"Alt vi har gjort siden 9/11 er feil"

"Alt vi har gjort siden 9/11 er galt," sier pensjonert Army JAG-major Todd Pierce, hvis personlige reise til den konklusjonen hjelper til med å forklare hvorfor så mange eks-militærer blir desillusjonerte over USAs utenrikspolitikk.

Philip Weiss fra Mondoweiss var nysgjerrig på hvordan Todd Pierce, en militærmann fra Minnesota, ble en kritiker av det som i økende grad ser ut som USAs permanente krigføring, så Weiss intervjuet Pierce i en todelt dybdeintervju, som vi fikk tillatelse til å publisere på nytt på Consortiumnews.com. (Dette er del én)

Philip Weiss: Fortell meg om bakgrunnen din.

Todd Pierce: Jeg ble født i Princeton, Minnesota, i 1951. Min mor hadde vokst opp på en gård og hennes familiebakgrunn var svensk immigrant og skotsk immigrant. Faren min var fra Iowa. En onkel av ham hadde vært minister i Kina under Boxer-opprøret, Edwin Conger. Hans kone beholdt all korrespondansen hennes, og den ble en kildebok for Boxer-opprøret.

Noe som formet tankegangen min var at faren min var i Bataan-dødsmarsjen. Han ble løslatt i 1945, av US Army Rangers og filippinsk gerilja. De ble reddet fra japanerne i et heroisk raid. Jeg visste om dette gjennom hans mor min bestemor. Han snakket ikke om det. Så etter 3 år ble han løslatt fra den krigsfangeleiren under like harde forhold som en konsentrasjonsleir, og fem år senere hadde han kommet til Princeton og giftet seg med min mor. Og han ble sertifisert som motorveiingeniør for staten Minnesota.

PW: Hvordan påvirket Bataan-dødsmarsjen ham?

TP: Han hadde vært gjennom disse grusomhetene. Han hadde faktisk PTSD som vi kaller det nå etter krigen. Som et av brevene hans påpeker, hadde han vært på stedet der 30,000 15,000 filippinere var blitt drept og 3 XNUMX amerikanere. Så i det neste brevet til tanten min sa han: «Tilgi meg for at jeg nevnte det, jeg var i et nedstemt humør den dagen.» Han nevnte aldri slike ting igjen. Han hadde sett det verste du kunne se, og XNUMX år senere levde han et normalt liv.

Han giftet seg med min mor. Så kom moren min ned med revmatisk feber tre år senere. Hun var i dårligere tilstand deretter til hun døde i 1958. Min bror, min søster og jeg bodde hos mine to forskjellige bestemødre i et par år, og så giftet min far seg på nytt, og vi bodde i St Paul alle fem av oss. Men jeg hadde bodd hos besteforeldrene mine på gården. Jeg foretrakk å gå tilbake til Princeton og gården. En grunn til at jeg fikk mye mer frihet der, noe som ikke var til min fordel. Og jeg hadde en veldig umerkelig utdanningskarriere.

Min bestefar var en veldig selvstendig fyr, han sto opp for ting. Han var din typiske skotte-irske fyr, og jeg fikk mye bra fra ham på den måten. Men den siden av familien la ingen vekt på utdanning. Så bemerkelsesverdig nok klarte jeg å komme meg gjennom videregående uten å jobbe og gå glipp av mye skole, og ble uteksaminert.

PW: Lærerne dine må ha fortalt deg at du var smart.

TP: Det ble registrert. Jeg sier ikke det for å smigre meg selv. De ville minnet meg på at du kunne gjøre mer, du kunne gå på college. Da jeg vokste opp på den siden av familien, var det ikke det at jeg ikke hadde ambisjoner, men jeg tenkte hva jeg kunne gjøre uten å gå på college – kanskje bli elektriker. Det var omfanget av ambisjonene mine på den tiden. Hvis det hadde virket som et realistisk valg da jeg gikk på videregående, hadde jeg ønsket å ta en doktorgrad i statsvitenskap. Det har alltid vært min interesse. Men på den tiden var det allerede: "Ja, det er ingen jobber for dette."

Jeg gikk ut av videregående, kom ned og fikk jobb på en fabrikk i Minneapolis. Lamar, det var en hårsprayfabrikk, og jobbet der i omtrent 6 måneder. Så jeg hadde en ganske lite imponerende karriere. Først i den hårsprayfabrikken, så jobbet for General Tire, og satt dekk på biler i Minneapolis

PW: Når gikk du inn i militæret?

TP: Jeg hadde vervet meg til marinesoldatene på videregående skole i 1969 med den hensikt å gå inn i infanteriet. Jeg ser tilbake og grøsser over min dårlige dømmekraft. Men jeg sviktet det fysiske fordi jeg skadet ryggen den vinteren før jeg gikk inn. Så jeg la det til side. Men det var som om jeg hadde uferdige saker, jeg ønsket å komme inn i Marines, for å fullføre det jeg hadde startet. Vietnamkrigen pågikk, og jeg hadde vendt meg mot den på den tiden. Men min onkel og faren min hadde vært i andre verdenskrig og vært villige til å gå frem for å forsvare landet, og jeg hadde det innebygd i meg fra der jeg var. Jeg endte opp med å gå til Marinereservatet, for så å jobbe som gipser når jeg kom tilbake. Jeg likte ikke å jobbe på fabrikker.

Så jeg dro til Marine Corps boot camp, men jeg ble fort lei av å gå på drill en gang i måneden og få håret kort. Jeg tenkte på å gå i aktiv tjeneste, men Marines første divisjon kom offisielt tilbake fra Vietnam, så det var mange overflødige mennesker på basen ved Camp Pendleton og malte steiner.

Jeg endte opp med å gå inn i National Guard-reservatene og gå tilbake til Princeton, og i ti år drev jeg med jordbruk og konstruksjon. Jeg utførte gips- og sementarbeid. Og jeg var ganske god til å lese tegninger. Ikke alle i bygg og anlegg kan gjøre det. Og fra den tiden til jeg var 30, var jeg alltid involvert i jordbruket.

PW: Vet du hvordan du melker en ku.

TP: Ja. Jeg melket kyr. Jeg var en melkebil, jeg hentet husdyr for å ta med til lagergårdene. Gjorde feltarbeid, pløying, disking, kombinert, slått. Og jeg vil si at oppdrett preger et syn på verden. Det er ikke en tilgivende livsstil. Det er svart-hvitt, et liv med absolutter. Hvis du ikke gjør noe, vil det vanligvis følge noe dårlig. Hvis du ikke kommer deg ut og melker kyrne dine, blir kyrne syke.

PW: Påvirket 70-tallet deg?

TP: Motkulturen var alltid der. Vennene mine var hippier. Og fra slutten av 60-tallet var jeg en leser av magasinet Ramparts og Hunter Thompson. Jeg var en del av motkulturen. Vennene mine som var hippier – vi var alltid interessert, men var relativt lite utdannede og bare søkende. Men senere jobbet jeg i New Mexico, og jeg hang ut med studenter – leste bøker og filosofi og diskuterte ting. Det var min første virkelige opplevelse i en mer intellektuell atmosfære.

PW: Hadde du noen bevissthet om Israel?

TP: Så godt som ingen. Men la meg si at stesøsteren min, som jeg ikke var i nærheten av, hadde giftet seg med en irakisk student fra Colorado School of Mines. Hun bodde i Denver. Han studerte petroleumsingeniør. Og ærlig talt var familien vår helt israelsk orientert. For da krigen i 1967 brøt ut, kjøpte han en bil, og selgeren sa noe anti-arabisk, og han ble sint av det. Og familien vår var – du vet, han var en araber, men vår sympati var med Israel.

PW: Hadde du sympati for ham?

TP: Sympati for ham, ja. Men ikke å sette oss i hans sted og tenke på det. Vi var veldig typiske amerikanere. Vi hadde israelsk-sentriske øyne.

PW: Men du var imot Vietnamkrigen?

TP: I '67 var jeg 16 år gammel, og jeg var pro-Vietnam-krigen på det tidspunktet. Jeg leste mange bøker som The Green Berets [1965]. Jeg så på det fra et amerikansk perspektiv, dette er en del av motopprør. Og med 67-krigen trodde jeg at Israel er vår allierte og at araberne er på linje med Sovjetunionen. Og det var en avgjørende faktor for hvordan jeg så på ting.

Jeg har alltid vært anti-totalitær fra min yngste alder. Det går på min fars erfaring. Og den interessen for andre verdenskrig strakk seg også til Tyskland, og en av de første bøkene jeg leste da jeg begynte å lese mer historie var Shirers Det tredje rikets oppgang og fall– barneversjonen av Det tredje riket. Og det var den kalde krigens tid, så jeg kom over ting som den ungarske revolusjonen og Øst-Tyskland og Berlinmuren. Så jeg var anti-totalitær fra yngste alder.

Og selv om jeg vendte meg mot Vietnamkrigen, i motsetning til noen av vennene mine, som hadde den rådende holdningen at hvis vi tar feil, må den andre siden ha rett, så forsvarte jeg heller aldri vietnameserne. Jeg var antikommunist. Men av en rekke grunner vendte jeg meg mot krigen fra et amerikansk perspektiv. "Hvorfor er vi der?"

PW: Hva med utdanning?

TP: Jeg begynte å ta nattkurs på ungdomsskolen. Og bygging var alltid opp og ned, og i en av lavperiodene […] kunne jeg få praksisplass på grunn av min byggeerfaring. Så det var der jeg ble interessert i datamaskiner.

Og jeg bestemte meg for å gå i militærreserven og bli dataprogrammerer. Nå da jeg forlot nasjonalgarden noen år tidligere, sa jeg: "Aldri mer." Jeg skal være ærlig med deg, jeg brydde meg ikke om regimentering. Men dette var den eneste måten noen ville betale meg for å gå på skolen.

Og Stewart Brand som var en del av motkulturen sa: "Vietnamkrigen er over, folk bør vurdere å gå i militæret og få opplæring i datamaskiner." Jeg tenkte: "Ja." Så motkulturelle ideer, de gode, har alltid hatt en viss innflytelse.

Senere ble jeg kjent med Ken Babbs, som sammen med sin partner Ken Kesey kan si var opphavsmennene til hippiebevegelsen. Og jeg sa til Ken Babbs: «Skil på Stewart Brand, eller gi ham æren for at jeg gikk i militæret, uansett hvordan du vil se på det.»

PW: Er Babbs fortsatt med?

TP: Ja, han er i Eugene, Oregon. Hvordan jeg ble kjent med ham – i [boken] Elektrisk kjølehjelp syretest [forfatter] Tom Wolfe spør denne fyren, som er en Vietnam Veterinær, hvordan det var, og Babbs pekte på en haug med papirer i hjørnet. "Der er den, les alt om den." Det var et manuskript til en bok om Vietnam. Det manuskriptet gikk tapt, kanskje ikke overraskende, og år senere, i 2010, 2011, forteller historien, sendte en venn av Babbs ham en kopi av manuskriptet som han ikke skjønte var der ute. Og Babbs og hans kone produserte en bok kalt Hvem skjøt vannbøffelen. Det var da jeg var forsvarer i militære kommisjoner. Og prøver å få inn en bedre forståelse av hvordan vi kjempet våre kriger. Så jeg tok kontakt med Babbs, og som forsvarsadvokat i Guantanamo, det var min introduksjon, og vi begynte å korrespondere, og han inviterte meg senere ut på besøk.

PW: Var det en god bok?

TP: Her er et poeng – la meg fylle ut dette. Babbs var en av de første amerikanske militærtjenestemedlemmene i Vietnam. Han ble sendt dit som marinehelikopterpilot før krigen ble varmere, og da han var der begynte krigen å varmes opp. Jeg spurte ham i en muntlig historie, hva var ideene hans når han kom dit. Trodde du krigen kunne vinnes? Han sa: Nei, jeg visste nesten med en gang at krig ikke kunne vinnes. Jeg tok marinesoldater ut på patrulje, og selv i de første årene ville de bare late som om de var ute på patrulje fordi de ikke ønsket å komme for langt unna og ikke komme tilbake til helikopteret for å hente dem. Så de unnlot seg allerede sin plikt, fordi de ikke ønsket å sette livet på spill for det de allerede visste var en tapt sak.

PW: De visste at folket ikke ville ha dem der.

TP: Ja.

PW: Hvor politisk var du da?

TP: I 1983 ble jeg ansatt som datatekniker i det aktive reserveprogrammet, og jeg var i aktiv tjeneste i nesten 10 år. Og i løpet av den tiden, det var da jeg ble mer politisk interessert og begynte å bruke mye tid på biblioteket. Og jeg skal innrømme at jeg ble nykonservativ. Jeg hadde vært liberal gjennom 70-tallet, så kom den iranske revolusjonen og den sovjetiske invasjonen av Afghanistan. Og det virket bare som om noe er galt her. Jeg var en Reagan-demokrat på den tiden, selv om jeg ikke likte Reagan. Jeg har kanskje til og med stemt på John Anderson. Jeg glemmer det, men jeg lente meg mer til høyre på den tiden. Det samme gjorde mange mennesker.

Dette var da geriljakrigen ble oppvarmet med El Salvador og Nicaragua. Og som anti-totalitær og antikommunist, var jeg ikke en høyrekant, jeg var en sosialdemokratisk type kan du si, men det hadde vært noen nicaraguanske sandinister som hadde brutt ut, og en av dem var en tidligere nonne fra sørlandet. Minnesota. Hun hadde vært gift med en sandinist, men etter hvert som regjeringen ble mer leninistisk ble han misfornøyd og forlot landet.

Og en annen fyr studerte for en doktorgrad i Iowa som var en tidligere sandinist. Han hadde aktivt støttet revolusjonen da han hadde vært i Europa, han var svært kunnskapsrik om frigjøringsteologi. Og Minnesota var et arnested for støtte til sandinistene, med Socialist Workers Party som spilte en stor rolle. Min interesse var alltid i ideologier, revolusjonære ideologier.

PW: Du var ikke på det laget?

TP: Nei. Jeg var mot Trotskij og mot Stalin og på det andre laget. Jeg kom fra den liberale kritiske siden til kommunismen, og jeg ble mer involvert i lesingen min, og jeg ble kjent med en person her som ville forbli en nykonservativ, en advokat, som hadde engasjert seg på grunn av involveringen av pro-sandinista side ved hennes lutherske kirke. Hun trodde ikke hun fikk det fulleste bildet. Vi slo oss sammen. Jeg snakket også med en rekke forskjellige professorer som hadde meningsinnlegg i avisene i samsvar med mine egne. Og jeg møtte en IDF [Israeli Defense Forces] offiser som da underviste ved University of Minnesota. Noen venner introduserte meg. Hvis jeg hadde en politisk mentor da, var det denne IDF-offiseren.

PW: Ville du tatt samme holdning i dag overfor sandinistene, gitt den venstreorienterte mengden du er i?

TP: Jeg beklager ikke for å være anti-sandinist. De som interesserte meg var kritikerne fra venstresiden som kritiserte leninismen. Jeg snakket om innflytelsen i global utdanning av et pro-sandinistisk synspunkt uten noe motsatt synspunkt. Det var problemet. Det så ikke ut til å være en motfortelling. Jeg var ikke interessert på grunn av et kneejerk pro-amerikansk perspektiv.

PW: Men dine venstreorienterte venner i New York, avdøde Michael Ratner og Michael Smith, dette ville være en reell forskjell mellom dere.

TP: De ville ha vært på en annen side. Og som jeg sa, jeg ville forbli anti-sandinist i dag, men i dag ville jeg vært mot intervensjonisme. En jeg er venn med nå er David MacMichael, han jobbet med CIA på forskjellige nivåer. Han er medlem av gruppen Veteran Intelligence Professionals for Sanity, som Ray McGovern og noen få andre startet i opposisjon til Irak-krigen. MacMichael er eldre nå, og han er mye mer på venstresiden i dag enn han ville ha vært på 50- og 60-tallet. På 80-tallet tjente han som ekspertvitne for sandinistregjeringen i et søksmål mot USA. Og da jeg jobbet i militære kommisjoner, ble jeg kjent med Paul Reichler, medadvokat for Nicaragua i den rettssaken. Så snakk om å komme i full sirkel.

Jeg vil respektfullt være uenig. Jeg forblir anti-totalitær. Det er derfor jeg gjør det jeg gjør i dag. Det er derfor jeg meldte meg frivillig til å forsvare Guantanamo-tiltalte. Fordi vi hadde tatt i bruk de samme teknikkene som jeg hadde brukt livet mitt i opposisjon til.

Da 9/11 kom, nesten umiddelbart da vi plukket opp folk i Afghanistan og Bush og Cheney sa: "De får ikke beskyttelsen av Genève-konvensjonene," er min holdning: "Nei, det er feil." Jeg hadde opplevelsen av faren min i bakgrunnen min, og jeg sa: «Vent litt, dette er hva vi pleide å anklage kommunistiske regimer for å gjøre, brudd på menneskerettigheter, osv. Det er ikke mer riktig når vi gjør det enn det var da jeg var i opposisjon til sandinistene.»

PW: Hvor lenge var du neocon?

TP: En av professorene jeg kjente henviste meg til National Association of Scholars, som ble startet av Herb London og Steve Balch, begge fra New York, og jeg ble involvert i dem. Balch sa: "Hvorfor starter du ikke et delstatskapittel av Minnesota Association of Scholars." Det var 1987. Og vår første sak vi tok stilling til var en oppfordring til en mer balansert tilnærming til global utdanning.

I denne perioden ble jeg også kjent med Institutt for religion og demokrati. Alle neocons! Og jeg ble kjent med Peter Collier og David Horovitz. Jeg sørget for at forskjellige mennesker skulle komme inn i staten og snakke på høyskoler. Og jeg ble også kjent med Michael Ledeens kone, Barbara Ledeen, som hadde jobbet med en gruppe som sponset Horowitz og Collier.

En fyr jeg møtte i foreningen av lærde, jeg vil ikke nevne navn, men han var kjent som en Straussian på Carleton, og i vårt første møte for å samle denne foreningen sa han: "Hvor underviser du?" Han regnet med at jeg må ha vært professor. Jeg fortalte nyheten: "Jeg har ikke engang en høyskolegrad." Jeg holdt på med en god handling.

PW: Hva var din religiøse trening, og hadde du møtt jøder?

TP: Vi var veldig irreligiøse i familien min. Vi gikk gjennom formaliteten med å bli konfirmert i den lutherske kirken, men akkurat som på skolen gikk jeg ikke så mye i konfirmasjon. Naboen min skrev bekreftelsesrapporten min. På slutten av niende klasse måtte vi møtes hver morgen i en uke med presten for å forberede oss til konfirmasjon og deretter skrive en fem-siders oppgave. Jeg gikk den første dagen og gikk ikke resten av uken. Jeg snakket med pastoren, og han sa, vel, hvis du får papiret inn, bekrefter vi deg. Så naboen min skrev avisen. Jeg vet ikke hvordan jeg overtalte henne. Jeg kunne ikke fortelle deg hva det var på.

De eneste jødene jeg kjente var en lokal kjøpmann, som kjørte opp fra Minneapolis hver dag. Han og broren hadde en tørrvare- og dagligvarebutikk, kalt Mark's.

PW: De var hardtarbeidende gutter?

TP: Ja det var de, og de ga kreditt, som bøndene trengte.

PW: Hva med anti-jødiske fordommer?

TP: Ingen, det var jeg klar over. Minneapolis, ifølge The Mary Tyler Moore Show, hadde antisemittisme, men det var bare ikke et problem der jeg vokste opp. Vi likte disse gutta, vi handlet der, de var alltid vennlige. Min bestemor likte dem. Jeg ble kjent med Aaron, han var en ekte karakter, med mange vitser, han kunne ha vært på komikerkretsen. Broren Bert var eldre og litt mer reservert.

PW: Nå møtte du dem profesjonelt. Tenkte du: "Wow, dette er jøder?"

TP: Nei, det var ikke slik jeg trodde. Jeg tenkte: "Denne IDF-offiseren, han vet noe om krig og politikk."

PW: Du fortalte meg at ideene dine virkelig begynte å endre seg med Gulf-krigen.

TP: Rett. 2. august 1990 kom sammen med invasjonen av Kuwait av Irak. Jeg tror det var en lørdag, og enheten vår hadde et oppdrag til Midtøsten, som materialforvaltningssenter for teaterområdet. De sa med en gang: "Vi vil bli mobilisert for dette." Jeg var en veldig patriotisk person. Jeg støttet Gulf-krigen. Men det åpnet også øynene mine for hvor korrupte ting var.

PW: Hvordan var det?

TP: Akkurat slik ting ble gjort. Vi ble mobilisert til Fort Polk [Louisiana] i september. Så til Saudi-Arabia i begynnelsen av oktober. Det første vi ble fortalt var: "Du vil være her i minst et år." Og jeg fikk beskjed om å lære opp noen i datajobben, fordi datamaskinen skulle etterlates i Saudi-Arabia.

Den amerikanske hæren ønsket å være i Midtøsten. Allerede før vi forlot Baton Rouge, ble jeg fortalt at datamaskinen min, datamaskinen jeg var den eneste teknikeren for, ikke ville komme tilbake. De kom ikke til å se hva Saddam Hussein ville gjøre, de hadde sin åpning for å komme inn i Midtøsten.

Denne spesielle datamaskinen jeg vedlikeholdt, vedlikeholdte alle ammunisjonsbeholdningene i teateret; all ammunisjon som kom inn i kinoen ble digitalisert på datamaskinen og tildelt. Så det var på en måte et innblikk i hva som ble gjort på et høyt kommandonivå. Og som jeg sier, det åpnet øynene mine for hvordan ting virkelig fungerte i militæret.

PW: Hvorfor ønsket de å være i Saudi-Arabia?

TP: For meg på den tiden, men mer i ettertid – det var at ja, USA ønsket å bli mer involvert, mer direkte i Midtøsten. Vi støttet allerede det saudiske regimet på en rekke måter. Og Osama bin Laden, en av klagene han hadde var at USA var i Saudi-Arabia. Når du bryter det ned, handlet klagen om at USA støttet opp det saudiske regimet, som var korrupt og holdt mesteparten av rikdommen for seg selv i den saudiske familien. Da du kom dit, kunne du se det på første hånd. Jeg ville gå en tur, og du kunne se et palass der og resten av folket som stort sett var i fattigdom.

Vi kom dit i oktober, og de fleste enhetene var ute i mai. Men fordi vi hadde et permanent oppdrag der, var vi fortsatt der, og jeg vet ikke når de planla å få oss ut. Men folket fra Baton Rouge og Arkansas sa: "Når kommer vi ut herfra," og de begynte å ringe kongressmedlemmer og sa: "Krigen er over." Og om May sa de, "Vi kommer til å beholde en del av enheten her, og sende resten tilbake til Baton Rouge, og vi vil fortsette oppdraget."

Men hva var oppdraget? Krigen var over, så hva var oppdraget? Oppdraget var å plante USA i Midtøsten, med en rest her i Saudi-Arabia.

Jeg kom meg ut derfra bare fordi en vanlig hærsoldat ville bli der, en datatekniker. Så han overførte til vår enhet og han ble der. Vi forlot en del av enheten der i Khobar-tårnene. Jeg hjalp dem med å flytte inn. Det var et gigantisk leilighetskompleks. Som prosjektene i Chicago.

PW: Gjorde det deg kynisk?

TP: Det var der jeg virkelig ble kynisk på mange måter, både på mikronivå – offiserer som hadde utroskapsforhold og hadde et motiv til å bli der, med hverandre, og jeg er forsiktig med å nevne navn, men høyt rangerte offiserer, som faktisk drev lobbyvirksomhet for å holde oss der, fordi de ikke hadde en økonomisk interesse i å gå tilbake, pluss at de hadde sin elskerinne der. Det var folk på lavere nivå som led på ulike måter økonomisk, og dette var før mobiltelefoner; Telefonsamtaler hjem var dyre, og de prøvde å opprettholde kontakten med familiene sine.

PW: Folk har hatt affærer i kommandoen før.

TP: Nei, det er ikke nytt i det hele tatt. Det skjer på alle nivåer i militæret. Ikke bare de utroskapene, men mer bare konflikten som følger med, og hvordan det fungerer personalmessig. Jeg bekymret meg ikke for hvem som hadde sex med hvem, men heller hvilke konsekvenser det fikk for meg og de andre soldatene. Du ser at folk blir forfremmet raskere og hva ikke.

PW: Hva med makronivået?

TP: Den datamaskinen er sannsynligvis fortsatt der. Ruster nå som ting er oppdatert. Men de satte opp et system med logistiske baser. De hadde allerede startet en i Saudi-Arabia, så hadde de en annen base i Kuwait, hvor de startet krigen i 2003. Vi satte et kvelertak på Irak helt fra begynnelsen av slutten av Golfkrigen.

PW: Hvem sin plan var det?

TP: Jeg må tro at vi gjorde det fra vi dro. Fra høyeste nivå. George HW Bush og Cheney, de hadde vist en viss forsiktighet ved ikke å invadere Irak på den tiden, men samtidig utøvde de total kontroll over Irak på en rekke måter.

La meg slenge inn en annen ting her, veldig raskt. Jeg kom tilbake og fikk en forfremmelse og jobb nede i Fort McCoy [i Wisconsin]. Jeg søkte på jusstudiet på den tiden, og oppfylte kravene ved å få en fireårig grad. Og jeg begynte på Hamline Law School i 1993, 42 år gammel.

Men den opplevelsen i Fort McCoy gjorde meg enda mer kynisk. Slik befalene var. Igjen, utroskap. Som er der overalt hvor du går. Men personligheten til sjefen var veldig kontrollerende. Jeg kom ned dit, og jeg hører med en gang fra vervede menn og offiserer: "Ikke si et ord, ikke still spørsmål." Og hver uke hadde de et møte med sjefen som snakket, og den andre uken reiste en kaptein et spørsmål: "Hvorfor blir ikke dette gjort?" Menneskene rundt meg hvisket: "Han blir borte om en uke." Og riktignok ble han neste uke sendt ut til et mindre ønskelig sted.

PW: Hvordan gikk du fra jusstudiet til å bli JAG?

TP: Målene mine var beskjedne. Jeg var ikke på utkikk etter et stort advokatfirma partnerskap eller noe. Målet mitt var bare å være aktor i et middels stort Minnesota-fylke der jeg bor. Jeg var mer en lov og orden fyr.

Men da jeg fullførte jusstudiet, hadde [en tidligere hærkollega] blitt sjef for den juridiske støtteenheten for en hærreserveenhet. Og på den tiden hadde jeg sluttet meg til hærens psyops [psykologiske operasjoner]-enhet som reservist, en helg i måneden, som underoffiser, men den enheten ble oppløst, så jeg ringte ham og sa: «Har du noen stillinger ?” Han gjorde det og sa: "Jeg kan ikke love deg, men jeg kan kanskje gi deg en provisjon som en JAG..." [D]et papirarbeidet gikk inn og jeg fikk provisjonen. Så da ble jeg en JAG. Jeg ble tatt i bruk i 1996 og jeg var 45 år gammel.

I mellomtiden søkte jeg om å bli advokatfullmektig i St Cloud, med en dommer. Jeg ble ansatt av ham, og det var tilfeldig, vi var veldig kompatible i syn. Han var en statsdommer, svært senior, utnevnt av en demokrat. I løpet av arbeidet for ham vil jeg ikke gi deg for mange detaljer, men mitt syn endret seg etter at jeg så et par politimenn som vitnet falskt i et par saker. Jeg tenkte: "Ja, det er en plass for forsvaret mer enn jeg satte pris på før." Mine sympatier endret seg. Jeg forble mer konservativ på det tidspunktet. Men konservativ i ideen om at "Nei, du må ha forsvaret og forsvare disse borgerrettighetene."

Det var en transformasjonsopplevelse. Vi hadde noen få politimenn som kom inn, og en politimann løy. Denne politimannen som etterforsket falske påstander ble involvert i det påståtte offerets mor, og du leste politirapporten og saken falt fra hverandre. Og siktelsen var svært alvorlig: en siktelse for seksuell oppførsel med en 15 år gammel jente. Saken var fylt med inkonsekvenser, og jeg overtalte dommeren til å avvise anklagene. Ingen dommer ønsker å avvise en siktelse for kriminell seksuell atferd som involverer en 16 år gammel jente, fordi det kommer til å få mye oppmerksomhet. Men jeg gikk tilbake til ham tre ganger.

Anklagene var mot morens nye ektemann. De hadde møtt hverandre i en nudistleir. Han hadde pensjon som lærer, og datteren likte aldri fyren. Jeg klandrer henne ikke, men hun kom med påstanden om seksuell kontakt, og historien var falsk av mange grunner. Politimannen hadde fått en affære med moren. Jeg overtalte dommeren, dette er iboende utrolig, det kan ikke være sant. Det tok tre ganger å overbevise dommeren, og han avviste siktelsen.

Dommeren sa: "Ja, fortsett og skriv en ordre som avviser siktelsen, men vær veldig forsiktig og gjør den skuddsikker." Og det gjorde jeg. Og det ble senere stadfestet av påtalemyndigheten og politiet.

PW: Hvilken effekt hadde det på deg?

TP: Vel, det la til enda et lag av kynisme.

PW: Samtalen vår begynte med at du sa at de utenrikspolitiske standpunktene til demokratene og republikanerne er fascistiske. Det er et sterkt utsagn. Tror du at du i denne troen, med din lange ideologiske historie, har en romantikk om da Amerika var bra?

TP: Jeg har en yin og yang-visning. Ja, det er mye som er bra med Amerika, og relativt sett i løpet av menneskelige hendelser og historie, er vi ofte akkurat slik vi har holdt oss opp til å være. Vi brøt terreng i å åpne opp mer frihet for verden. Men samtidig begikk vi folkemord [gjennom] konstant krigføring mot urbefolkningen. Som ikke kan nektes og ikke kan legitimeres, eller rettferdiggjøres.

PW: Hvordan har vi det når det gjelder disse frihetene?

TP: Mange mennesker kan hevde at vi på et hvilket som helst tidspunkt i vår historie virkelig var hyklerske på grunn av måten vi behandlet urfolk på. Og du kan argumentere for at hver krig vi hadde, til og med den revolusjonære krigen, var drevet av økonomisk egeninteresse, men igjen, det førte til gode resultater. Vi var alltid på en imperialistisk kurs med åpenbar skjebne og underkuelse av urbefolkningen. Og du kan ikke rettferdiggjøre det og du kan ikke forsvare det i moralsk forstand. Men vi tok det virkelig til et høyere nivå med den spansk-amerikanske krigen, hvor vi ble en global imperialist og sluttet oss til de andre imperialistiske maktene. Min tippoldeonkel var en del av det, som minister for Kina. Men selv da var det alltid blandet. John Quincy Adams sa at vi ikke drar til utlandet for å drepe drager eller tyranner, men vi holder oss hjemme. Som ethvert land har du schizofrene politiske holdninger.

Så hvordan måler du prestasjonen vår? På lang sikt antar jeg at man må måle etter hva vi har fått til i menneskerettighetene.

Men jeg tror det er som om vi traff en topp og nå er vi på en nedoverbakke. Nå har menneskerettighetene blitt et påskudd for å gå til krig og å bruke som et våpen mot andre land, ikke i like stor grad mot despotiske regimer, men selektivt mot den vi ønsker å sikte mot.

Det går til Hannah Arendts poeng om totalitær utenrikspolitikk, som jeg tar for å være et grunnleggende prinsipp for fascisme, og som andre har skrevet, fascisme, i motsetning til hva noen vil si – hva er et fascistisk regime, og de kommer inn i detaljer, hva gjorde Mussolini gjør det. Mens mer skarpsindige observatører påpeker at fascisme er det fascismen gjør. Selv om vi ikke har noen som snakker italiensk til oss, betyr det ikke at vi ikke kan være fascister.

Og fascisme er en nasjonal manifestasjon, så hvert land kommer til å ha sin egen kulturelle form. Vi ser en amerikansk form for det, spesielt i de politiske konvensjonene. I går kveld [på den demokratiske konvensjonen] sa en antikrigsdemonstrant: "Ikke mer krig," og de ble overdøvet med folk som sang, "USA, USA."

De behandlet dem ikke annerledes på den demokratiske enn den republikanske. I morges sa Joe Scarborough: "Du vet at demokratene har kvittet seg med Vietnam-syndromet." De er tilbake i full krigføringsmodus. De er bare triumferende. Det er en tilfredsstillelse at begge parter er samlet om sin utenrikspolitikk. Ikke mer av denne antikrigsmotstanden, eller at demokrater ber om unnskyldning for det vi gjør. Vi stilnet til slutt antikrigs venstre. Det er en triumf som uttrykkes.

PW: St. Cloud ledet hvor?

TP: Jeg fikk vite at det var en aktiv reserve JAG-offiser som åpnet ved Fort Snelling [i Minneapolis]. Jeg tenkte: "Jeg må søke og se hva som skjer." Jeg ble ansatt. Jeg gikk på aktiv tjeneste i 1998, som igjen en aktiv Army Reserve JAG-offiser. Omtrent samtidig som Kosovo-krigen begynte, og for en stor del ut av Gulf-krigen, var jeg blitt anti-intervensjonist, for å gi ham æren, delvis under Pat Buchanans innflytelse. Han kom med argumentet, den kalde krigen er over, få fredsutbyttet, det er på tide å komme hjem, Amerika, investere i USA, senke forsvarsbudsjettet. Jeg hadde vært antikommunist og anti-sovjetisk, men jeg var ikke militaristisk.

Så det var jeg veldig på linje med. Jeg hadde allerede fått to indikasjoner gjennom militæret på våre virkelige langsiktige mål innen utenrikspolitikk. Vi ble fortalt at datamaskinen vår ville bli i Midtøsten, og så hvordan vi økte logistikkbasene våre der. Så da jeg var i psyops-enheten, under trening, kom sjefen vår til oss en dag og sa: "Du vet, hvis dere tror oppdraget deres kommer til å bli redusert, tar dere feil." Vi hadde nettopp kommet tilbake fra Gulf-konflikten. "Vi kommer faktisk til å gjøre flere ting rundt om i verden på disse psyops-oppdragene." Det var sannsynligvis 1993 eller 1994. […] Og husk, psyopene er hovedsakelig i hærens reserve. Slik det er satt opp, trenger de ikke så mange mennesker for hånden bortsett fra under en krig. Så når det bryter ut en krig, trenger de psyops og de har alle klare i reservatet.

Også da jeg gjennomgikk den psyops-treningen, nede på Fort Bragg, var en av instruktørene en mestersersjant som hadde vært i Irak under Gulf-krigen, og hun var oppe i det kurdiske området etter krigen, og hun og en kaptein hadde ingenting å gjøre, de vrir på tommelen – og dette viser militærets inkompetanse og mangelen på fornuftige resonnementer – henne og denne kapteinen var der oppe som psyops som jobbet med kurderne. De skal hjelpe dem med å få mat, og de bestemmer seg for, vel, vi må gjøre noe i tråd med psyops, så de begynte å forberede denne propagandameldingen, Reis deg opp mot Saddam Hussein.

Og hun hatet kurderne fordi de gjorde akkurat det de hadde bedt dem om. Kurderne i nord reiste seg og ble desimert av Saddams styrker. Og hun klarte bare ikke holde seg, […]hun hatet kurderne, fordi de faktisk hadde lyttet til henne. Jeg antar at hun fikk en slags irettesettelse for det offisielt.

PW: Det var i nyhetene, ikke sant?

TP: Det var et nytt opprør i sør. Det ble drevet av George HW Bush. [Han] kom med noen uttalelser som oppmuntret sørlige irakere, sjiamuslimene til å reise seg, de såkalte myraraberne. Hun var oppe i det kurdiske området, og jeg stoler bare på anekdoten hennes her, men ifølge denne personen som ville ha vært en senior underoffiser på egen hånd, oppfordret hun og denne andre offiseren kurderne til å reise seg og gjøre opprør. Hun hatet kurderne, fordi hun ikke brydde seg om at kurderne ble drept som et resultat – og jeg antar, men hun har sannsynligvis fått litt problemer, kanskje en irettesettelse, for en ad hoc-kampanje for psyops. Men hun fikk ikke for alvorlig irettesettelse, fordi hun jobbet som seniorinstruktør.

De lyktes i å oppfordre dem til å gjøre opprør, men hun ville ikke at de egentlig skulle gjøre opprør. De gjorde det bare fordi "Hei - dette er hva vi gjør." Det var bare en grov forsømmelse.

PW: Hva var det neste for deg?

TP: Jeg sluttet i aktiv tjeneste i november 2002 da de var i gang med Irak-krigen. Og jeg tok en jobb som assisterende fylkesadvokat i Fillmore County, i det sørøstlige Minnesota, i februar 2003, så sluttet jeg i april 2004 og begynte å jobbe ved Minnesotas utenriksministers kontor, og jobbet der til mars 2008.

Så gikk jeg på aktiv tjeneste for Guantanamo i juni 2008.

PW: Valgte du å gjøre det?

TP: Ja, jeg meldte meg frivillig. Igjen, når de går tilbake til begynnelsen av den globale krigen mot terror, sa de: "Vi kommer ikke til å anerkjenne Genève-konvensjonene." Jeg var i aktiv tjeneste da. Jeg var imot det, og jeg var imot Irak-krigen.

PW: Hva betyr det å motsette seg krigen i militæret?

TP: Det var en senior underoffiser som satte opp et skilt, Ingen krig i Irak, i hagen hennes. Og noen så det og rapporterte henne. De så på å straffe henne. Det kom aldri inn i avisene. Det satte meg i dilemma, fordi de ønsket å ha straffereaksjoner mot henne, og jeg prøver å huske om det noen gang kom til et stadium hvor jeg måtte si ja eller nei. Jeg motsatte meg enhver handling. Og jeg hadde veldig gode forhold til generalen. Jeg ville ha fortalt ham at han ikke skulle gjøre noe.

PW: Hvor var du den 9/11?

TP: Jeg var i aktiv tjeneste som JAG-offiser. Jeg dro på jobb den morgenen. Og staben vår var liten, jeg og en oberstløytnant, og han kom rutinemessig sent. Og den dagen kom han ikke inn før i 2-3 tiden, noe jeg ikke skal si noe mer om. Det hele skjedde da jeg kom på jobb, og det andre flyet traff og vi visste at det var terrorisme, så vi begynte umiddelbart å avslutte kommandoen vår, fordi vi var ansvarlige for alle reserveenhetene i seks stater. Vi visste også at folk ble mobilisert nesten umiddelbart. Jeg var med på alle diskusjonene fordi den eldre fyren ikke hadde dukket opp ennå. Og du kunne bare se hysteriet ta tak i mange mennesker.

Så på slutten av dagen, sent på dagen, fordi vi jobbet sent, kommer endelig senioroffiseren min, så jeg kan dra hjem, og jeg hentet sønnen min [fra skolen i Minneapolis] slik at vi kunne dra hjem og se min stesønn som var tilbake fra marinesoldatene i permisjon. Han hadde vært i et og et halvt år, og jeg var spent på å se ham. Og det var stor trafikkork. Og til slutt kom vi nordover, og vi kom til en overgang, og det var en fyr på overgangen med en gutt som viftet med flagg. Han rygget trafikken opp fem mil fordi alle tutet på et horn og sakket litt ned. Det var noe som etter Pearl Harbor. Men jeg ble krysset av. Jeg ville hjem og se stesønnen min.

Neste kveld – det samme. Fyren var der ute igjen med et flagg. Den tredje natten stoppet jeg. Jeg hadde uniformen på, og jeg sa: «Hei, du rygger trafikken i ti miles. Du har gjort dette nå i et par dager, vi skjønner det.» Han sa: "Jeg vil bare vise min støtte." Jeg sa: "Jeg er i militæret, jeg vil hjem, du gjør meg en bjørnetjeneste."

Fyren var der ute igjen neste natt. Jeg ringte motorveipatruljen. Jeg sa: «Se, jeg forstår ytringsfrihet, men sikkerhetskopiere trafikk? Kan du i det minste foreslå at han slutter?» Men de sa: "Å nei, vi kan ikke."

Heldigvis var han ikke der ute etter helgen.

PW: Hvorfor var det ikke ytringsfrihet?

TP: Det var hysteri. Umiddelbart– ut kom denne utgytelsen. Han var patriotisk, men igjen for meg, der han satt der ute – han rygget trafikken kilometervis. Jeg har aldri kritisert noens patriotisme, selv om vi kunne komme videre til et annet emne, om hvordan det har blitt hypermilitarisme.

PW: Hvor ellers så du hysteriet?

TP: Bare ser på mine medoffiserer. De forandret seg foran øynene våre. "Vi må gå til krig, vi må begynne å drepe mennesker." Så begynte det hele. Henter folk uten Genève-konvensjoner.

PW: Men hva var følelsene dine den 9/11? Jeg husker meg selv den dagen. Jeg sa: "Jeg ville gå etter de jævlene."

TP: Absolutt. Husk at jeg fortsatt var tilbøyelig til å være haukeaktig. Jeg var ikke-intervensjonist, men jeg var fortsatt haukisk, og jeg sa: "Vi må gå etter gutta som står bak dette." Det var jeg ikke i tvil om. Jeg mobiliserte tropper og jeg støttet disse gutta fullt ut. Men la oss gjøre det riktig. La oss gjøre det lovlig. Jeg skulle tilbake til all min tid å ha en interesse for geriljakrig og hvordan takler du det. Når du begynner å handle utenfor loven, når du handler hyklersk, hjelper du fienden. Dette er et grunnleggende prinsipp for å motvirke opprør, som vi aldri har fulgt til tross for Petraeus' prat. Du hjelper fienden.

Hei, vi gjør alt feil. Nesten fra begynnelsen gjorde vi alt feil. Vi dro inn i Afghanistan – ja, jakte på Al Qaida, gjerningsmennene. Så ble det til å fjerne Taliban. Taliban er ikke terrorister. Taliban kan være grusomme mennesker, de er ikke terrorister. Du kan ikke utvide krigen.

Så utvidet det seg til Irak. Allerede i begynnelsen snakket de om Irak. Så alt vi har gjort er feil og har ført til opprettelsen og utvidelsen av ISIS. Vi førte det til ved vår egen politikk.

PW: Har du noen gang sagt dette til Michael Ratner? Han pleide å si det samme.

TP: Jeg sa det ofte på en e-postliste jeg var på med ham. Jeg husker han svarte meg da jeg snakket om krigslov – at disse prinsippene, hvis vi følger dem, er en trussel mot våre borgerlige friheter og politiske dissens.

PW: Det skjedde i Vietnam-dagene?

TP: Militæret ønsket å gjøre det. Jeg gikk inn og forsket ganske mye på Westmoreland og disse gutta. Jeg leste denne boken Om strategi, som er en etterligning av Clausewitz sin bok, På krig. Den lot som om den tok Clausewitzs tanke og brukte den på Vietnam. Faktisk sa Clausewitz at den sterkeste formen for krigføring er defensiv. Han skrev som en prøyssisk statsborger, i opposisjon til Napoleons invasjon, og han sa: "Bli hjemme, forsvar landet ditt, ikke gå ut på offensive operasjoner." Og i denne boken Om strategi, Podhoretz snudde det opp ned. Boken er av Harry Summers, men Podhoretz er oppført. Det er en del om offensiven. Hvordan offensiven er en sterkere form for krig, og som en fotnote, er Podhoretz gitt som en autoritet for det, ikke Clausewitz, som sa det motsatte.

Clausewitz sin bok var ikke populær blant tyskerne fordi Clausewitz også sa at du må ha sivil ledelse som tar avgjørelsene om krig, fordi militæret er mer trangsynt. Så det tyske militæret tolket nesten umiddelbart Clausewitz sin bok, og det er slik den er overlevert til amerikanerne.

Poenget med oberst Harry Summers bok, Om strategi, hvis vi ville ha vunnet Vietnamkrigen hadde ikke vår vilje blitt redusert av antikrigsbevegelsen og pressen. Jeg hadde faktisk adoptert det synet litt på 80-tallet selv. Til jeg blir edru igjen. Men pressen var blitt siktet som fienden for å ha rapportert nyhetene. I løpet av vår argumentasjon om retten til å vite, leste jeg disse memoarene av generalene Davidson og Westmoreland og admiral Sharpe. De var alle enige om at pressen tapte krigen for oss, antikrigsbevegelsen. Davidson og Sharpe sa til neste krig at vi må ha militær internering og sensur. I utgangspunktet måtte vi bringe tilbake krigsloven vi hadde under borgerkrigen og på Hawaii under verdenskrigen, som de alle hadde vært kjent med.

På Hawaii trengte de japansk-amerikanere som arbeidsstyrke, så de hadde ikke massefjerningen. De hadde krigslov. Jeg dro til museet på Hawaii. De hadde skilt som innførte sensur. Og det er det disse generalene fra Vietnam-tiden ville ha visst alt om […], og de talte for det for Vietnamkrigen. Det er grunnlovsstridig, så det er vanskelig å gjøre, men militæret internaliserte denne måten å tenke på, så de har kommet opp med disse måtene å i bunn og grunn undertrykke nyheter og informasjon siden den gang.

PW: Hvor lenge tjente du som forsvarsadvokat i Guantanamo?

TP: Jeg begynte i juni 2008, og det fortsetter faktisk til i dag. Jeg er fortsatt på en sak for DC Court of Appeals, vi venter fortsatt på en avgjørelse.

PW: Hvor mange gutter har du møtt på Guantanamo?

TP: På selve Guantanamo har jeg bare møtt én klient, én fange [Ibrahim] al-Qosi. Ankesaken jeg fortsatt er i, ville han aldri møte oss. Selv om han en gang, til min medrådgivers overraskelse, gikk med på å møtes; og det var min medrådgiver som var der nede, så de møttes og faktisk endte de opp med å snakke sammen hele dagen. Hans navn er [Ali Hamza] al-Bahlul. Han sa til min medrådgiver: "Jeg vil gi deg en melding du kan sende til presidenten din." Vaktene ville ikke la ham ta med pennen og notatboken av en eller annen tilfeldig grunn, men han hadde en MacDonalds kaffekopp, og al-Bahlul vred lokket på kaffekoppen for å bruke som en pekepenn og etset budskapet sitt inn i styrofoam. "Slutt å føre krig mot oss, og vi vil slutte å slå tilbake."

Det er tydelig hele tiden, hva som er deres motivasjon. Vi sendte hele koppen til Det hvite hus.

Så jeg møtte bare al-Qosi. Nå har jeg møtt en rekke tidligere fanger etter [løslatelsen deres] – britiske og sudanesere.

PW: Hadde møtene en effekt på deg?

TP: Faktisk hadde det ingen reell effekt på min tenkning. Det bekreftet bare konklusjonen jeg allerede hadde kommet til, at her er grunnen til at de kjemper. Vår klient var en veldig rolig person, lavmælt person. Dette var hans personlighet, dette var ikke bare å sette på en handling. Han hadde dratt til Afghanistan på slutten av 1980-tallet fra Sudan, og meldte seg frivillig, kanskje etter å ha blitt oppmuntret av CIA-propaganda til å kjempe mot russerne. Han kom sent i krigen, så han kunne ha kjempet litt sent i krigen, og den krigen tok slutt, men gruppen han sluttet seg til var tilfeldigvis bin Ladens, fordi det var en av gruppene som kjempet og organiserte mennesker. Så han gikk for å fortsette å kjempe mot russerne i Tsjetsjenia, men han kom dit akkurat på det tidspunktet da en våpenhvile gikk ned. Så han kjempet ikke så mye der. Han var sannsynligvis aldri involvert i mye slåssing. Så dro han til Sudan, da bin Laden dro dit. Han ble mer en gofer for bin Laden og gjorde noen småjobber og handlet med råvarer fra bin Ladens gård, som han ikke var særlig god på.

PW: Bin Laden hadde en gård i Sudan?

TP: Ja, han investerte ganske tungt i Sudan en stund. Men USA la press på den sudanesiske regjeringen for å sparke ham ut, så da dro han tilbake til Afghanistan. Vår klient al-Qosi fulgte ham til Afghanistan. Der var han i bunn og grunn en sjåfør og en logistikkfyr, som hentet folk og brakt dem dit. Han var definitivt enig i al-Qaidas mål om å bekjempe vesten, av de grunnene al-Qaida sa. Vi ble overvåket, så jeg kom ikke inn på konkrete detaljer. Så jeg kunne ikke sitere deg.

Når det gjelder Israel, sa jeg tilfeldig eller forsiktig noe om Israel, og – ja, det er et problem. Men jeg visste det fordi den andre klienten hadde laget en propagandavideo eller en dokumentar om hvorfor vi slåss.

PW: Kaffekoppen?

TP: Ja. I 1998 eller 99. Videoen heter Ummaens tilstand, Umma er det islamske folket. Det er deres versjon av propagandafilmen vår fra andre verdenskrig, Hvorfor vi kjemper. Og de lister opp årsakene. De tre årsakene i 1998 eller 1999 var: De amerikanske troppene oppholdt seg i Saudi-Arabia. Det er ikke bare de er på antatt hellig grunn, det er heller derfor de er der, de støtter opp om et saudisk regime som plyndrer statens kasser.

Den andre grunnen de siterte, tror jeg i denne rekkefølgen, var sanksjonene mot Irak som førte til døden til utiskutabelt 500,000 XNUMX barn, noe Madeleine Albright sa var verdt det, og de var åpenbart uenige. Hun ble spurt om det på 60 minutter, og jeg tror Lesley Stahl sa: "Vel, vi hører at det har vært 500,000 XNUMX barn som døde som følge av sanksjoner, fru sekretær." "Vel, vi følte det var verdt det." Hun sa senere at det ikke var det jeg mente. Men det var det som gikk ut, som hennes svar.

Og den tredje grunnen var den israelske militære okkupasjonen av Palestina. Og det var de tre grunnene som ble oppført i 1998 eller 1999. Det var det de opererte under da de planla 9/11. 9/11 var ikke ment å bringe USA ned, men det var en klassisk geriljateknikk: hvordan bringer du fienden inn på ditt territorium. Bin Laden hadde konkludert: "Hvorfor skal vi kjempe mot saudierne når saudierne er amerikanernes verktøy? Få den virkelige fienden." Og ingenting av dette er for å forsvare noe bin Laden gjorde. Men han angrep en bygning, Pentagon, som var et lovlig militært mål. Og World Trade Center, du kan argumentere for at det var det også, fordi det var stappfullt av nasjonale sikkerhetskontorer. Det var mange føderale regjeringskontorer der inne.

De ønsket å trekke USA inn i deres kamprom, så de ville ha en bedre fordel i å kjempe mot oss. Men hensikten med å målrette USA var fordi det var USA som trakk i alle trådene i Midtøsten. Inkludert med Israel. Fordi vi er en felles militærkommando med Israel, kan du si i dag. Så med Saudi-Arabia og Egypt. Du kan si ifra hvis du er uenig. Men når du ser på ammunisjonsbærerne – når Israel går tom for ammunisjon i et angrep på Gaza, er vi logistikktoget som tar opp og forsyner dem på nytt. Akkurat som min enhet i Saudi-Arabia var logistikktoget for troppene, gjør vi det samme for de israelske forsvarsstyrkene når de starter en krig.

PW: Så vil du si at du ble politisert?

TP: Politikken min i dag er ikke-ideologisk, hvis du kan kalle det det. Når det gjelder ideologier, kan jeg være uenig med alle. Libertarianere kan ha rett mot krigene, men de tar til orde for økonomisk politikk som lar Sheldon Adelsons bli stadig rikere, slik at de kan presse på for en krig. Så funksjonelt støtter de krig. Uri Avnery fanget republikanerne perfekt. Da Netanyahu snakket med kongressen, sa han at det minnet ham om en tysk Riksdagssesjon, og halvparten av demokratene er like ille. Så det er i det minste en rest av demokrater som ikke er fascister.

Så jeg anser meg ikke som ideologisk. Men en pragmatiker. Gjerne med etikk – vi går ikke ut og dreper folk tilfeldig. Men også å argumentere: «Dette er mot vår nasjonale interesse; det vi gjør i Midtøsten fremmer ikke vår nasjonale interesse.»

PW: Hvor er Israel i din tankegang?

TP: Jeg tror det er rett der oppe med alt jeg kritiserer om USA. Igjen, militært sett er vi funksjonelt sett en felles militærkommando. Vi vet alt om PNAC [Project for a New American Century]-tingen. Og før det var det Oded Yinon som skrev i 1982 og rådet den israelske regjeringen til å fragmentere Midtøsten. Han var en israelsk utenrikstjenesteoffiser som sa: "I stedet for å håndtere disse andre arabiske statene og være i en krigstilstand, er det vi burde gjøre å fragmentere dem, bryte dem i stykker." Og senere da Netanyahu var statsminister, i 1996, kom Richard Perle med den samme anbefalingen [i rapporten, En ren pause].

PW: Mange kommer med mange anbefalinger. Er det den aktive tråden i deres tenkning?

TP: Ja. Jeg er kjent med Ilan Pappe og 1948 nå. Så jeg vet at mye av det ble gjort i god tid før i dag. Og uansett hva meninger er om 1948, og kritikk – selv er jeg litt av en pragmatiker, ok, så, Israel eksisterer, og livet og historien er fylt med urettferdighet, som indianerne. Du kan ikke angre alt det. Så som pragmatiker har Israel disse grensene. Selv om det i 1948 gikk utover disse grensene. De fikk disse '67-grensene [fra våpenhvilen i 1949], og så, for å forsone og bringe litt fred – du kommer ikke til å angre '48, men vi må ikke la dem fortsette den erobringen som finner sted. Jeg mener, hvis USA fortsatte å føre krig mot urbefolkningen, la oss si, eller Mexico eller Sør-Amerika, fortsetter krigen mot urbefolkningen, ville jeg sagt: "Ok hva som enn skjedde for 150 år siden, det må være en foreldelsesfrist her, den må fikses, vi kan ikke fortsette den.» Det er forbrytelsen som foregår i dag; vi kan ikke tillate at en pågående forbrytelse fortsetter.

Så å lese alt dette, og se delen hvor utvidelsen fortsetter. Og Ben Zion Netanyahu [Benjamin Netanyahus far] sa: «Utslett araberne, bli kvitt dem; og sønnen min er enig med meg!» Selv om han er mer forsiktig med hva han sier. Jeg kan gi deg det nøyaktige sitatet.

PW: Hvor innflytelsesrik har den tankegangen vært i USA?

TP: Vel, jeg tror før 9/11 det åpenbart hadde vært innflytelsesrik blant de neokonservative. som jeg hadde forlatt. Men jeg lente fortsatt mot den konservative siden av ting, i stor grad på grunn av Bill Clinton og Hillary og deres kriger mot Kosovo. Det var det som ga gjenklang med Buchanans kritikk. For det var ingen på venstresiden som snakket om dette. Så det satte meg som standard til høyre, som en anti-intervensjonist.

Og du har de kristne sionistene. Så det var alltid der. Men med 9/11 utvidet det seg eksponentielt. Da 9/11 skjedde, skapte det et ferdiglaget publikum for neocons å si at vi må gjøre det Israel gjør. Karen Kwiatkowski jobbet i Pentagon på den tiden, og hun sa at IDF-offiserene hadde regelmessig tilgang. De trengte ikke engang å gå gjennom, slik jeg gjorde, med en pasning for å komme gjennom.

Så med en gang vender vi oss til IDF. Men det IDF vet er ikke å bekjempe terrorisme, i betydningen et demokrati som forsvarer seg mot angrep utenfra – det IDF vet er hvordan man utøver en militær okkupasjon, på den mest undertrykkende måten.

Og krigens lov tillater en krigførende nasjon når de okkuperer en nasjon å beskytte seg mot det loven kaller fiendtlige handlinger. Men det er en fare, når du vedtar denne ideen om krigslov og militær okkupasjon, bringer du inn totalitær lov. Krigsloven er i bunn og grunn totalitær lov. Fordi det lar deg beskytte deg selv som krigførende mot enhver mulig trussel. Så når det gjelder Israel, skriver et barn en graffiti på en vegg i okkupasjonen, som kan anses som en fiendtlig handling, og de blir satt i militær internering.

PW: Husker du en slik sak?

TP: Ja, jeg husker å ha lest om en slik sak. Så en fiendtlig handling, det er her den reiser spørsmål om dronemålrettingen vår. Vi anså alle i Irak som motsatte seg oss for å være terrorister, selv om de var en legitim motstandsstyrke under prinsippet vi etablerte i Frankrike og andre steder, i andre verdenskrig. Men vi anser dem for å være terrorister. Og gjør vi det samme med folk som vi sikter mot med droner?

Og kanskje noen som er journalist – og det har vært mange journalister drept av USA – anser vi dem for å utføre en fiendtlig handling bare på grunn av meninger de uttrykker? Jeg mistenker at vi er det.

Jeg var på et Code Pink-arrangement om dronekrigføring, og de hadde en gjest der som snakket om en slektning som hadde blitt drept. Han var en ungdom, 16 eller 17, og han dro til et anti-drone-krigsarrangement. En pakistansk politiker holdt et stort arrangement i en av de større byene mot dronekrigføring, og denne ungen hadde dratt til det, og på vei tilbake ble han drept av en drone. Igjen, når du ser på måten lovkrigen har blitt tolket under krigsloven, er den vanlige måten vi tenker på en fiendtlig handling på at noen bærer en AK-47, men akkurat som jeg var i psyops – blir propaganda ansett for å være en fiendtlig handling, og propaganda tolkes løst. Så i et strengt militært sinn, i det tunnelsynsinnet, hvis du svekker vår vilje, slik de beskrev i Om strategi, så hjelper du fienden. Derfor er du fienden.

Det var det generalene kranglet om i Vietnam. Disse antikrigsdemonstrantene svekker vår vilje, derfor hjelper de fienden, derfor bør de behandles som fienden og settes i militær internering. Hvis du kan sette noen i militær forvaring, kan du drepe dem også. For det er samme prinsipp. I en av de tidlige militærkommisjonssakene hadde de satt denne amerikanske statsborgeren [Yaser Esam] Hamdi i militær forvaring. Det ble kjøpt opp etter habeas corpus-anke, og høyesterettsdommerne sa, jeg tror det var Sandra Day O'Connor som skrev Opinion, i krigføring kan du drepe fiendene dine, så selvfølgelig kan du sette fiendene dine i militær forvaring. Og det motsatte er sant. Hvis du kan sette noen i forvaring, kan du også drepe dem, fordi de er fienden.

Jeg har snakket med gruppen som overvåker dronekrigføring i London. Og jeg har spurt, hvor mange journalister som er blitt drept. De sa minst 9 eller 10. Igjen å sette ting sammen, jeg tror ikke det er veldig spekulativt å si, har vi siktet mot folk som er mest frittalende mot militærpolitikk, enten som journalister eller aktivister i den islamske verden, under prinsippet om at de begår fiendtlige handlinger mot oss. Noe som kanskje bare er det de sier.

Og al-Awlaki på samme måte. Han er anklaget for å være propagandist. Men når de har blitt utfordret, sier de: "Han var faktisk en operativ leder." Det fremmaner visjonen om at han planlegger militære handlinger. Men du kan også si [at] jeg, som psyops NCO, også var en operativ leder. I mitt tilfelle var jeg medlem av militæret. Men det de sier er: «Hvis du er engasjert i propaganda, er du engasjert i krig. Derfor er du et lovlig mål. Du tar direkte del i fiendtlighetene.» Og det er det som får mange sivile, at vi ikke engang gidder å forsvare det vi gjorde. Vi sier de har en operativ rolle i krigen, når de kanskje bare uttrykker avvikende tanker.

PW: Hva mener du, vi har ikke forsvart?

TP: Annet enn Awlaki har vi egentlig ikke brydd oss. Når vi dreper en gruppe mennesker og de er sivile, er de sideskade. Vi har aldri gått nærmere inn på dette, for ingen har engang utfordret oss som har noen stemme. Når du dreper denne journalisten, holder de styr på det, i London. Men de har ikke en stemme som noen lytter til utenfor deres trange krets. Men, som jeg sa, de fortalte meg at minst 9 eller 10 journalister har blitt drept.

PW: Avvikende stemmer, hvor er de i kulturen?

TP: De er praktisk talt ikke-eksisterende etter min mening. Noe som er en fare. Vi har utviklet oss til dette fullstendig militaristiske samfunnet. Du har forfattere som Phil Giraldi, Ray McGovern, Glenn Greenwald og nettsteder som Consortiumnews, Antiwar.com, The Intercept, Alternet og Mondoweiss.net som motarbeider militarisme. Hvor mange andre er det? Veldig få. Vi har bare blitt overveldet. Demokratene retter til Petraeus og Petraeus støtter Clinton, og republikanerne retter seg mot general Flynn som samarbeider med nykonstner Michael Ledeen. Hovedstrømmen har vært ganske enhetlig. Trump er litt av en uteligger. Men som jeg sa til en advokatvenn som ønsket å starte en superPAC mot Trump, jeg er mot Trump, men jeg er også mot hele det republikanske partiet, og jeg er ikke sikker på at de ikke er verre. Trump kan du i det minste kjenne igjen som en fascist. Det er de som vi ikke forstår hvordan deres politikk er fascistisk som er den virkelige faren. Ted Cruz og Rubio og hva heter Bush, alle disse gutta ønsket å fortsette George W. Bush-politikken.

Og Hillary Clinton, tilbake til den første Clinton-administrasjonen, sa folk da, hun og Madeleine Albright var haukene i den administrasjonen. Og hun har ikke forandret noe.

PW: Er du bekymret for mangelen på stemmer som stiller spørsmål ved denne politikken?

TP: Absolutt. Jeg har nevnt saken om Ernest Fraenkel. Ernst Fraenkel beskrev situasjonen i 1939 som i det minste er i form her. Seksjon 1021 [av National Defense Authorization Act (NDAA) for regnskapsåret 2012] gir myndighetene rettighetene. Det som står er at en militæroffiser kan gå og arrestere noen dersom sjefen anser vedkommende for å være en terrortrussel eller en terrorist. Det er akkurat det Gestapo pleide å gjøre med en indre fiende. Det er det 1021 gir hjemmel for.

Jeg har kranglet om dette med en advokat jeg har stor respekt for. Jeg sier: "Dette gjelder amerikanske statsborgere." Han sa: "Det gjelder ikke amerikanske statsborgere." Men den andre delen refererer eksplisitt til utlendinger. Det er seksjoner 1021 og 1022, og 1022 gjelder utenlandske terrorister. Innenfor den delen står det at det kun gjelder utenlandske personer. Men 1021 sier ikke noe om utenlandsk eller innenlandsk. Bare ved en standard lovbestemt tolkning, vil jeg hevde at 1022 eksplisitt ekskluderer amerikanske statsborgere. Noe det ikke trenger å gjøre. Mens 1021 ikke ekskluderer amerikanske statsborgere.

PW: Har det noen gang blitt brukt?

TP: Det jeg hevder er at den korrekte juridiske tolkningen har blitt brukt, i Hedges v. Obama-søksmålet. Det er derfor jeg fortsetter å gå tilbake til det. I Hedges v Obama anla Chris Hedges og et par andre aktivister en sak mot regjeringen for påbud. De sa: "Vi vet ikke hva vi kan gjøre lenger, vi vet ikke hvem vi kan snakke med, vi vet ikke hva vi kan si." Distriktsretten innvilget forføyningen av 1021 og den andre kretsretten i lagmannsretten ga utsettelse, og DoJ gikk inn og sa: "Ja, vi er i krig, presidenten er øverstkommanderende, og dessuten har du Kongressen - og når kongressen og presidenten er enige, er presidentens fullmakter på topp. 1021 ble vedtatt av kongressen, så derfor er presidentmaktene på toppen. ”

Så hvis de anser noen for å være en terrorist eller en terrortrussel, kan de bli satt i militær forvaring. Det utelukker ikke noen for noe de skriver. Regjeringen kom med argumentet, det utelukker ikke bare ekspressive aktiviteter. Det kan inkludere uttrykksfulle aktiviteter. Det kommer tilbake til ungen som skriver graffiti på veggen. Det er en fiendtlig handling hvis militærlederen mener det er slik. Så i Hedges v Obama fremsatte DoJ det argumentet at ekspressive aktiviteter kunne inkluderes og kunne betraktes som en fiendtlig handling som fortjente militær internering. Men saken ble henlagt fordi Hedges og andre ikke hadde stilling fordi deres ekspressive aktiviteter aldri hadde blitt påvirket. Slik blir disse sakene alltid henlagt.

Så med andre ord, vi har denne regjeringen på journal som sier: "Vi utelukker ikke noen makt."

PW: I min selvtilfredshet som journalist som er en dissenter som fører et lykkelig liv, sier jeg, Todd, du har et mørkt syn på verden. Det er forskjell på straffeforfølgelse og marginalisering. Vi blir ikke hørt, men vi blir ikke kastet i fengsler.

TP: Vel, nummer én jeg sier Hedges v. Obama bekrefter bekymringen min. Det DoJ sa til retten bekrefter min bekymring. Nummer to, jeg sier ikke at dette er nært forestående. Posner og Vermeule skrev en bok, de er de to som sier at vi må tilbake og studere Carl Schmitt. Fremtredende jusprofessorer, en ved Chicago, en ved Harvard, sier de, går tilbake og studerer arbeidet til nazisten Carl Schmitt. I The Executive Ubundet, for tre år siden skrev de, "det er alltid en politisk faktor."

Så ja, presidenten har alle disse ubegrensede maktene og kongressen har ingen begrensninger på dem, men de sier: «Ikke bekymre deg, det er politiske faktorer som vil hemme presidenten.» Så det de sier i hovedsak er: «Så Hedges, ja, regjeringen sier at de kan kaste deg i militær internering, men ikke bekymre deg. De vil ikke gjøre det." Men i riktig situasjon, som disse generalene sa i Vietnam, hvis det betyr et militært tilbakeslag eller nederlag, ja, vi må ty til disse tiltakene. Så akkurat nå kjemper vi mot en ubeskrivelig fiende, enten det er ISIS eller al-Qaida, men nå rykker vi opp mot Russland...

Ja, i dag, akkurat nå, er jeg enig, jeg tror det ville være usannsynlig. Men en faktor som alltid bør vurderes i krigføring, er legitimiteten til saken din, hvem du forsvarer. Det er det du kjemper om i en geriljakrig. Så du ønsker alltid å opprettholde den ytterste legitimitet. […] Vi bekjenner oss til å være et demokrati, så vi bekjenner oss til å beskytte borgerrettighetene. Vi ønsker ikke å sløse bort den legitimiteten hvis vi kan hjelpe den.

Philip Weiss er grunnlegger og medredaktør av Mondoweiss.net, hvor dette intervjuet opprinnelig dukket opp.