Het Chris Hedges-rapport: De wereld na Gaza

Essayist en romanschrijver Pankaj Mishra bespreekt de minder bekende genocidale escapades van westerse regeringen en zijn nieuwste boek, De wereld na Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

Dit interview is ook beschikbaar op podcast-platforms en Gerommel.

TDe Holocaust is het ultieme voorbeeld van menselijk kwaad voor mensen in het Westen. In de rest van de wereld, met name in het Globale Zuiden, heeft de gruweldaad van de Holocaust — genocide — zowel in tijd als plaats dichter bij elkaar gelegen. Kolonialisme in Afrika, vernietigende oorlogen in Azië en meest recent, genocide in het Midden-Oosten, hebben het leven van miljarden mensen gevormd.

In deze aflevering van The Chris Hedges Report bespreekt essayist en romanschrijver Pankaj Mishra samen met presentator Chris Hedges zijn nieuwste boek, De wereld na Gaza.

Mishra betoogt dat de veranderende machtsverhoudingen in de wereld betekenen dat het verhaal van het Zuiden over wreedheden niet langer genegeerd kan worden en dat de genocide in Gaza momenteel de kern van de kwestie vormt.

“Grote delen van de wereld hebben een cultureel geheugen, een historisch geheugen van de wreedheden die door westerse mogendheden in die delen van de wereld zijn begaan. En dat heeft feitelijk bijgedragen aan de vorming van hun collectieve identiteit. En dat is hoe ze zichzelf in de wereld zien,” vertelt Mishra aan Hedges.

Mishra legt uit dat in het geval van Israël, zionistische leiders dit verhaal als wapen gebruiken door de veiligheid en het bestaan ​​van de staat Israël te koppelen aan de verdediging tegen de kwalen van de Holocaust. Met andere woorden, de zionistische staat exploiteert het lijden van miljoenen ten behoeve van de machtigen.

"De woorden van politici als Netanyahu, de retoriek van mensen als Joe Biden die erop staan ​​dat geen enkele Joodse persoon ter wereld veilig is als Israël niet veilig is, die consequent het lot van miljoenen Joden die buiten Israël wonen verbinden met het lot van de staat Israël, ik kan me niets antisemitischer voorstellen. En toch blijven deze mensen het doen, waardoor Joodse bevolkingsgroepen elders in gevaar komen," zegt Mishra.

host: Chris Hedges

Producer: Max Jones

Intro: Diego ramos

Bemanning: Diego Ramos, Sofia Menemenlis en Thomas Hedges

Transcript: Diego ramos

Afschrift

Chris Hedges Pankaj Mishra in zijn nieuwste boek, De wereld na Gaza, betoogt dat de wereldorde na de oorlog werd gevormd als reactie op de nazi-Holocaust. In het Westen was de Shoah de maatstaf voor wreedheid, de paradigmatische genocide. De herinnering daaraan dient om de koloniale apartheidsstaat van Israël te rechtvaardigen en het Joodse slachtofferschap te heiligen. Maar er waren, zo merkt hij op, ook andere Holocausts, de Duitse slachting van de Herero en Namaqua, de Armeense genocide, de hongersnood in Bengalen in 1943 — de toenmalige Britse premier Winston Churchill wuifde de dood van drie miljoen hindoes in de hongersnood luchtig weg door ze "een beestachtig volk met een beestachtige religie" te noemen — samen met het gooien van kernbommen op de burgerdoelen van Hiroshima en Nagasaki.

Genocide en massavernietiging zijn niet het exclusieve domein van fascistisch Duitsland. De miljoenen slachtoffers van racistische imperialistische projecten in landen als Mexico, China, India, Congo, Kenia en Vietnam zijn doof voor de dwaze beweringen van Joden dat hun slachtofferschap uniek is. Dat geldt ook voor zwarte, bruine en inheemse Amerikanen.

Zij hebben ook holocausts meegemaakt, maar deze holocausts worden door hun westerse daders geminimaliseerd of niet erkend. Adolf Hitler, zoals Aimé Césaire schrijft in Verhandeling over kolonialisme, leek uitzonderlijk wreed alleen omdat hij het voorzitterschap voerde over “de vernedering van de blanke man.” Maar de nazi’s, schrijft hij, hadden simpelweg “kolonialistische procedures toegepast die tot dan toe uitsluitend waren voorbehouden aan de Arabieren van Algerije, de koelies van India en de zwarten van Afrika.”

Buiten het Westen, betoogt Mishra, is er een heel ander paradigma. Het dominante verhaal voor een groot deel van de wereld is dat van dekolonisatie en de misdaden van de kolonisatoren. Deze divergentie van ervaring en standpunt verklaart, schrijft Mishra, waarom er zulke uiteenlopende reacties zijn geweest op de genocide in Gaza, waarom mensen in het Globale Zuiden direct begrip hadden voor de benarde situatie van de Palestijnen, waarom ze de duidelijke kleurlijnen zien tussen de Israëlische bezetters en de Palestijnen, waarom ze begrijpen hoe de wereld in het Westen scherp verdeeld is in waardige en onwaardige slachtoffers.

Me bij mij aansluiten om te praten De wereld na Gaza is Pankaj Mishra, auteur van Age of Anger: een geschiedenis van het heden en andere fictie- en non-fictiewerken. Hij schrijft regelmatig voor The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian en de London Review of Books, onder andere publicaties.

Je begint het boek door al heel vroeg te vertellen wat het kijken naar deze live gestreamde genocide heeft gedaan. Je noemt het een psychische beproeving, wat het natuurlijk ook is, vooral voor degenen onder ons zoals ik die in Gaza werkten, een onvrijwillige getuige van een daad van politiek kwaad. Maar het stuurt terwijl je schrijft een bericht, een duidelijke, ondubbelzinnige boodschap, naar de rest van de wereld. Wat is het?

Pankaj Mishra: Ik denk dat het een boodschap is dat we misschien een tijdperk ingaan waarin internationaal recht, basismoraal, gewoon fatsoen niet veel meer te vinden zijn, zeker niet in het gedrag van onze politici en journalisten. En dat is, denk ik, weet je, iets dat veel, veel verontrustender is dan wat veel mensen in de jaren dertig wisten, omdat er toen veel landen waren die actief terugvochten en zich verzetten tegen de aanval van het fascisme. En precies diezelfde landen staan ​​vandaag de dag, zou je kunnen zeggen, aan het front van het autoritarisme. Iets dat erger is dan autoritarisme, eigenlijk.

Chris Hagen: Waarom is het erger?

Pankaj Mishra: Nou, ik denk dat we in het verleden autoritarisme hebben gehad zoals we dat in China en elders hebben gezien, dat geen aanspraken maakte op andermans grondgebied, met name gebieden duizenden kilometers verderop. Ja, de afgelopen weken hebben we een aantal buitengewone reeksen uitspraken en claims gezien van de nieuwe Amerikaanse president, die alleen maar een tijdperk van meer bloedvergieten en meer chaos kunnen voorspellen. Ik bedoel, er is geen ontkomen aan dit feit dat ons nu in het gezicht staart.

Chris Hagen: Ik wil het hebben over de manier waarop met name de westerse wereld heeft gereageerd. Niet alleen de leiders, die natuurlijk elke vorm van afdalen naar de genocide op universiteitscampussen en andere plekken tot een criminele daad hebben gemaakt en professoren en studenten die in opstand zijn gekomen, hebben lastiggevallen, maar ook de pers.

Je merkt op over The New York Times redacteuren die hun personeel in een intern memo instrueren om de termen vluchtelingenkampen, bezet gebied en etnische zuivering te vermijden. In hoeverre voorspelt dit het soort moreel bankroet binnen de westerse cultuur?

Pankaj Mishra: Ik zou zeggen, kijk, ik weet niet hoe het zit met de westerse cultuur. Ik kan heel specifiek spreken over bepaalde zeer prestigieuze, althans formeel prestigieuze, legacy-tijdschriften die een mate van niet alleen moreel, maar ook een soort intellectueel bankroet hebben laten zien in hun confrontatie met de acties van Israël in Gaza en elders, natuurlijk, in Syrië en Libanon.

De omissies, de onderdrukkingen, de ontwijkingen, de pure ophoping van leugens, van onwaarheden — ik kan me gewoon geen vreselijker aanklacht tegen de mainstream pers voorstellen, zoals we die de afgelopen maanden hebben gezien. En ik vrees echt dat deze periodieken hier niet van zullen kunnen herstellen. Dit is een blijvende schade aan hun geloofwaardigheid, aan hun legitimiteit. En ik zeg dit als een bezorgde schrijver, als een bijdrager aan een aantal van deze periodieken. Hoe herstel je van zoiets?

Er is geen gemakkelijke weg terug naar een soort intellectuele en morele integriteit. Ze lijken op dit punt ook volkomen hulpeloos. Clueless, denk ik, is het woord. Voor Trump, voor deze aanval van extreemrechts, hadden ze eigenlijk helemaal geen antwoord hierop. Elke keer dat Trump iets zegt, hij zegt, laten we Gaza etnisch zuiveren, komen ze met een artikel waarin staat, maar er is een probleem in dit plan, namelijk de aanwezigheid van Hamas in Gaza. Dus ik denk dat we kijken naar een gestage normalisering van de meest gewelddadige en extreme retoriek. Dit is wat de reguliere pers op dit moment te bieden heeft.

Chris Hagen: Je besteedt veel tijd in je boek aan het praten over de Holocaust en citeert veel geweldige schrijvers over de Holocaust, zoals Primo Levi. Je schrijft dat het herinneren van vroegere wreedheden geen garantie is tegen het herhalen ervan in het heden, wat natuurlijk de hele kwestie van de overvloed aan Holocaust-studies oproept die op elke universiteit in dit land bestaan, goed gefinancierd. Duitsland zelf houdt de Holocaust natuurlijk voor als een soort boetedoening binnen de Duitse samenleving en toch zien we het opnieuw. Wat is er mislukt? Wat werkte niet?

Pankaj Mishra: Nou, ik denk dat als je de Holocaust als een heel specifieke les gaat onderwijzen, waarvan de belangrijkste boodschap de bescherming van de staat Israël is, ongeacht wat de staat Israël doet, je natuurlijk in deze situatie terechtkomt waarin Duitsland, dat eigenlijk de sterkste claim maakt als een regelmatige herdenking van nazimisdaden tegen Joden en gecombineerd met een zeer solide steun voor de staat Israël. Maar natuurlijk is het volkomen onnadenkend, volkomen onkritisch.

We hebben dus een punt bereikt waarop de Duitse wapens de Israëlische aanval op Gaza hebben aangewakkerd, de vernietiging van Gaza door Israël. En toch is er geen erkenning dat je op een gegeven moment moet stoppen. Je bent, je bent natuurlijk een grote, je hebt een grote verantwoordelijkheid jegens de staat Israël, maar dat betekent niet dat je ze een licentie geeft om eindeloze bloedbaden te plegen. En weet je, ik denk dat je hetzelfde zou kunnen zeggen over Holocaust-educatie op veel andere plekken, dat de heel specifieke les lijkt te zijn om alles te doen wat je kunt om de staat Israël te beschermen, hoe wild en gewelddadig de staat Israël zich ook gedraagt.

Chris Hagen: Nou, er was een quid pro quo aan het einde van de Tweede Wereldoorlog. Duitsland stuurde het onmiddellijk, bijna onmiddellijk na de oprichting van de staat Israël in 1948, begon het te voorzien van wapens en natuurlijk miljarden dollars aan herstelbetalingen. En de quid pro quo was dat ze de andere kant op keken en niet keken naar de onteigening van Palestijnen van hun land en Israël gaf Duitsland een soort legitimiteit, denk ik dat u betoogt.

Pankaj Mishra: Ik beweer dat en ik denk dat het bewijs nu duidelijk is. Mensen zijn dit nauwkeuriger gaan onderzoeken. Een paar boeken waar ik naar verwijs. En ik denk dat de cynische, de volkomen cynische aard van deze transacties nu veel, veel duidelijker is dan het was.

Ik denk dat we beseffen dat een groot aantal mensen is misleid door te denken dat dit een soort morele schuld was die de Duitsers hadden en dat ze dat al die tijd hebben gedaan. Het is nu duidelijk dat er in feite een aantal echt verraderlijke elementen in deze relatie zaten en ik denk vooral de uitwisseling van zwaar wapentuig, de uitwisseling van wapens en vaak een soort van schaamteloze omkoping en een soort chantage. Het is echt schokkend om een ​​aantal details van deze relatie te zien.

Chris Hagen: Nou ja, zelfs tijdens het proces tegen [SS-officier Adolf] Eichmann gaan ze zo ver dat ze een belangrijke nazifiguur binnen de hiërarchie van de Duitse regering beschermen, om zijn naam maar niet te noemen.

Pankaj Mishra: Absoluut. Ik bedoel, er zijn heel veel van zulke smerige details opgesloten in archieven die nog steeds niet toegankelijk zijn voor onderzoekers en schrijvers. Ik weet zeker dat er op een gegeven moment meer van dit soort dingen naar buiten zullen komen.

Chris Hagen: Laten we het hebben over de Holocaust die het Globale Zuiden teisterde. Ik noemde de hongersnood, Kenia, omdat ik denk dat dat een van de cruciale punten van je boek is, dat die historische ervaringen en dat blijvende trauma, dat geminimaliseerd, witgewassen is.

ik lees gewoon Keizerlijke afrekening, het boek over de Britse onderdrukking van de Mau Mau [dekoloniale opstand in Kenia]. En wat was, het is een geweldig boek, maar wat er zo verontrustend aan was, was de stilte die niet alleen de Moi, de Kenianen, het Westen, de Britten, erin slaagden de massale slachting van Kikuyu en anderen in Kenia te omhullen. Maar dat is gewoon typerend voor wat we hebben gedaan om de ervaring van vele, vele volkeren uit te wissen. Kunt u daar iets over vertellen, al die late Victoriaanse Holocausts die we als het ware uit de geschiedenis hebben geschreven?

Pankaj Mishra: Nou, weet je, Chris, ik denk dat er een beschuldiging is die vaak wordt geuit tegen veel mensen in Aziatische en Afrikaanse landen, namelijk dat zij de Holocaust ontkennen.

En vaak zijn er mensen in Azië en Afrika die ofwel echt onwetend zijn over deze monsterlijke daad van geweld, namelijk de Holocaust, en vaak zijn er mensen die heel, weet je, extreem slecht geïnformeerd zijn als ze er al iets over weten. En ik denk dat waar veel minder over wordt gesproken, het buitengewone niveau is van een versie van Holocaustontkenning in westerse landen. Weet je, het feit dat dit lange verleden van imperialisme, van slavernij, van enorm geweld dat is toegebracht aan veel verschillende delen van de wereld, veel verschillende bevolkingsgroepen over de hele wereld.

Als je vandaag de dag probeert dit ter sprake te brengen of erover te praten, word je afgeschilderd als lid van een woke-samenzwering en word je afgewezen of gestigmatiseerd of afgeschilderd. Maar dit is iets dat al heel lang aan de gang is.

En ik denk dat dit, naast de andere gevolgen, een effect heeft gehad van het ernstig verlammen van elke poging om de wereld zoals die vandaag de dag bestaat te begrijpen. Weet je, het feit dat grote delen van de wereld een cultureel geheugen hebben, een historisch geheugen van de wreedheden die door westerse machten in die delen van de wereld zijn begaan. En dat heeft feitelijk bijgedragen aan het ontstaan ​​van hun collectieve identiteit. En dat is hoe ze zichzelf in de wereld zien. Dat is hoe ze zichzelf in de wereld positioneren.

En natuurlijk is het verhaal waarin zij geloven nu veel vijandiger en op een bepaalde manier veel assertiever, vooral als het in aanraking komt met de zelfverheerlijkende westerse verhalen over hoe het Westen twee grote totalitaire regimes heeft verslagen en hoe het nog maar kort geleden de Joden uit Auschwitz heeft bevrijd.

Chris Hagen: Wat ik even wil onderbreken, zoals u in het boek aangeeft, is historisch gezien niet waar. De Sovjets bevrijdden bijna alle vernietigingskampen.

Pankaj Mishra: Natuurlijk zijn er manieren om dit alles een draai te geven, om D-Day af te schilderen als veel belangrijker dan alle bijdragen van het Rode Leger. Denk aan de manier waarop geschiedenis wordt onderwezen in grote delen van West-Europa en de Verenigde Staten. Zo zond de BBC begin jaren 2000 nog een documentaire uit over het Britse Rijk, waarin de Britten werden afgeschilderd als een wereldwijd welwillende macht.

Het is helemaal niet verrassend dat er vandaag de dag steeds meer propaganda is over wat er vandaag de dag in Gaza gebeurt. Weet je, dit zijn al een tijdje propagandistische organisaties die grote bevolkingsgroepen indoctrineren en hersenspoelen. En dus denk ik dat dit een heel serieus probleem is dat aangepakt moet worden. Sommige van deze verhalen, sommige van deze antagonistische verhalen, moeten met elkaar verzoend worden.

Het leidt eigenlijk alleen maar tot meer conflicten en meer vijandigheid, omdat veel van deze lange geschiedenis van geweld gewoon niet wordt erkend. Niemand vraagt ​​echt serieus om herstelbetalingen. Ik bedoel, er zijn maar een paar mensen die dat doen. Maar een simpele erkenning dat er een lange geschiedenis van lijden is waaraan we allemaal hebben deelgenomen, zowel als slachtoffers als daders.

Chris Hagen: Ik wil het hebben over de Joodse identiteit. U citeert [Israëlische journalist] Boaz Evron, dat Israël, voor veel Joden in het Westen, noodzakelijk was geworden omdat het verlies van enig ander brandpunt van hun Joodse identiteit, inderdaad zo groot was hun, dit bent u aan het schrijven, hun existentiële gebrek dat ze niet wilden dat Israël vrij zou worden van zijn toenemende afhankelijkheid van Joods-Amerikaanse steun. Ik vond dat een heel belangrijk punt. Kunt u dat uitleggen?

Pankaj Mishra: Weet je, Chris, ik denk dat dit iets is dat toegepast kan worden op veel diasporapopulaties, vooral in de Verenigde Staten. Mensen die van elders daarheen verhuisden met een soort voorouderlijke herinneringen, een idee van hun voorouderlijk erfgoed.

En ik denk dat op een gegeven moment, terwijl ze in de Verenigde Staten wonen, in wat in essentie een materialistische maatschappij is met niet veel traditie, met niet veel erfgoed, in tegenstelling tot de meeste delen van de wereld, en ze proberen een soort betekenis, een soort identiteit voor zichzelf vast te leggen door zichzelf te verbinden aan het soort voorouderlijk erfgoed dat ze hebben. En ik denk dat ik dit in veel gevallen, het meest bekend, kan zien in het geval van hindoe-nationalisme, bijvoorbeeld.

Er zijn talloze mensen, seculier, hoogopgeleid, mensen zonder geloof in God, zonder enige vorm van religieus geloof. En toch kunnen ze extreem kwetsbaar worden voor het idee van hindoe-nationalisme. Dus ik denk dat er ook een grote populatie Joodse Amerikanen is die, ondanks hun seculiere opleiding, bijna een soort existentiële noodzaak hebben gevoeld om zich aan de staat Israël te hechten.

Dit zijn mensen die niet per se afstammelingen zijn van de overlevenden van de Holocaust, maar toch is er een sterke connectie. Ik denk dat dit te maken heeft met de bijzondere situatie in een maatschappij waarin je niet echt veel mogelijkheden hebt om jezelf op een zinvolle manier te definiëren als lid van een grotere spirituele en emotionele gemeenschap.

Chris Hagen: Nou, je noemt die wortelloosheid in je boek Tijdperk van woede als een soort sleutelfactor in de politieke vervormingen, of het nu in India, hier of ergens anders is.

Pankaj Mishra: Ik denk dat dat klopt, Chris. Ik bedoel, ik denk dat het echt belangrijk is om te benadrukken dat het Israëlische geval geen uitzondering is. Het is eigenlijk een versterking in een zeer vervormde vorm van veel pathologieën die we ook zien in het geval van andere bevolkingsgroepen, of het nu gaat om de Sikh-secessionisten of de sympathie voor het Sikh-nationalisme. Het is alleen zo dat het Israëlische geval veel politiek belangrijker is en het vervormt, denk ik, het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten vervormt het binnenlandse beleid van de Verenigde Staten in veel grotere mate dan bijvoorbeeld de Ierse steun voor het Ierse nationalisme of de Hindoe-steun voor het Hindoe-nationalisme.

Chris Hagen: Het is een klein punt in het boek, maar ik denk dat het belangrijk is. Maar je schrijft over het endemische racisme binnen de filosofische tradities van het Westen. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel had Joden net zozeer bespot als Aziaten en Afrikanen toen hij zijn filosofie van universele ontwikkeling uitwerkte. Maar dit was gebruikelijk. [John] Locke, iedereen, was echt geworteld in een soort blanke suprematie. En we wassen dat soort dingen weg als we ze op de universiteit lezen. Maar ik denk dat het een belangrijk punt is.

Pankaj Mishra: Het is een belangrijk punt. Ik bedoel, ik denk dat het feit dat er deze constructie is, wat het soort westerse traditie is dat enorm nuttig is gebleken voor ideologische projecten van het soort dat we zagen tijdens de Koude Oorlog, weet je, het vertegenwoordigen, creëren van de eenheid van de zogenaamde vrije wereld waarin deze uiteenlopende filosofische figuren kunnen worden gerekruteerd en als het ware kunnen worden gezien als sprekend over een bepaald soort vrijheid.

Natuurlijk weten we dat vrijheid in de 19e eeuw of de 18e eeuw alleen voor een kleine minderheid beschikbaar was. En toch zijn deze filosofen, of het nu Locke of zelfs John Stuart Mill is, allemaal op een of andere manier gerekruteerd voor deze grote parade van de westerse beschaving. En dit zijn allemaal constructies. Dit zijn allemaal manieren om tradities uit te vinden. En dat is iets waar we ons meer bewust van moeten zijn in plaats van dit allemaal voor waar aan te nemen. Net zoals de Indiërs hun eigen soort verzonnen tradities hebben, net zoals de Russen hun eigen hebben, en de Chinezen hun eigen hebben, heeft het Westen zijn eigen verzonnen tradities, waar, weet je, veel aspecten, met name die welke jij beschrijft, actief zijn onderdrukt.

Chris Hagen: Het is een voetnoot, maar wel een fascinerende. En het raakt aan jouw bespreking van de Holocaust zelf. Ik denk dat het Primo Levi is die je citeert over hoe de echte tragedie van de Holocaust, afgezien van het verlies van levens, was dat het kwaad ontketende.

Maar op een gegeven moment, dit is, citeer je het boek van [schrijver en journalist] Gitta Sereny over een van de overlevenden die zei toen de transporten binnenkwamen: "Vanaf morgen zullen de transporten weer rijden. En weet je wat we voelden? We zeiden tegen onszelf, hoera, eindelijk kunnen we onze buiken weer vullen."

Ik heb een vriendin die op 14-jarige leeftijd in Auschwitz zat. Ik heb haar gevraagd hoe ze zich voelde toen ze de transporten zag aankomen. Ze zei dat we blij waren, omdat we wisten dat we konden eten.

Ik wil praten, Primo Levi, ik bedoel, veel van de schrijvers over de Holocaust, een aantal van de schrijvers die je citeert, hebben zelfmoord gepleegd, Levi onder hen. Maar ik denk dat ze worstelden met de fundamentele waarheden van de Holocaust over de menselijke conditie, waar je over schrijft in je boek. Kun je uitleggen wat hun standpunt was en wat die waarheden waren?

Pankaj Mishra: Bedankt Chris. Ik denk dat Primo Levi een van die mensen was die niet tevreden was met een rechttoe rechtaan verhaal of verhaal van slachtofferschap. Hij had gemakkelijk aanspraak kunnen maken op dat specifieke verhaal. Hij zat in Auschwitz. Hij zat daar een aantal maanden. Hij wist het te overleven, maar net. Hij ontsnapte, ging terug naar Italië en hij had de rest van zijn leven kunnen doorbrengen zoals iemand als Elie Wiesel dat deed.

Chris Hagen: Hoe noem je hem, de Jezus van de Holocaust of zoiets?

Pankaj Mishra: Dat is eigenlijk Alfred Kazin die hem zo noemt. Hij had ook de Italiaanse Jezus van de Holocaust kunnen worden en eindeloos door kunnen blijven praten over die ervaring en hoe die ervaring hem verplicht tot de verdediging, de eeuwige verdediging van de staat Israël. Dat deed hij niet en het is interessant om te vragen waarom. Omdat naarmate hij ouder werd, en ik denk dat het interessant is tegen het einde van zijn leven, de boeken die hij schrijft, de essays die hij schrijft, gaan over de vraag van medeplichtigheid. Ze gaan over de vraag van samenwerking. Ze gaan over het stellen van bredere vragen over onze eigen medeplichtigheid in systemen van geweld en onteigening.

En ook echt op veel manieren het hele soort narratief in twijfel trekken dat populair is geworden in het Westen van overlevenden. Hij realiseert zich, vooral in zijn ontmoetingen met Elie Wiesel, dat dit narratief ongelooflijk invloedrijk is geworden en dat het leidt tot slechte politieke uitkomsten. En we denken dat we veel complexer moeten nadenken over dit onderwerp, veel complexer moeten reflecteren over dit onderwerp. En dat is waar hij het over heeft in zijn laatst gepubliceerde boek, De verdronkenen en de geredden, over, ik geloof dat er een hoofdstuk in staat genaamd "de grijze zone." En hij heeft het over de figuur van de samenwerker en hoe op veel manieren, en dit is een zeer verrassende conclusie...

Chris Hagen: Hij heeft het met name over het hoofd van het getto van Lódz, [Chaim] Rumkowski.

Pankaj Mishra: Dat klopt. Ja, precies. En hij concludeert dat die collaborateur eigenlijk in ons allemaal zit. En dat we ook te veel bezig zijn met, echt, met onze overleving, te veel bezig zijn met onszelf beschermen, en in veel gevallen, te veel bezig zijn met sociale vooruitgang, een soort sociale status. Dus nemen we niet echt de risico's die we geacht worden te nemen. We worden bang. We trekken ons terug in een soort kuddemoraal. We doen mee met wat andere mensen doen en dit is niet alleen Primo Levi.

Dit zijn ook de conclusies die andere mensen hebben getrokken die het gedrag van nazi's of Duitse soldaten tijdens de Tweede Wereldoorlog tot in detail hebben onderzocht. Hoezeer ze werden gemotiveerd, niet zozeer door ideologie, niet zozeer door antisemitisme, maar door heel simpele dingen zoals carrièreontwikkeling door de mogelijkheid van materiële verbeteringen in hun leven. En ik denk dat het echt, ik heb het gevoel dat het echt belangrijk is om dat in de focus te houden als we het over deze dingen hebben. Als je naar deze nieuwe documentaire kijkt, De Bibi-bestanden, Ik weet zeker dat je het gezien hebt.

Chris Hagen: Dat heb ik nog niet gedaan.

Pankaj Mishra: Het wordt heel duidelijk, ik raad het ten zeerste aan, het wordt heel duidelijk dat Netanyahu slechts in tweede instantie gemotiveerd wordt door zijn ideologische verbintenissen, ik denk dat wat in dit geval voorrang heeft gekregen de accumulatie van persoonlijke macht en persoonlijke rijkdom is. En dat is wat hem al die tijd heeft gedreven. Dat is wat in feite veel van zijn beleid heeft gevormd, of het nu zijn besluit is om onbeperkte oorlog te verklaren aan zijn buren. Of het nu zijn beleid van criminele onverschilligheid is voor het lot van de gijzelaars in Gaza. Het enige wat hij echt wil, is zijn macht behouden en uit de gevangenis blijven, het allerbelangrijkste. En hij wil die voorraad ook hebben, die stroom dure roze champagne en sigaren die hij krijgt van zijn rijke vrienden in Amerika.

Dus hij is een heel interessant geval, niet zozeer een ideologisch fanatisme. Ik bedoel, hij en Trump lijken op veel manieren meer op elkaar dan we ons realiseren. En ze zijn niet met elkaar verbonden door een gedeeld geloof in het zionisme. Ze zijn met elkaar verbonden door puur eigenbelang.

Chris Hagen: Er is een prachtig boek, ik weet niet of je het kent, Gevangenen van angst, door Ella Lingens-Reiner. Ik moest de mijne kopiëren omdat het al lang niet meer gedrukt wordt. Victor Gollancz publiceerde het in 1948.

Ze was een Oostenrijkse dokter. Ze hielp Joden om Oostenrijk te ontvluchten en ze werd naar Auschwitz gestuurd en ze werkte samen met [SS-officier en arts Josef] Mengele. Raul Hilberg noemt het een van de vier beste boeken over de Holocaust.

Maar wat ze doet, in tegenstelling tot veel memoires over de Holocaust, is dat ze schrijft over Mengele en de nazi's waarmee ze samenwerkt. En ze zegt precies wat je net zei, dat mensen als Mengele helemaal geen ideologie hebben. Het ging allemaal om carrière maken en persoonlijke vooruitgang en opklimmen binnen het systeem. Heb je de roman gelezen? De Vriendelijken? Wat vond je ervan? Ik vond dat het op sommige manieren gebrekkig was, maar dat was zeker het hoofdthema van dat boek, carrièredrang.

Pankaj Mishra: Absoluut, ik bedoel, ik denk dat dat een reden is waarom je je zult herinneren waarom mensen als Hannah Arendt en je weet wel, na haar, Zygmunt Bauman, er erg op gebrand waren om de Holocaust niet te presenteren als bewijs van, puur bewijs van, je weet wel, moorddadig antisemitisme. Natuurlijk was het er, maar het kon niet worden gereduceerd tot iets als je weet wel, moorddadig vooroordeel. Er gebeurde daar nog veel meer. En dat is wat ze wilden ontdekken. Zoals, hoe worden we collaborateurs in systemen van geweld? Dat is een vraag die we onszelf ook zouden moeten stellen op dit punt, nadat we net getuige zijn geweest van een live gestreamde genocide.

De verschillende mate waarin we er ook medeplichtig aan zijn. En dat is iets, weet je, het is te gemakkelijk om Trump of Biden de schuld te geven. Natuurlijk moeten ze schuldig worden bevonden, of Netanyahu trouwens, maar ik denk dat er hier nog veel meer dingen spelen. En nogmaals, het is niet alleen racisme, het is niet alleen anti-Arabisch racisme of minachting voor Palestijnse levens. Er zijn hier nog veel meer dingen aan de hand.

Chris Hagen: Een van de belangrijkste, die Hannah Arendt aanhaalt, is de moderne bureaucratische staat. [Israëlisch-Amerikaanse historicus] Omer Bartov heeft hier twee boeken over geschreven. En u spreekt daar ook over in uw boek, dat niets hiervan mogelijk zou zijn geweest zonder de creatie van de moderne bureaucratische staat die in wezen rollen in daden van radicaal kwaad fragmenteert om u te vrijwaren van elke vorm van echte medeplichtigheid omdat uw rol gewoon is — ik denk dat de film Shoah dat soort van heeft vastgelegd door [Claude] Lanzmann.

Pankaj Mishra: Dat is heel waar. Dat is heel waar. Ik bedoel, het andere, om terug te komen op je eerdere punt, Hannah Arendt is ook iemand die de constructie van dat soort moderne bureaucratie voor massamoord terugvoert naar de 19e eeuw, terug naar imperialistische praktijken. En dit is dus een manier om wat ik zie als steeds antagonistischere verhalen te verbinden, dat dit geweld dat de Joodse bevolking van Europa heeft geleden, iets is dat op een bepaalde manier werd voorafschaduwd door daden van monsterlijk geweld tegen Aziaten en Afrikanen in de 19e eeuw.

Chris Hagen: Nou, ze noemt het het aangeboren genocidale potentieel van de moderne bureaucratische staat, wat [Franz] Kafka natuurlijk tot een van onze profeten maakt. Dus je schrijft en we noemden Bauman net. Bauman waarschuwde herhaaldelijk na de jaren 1980 dat dergelijke tactieken van gewetenloze politici zoals [Menachem] Begin en Netanyahu ervoor zorgden dat ik citeer: "Een post-mortem triomf voor Hitler die droomde van het creëren van conflicten tussen Joden en de hele wereld en het voorkomen dat Joden ooit vreedzaam samenleven met anderen." En dan citeer je ook Jean Améry, maar praat je daarover, wat Netanyahu bevordert wat Netanyahu wil.

Pankaj Mishra: En daarom denk ik dat we hem echt niet kunnen zien als een vertegenwoordiger van het zionisme, of zelfs als een bestaand zionisme, omdat ik denk dat hij in alle opzichten tegen de belangen van niet alleen de Israëlische bevolking inwerkt, maar ook tegen de belangen van de grotere Joodse bevolking in de wereld door te beweren dat zij ook deel uitmaken van dit, dat zij ook mensen zijn die hij beschermt met zijn acties. Dus ze allemaal impliceren terwijl er mensen in verschillende delen van de wereld in perfecte vriendschap leven, die heel weinig connectie hebben met Israël, soms helemaal geen gevoel voor de staat Israël.

En toch, de woorden van politici als Netanyahu, de retoriek van mensen als Joe Biden die erop hameren dat geen enkele Joodse persoon ter wereld veilig is als Israël niet veilig is, en die consequent het lot van miljoenen Joden die buiten Israël wonen in verband brengen met het lot van de staat Israël... ik kan me niets bedenken dat antisemitischer is.

En toch blijven deze mensen het doen, ze brengen Joodse bevolkingsgroepen elders in gevaar. En hoe weinig protest er is tegen dit soort dingen onder Joodse organisaties. Je ziet dit in Groot-Brittannië, je ziet dit in Amerika. Er is een andere impuls, namelijk om solidair te zijn met de staat Israël, ongeacht wat de staat Israël doet. En ik denk dat in die zin mensen als Netanyahu en vóór hem [Menachem] Begin, echt gewoon ongelooflijk slecht zijn, ongelooflijk slecht voor niet alleen de Joodse bevolking over de hele wereld, maar ook voor de staat, gewoon voor een soort sociale harmonie en sociale solidariteit overal elders.

Chris Hagen: Nou, ze komen, ze zijn erfgenamen van [Ze'ev] Jabotinsky over wie je schrijft. Ik denk dat [David] Ben-Gurion Jabotinsky de Joodse Hitler noemde. Ik denk dat Mussolini Jabotinsky prees. Dit was een soort van in principe en toen Meir Kahane, die ik behandelde, in Kach Party, het actualiseerde, maar het was het trainen van milities en je weet dat het echt een fascistisch model was en je citeert in het boek de brief die werd ondertekend door Hannah Arendt en Albert Einstein en anderen die de Herut Party veroordeelden, was de partij waar Netanyahu's vader uit voortkwam. Ik bedoel, er is een fascistische traditie binnen het zionisme, die lijkt op te komen.

Pankaj Mishra: Absoluut. Ik denk dat ik hier opnieuw een parallel moet trekken en moet zeggen dat deze fascistische tradities aanwezig waren in bijna alle nationalistische bewegingen die in de late 19e eeuw ontstonden…

Chris Hagen: Nou ja, inclusief Modi. Ik bedoel, Modi's wortels liggen direct in het fascisme.

Pankaj Mishra: Absoluut, absoluut uit het fascisme. En er was een soort, weet je, een metgezel voor Jabotinsky, dat was de hindoe-nationalistische ideoloog [Vinayak Damodar] Savarkar. En ze hadden ongeveer dezelfde, weet je, opvallend vergelijkbare trajecten. Het is een vraag die het overdenken waard is. In welk stadium beginnen ze dominant te worden binnen deze nationalistische tradities of was er iets binnen deze nationalistische tradities dat altijd gastvrij was, te gastvrij voor dit soort fascisme?

Chris Hagen: Nou ja, het liberale zionisme, weet je, de hypocrisie van het liberale zionisme is gewoon — ik bedoel, mensen vergeten dat de bloedbaden en bevolkingsverplaatsingen in '67 en '48 werden uitgevoerd onder de richtlijnen van, zogezegd, liberale zionisten.

Dus de retoriek was anders. Ik kende veel van deze mensen, [voormalig burgemeester van Jeruzalem] Teddy Kollek, [voormalig vicepremier van Israël] Abba Eban en anderen, [onverstaanbaar], Abba Eban sprak beter Engels dan wij, afgestudeerd aan Oxford en zo. Maar wat het was, was een soort vernis, een soort verkooptruc, maar ik denk dat het punt dat u net maakte erg belangrijk is, dat dit altijd inherent was aan het zionistische project in de kern, en waar Ben-Gurion en anderen in hun dagboeken privé heel openlijk over waren, of heel, niet openbaar, ik bedoel, heel openlijk over.

Pankaj Mishra: Absoluut, je zou kunnen zeggen Chris, ik bedoel, ik denk dat er iets is aan de vorming van de natiestaat dat een mate van geweld vereist die echt niet kan worden ondergebracht bij een liberale wereldvisie. Dus er moet altijd heimelijk, op zijn minst, een fascistisch element aan het werk zijn. En dat kan naar voren komen in daden, in specifieke daden en in privédagboeken, in privéverslagen, maar het wordt altijd verdoezeld door de retoriek van het liberale zionisme. En in het geval van India, de retoriek van het seculiere nationalisme.

Chris Hagen: Of in de westerse democratie het liberalisme.

Pankaj Mishra: Of eigenlijk liberalisme.

Chris Hagen: Je hebt een hoofdstuk "Duitsland: van antisemitisme tot filosemitisme", en ik wil dat je over die verschillen praat. Aan het begin van het hoofdstuk citeer je Saul Friedländer in zijn boek, De jaren van uitroeiing: “Geen enkele sociale groep, geen enkele religieuze gemeenschap, geen enkele wetenschappelijke instelling of beroepsvereniging in Duitsland en in heel Europa heeft zijn solidariteit met de Joden betuigd.” Het doet me denken aan de theoloog James Cone die schreef over lynchpartijen en hij zegt hetzelfde over alle blanke instellingen, inclusief de blanke kerk. Maar praat eens over dat verschil tussen antisemitisme en filosemitisme.

Pankaj Mishra: Nou, als je er goed naar kijkt, zie je dat alle stereotypen die in een antisemitische houding aanwezig zijn, ook in een filosofische houding aanwezig zijn.

Chris Hagen: Definieer filosemitisme voor mensen die de term misschien niet kennen. Hoe zou je het omschrijven?

Pankaj Mishra: Nou, ik denk dat het is zoals critici het zouden omschrijven, en ik citeer er velen van hen, [Duits-Amerikaanse historicus] Peter Gay, [onverstaanbaar], de Duitse schrijver, het is een ostentatieve vorm van verering van het Joodse volk, zonder andere reden dan dat ze Joods zijn.

Chris Hagen: Ik wil je even onderbreken. Je weet wie dit doet, Proust, Marcel Proust. En Hannah Arendt zei dat als je antisemitisme in het Frankrijk van voor de oorlog wilt begrijpen, je Proust moet lezen. Het is het exoticisme. Het is dat allemaal. Maar goed, even terzijde.

Pankaj Mishra: Ja, ik denk dat het Duitse geval anders is. Ik denk dat er geen specifieke kenmerken aan zijn. Ik denk dat wat ze doen een soort projectie is en vaak projecteren ze uiteindelijk zoals ik in mijn boek beschrijf een bepaald soort taboe Duits nationalisme op de staat Israël. Er zijn citaten die ik echt schokkend vond toen ik ze tegenkwam, mensen die na '67 in de Duitse pers zeiden dat we dachten dat de Joden in wezen extreem onmannelijke, soort van niet-militante mensen waren. Het blijkt dat ze een geweldig heldhaftig volk zijn en de manier waarop ze de campagnes en overwinningen van de oorlog van 1967 beschrijven, verwijzen naar nazi-Duitse generaals, [Erwin] Rommel, of gebruiken Duitse, soort van beruchte Duitse uitdrukkingen uit die periode.

Het is heel duidelijk dat er een soort identificatie is met deze nieuw opkomende militante staat in het Midden-Oosten. Filosemitisme neemt allerlei verschillende vormen aan. Tegelijkertijd zegt de Duitse bondskanselier dat we goede relaties met Israël moeten hebben. We moeten Israël aan zijn kant krijgen, want de macht van de Joden in de Verenigde Staten, met name, mag niet worden onderschat. Dus je ziet dat alle antisemitische stereotypen aanwezig zijn in deze versies van Duits filosemitisme.

Het is dus een soort fascinerend fenomeen. Natuurlijk is het nu tot een absurd uiterste doorgevoerd, waarbij de Duitsers, of niet-Joodse Duitsers, nu het recht opeisen om gebeurtenissen in Israël te beschrijven en mensen die Israël bekritiseren af ​​te schilderen en te veroordelen als antisemieten, ongeacht of die critici Joods zijn. Sterker nog, als ze Joods zijn, worden ze nog heftiger veroordeeld door Duitsers wiens voorouders, trouwens, vaak toevallig goed geplaatste nazi's waren of dat blijken te zijn. Dus, ik bedoel, de wereld is echt op zijn kop gezet. De mensen met prominente nazi's in hun familie beschuldigen Joodse critici van de staat Israël ervan antisemitisch te zijn en arresteren ze. De politie, er zijn zoveel video's van de politie die oudere overlevenden van de Holocaust mishandelt. Het is gewoon echt, echt buitengewoon.

Chris Hagen: Wat jij filosemitisme noemt, zeg je dat het parasiteert op oude antisemitische stereotypen. En je citeert figuren als Thomas Friedman en dat soort opwinding over de militaire bekwaamheid van Joden en hoe het het ene stereotype vervangt door het andere, wat volgens mij is wat je bedoelt met dit filosemitisme.

Pankaj Mishra: Nou, weet je, ik vind dit een interessant iets. Ik wou dat er meer tijd was om dit in het boek te onderzoeken. Maar ik denk dat het voor veel gekoloniseerde volkeren ook geldt, niet alleen voor de Joodse bevolking van Europa, mensen die worden blootgesteld aan meedogenloze vooroordelen, zoals: je bent zwak, je bent onmannelijk, je bent laf.

Ik denk dat voor veel van deze slachtoffers van vooroordelen, wat er eigenlijk gebeurde, was dat ze uiteindelijk veel van deze ideeën internaliseerden. En in hun latere gedrag als nationalisten, waren ze erg bezorgd om gezien te worden als in wezen ongelooflijk hyper-mannelijk, sterk, ongevoelig, onverschillig. Dus precies het soort stereotypen dat de clichés waren en de vooroordelen die op hen gericht werden, werden geïnternaliseerd. En ik denk dat dit veel pathologische elementen verklaart. Het is, nogmaals, niet alleen het Israëlische nationalisme, maar ook, zou ik zeggen, in het Indiase nationalisme, dit idee dat we je nu gaan laten zien dat we eigenlijk niet, we zijn geen belichamingen van die oude ideeën, terwijl we tegelijkertijd volledig gevangen zitten in die stereotypen en vooroordelen.

Chris Hagen: En in hoeverre stelt die filosemitisme en de manier waarop u schrijft over de eindeloze herdenking van de Shoah, waarbij u beweert dat u Israël onsterfelijk steunt, hen in staat om hun verantwoordelijkheid te ontlopen voor de wreedheden die westerse mogendheden en Duitsers Aziaten en Afrikanen hebben aangedaan, of dat nu onder het Duitse, Britse of Amerikaanse kolonialisme was in de Filipijnen of elders?

Pankaj Mishra: Nou, dat is wat het spel verraadt; de onverschilligheid, de relatieve onverschilligheid voor het lijden van Aziaten en Afrikanen tijdens campagnes, tijdens militaire campagnes, of gewoon tijdens campagnes van kolonialisme in Azië en Afrika. Als je echt een moreel standpunt over deze kwesties zou willen innemen, zou je veel meer inschikkelijk zijn ten opzichte van dit andere verhaal, namelijk dat de Duitsers ook ongelooflijke wreedheden hebben begaan tegen mensen in Azië en Afrika.

En dat zou ook deel moeten uitmaken van het Duitse nationale verhaal, dat gebaseerd is op het idee van berouw. Maar nee, al die andere verhalen worden opzij geschoven. Het is het soort Duitse behandeling van Europese Joden dat dominant blijft in het Duitse nationale verhaal. En nogmaals, met alles wat we weten over de cynische relatie tussen de staat Duitsland en de staat Israël, leidt dat ertoe dat je je echt afvraagt ​​of er ooit een echte poging is gedaan om af te rekenen met Duitse misdaden, of het nu tegen Joden of Aziaten en Afrikanen was.

Chris Hagen: Nou, ik denk dat het in jouw boek staat. De meeste mensen die hebben samengewerkt of de machinerie hebben bestuurd die de genocide of de Holocaust mogelijk heeft gemaakt, zijn nooit vervolgd.

Het waren 6,000 mensen die Auschwitz bestuurden en die niet eens... Auschwitz bestuurden. Ik denk dat dat ongeveer het totale aantal van alle mensen was. En we hebben het over de mensen die de treinen bestuurden en de cycloon, het gas en alles anders veroorzaakten. Ze stapten er allemaal uit. En natuurlijk rekruteerde de CIA toen zo snel als ze konden nazi-inlichtingenfunctionarissen voor westerse inlichtingendiensten.

Pankaj Mishra: En Duitse wetenschappers.

Chris Hagen: En Duitse wetenschappers. We hebben bijna geen tijd meer, maar ik wil je toch vragen, je maakt dit punt, wat een goed punt is, over de Verenigde Staten als het belangrijkste productiecentrum voor de geschiedenis van de Shoah. Waarom? Waar gaat dat over? Ik bedoel, je hebt het over het Holocaust Museum in Washington, maar wat is dat? En de banden tussen dat en de pogingen om overheidsinterventie te beperken. Ik bedoel, dat was een heel interessant punt.

Pankaj Mishra: Ik denk dat het onderdeel is van een grotere consolidatie aan de rechterkant, denk ik, beginnend in de jaren 1980. Die data zijn niet onbelangrijk. De constructie van de herinnering aan de Holocaust, grotere steun voor de staat Israël, de opkomst, de opleving van rechtse ideeën in de Amerikaanse samenleving.

En dan weten we natuurlijk dat AIPAC geen organisatie is die zich puur toelegt op de bescherming van Israël, veel macht van bedrijven, veel zakelijke belangen die totaal onverschillig staan ​​tegenover de staat Israël, totaal onverschillig staan ​​tegenover het zionisme, zijn ook diep geïnvesteerd in AIPAC omdat dat een garantie is tegen consolidatie van de arbeidersklasse. Of in ieder geval zien ze het als een garantie daartegen. Ze zien het als een bolwerk tegen elke vorm van georganiseerde linkse beweging in de Verenigde Staten.

Dus ik denk dat er veel dingen zijn die een rol spelen in de zeer bewuste constructie van Holocaust-herinneringen en de institutionalisering van de Holocaust in het Amerikaanse geheugen. En dit is, weet je, ik kon dit onderwerp maar een klein beetje onderzoeken in de hoofdstukken die ik in dit boek heb, maar er is nog veel meer over te zeggen.

Chris Hagen: Laten we afsluiten door te praten over waar we naartoe gaan. Je hebt het in het boek over hoe we zulke extreme verdeeldheid creëren, grotendeels tussen het Globale Noorden en het Globale Zuiden, dat we niet meer met elkaar kunnen communiceren. Ik weet uit je boek, Tijdperk van woede, je had het over de politieke gevolgen, die we nu natuurlijk zien in de Verenigde Staten en die we al een tijdje zien in landen als India, Hongarije en andere, Frankrijk, Duitsland, de opkomst van extreemrechts. Wat voorspelt dit allemaal?

Pankaj Mishra: Nou, ik denk, weet je, het is moeilijk te voorspellen en je zou niet echt veel over de toekomst moeten zeggen. Maar zeker, weet je, om het zachtjes uit te drukken, de huidige signalen zijn niet bemoedigend. Ik bedoel, ik zou zeggen, beperk ons ​​tot het onderwerp Gaza. Ik denk dat Donald Trump in de afgelopen twee of drie dagen, wat hij heeft gedaan, de situatie in Gaza heeft verduidelijkt, nuttig, denk ik. Hij wordt natuurlijk aangevallen door de soort oude tijdschriften en door mainstream politici in Europa en elders omdat hij fantastische ideeën biedt.

Maar ik denk dat hij, terwijl hij fantastische ideeën naar voren bracht, ons ook heeft gewaarschuwd voor de realiteit van Gaza, namelijk dat het eigenlijk een slooplocatie is. Er is nauwelijks ruimte voor mensen om terug te keren en hun huizen te herbouwen. Hij wijst dus op een echt probleem en hij is er extreem realistisch over. Het zijn mensen die zeggen, zoals de Britse premier zei, dat Palestijnen terug naar huis zouden moeten mogen.

Dit zijn mensen die zich overgeven aan fantasieën omdat we weten dat er voor de meesten van deze mensen geen huizen zijn. Trump erkent in ieder geval dat Israël het grootste deel van Gaza heeft verwoest, echt de infrastructuur die je daar nodig hebt van elke soort, en dat er iets moet gebeuren. En alleen maar in de meest vage bewoordingen praten over Palestijnen die teruggaan naar hun huizen, de tweestatenoplossing nieuw leven inblazen, gaat het niet doen.

Ik denk dat achteraf gezien een beetje realiteit hier bijna een doorbraak lijkt. Ik heb er absoluut geen vertrouwen in. Ik denk dat hij een heel cynische man is en dat hij alleen maar zijn interesse daar wil nastreven. Maar voor degenen onder ons die hebben gevochten voor een klein beetje verlichting, die zelfs de erkenning werd ontzegd dat wat Israël in Gaza heeft gedaan een gruwel is, dat ze het voor mensen onmogelijk hebben gemaakt om daar te leven. We kunnen nu tenminste zien dat dit nu een breed gedeeld feit is en dat we er niet echt voor hoeven te pleiten. Dus ik weet niet wat er nu gaat gebeuren, maar ik denk dat dit iets is waar we nu tenminste mee kunnen werken, ongeacht welke waanzin de toekomst brengt.

Chris Hagen: Geweldig, bedankt, Pankaj. Ik wil Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] en Max [Jones] bedanken, die de show produceerden. Je kunt me vinden op ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges is een Pulitzer Prize-winnende journalist die 15 jaar lang buitenlandcorrespondent was The New York Times, waar hij diende als bureauchef voor het Midden-Oosten en bureauchef voor de krant op de Balkan. Hij werkte eerder in het buitenland voor Het Dallas Morning News, de Christian Science Monitor en NPR. Hij is de gastheer van de show "The Chris Hedges Report."

Dit artikel is van Scheerpost. 

OPMERKING VOOR DE LEZERS: Er is nu geen mogelijkheid meer om zonder uw hulp een wekelijkse column voor ScheerPost te schrijven en mijn wekelijkse televisieprogramma te produceren. De muren komen met een schrikbarende snelheid dichterbij de onafhankelijke journalistiek, waarbij de elites, inclusief de elites van de Democratische Partij, schreeuwen om steeds meer censuur. Als je kunt, meld je dan aan via chishedges.substack.com zodat ik mijn column op maandag op ScheerPost kan blijven plaatsen en mijn wekelijkse televisieprogramma 'The Chris Hedges Report' kan produceren.

Dit interview is van Scheerpost, waarvoor Chris Hedges schrijft een gewone column. Klik hier om je aan te melden voor e-mailwaarschuwingen.

De standpunten die in dit interview naar voren worden gebracht, kunnen al dan niet een weerspiegeling zijn van die van Consortium Nieuws.