Forandrer Israel utenfra

I flere tiår har ensidig støtte til Israel forvrengt USAs oppfatninger og politikk i Midtøsten. Først nylig har den pro-sionistiske fortellingen møtt betydelig utfordring, inkludert protester mot overgrep mot palestinere fra israelske dissidenter som Ilan Pappe, som snakket med Dennis J Bernstein.

Av Dennis J Bernstein

Ilan Pappe, en israelsk statsborger født i Haifa av tysk-jødiske foreldre som hadde flyktet fra nazistene, ble en lærer, forfatter og sterk kritiker av sionismen som han så utvikle seg fra et ønske om en trygg havn for jøder til et system med rasemessig intoleranse overfor palestinernes menneskerettigheter.

Hans kritikk av sionismen og hans eventuelle støtte til en boikottstrategi for å tvinge fram en endring i Israels politikk overfor palestinere førte til hans avgang fra University of Haifa i 2007 og hans flytting til Exeter University i Storbritannia, hvor han har fortsatt sitt forfatterskap og kritikk av israelsk oppførsel.

Pappes bøker inkluderer Ondskapens byråkrati: historien om den israelske okkupasjonen; Boikotten vil fungere: et israelsk perspektiv; Saken for sanksjoner mot Israel; The Forgotten Palestinians: A History of the Palestinians in Israel; Gaza i krise: Refleksjoner over Israels krig mot palestinerne; Ut av rammen: Kampen for akademisk frihet i Israel, Og The Making of the Arab-Israeli Conflict, 19471951. Hans neste bok, Peoples Apart: Israel, Sør-Afrika og Apartheid-spørsmålet, kommer ut neste måned.

Pappe ble intervjuet av Dennis J Bernstein for Flashpoints-showet 19. mars.

DB: Hvorfor gir du oss ikke ditt beste bilde av hvordan livet er for palestinere nå, på Vestbredden og Gazastripen. Jeg mener, har de det bedre enn for 20 år siden?

IP: Nei, nei, det er de sannsynligvis ikke. Jeg tror de forskjellige opplevelsene palestinere går gjennom, på Vestbredden og Gazastripen, det kommer an på hvor du er geografisk. Men generelt er hver og en av dem underlagt en politikk med undertrykkelse og okkupasjon, og står i fare for å bli enten etnisk renset eller drept eller fengslet.

Jeg tror det verste stedet, i dag, sannsynligvis er Gazastripen, hvor ghettoiseringen av stripen fortsetter, spesielt med den nye politikken til den egyptiske regjeringen, som på en måte kopierer den israelske politikken nå. Og derfor er beleiringen enda strammere enn den var før, og de fleste menneskerettighetsorganisasjoner er redde for enorme menneskelige katastrofer som kan skje når som helst i Gaza.

På Vestbredden tror jeg, at lytterne deres kanskje husker eller ikke husker, er Vestbredden delt i henhold til Oslo-avtalen i tre områder; til områder A, B og C. Område C, som er nesten halvparten av Vestbredden, er under direkte israelsk kontroll. Og israelerne leter etter måter å bli kvitt menneskene som bor der. Så, jeg tror, ​​på Vestbredden er dette området der folk er under en overhengende fare for å bli etnisk renset.

Men jeg tror ikke det er mye bedre andre steder, når det gjelder økonomiske forhold, sosiale forhold, og det faktum at disse menneskene i mer enn 45 år er prisgitt det israelske militæret og dets absolutte kontroll over livet deres.

DB: Og den enorme muren, husrivingene i Jerusalem og den utvidede bosettingsbygningen gjør det for … hvis jeg får dette rett, fra palestinsk side, umulig å begynne å tenke på noen form for forhandlinger.

IP: Absolutt. Absolutt. Jeg tror at israelerne allerede i '67 hadde denne formelen om at jødiske borgere eller innbyggere av en eller annen grunn trenger plass utenfor boligstedet. De trenger en hage, de trenger en park, de trenger en slags utvidelse. Palestinere, ifølge israelerne, trenger bare stedet der de bor. Jeg mener, fysisk bo, så byer har ikke lov til å utvide, landsbyer har ikke lov til å utvide. Og ideen deres … den israelske grunnleggende ideen om en stat Palestina er på lignende måte. Så det vil i beste fall ha 50 40 prosent av Vestbredden, og resten vil være enklaver som den i Gaza. Dette er ingen måte noe menneskelig samfunn kan eksistere veldig lenge, definitivt ikke for å bli definert som en stat eller som en autonom politisk skapelse.

DB: La oss snakke om denne bruken av ordet apartheid, da det refererer til Israel og Sør-Afrika. Og i den nye boken er den ikke ute ennå Peoples Apart: Israel, Sør-Afrika og Apartheid-spørsmålet, du kommer frontalt på forestillingen om apartheid når den er relatert til Israel og Sør-Afrika.

IP: Ja. Jeg tror at ideen om å sammenligne apartheid Sør-Afrika med Israel ble mer og mer relevant siden vi oppdaget at for mange mennesker, spesielt i Vesten, en bedre forståelse, hva som foregår i forholdet mellom Israel og palestinerne er den sørafrikanske modellen. . Så det startet som en aktivistisk idé med Israelsk Apartheid Week over hele amerikanske og senere europeiske campuser.

Men jeg tror det boken, jeg redigerer, gjør, den prøver å ta det et skritt videre. Det involverer det akademiske miljøet. Så vi ser alvorlig på de to casestudiene. Og jeg tror det vi finner, og vi er ikke de eneste, men jeg tror det er en av de første bøkene som gjør det på en grundig, systematisk måte, er at du historisk sett snakker om to kolonialistiske kolonialsamfunn som har adoptert veldig lignende ideer og holdninger til den innfødte befolkningen.

Og hvis du flytter til 1948, som er året som apartheid offisielt ble annonsert [i Sør-Afrika], er det året da Israel etnisk renset palestinerne, ikke overraskende, samme år. Du kan se at også nyere historie har mye til felles i måten den innfødte befolkningen omtales på.

Og jeg tror den viktigste delen av denne sammenligningen er å søke de løsningene som var relevante for å få ned apartheid, og å tilpasse dem til Israel og Palestina. Det betyr å gå ut av ideen om to-statsmodellen. Det betyr å forstå at palestinere, også de som bor i Israel, ikke bare på Vestbredden og Gazastripen, er under et undertrykkende regime. Å forstå at den israelske juridiske infrastrukturen, dens praksis, dens politikk, dens ideologi, den grunnleggende ideologien som understreker hele ideen om en jødisk stat, har mye til felles med ideologien som understreket apartheidregimet i Sør-Afrika.

Så du har en hel, slags problemer i fortiden, i nåtiden og i fremtiden som gjør denne sammenligningen til en veldig kraftig idé. Ikke bare for å analysere hva som skjer, men også som en prognose for hvordan man kan komme seg ut av det. Som en motidé til mainstream-ideen om fred som har vært, liksom utført i de siste 25 årene av dette landet hvor vi er her, den amerikanske typen ledede fredsprosess, som ikke fører noe sted, den vil ende ingensteds.

Hvis du behandler Israel og Palestina som et tilfelle av apartheid, er du ikke ute etter en fredsprosess, du er ute etter å endre et regime, for å avslutte et undertrykkende regime. Og jeg tror det er det som er for kraftig med denne sammenligningen, den tilbyr en annen agenda, i stedet for den mislykkede fredsagendaen slik den har blitt ledet av amerikanerne de siste 25 årene.

DB: Ok. Kan du bryte ned den strukturelle sammenligningen? Gå gjennom det for oss. Hvordan ser du på dette?

IP: Ja, det er omtrent fem eller seks forskjellige grupper palestinere i dag styrt av Israel, mellom elven Jordan og Middelhavet. Så vi må se på Israel og Palestina som én geopolitisk enhet. Israel kontrollerer hver kvadratcentimeter av den enheten. Men det styrer på forskjellige måter, livene til forskjellige palestinske grupper.

I noen tilfeller har noen palestinere det mye bedre enn afrikanere gjorde under apartheid. I andre tilfeller er de i den langt verste situasjonen som afrikanerne noen gang har vært under apartheidregimet. Men tatt sammen, tatt sammen fra et juridisk synspunkt, fra et konstitusjonelt synspunkt, er Israel en apartheidstat. Jeg skal gi noen korte eksempler, slik at folket forstår hva vi snakker om.

20 prosent av landet i staten Israel tilhører det jødiske byrået. Det betyr at jøder ikke har lov til å selge land til palestinske borgere i Israel, som utgjør XNUMX prosent av samfunnet. Så det er en segregering, det er en apartheid, det er et skille i tilgangen til land. Landeierskap, i henhold til israelsk lov, er partisk på en slik måte at bare jøder har tilgang til land.

La oss ta et annet eksempel. Ideen om sosial velferd eller goder som staten gir sine innbyggere. Israel diskriminerer ikke offisielt palestinerne, som palestinere. Den har en formel som sier at alle som ikke tjenestegjorde i hæren ikke kommer til å få de fulle fordelene som staten gir til innbyggerne. Imidlertid får jøder som ikke tjenestegjorde i hæren, som de eldre jødene, alle fordelene. Så det gjenstår bare som en diskriminerende politikk overfor palestinerne i Israel.

Dette er gruppen som relativt sett har det bedre enn resten, men så går man videre til Vestbredden. Du har veier og motorveier og motorveier som bare er for jøder.

DB: Så dette er bare jødiske veier og motorveier?

IP: Selv Sør-Afrika hadde ikke engang det, det er en israelsk oppfinnelse.

DB: Hva skjer hvis en palestiner blir tatt på en vei som kun er for jøder?

IP: Jeg forteller deg hva som skjer. De ville bli arrestert, de ville bli fengslet uten rettssak, de ville sannsynligvis tilby to måter ut av en lang fengselsstraff. Den ene er å bli en samarbeidspartner for den hemmelige tjenesten eller å betale en veldig, veldig høy sum penger, som de fleste av dem ikke har. Og så vil de tilbringe et år eller to år i fengsel uten rettssak.

DB: Alt for å være på vei kun for jøder?

IP: Ja. Og det er sjekkpunkter som sørger for at de fleste blir stoppet fra å gå på disse veiene, fysisk, av sjekkpunktene.

DB: Kan du gjøre en feil, havne på disse veiene, og så havne i mye trøbbel?

IP: Du kan. Du kan definitivt. Du kan ende opp i et hvilket som helst jødisk rom som er definert av staten som jødisk rom uten tillatelse. Og hvis du ikke har den tillatelsen så er du i store, store problemer. Nå er selvfølgelig problemet at med 60 prosent arbeidsledighet ville palestinere risikere å bli straffet på denne måten, fordi det ikke er jobber i de palestinske områdene. Det er bare jobber i de jødiske områdene. Så de ville risikere å krysse grensen, krysse sjekkpunktet, krysse muren, for å bringe mat til familiene sine. Men i noen tilfeller risikerer de til og med sitt eget liv fordi de også kan bli skutt.

Dette er praksis som var i den mørkeste apartheidtiden i Sør-Afrika, sjekkpunktene i townshipene, mellom townshipene og de hvite områdene. Og det er en lignende type separasjon.

Nå er det israelske utdanningssystemet segregert til opp til universitetene. Det lytterne burde forstå, det er ikke den smålige apartheiden i Sør-Afrika. Hva jeg mener med det, det er ingen forskjellige benker, og ingen forskjellige toaletter, og ikke forskjellige...

DB: Men du sier at arabere og jøder ikke går på skole sammen.

IP: Nei. Nei. Nei, de går ikke på skolen. Men de kan møtes på universitetet, på universitetet.

DB: Er skolene likeverdige? Er de arabiske skolene like gode?

IP: Nei, de er ikke like gode. Og hele programmet er designet av jøder for araberne, i Israel. Som jeg sa før, det er ikke den småapartheiden, selv om jeg tror Israel beveger seg mot den småapartheiden fordi de ikke har nok kontroll på de gamle midlene.

Det er mer usynlig, det er mer slags glasstak fordi Israel, i det minste inntil nylig, ønsket å fremstille seg selv som både jødisk og demokratisk, både en etnisk rasistisk stat, men en som også er demokratisk. Og jeg tror den typen markedsføring ikke går bra lenger.

Jeg ga nettopp ut en bok i februar som heter Ideen om Israel der jeg deler hvordan hele markedsføringskampanjen til Israel, sannheten som prøver å gjøre sirkelen, for å si Israel en apartheidstat, men vi er også en demokratisk stat, kollapser...

Jeg tror egentlig å komme tilbake til hovedpoenget. Jeg husker da Desmond Tutu kom til Vestbredden og noen andre, slags store bilder av ANC [den afrikanske nasjonalkongressen] kom og jeg fulgte dem. De nevnte noe jeg aldri hadde tenkt på før. Og jeg sa: "Hvorfor fortsetter du å fortelle meg at dette er verre?" Fordi jeg leste så mye om livet til afrikanere under apartheidregimet, og jeg ble alltid rørt. Og det så så elendig og grusomt ut. Jeg sa "Hvorfor insisterer du så på at dette er verre i sin helhet?"

Og Desmond Tutu sa noe veldig viktig. Han sa: «De hvite i Sør-Afrika ønsket å utnytte afrikaneren. Noe som er veldig dårlig. De ville utnytte, de ville sørge for at alt er i deres hender. Men de blandet seg likevel. Jeg mener det var en afrikansk barnepike i hvert hus av hvite familier.» Han sa: "Min følelse er" og han har helt rett... "at sionismen ikke ønsker å utnytte palestineren, den vil eliminere ham."

Og det er langt verre. Hvis du blir utnyttet, frigjør du deg selv en dag. Men hvis noen ønsker å eliminere deg, og vil lykkes, er det ingen forløsning. Det er ingen ende. Og dette tror jeg, noen … bare folk som kommer fra Sør-Afrika kunne umiddelbart se dette, at dette er verre. Jeg mener de har sett utnyttelse, og jeg tror de har rett. Palestinerne befinner seg tilfeldigvis i et rom der de fleste som har makt i Israel til å ta beslutninger, ikke ønsker å se dem. Jeg snakker ikke om folkemord, men etnisk rensing. Men etnisk rensing kan også føre til folkemord. Og det er alltid denne faren.

Så det er verre enn apartheid fordi de ønsker å skille palestinerne fra landet Palestina. De ønsker ikke å skille palestinerne fra jødene, slik sørafrikanerne gjorde (med svarte og hvite). De ønsker å skille folket fra deres land, fra deres historie, og fra deres kultur og deres identitet. Det er et langt mer destruktivt og grusomt prosjekt etter min mening.

DB: John Pilger gjorde filmen, hva var det i 1975 [“Palestina er problemet”] og 25 år senere gjør han fortsatt filmen [“Palestina er fortsatt problemet”] og han kaller det fortsatt det samme fordi det er fortsatt et kjernespørsmål for fred i denne verden.

IP: Det er det absolutt. Jeg tror vi alle er litt distrahert og med rette av de grusomme tingene som skjer i Syria, og av de ubehagelige hendelsene, Iran, Israel og i den arabiske verden. Men vi bør aldri glemme at alt går tilbake til denne saken. Det er de siste restene av kolonialtiden, og det var et slags åpent sår som aldri grodde.

Og det er en direkte forbindelse mellom måten USA har holdt liv i et kolonialistisk prosjekt, inn i det tjueførste århundre, og de forferdelige tingene vi ser andre steder i Midtøsten. Midtøsten er ikke i stand til på en måte å fjerne lenkene, hvis du vil, fra den kolonialistiske fortiden og gå inn i en annen fase fordi det var dette spørsmålet om Palestina forble åpent og uløst. Det symboliserer dobbelt snakk om Vesten. Det symboliserer hykleriet i Vesten, og så videre. Og det ga påskudd til mange dårlige mennesker for å gjøre dårlige ting mot sine egne brødre og søstre. Fordi de ville si: "Ja, men se på amerikanerne og israelerne."

DB: Jeg har så mange spørsmål at jeg vil stille deg om alle disse problemene. Og hver gang du sier noe, har jeg fem spørsmål til. Men jeg ønsker å komme til Syria og palestinernes situasjon i Syria. Men før vi gjør det jeg, bare for å holde meg til terminologien som nå brukes av mange av oss, og debatteres av andre. Vi bruker dette ordet etnisk rensing. Vi snakket nettopp om det. Kan du snakke om det? Når du sier etnisk rensing, hva er en slags vedvarende israelsk politikk som gjør det, og du begynte å snakke om det, men gjør den definisjonen virkelig, og ikke overdreven.

IP: Ja, ja, sikkert. Du vet, da jeg bestemte meg for å skrive en bok i 2007 kalt Den etniske rensingen av Palestina, Jeg måtte vandre fra den ene utgiveren til den andre, fordi de fleste av dem sa at vi ikke kommer til å assosiere begrepet etnisk rensing med det Israel gjør. Jeg overbeviste forlaget som til slutt ga ut boken, ved å vise ham, gutta som drev forlaget, ved å vise dem definisjonen av etnisk rensing på nettstedet til utenriksdepartementet. Og utenriksdepartementets nettsted er veldig oversiktlig. Den sier: «Hvis det er to etniske grupper på ett land, og en gruppe vurderer å bli kvitt hele eller deler av den andre etniske gruppen på fredelig eller voldelig måte, er dette etnisk rensing.» Og nettstedet for utenriksdepartementet fortsetter med å si at "Etnisk rensing er en forbrytelse mot menneskeheten." Og at "USA aldri ville støtte noen som gjør det."

Nå tok jeg den definisjonen og brøt den ned, til historiske kapitler, og så gikk jeg til nåtiden. Og det var veldig tydelig for meg at de fleste mainstream-sionistiske ideologier og praksisene begynte med den store etniske rensingen i 1948 da Israel systematisk utviste 3/4 av en million palestinere. Men så, videre etter '67, vil jeg gi deg tre veldig korte eksempler.

Mellom 1967 og frem til i dag, i området som kalles Stor-Jerusalem, det vil si Jerusalem og alt som omgir det, hadde Israel på forskjellige måter utvist mer enn en kvart million palestinere. De gjorde det ved å ikke la folk komme tilbake etter at de forlot landet. Ved å hevde at folk som ikke betaler parkeringsbillettene sine, kan de ikke bo i Stor-Jerusalem-området. Noen ganger blir ikke folk etnisk renset til Jordan. De kan bli etnisk renset til Ramallah, som ligger en halvtimes kjøretur fra Stor-Jerusalem-området. Men de ønsker å jødegjøre hele dette området. Så det er ett sted hvor etnisk rensing fortsetter mens vi snakker.

For bare to måneder siden var israelerne misfornøyde med tilstedeværelsen av palestinske beduiner sør i Israel. Og de satte i gang noe som ble kalt den rette planen. En plan for etnisk rensing av 70,000 XNUMX palestinere sør i Israel. Disse palestinerne var veldig godt organisert og Israel tenker nå på hvordan det skal gjøres på en annen måte fordi det var veldig klart at denne gruppen for første gang ville gjøre motstand, med makt.

DB: Nå snakker du om beduinene.

IP: Beduinene, i sør. Jordandalen, som er et område som Israel ønsker å være rent for palestinere, har en befolkning på 10,000 20,000 palestinere som er i ferd med å bli kastet ut med makt fordi det er under radaren til det internasjonale samfunnet. I gamlebyen i Akka bor det XNUMX XNUMX palestinere i gamlebyen som israelerne ikke liker. De vil at den gamle byen skal renses både for dens arabiske historie og araberne som bor i den.

Det er en nydelig, korsfarerby nord for Haifa. Og så er det stykkevis etnisk rensing. Jeg kaller det snikende etnisk rensing eller inkrementell etnisk rensing. Det israelerne lærte er at du ikke kan gjøre den massive etniske rensingen du gjorde i 1948, igjen. Verden er for våken, for fokusert, og palestinerne er i mye større antall. Så de gjør det trinnvis, de gjør det trinn for trinn.

Men jeg tror virkelig at fremtiden, så langt som dessverre de fleste israelske politikere ser det, er å ha så mye som mulig av det som pleide å være Palestina, med så få palestinere som mulig. Nå kan du etnisk rense folk ved å enklavere dem, ved å sette dem som i Gaza, i en ghetto. Du trenger ikke å utvise folket i Gaza. Du kan bare sulte dem i hjel. Eller du kan fysisk ta dem ut av området du ønsker. Jeg tror verden blir mer og mer bevisst på det, på grunn av alternative medier, som stasjonen din, men på grunn av arbeidet til aktivister og så videre.

Og det er en del av den nye ordboken. Vi snakker om apartheid, vi snakket om etnisk rensing. Jeg tror vi eksperimenterer med et nytt språk når vi snakker om Israel og Palestina. Ikke fredsprosess, ikke engang okkupasjon. Det er kolonialisme, det er etnisk rensing, det er apartheid. Dette er tre nye termer, hvis du vil. Tre nye oppføringer i en ny ordbok som jeg tror vil dominere samtalen om Israel og Palestina, og vil avsløre det israelerne prøvde å skjule i mange år. Og vi kaller en spade for en spade. Du vil ikke kunne gjemme deg bak liberale sionistiske ideer om Israel som et jødisk demokrati.

DB: Forresten, hva er din definisjon av sionisme?

IP: Sionisme, for meg, er i dag definitivt en rasistisk ideologi som kun retter seg mot palestinere, i en forstand at sionismen sier at ideen om en jødisk stat er den høyeste verdien sammenlignet med enhver annen verdi, enten det er en menneskerettighetsverdi eller en borgerrettighetsverdi. Sionisme er en maktideologi, i dag, som vil rettferdiggjøre veldig mye som apartheid, diskriminering av palestinerne i alle aspekter av livet. Sionismen var historisk sett litt mer kompleks. Det var en edel idé, til å begynne med, av folk som prøvde å finne et sikkert sted ...

DB: ...for at jøder skal leve...

IP: …fra det nittende århundres Europa. Og selv da, ja, jeg er ikke gal etter nasjonalisme, men det er greit, alle andre prøvde det. Jeg tror sionismen ble et kolonialistisk prosjekt i det øyeblikket den målrettet Palestina som landet der den ønsker å oppfylle sine ambisjoner, å finne et trygt hjem for jødene og å redefinere jødedommen som nasjonalisme. I det øyeblikket de bestemte seg for å gjøre det i Palestina ble det et kolonialistisk prosjekt. Og det vi trengte å gjøre da, og det vi trenger å gjøre nå, er å se hva som skjer med folket i mottakerenden av sionismen. Ikke hva det gjør med jøder, men hva det gjør med andre.

Jeg tror avdøde Edward Said hadde helt rett da han sa: «I utgangspunktet var ikke sionisme for jøder en dårlig ting. Men det var det verste som kunne ha skjedd palestinere.»

DB: Vel, dette kan være et svar på ett ord. Ser du noen forskjell mellom republikanerne og demokratene når det gjelder Israel og Palestina? Nei!?

IP: Nei, nei, egentlig. Nei. Jeg skjønner ikke … jeg mener de eneste gode nyhetene i Amerika er studiestedene som virkelig har endret seg, sivilsamfunnet har virkelig endret seg. Den amerikanske politiske eliten sitter fortsatt fast i en forferdelig form for holdning som bare opprettholder lidelsene til mennesker i stedet for å avslutte den.

DB: Ok, to ting vil jeg komme til. Den ene er, i sammenheng med Sør-Afrika-parallellen, er det nå en boikott av israelske selskaper som driver forretninger [i de okkuperte palestinske områdene]. Ser du på det som en effektiv bevegelse? Er det en viktig bevegelse i denne bevegelsen for å motstå denne typen, det du kaller, etnisk rensing?

IP: Vel, definitivt. Jeg tror hele kampanjen, BDS, boikotten, frasalget og sanksjonene. Vi har ikke sanksjoner ennå. Jeg tror ideen om at vi bør ha sanksjoner er veldig, veldig viktig. Først av alt galvaniserte det aktivister over hele den vestlige verden etter år med å ha vært på en måte mer lavmælte i deres støtte til Palestina. Det ga virkelig ny orientering til solidariteten med palestinerne, noe som ikke er en lett ting. Vi har ikke et ANC, slik vi pleide å ha i anti-apartheidtiden. Men ting er fragmentert, er ikke forent, det er ikke veldig klart hvem som leder dem. Og likevel ønsket folk å vise sin sympati og solidaritet med palestinerne. Og jeg tror BDS, denne kampanjen var veldig kraftig.

For det andre tror jeg det er en veldig viktig definerer, en slags betegnelse på hva Israel er. Du adopterer ikke eller du støtter ikke ideen om boikott hvis du tror at et samfunn kan endre seg innenfra. Og jeg tror at viktigheten av dette budskapet er en veldig klar og etter min mening nøyaktig analyse av den politiske stemningen i Israel. Israel er et samfunn som ikke vil endre seg innenfra. Og den eneste måten det vil endre seg på, hvis noen ville sende det en kraftig melding, en slags vekker, "Du må endre deg, ellers betaler du en pris."

Og det siste poenget jeg vil si om BDS, det palestinske samfunnet som ba om BDS erstattet dette som en strategi, erstattet våpenkampen, selvmordsbomben, med disse ideene. Jeg tror det er langt bedre å ha denne ikke-voldelige måten å prøve å tvinge Israel til å endre sin politikk, enn den forferdelige typen ting som selvmordsbomber førte med seg. Ikke bare overfor de israelske jødene, men også overfor palestinerne selv.

DB: Og det er en fantastisk modell ved at de har sett hva som skjedde i Sør-Afrika.

IP: Akkurat. Det er en bevist suksesshistorie der, som inspirerer folk til å fortsette med dette.

DB: Greit. Jeg vil at du skal svare på situasjonen i Syria. Utrolig innvirkning på palestinere der, over grensen, i Libanon. Dette er historier vi ikke hører om.

IP: Rett. Nei, definitivt, hele Yarmouk-leiren, en av de største palestinske flyktningleirene, har blitt utslettet, og ingen snakker om det.

DB: Hvor mange mennesker er det?

IP: Det dreier seg om 20,000 30,000-XNUMX XNUMX mennesker som bare forsvant sporløst, på mange måter. Jeg tror at det som skjer i Syria tok oss lang tid å fordøye, og dets tilknytning til Palestina er veldig viktig, på to nivåer. Det ene er selvfølgelig nivået på lidelsene til menneskene der. Og i stedet for å prøve å ta parti, hvem skal da klandres? … Assad-regimet som ingen skal feire som en menneskelig prestasjon, eller opposisjonen som ikke ser ut til å være mye bedre?

På alle måter, folket selv, for hver syrer som blir drept er det en syrer som er en helt. En lege som forblir i en by, og fortsetter å behandle pasientene sine, og så videre. Så, det er ut av umenneskeligheten, skinner Syria også menneskeheten til folket. Så jeg tror på ett nivå at det er dette, vegg i vegg med Palestina, det er både den mest forferdelige scenen du kan se, men også den mest inspirerende, på mange måter. Men Vesten rapporterer ikke om de inspirerende historiene.

Det andre aspektet er langt viktigere på en måte. Israelere trodde inntil nylig at de ikke er knyttet til den arabiske verden. De ligger et sted mellom Norge og Skottland. Og de har ingenting med det som skjer. Og ilden, og slaktingen og alt, det er ikke deres verden.

Og selvfølgelig er dette en feil, de er midt i den arabiske verden. De er en del av arabernes verdens problemer. De kan være en del av den arabiske verdens løsninger, men de vil ikke, de vil ikke. Og uroen, stormen som nå skyller over den arabiske verden, vil nå Israel også. Det vil ikke hjelpe dem.

Du vet, sa jeg til en israelsk avis, de intervjuet meg i det siste, og det gjør de vanligvis ikke. Men han begynte å krangle med intervjueren og meg om, han fortsatte å si: "Du vet, men den arabiske verden, uansett hva som skjer i den arabiske verden har ingenting med oss ​​å gjøre." Så jeg bestemte meg for hva annet jeg kunne fortelle ham, jeg ga ham to bilder, som jeg tror, ​​for meg, oppsummerer forholdet mellom Israel og hva som skjer i den arabiske verden. Et bilde, sa jeg til ham, du vet, selv om du okkuperer det beste dekket på Titanic, er du fortsatt på Titanic.

DB: Du går ned.

IP: Akkurat, så det hjelper deg ikke. Og siden jeg så det fungerte det ikke så bra. Jeg sa, tenk på taket på den amerikanske ambassaden i Sør-Vietnam i 1975. Jeg sa: «Husker du bildene av helikoptrene og hvordan folk kjempet for å komme på dem? Dette er et scenario som israelere bør ta veldig alvorlig.» Selvfølgelig sier israelere: «Vi har 250 atomvåpen, vi har den sterkeste hæren. Dette vil aldri skje." Og jeg sa: "Vær forsiktig."

DB: Jeg har to minutter igjen så jeg skal stille mitt dumme spørsmål, mitt dumme folkespørsmål: Hvordan kan det ha seg at en atomavløper som Israel hvor det, som du foreslår, kan få 250 atomvåpen. bort med å true med å gå på tvers av et par land, og bombe Iran fordi de en dag, en gang i fremtiden, kan tenke på å ha atomkraft og kanskje begynnelsen [på et atomvåpenprogram], hvordan kunne verden akseptere den slags tull?

IP: Vel, det er ikke et dumt spørsmål. Jeg trengte hele boken, som jeg nevnte, min siste bok, min helt ferske bok Ideen om Israel handler akkurat om det. Israel lyktes i å markedsføre en umulig virkelighet. Inntil nylig ville folk synes det var fornuftig at Israel kan bombe et atomanlegg i Iran, hvem vet om de [iranere] har eller ønsker å ha atombomber eller ikke, og være totalt immune mot sin [Israels] egen politikk.

Men dette er ikke det eneste paradokset. Israel kan slippe unna med så mange praksiser og politikker og strategier som ingen andre land i verden kan slippe unna med. Og jeg tror den typen immunitet, som tillot Israels straffrihet, nå er under spørsmål. Og av hensyn til mine israelske venner, og familien min, og alle vennene mine som er der ute, fortsetter jeg å fortelle dem: «Hvis det ikke kommer fra deg, vil det komme utenfra. Og dette spillet kan være over før heller enn senere."

Dennis J Bernstein er en rekke "Flashpoints" på Pacifica radionettverk og forfatteren av Special Ed: Voices from a Hidden Classroom.