LUISTER: Amerikaanse afwijkende mening over Oekraïne die in duisternis sterft

Robert Scheer, voormalig Los Angeles Times columnist en redacteur van ScheerPost, interviewt prof. Michael Brenner op de podcast van Scheer Scheer Intelligentie. (Met volledige transcriptie).

 Vanaf ScheerPost

Terwijl het dodental bij de Russische illegale invasie van Oekraïne blijft stijgen, zijn er slechts een handjevol westerlingen die publiekelijk de rol van de NAVO en het Westen in het conflict in twijfel trekken. Deze stemmen worden steeds zwakker naarmate een golf van koortsachtige reacties elke afwijkende mening over dit onderwerp overspoelt. Eén van deze stemmen behoort tot Professor Michael J. Brenner, een levenslange academicus, emeritus hoogleraar internationale zaken aan de Universiteit van Pittsburgh en een Fellow van het Center for Transatlantic Relations bij SAIS/Johns Hopkins, evenals voormalig directeur van het International Relations & Global Studies Program aan de Universiteit van Texas. Tot de referenties van Brenner behoort ook dat hij heeft gewerkt bij het Foreign Service Institute, het Amerikaanse ministerie van Defensie en Westinghouse, en dat hij verschillende boeken heeft geschreven over het Amerikaanse buitenlandse beleid. Vanuit het gezichtspunt van tientallen jaren ervaring en studies deelde de intellectueel regelmatig zijn gedachten over interessante onderwerpen via een mailinglijst die naar duizenden lezers werd gestuurd – totdat de reactie op zijn Oekraïne-analyse hem deed afvragen waarom hij überhaupt de moeite nam .

In een e-mail met als onderwerp 'Quittin' Time' verklaarde Brenner onlangs dat, afgezien van het feit dat hij zijn stuk over Oekraïne al heeft gezegd, een van de belangrijkste redenen die hij ziet om zijn mening over dit onderwerp niet langer te uiten, is dat 'het Het is overduidelijk dat onze samenleving niet in staat is een eerlijk, logisch en redelijk geïnformeerd discours te voeren over zaken die van belang zijn. In plaats daarvan ervaren we fantasie, verzinsels, dwaasheid en fulminatie.” Vervolgens hekelt hij de alarmerende opmerkingen van president Joe Biden in Polen, toen hij vrijwel onthulde dat de VS geïnteresseerd zijn – en misschien altijd al zijn geweest – in een verandering van het Russische regime. 

In de loop van deze week Scheer intelligentievertelt Brenner aan presentator Robert Scheer hoe de recente aanvallen die hij ontving – veelal van persoonlijke, ad hominem aard – tot de meest venijnige behoorden die hij ooit heeft meegemaakt. De twee bespreken hoeveel verhalen in de media volledig weglaten dat de oostwaartse expansie van de NAVO, naast andere westerse agressie tegen Rusland, een belangrijke rol heeft gespeeld bij het aanwakkeren van de huidige humanitaire crisis. De “cartoonachtige” weergave van de Russische president Vladimir Poetin door de bedrijfsmedia, zo voegt Brenner toe, is niet alleen misleidend, maar ook gevaarlijk gezien het nucleaire wanbeheer dat daaruit is voortgekomen. Luister naar de volledige discussie tussen Brenner en Scheer, terwijl ze van mening blijven verschillen, ondanks dat ze in een Amerika leven dat schijnbaar steeds vijandiger staat tegenover elke mening die afwijkt van de officiële lijn.

credits

gastheer: Robert Scheer
Producent: Joshua Scheer
Transcriptie: Lucy Berbeo

VOLLEDIG TRANSCRIPT

RS: Hallo, dit is Robert Scheer met een andere editie van Scheer Intelligence, waar de informatie afkomstig is van mijn gasten. In dit geval is het Michael Brenner, emeritus hoogleraar internationale zaken aan de Universiteit van Pittsburgh, fellow bij het Center for Transatlantic Relations bij SAIS Johns Hopkins; hij heeft een aantal belangrijke studies, boeken en wetenschappelijke artikelen geschreven; hij heeft overal lesgegeven, van Stanford tot Harvard tot MIT en wat dan ook.

Maar de reden dat ik met professor Brenner wilde praten, is dat hij gevangen zit in het vizier van een poging een debat te voeren over wat er aan de hand is in Oekraïne, en de reactie van de NAVO, de Russische invasie en wat dan ook. En naar mijn mening las ik, ik las zijn blog; Ik vond het heel interessant. En toen zei hij plotseling: ik geef het op; je kunt geen intelligente discussie voeren. En zijn beschrijving van wat er aan de hand is, deed me denken aan de beroemde beschrijving van Lillian Hellman van de McCarthy-periode als 'schurkentijden', de titel van haar boek.

Dus, professor Brenner, vertel ons eens tegen wat voor probleem je aanliep toen je durfde te twijfelen, voor zover ik kan zien, durfde je te doen wat je je hele academische leven hebt gedaan: je stelde een aantal serieuze vragen over een kwestie van buitenlands beleid. En toen, ik weet niet wat, werd je een heleboel keren op je hoofd geslagen. Dus zou je het kunnen beschrijven?

MB: Ja, het kwam slechts gedeeltelijk als een verrassing. Ik schrijf deze commentaren al meer dan tien jaar en distribueer ze naar een persoonlijke lijst van ongeveer 5,000. Sommige van deze personen bevinden zich in het buitenland, de meeste bevinden zich in de VS; het zijn allemaal goed opgeleide mensen die op de een of andere manier betrokken zijn geweest bij internationale zaken, waaronder een flink aantal die ervaring hebben gehad in en rondom de overheid, de journalistiek of de wereld van de experts.

Wat er bij deze gelegenheid gebeurde, was dat ik zeer sceptische standpunten had geuit over wat volgens mij de fictieve verhaallijn en het verslag is van wat er het afgelopen jaar in Oekraïne is gebeurd, en vooral met betrekking tot de acute crisis die is ontstaan ​​door de Russische invasie en aanval op Oekraïne. Ik ontving niet alleen een ongewoon groot aantal kritische reacties, maar het was ook de aard ervan die diep verontrustend was.

Eén, velen – de meeste kwamen van mensen die ik wel kende, die ik kende als nuchtere, nuchtere geesten, betrokken en goed geïnformeerd over kwesties van buitenlands beleid en internationale zaken in het algemeen. Ten tweede waren ze zeer persoonlijk, en ik was zelden het voorwerp geweest van dat soort kritiek of aanvallen – een soort ad hominem-opmerkingen die mijn patriottisme in twijfel trokken; was ik betaald door, je weet wel, door Poetin; mijn motivaties, mijn geestelijke gezondheid, enzovoort, enzovoort.

Ten derde was er het uiterste van de inhoud van deze vijandige berichten. En het laatste kenmerk, dat mij werkelijk verbijsterde, was dat deze mensen elk aspect van het soort fictieve verhaal kochten dat door de regering werd gepropageerd en in zijn geheel werd aanvaard en opgeslokt door de media en onze politieke... intellectuele klasse, waartoe veel academici en het hele sterrenstelsel van denktanks in Washington behoren.

En dat is een versterkte indruk die al een tijdje aan het groeien was, dat dit niet alleen maar – dat een criticus en een scepticus zijn, niet alleen betekende dat je een dialoog moest aangaan [onduidelijk], maar dat je je standpunten en je gedachten op een rij moest zetten en ze naar je toe moest sturen. feitelijk in een leegte terechtkomen. Een leegte, omdat het discours zoals het zich heeft uitgekristalliseerd niet alleen in zekere zin uniform is, maar het in zoveel opzichten zinloos is en elke vorm van innerlijke logica ontbeert, of je het nu eens bent met de premissen en de formeel geformuleerde doelstellingen of niet.

In feite was dit een intellectueel en politiek nihilisme. En men kan geen enkele bijdrage leveren aan het proberen dit eenvoudigweg met conventionele middelen te corrigeren. Dus ik had voor het eerst het gevoel dat ik geen deel uitmaakte van deze wereld, en dit is natuurlijk ook een weerspiegeling van trends en houdingen die in de loop van de tijd tamelijk alomtegenwoordig zijn geworden in het land als geheel. En dus, afgezien van het simpelweg oneens zijn met wat de consensus is, was ik totaal vervreemd [onduidelijk] geworden en besloot dat het geen zin had om door te gaan met het verspreiden van deze dingen, ook al blijf ik de gebeurtenissen volgen, erover nadenken, en stuur wat kortere commentaren naar goede vrienden. Dat is het in wezen, Robert.

RS: Oké, maar laat me allereerst zeggen dat ik je wil bedanken voor wat je hebt gedaan. Omdat het mij ertoe bracht om op een heel andere manier te kijken naar wat er met Oekraïne is gebeurd – de geschiedenis, die ons herinnert aan wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, niet alleen aan de uitbreiding van de NAVO, maar aan de hele kwestie van de regeringswisseling die de VS heeft ondergaan. was er al eerder bij betrokken. En het geheel, weet je, de relatie tussen de twee machten.

En de ironie hier is dat we eigenlijk terug zijn in de ergste momenten van de Koude Oorlog, maar dat we in de Koude Oorlog in ieder geval bereid waren te onderhandelen met mensen die heel serieus waren, op zijn minst ideologisch, of vijanden, en die enige samenhang hadden. in dat opzicht. En weet je, Nixon voerde zijn keukendebat met Chroesjtsjov, en we hadden wapenbeheersing met de oude Sovjet-Unie; Nixon ging zelf naar China en onderhandelde met Mao Zedong; er was geen illusie dat dit geweldige mensen waren, maar het waren mensen met wie je zaken moest doen. Plotseling wordt Poetin nu in een Hitler-categorie geplaatst die nog erger is dan Stalin of Mao, en je kunt niet praten.

En ik wil het oneens zijn met één ding dat je hebt gedaan: je pensionering hiervan. Je bent pas ongeveer 80 jaar oud; vergeleken met mij ben je een kind. Maar ik herinner me dat Bertrand Russell, een van de grote intellectuelen die we in onze geschiedenis, of de westerse geschiedenis, hebben gehad, de VS durfde te bekritiseren over Vietnam. Hij en Jean Paul Sartre hebben feitelijk het vooruitzicht geopperd dat we oorlogsmisdaden hadden begaan in Vietnam.

En The New York Times hekelde Bertrand Russell, en ze zeiden eigenlijk dat hij seniel was geworden. Ik ging helemaal naar Wales toen ik aan het editen was Wallen tijdschrift om Bertrand Russell te interviewen – wat ik deed, en ik heb een fijne tijd met hem doorgebracht. Op 94-jarige leeftijd was hij zeker zwak, maar hij was ongelooflijk coherent in het verdedigen van zijn positie; hij was zijn hele leven een zeer sterke anticommunist geweest, en nu zei hij: wacht even, we begrijpen deze oorlog verkeerd.

Ik ga dus niet accepteren dat je het recht hebt om met pensioen te gaan; Ik ga je nu duwen. Vertel de luisteraars dus alstublieft waartegen u bezwaar maakt in het huidige verhaal, en op welke basis?

MB: Nou, ik bedoel, het zijn de fundamenten. Ten eerste heeft het te maken met de aard van het Russische regime, het karakter van Poetin; wat de doelstellingen van de Sovjet-Unie, het buitenlands beleid en de zorgen over de nationale veiligheid zijn. Ik bedoel, wat we krijgen is niet alleen een cartoonkarikatuur, maar een portret van het land en zijn leiderschap – en trouwens, Poetin is geen dictator. Hij is niet almachtig. De Sovjetregering is veel complexer in haar besluitvormingsprocessen.

RS: Nou, je zei net de Sovjetregering. Je bedoelt de Russische regering.

MB: Russische regering. [overlappende stemmen] Zie je, ik heb door osmose deze samensmelting van Russisch en Sovjet opgepikt. Ik bedoel, het is veel complexer [onduidelijk]. En hij is, Poetin zelf, een buitengewoon verfijnde denker. Maar mensen nemen niet de moeite om te lezen wat hij schrijft, of om te luisteren naar wat hij zegt.

Ik ken in feite geen enkele nationale leider die zijn visie op de wereld, de plaats van Rusland daarin, het karakter van de interstatelijke betrekkingen tot in de details, de precisie en de verfijning heeft uiteengezet met de openhartigheid en scherpte die hij heeft. Het gaat niet om de vraag of je gelooft dat de voorstelling die hij geeft volkomen juist is, of de conclusie die hij daaruit trekt, als het om beleid gaat. Maar je hebt te maken met een persoon en een regime dat in essentiële opzichten de antithese is van het regime dat karikaturaal is en bijna universeel wordt geaccepteerd, niet alleen in de regering-Biden, maar ook in de gemeenschap van buitenlands beleid en de politieke klasse, en in het algemeen.

En dat roept een aantal heel fundamentele vragen over ons op, in plaats van over Rusland of over Poetin. Zoals u al zei, was de vraag: waar zijn we bang voor? Waarom voelen Amerikanen zich zo bedreigd en zo angstig? Ik bedoel, in tegenstelling tot de Koude Oorlog – ik bedoel, was er een machtige vijand, ideologisch, militair in zekere zin, met alle kwalificaties en nuances [onduidelijk]. Maar dat was toen de realiteit; dat was een realiteit die ten eerste het middelpunt was van nationale leiders die serieuze en verantwoordelijke mensen waren. Ten tweede zou dat kunnen worden gebruikt om acties te rechtvaardigen die zeer dubieus zijn, maar op zijn minst kunnen worden gebruikt om acties te rechtvaardigen, zoals onze interventies overal in de zogenaamde Derde Wereld, en zelfs de grote, tragische dwaasheid van Vietnam.

Wat is er vandaag de dag dat ons werkelijk bedreigt? Aan de horizon ligt natuurlijk China, en niet Rusland; hoewel ze nu, dankzij onze onbewuste aanmoediging, samen een formidabel blok hebben gevormd. Maar ik bedoel, zelfs de Chinese uitdaging gaat over onze suprematie en hegemonie, en niet rechtstreeks over het land [onduidelijk]. De tweede vraag is dus: wat is er zo overtuigend aan het handhaven en verdedigen van een opvatting van de voorzienige geboortetoelating van de Verenigde Staten van Amerika in de wereld, die ons dwingt om mensen als Poetin als duivels te beschouwen en als een ernstige bedreiging? naar Amerika als Stalin en Hitler, wier namen voortdurend opduiken, evenals belachelijke uitdrukkingen als genocide enzovoort.

Dus ik bedoel, nogmaals, ik denk dat we in de spiegel moeten kijken en zeggen: nou, we hebben gezien – [onduidelijk] de bron van onze onrust, en die zit in ons; het is niet daarbuiten, en het leidt tot grove vervormingen van de manier waarop we de wereld zien, afbeelden en interpreteren, over de hele linie. Daarmee bedoel ik geografisch en in termen van verschillende arena's en dimensies van internationale betrekkingen. En natuurlijk kan het voortzetten van deze koers maar één eindpunt hebben, en dat is een of andere ramp.

RS: Weet je, er zijn twee punten die moeten worden aangepakt. Ten eerste is dit niet te vergelijken met het binnengaan van Afghanistan, Vietnam, Irak of waar dan ook. Je neemt het op tegen de andere grote kernmacht. En we zijn in dit debat het risico van een kernoorlog, een accidentele kernoorlog, een nucleaire oorlog op automatische piloot, laat staan ​​het opzettelijke gebruik van kernwapens vergeten. Er zit iets duizeligs aan, waarvan ik denk dat het een... weet je, dit is niet alleen maar iets surrogaat.

De andere is, weet je, proberen het te begrijpen en te zien of er ruimte is voor onderhandeling – ja, oké, je noemt je tegenstander Hitler, je zegt dat hij moet worden verwijderd. Maar feit is dat we met Mao hebben onderhandeld. Nixon deed dat wel. En de wereld is een stuk veiliger en welvarender geworden omdat Nixon Mao Zedong ging bezoeken, die werd omschreven als de bloedigste dictator van zijn tijd. Hetzelfde gebeurde met de wapenbeheersing met Rusland, en trouwens met het vermogen van Ronald Reagan om met Michail Gorbatsjov te praten en zelfs te overwegen om van kernwapens af te komen.

Nu zijn we vergeten – weet je, over de opwarming van de aarde gesproken, we zijn vergeten wat kernwapens zouden doen. Ik ben er toevallig een – weet je, ik ging een jaar na de ramp naar Tsjernobyl; dat was een vreedzame plant, en mijn god, de angst die heerste in Oekraïne, en ik kon niet zeggen wie de Russen waren en wie de Oekraïners, ze maakten nog steeds deel uit van hetzelfde land.

Maar toch is er nu sprake van duizeligheid. En wat mij verraste aan uw afscheidsrede, was dat u het had over intelligente mensen met wie u en ik hebben samengewerkt op wapenbeheersingsconferenties; we hebben hun argumenten serieus genomen. Dit is niet zomaar een groep neoconservatieven die zich nu in de Democratische Partij lijken te hebben gelegerd, terwijl ze voorheen in de Republikeinse Partij zaten, dezelfde soort extreme haviken uit de Koude Oorlog. We hebben het over mensen, weet je, die hun voormalige collega's, zelfs in de vredesbeweging, aan de kaak stelden omdat ze dit verhaal in twijfel durfden te trekken. Wat is er aan de hand?

MB: Wel, Robert, je hebt volkomen gelijk. En die vraag zou ons moeten bezighouden. Omdat het echt het diepst doordringt in, weet je, het hedendaagse Amerika. Het is wat het hedendaagse Amerika is. En ik denk dat de intellectuele instrumenten die gebruikt moeten worden bij de interpretatie ervan minstens evenzeer, zo niet meer, afkomstig moeten zijn uit de antropologie en psychologie dan uit de politieke wetenschappen, de sociologie of de economie. Ik geloof echt dat we het hebben over collectieve psychopathologie. En natuurlijk is collectieve psychopathologie wat je krijgt in een nihilistische samenleving waarin allerlei standaard, conventionele referentiepunten niet langer dienen als markeringen en wegwijzers voor hoe individuen zich gedragen.

En één uitdrukking daarvan is het uitwissen van de geschiedenis. We leven in het existentiële – ik denk dat in dit geval het woord goed kan worden gebruikt – moment, week, maand, jaar of wat dan ook. We vergeten dus totaal, bijna volledig de realiteit van kernwapens. Ik bedoel, zoals je zei, en je hebt volkomen gelijk, in het verleden kwam elke nationale leider en elke nationale regering die het beheer over kernwapens had tot de conclusie en nam de fundamentele waarheid in zich op dat ze geen utilitaire functie dienden. En dat de doorslaggevende noodzaak was om situaties te vermijden, niet alleen waarin ze werden gebruikt als onderdeel van een of andere berekende militaire strategie, maar ook om situaties te vermijden waarin omstandigheden zouden kunnen ontstaan ​​waarin ze, zoals je zei, ze zouden gebruiken vanwege een ongeluk of een verkeerde inschatting. , of iets dergelijks.

Nu kunnen we daar niet langer vanuit gaan. Ik geloof, vreemd genoeg, in zekere zin vreemd genoeg, dat de mensen in officiële posities die zich hiervan het scherpst bewust moeten blijven het Pentagon zijn. Omdat zij degenen zijn die er de directe voogdij over hebben, en omdat ze er in de dienstacademie over studeren en erover lezen als een hele geschiedenis van de Koude Oorlog, en de geschiedenis van wapens, enzovoort.

Ik suggereer niet dat Joe Biden dit allemaal min of meer heeft gesublimeerd. Maar hij lijkt zich in een toestand te bevinden die moeilijk te beschrijven is, waarin zeker [onduidelijk] het soort ontmoeting met de Russen mogelijk zou kunnen zijn dat al zijn voorgangers vermeden. Wat op zijn beurt het soort ontmoeting is waarbij het denkbaar is, en zeker niet geheel ondenkbaar, waarbij op een of andere onberekenbare manier gebruik kan worden gemaakt van kernwapens.

En dat zie je trouwens in artikelen die zijn gepubliceerd in plaatsen als Buitenlandse Zaken en andere respectabele tijdschriften, door intellectuelen op defensiegebied, als je mij deze uitdrukking wilt excuseren. Telkens wanneer ik het woord ‘defensie-intellectueel’ hoor, is mijn reactie natuurlijk om weg te rennen en me te verstoppen, maar er zijn mensen van enige betekenis die in deze zin schrijven en praten, en sommigen van hen zijn belangrijke neoconservatieven, zoals Robert Kagan, Victoria Nuland, een soort echtgenoot en partner in crime, en anderen van dien aard. En dus, ja, dit is pathologisch en leidt ons daarom echt naar een gebied waar we volgens mij nog nooit eerder zijn geweest of dat we nog nooit eerder hebben meegemaakt.

RS: Dus laten we tot de basis komen: wat jij voelt is de vervorming van deze situatie. Ik bedoel, weet je, het is duidelijk dat de Russische actie bij de invasie van Oekraïne moet worden veroordeeld, althans naar mijn mening; daarom beschouw ik mezelf als een pleitbezorger voor vrede. En het is duidelijk dat dit er een is die de haviken in staat heeft gesteld om vervolgens, weet je, aan te dringen op extremere maatregelen, en we bevinden ons in deze beangstigende situatie.

Maar neem ons mee door deze geschiedenis, en wat hebben we gemist? Want weet je, als je het nu leest, De New York Times, de Washington Post, overal draait het allemaal om het haasten van nog meer militaire spullen naar Oekraïne. Het lijkt bijna een genoegen te zijn om deze oorlog uit te breiden, de onderhandelingen te vergeten; er is hier geen sprake van echte voorzichtigheid. Hoe zijn we op deze plek gekomen? We komen tijd te kort, maar kun je mij het verhaal geven, zoals jij dat ziet, dat in de media gemist wordt?

MB: Robert, ik zal proberen het staccato te doen. Ten eerste heeft deze crisis, die tot de Russische invasie heeft geleid, op zich weinig met Oekraïne te maken. Zeker niet voor Washington; voor Moskou is het anders. Het heeft vanaf het begin met Rusland te maken gehad. Het is al minstens tien jaar het doel van het Amerikaanse buitenlandse beleid om Rusland zwak te maken en niet in staat te stellen zichzelf op welke manier dan ook te laten gelden in Europese aangelegenheden. Wij willen dat zij als macht in Europa wordt gemarginaliseerd, wij willen haar neutraliseren. En het vermogen van Poetin om een ​​Rusland te reconstrueren dat stabiel was, dat ook zijn eigen gevoel van nationaal belang had, en een visie op de wereld die anders was dan de onze, is zeer frustrerend geweest voor de politieke elites en de elites van het buitenlands beleid van Washington.

Ten tweede zijn Poetin en Rusland niet geïnteresseerd in verovering of expansie. Ten derde is Oekraïne voor hen prominent aanwezig, niet alleen om historische en culturele redenen, enzovoort, maar omdat het verband houdt met de uitbreiding van de NAVO en een voor de hand liggende poging, zoals tastbaar werd ten tijde van de Maidan-staatsgreep [onduidelijk], dat zij Hij wilde van Oekraïne een voorwaartse basis voor de NAVO maken. En tegen de achtergrond van de Russische geschiedenis is dat eenvoudigweg ondraaglijk.

Ik denk dat een punt om in gedachten te houden is dat – en dit heeft te maken met wat ik zojuist zei over de beleidsvorming in Moskou – dat als je de houding en de mening van Russische leiders op een continuüm van havik tot duif zou plaatsen, Poetin heeft zich altijd aan het milde einde van het continuüm bevond. Met andere woorden, de meerderheid van de machtigste krachten in Moskou – en het zijn niet alleen de militairen, het zijn niet alleen de oligarchen, het zijn allemaal soorten – is dat Rusland wordt uitgebuit en misbruikt; dat samenwerking onderdeel zal worden van een Europees systeem waarin Rusland als legitieme speler wordt geaccepteerd, is een illusie.

Dus we moeten dat begrijpen, en ik – oké, we zijn specifiek naar de huidige crisis gegaan. De Donbass, en dat is niet alleen Russischsprekende maar een sterk geconcentreerde Russische regio in Oost-Oekraïne, die zich probeerde af te scheiden na de staatsgreep van Maidan – en trouwens, Russischtaligen in het land als geheel vertegenwoordigen 40% van de bevolking . Weet je, Russen zijn, afgezien van gemengde huwelijken en culturele versmelting, Russen niet een kleine, marginale minderheid in Oekraïne.

Oké, snel naar het heden. Ik geloof dat er steeds meer en nu volkomen overtuigend bewijs is dat toen het Biden-volk aan de macht kwam, zij de beslissing namen om een ​​crisis over de Donbass te creëren om een ​​Russische militaire reactie uit te lokken, en dat te gebruiken als basis voor het consolideren van het Westen, het verenigen van de West, in een programma waarvan het middelpunt bestond uit enorme economische sancties, met als doel de Russische economie te laten tanken en mogelijk en hopelijk te leiden tot een opstand van de oligarchen die Poetin ten val zou brengen.

Nu gelooft niemand die Rusland echt kent dat dit ooit plausibel is geweest. Maar dit was een idee dat zeer prominent aanwezig was in kringen van het buitenlands beleid in Washington, en zeker in de regering-Biden, en mensen als Blinken, Sullivan en Nuland geloven erin. En dus begonnen ze het Oekraïense leger nog verder te versterken, iets wat we al acht jaar doen – het Oekraïense leger, dankzij onze inspanningen, bewapening en trainingsadviseurs.

En trouwens, het wordt nu duidelijk dat we wellicht – waarschijnlijk – fysiek, in de Oekraïne, Amerikaanse speciale troepen hebben, waaronder Britse speciale troepen en enkele Franse speciale troepen. Niet alleen mensen die betrokken zijn geweest bij trainingsmissies, maar die ook daadwerkelijk enige leiding, informatie enzovoort verschaffen. We zullen zien of dit ooit uitkomt. En dat is de reden waarom [onduidelijk] Macron, enzovoort, zo wanhopig zijn om de brigades en andere speciale elementen die vastzitten in Marioepol de stad uit te krijgen, wat ze niet willen afstaan.

Dus het idee werd door jou gecreëerd – en het wordt nu steeds duidelijker dat er feitelijk een aanval op de Donbass gepland was. En dat in november de definitieve beslissing werd genomen om ermee door te gaan, en de tijd werd vastgesteld op februari. En dat is de reden waarom Joe Biden en andere leden van de regering in januari met volledig vertrouwen konden beginnen te zeggen dat de Russen Oekraïne zouden binnenvallen. Omdat ze wisten en zich inzetten voor een grote, grote militaire aanval op de Donbass, en ze wisten dat de Russen zouden reageren. Ze wisten niet hoe groot de reactie zou zijn, hoe agressief die zou zijn, maar ze wisten wel dat er een reactie zou komen.

Jij en de luisteraars herinneren zich misschien dat Biden in februari, de tweede week van februari, zei dat wanneer de Russische invasie komt, we, ook al is deze klein, nog steeds door zullen gaan met het opleggen van sancties, maar dat we binnen de NAVO misschien wel ruzie zullen krijgen over de vraag of we wel of niet moeten gaan. heel varken. Als het groot is, zal er geen probleem zijn; iedereen zal het erover eens zijn Nord Stream II te doden en deze ongekende stappen tegen de Russische Centrale Bank te ondernemen, enzovoort. En dat zei hij omdat hij wist wat er gepland was. En de Russen kwamen ongeveer tegelijkertijd tot deze conclusie. Welnu, ze begrepen zeker wat het algemene plan was.

En toen beseften ze dat dit binnenkort zou gebeuren, en de genadeslag kwam toen de Oekraïners massale artilleriebeschietingen begonnen op steden in de Donbass. De afgelopen acht jaar hebben er altijd uitwisselingen plaatsgevonden. Op 18 februari was er een dertigvoudige toename van het aantal artilleriegranaten, vijf van de Oekraïners in de Donbass, waarop de Donbass-milities niet in natura wraak namen. Het piekte op de 30e en ging door tot de 21e. En dit was blijkbaar de laatste bevestiging dat de aanval spoedig zou plaatsvinden, en dwong Poetin om op voorhand in te grijpen door plannen te activeren die ze ongetwijfeld al een tijdje hadden om binnen te vallen. Ik denk dat dat duidelijk is geworden.

Dit is natuurlijk het diametraal tegenovergestelde van het fictieve verhaal dat het hele publieke discours doordringt. En je kunt ‘alles’ zeggen en alleen op de vingers van je handen en tenen tellen hoeveel andersdenkenden de overhand hebben. Laten we nu de vraag open laten: verdedigt u de acties van Poetin? Net als jij vind ik het heel moeilijk om elke grote militaire actie die de gevolgen heeft die deze heeft, te verdedigen en te rechtvaardigen. Behalve in absolute, je weet wel, zelfverdediging.

Maar weet je, dat is waar we zijn. En als de Oekraïense aanval op de Donbass gepland was geweest, zouden Poetin en Rusland in echte, echte problemen hebben gezeten, als ze zich hadden beperkt tot het bevoorraden van de Donbass-milities. Want gezien de manier waarop we de Oekraïners hadden bewapend en getraind, konden ze ze echt niet weerstaan. Dat zou dus het einde zijn geweest van de [onduidelijke] ondergeschiktheid van de Russische bevolking en de onderdrukking van de Russische taal, allemaal stappen die de Oekraïense regering heeft gezet en in haar werk heeft gezet.

RS: Weet je, wat hier de kern van is, is de ontkenning van het nationalisme van iemand anders. Het is min of meer het thema geweest van de houding van de VS na de Tweede Wereldoorlog. We worden geïdentificeerd met universele waarden van vrijheid, rechtvaardigheid, vrijheid – en wat we ook doen, soms wordt toegegeven dat het een vergissing is geweest; Ik heb gisteravond de film Fog of War bekeken, met Robert McNamara, die onbekend was bij al mijn studenten. Niettemin deze prachtige film die de Academy Award won, waarin hij de oorlogsmisdaden toegeeft en zegt dat drieënhalf miljoen mensen zijn omgekomen in een oorlog die je niet kunt verdedigen. Eigenlijk ligt het aantal veel dichter bij de zes miljoen of vijf miljoen, ergens daarboven misschien, maar hoger.

Maar dat we het nationalisme van de Vietnamezen ontkenden, en toen McNamara naar Hanoi ging, zeiden de Vietnamezen tegen hem: wist je niet dat we nationalistisch zijn? Dat we duizend jaar hebben gevochten met de Chinezen en alle anderen? Waarom heb je ons daarin betrokken? Je ontkende onze nationale gevoelens en wat Ho Chi Minh vertegenwoordigde.

En weet je, ik herinner me dat ik in Moskou verslag deed van Gorbatsjov voor de LA Times; Ik was een van de mensen die daar was. Ik heb daar ook wat papieren afgegeven. En in de ogen van veel mensen met wie ik sprak, leek Gorbatsjov toentertijd naïef te zijn over de bereidheid van de Verenigde Staten om een ​​onafhankelijk Rusland te accepteren. En Gorbatsjov werd feitelijk – nu keek Reagan Gorbatsjov even in de ogen en zei dat we zaken kunnen doen, net zoals, denk ik, George W. Bush Poetin in de ogen keek. Maar deze haviken buiten de vergaderruimte en alles kwamen op hem neer. En Gorbatsjov werd zeer impopulair, zeer impopulair.

En dus is er een soort veronderstelling, niet – weet je, ik houd persoonlijk niet van nationalisme en denk dat het een soort grote kattenkwaad en kwaad in de wereld is. Maar toch kun je de wereld niet aan als je het nationalisme niet begrijpt. Toen Nixon naar China ging, gaf hij feitelijk toe dat Mao een vertegenwoordiger van het Chinese nationalisme was en dat er naar hem geluisterd moest worden. Hetzelfde gold voor de wapenbeheersing met Rusland. Dat is nu verloren gegaan, en het idee dat er misschien Russische aspiraties en zorgen zijn, wordt terzijde geschoven.

De ironie is dat de Verenigde Staten nu – ik weet niet of u het hiermee eens bent, maar het zou goed zijn om dit in overweging te nemen bij de conclusie. De Verenigde Staten hebben iets bereikt wat de communistische ideologie niet kon bereiken. Omdat de Chinese communisten en de Russische communisten al in oorlog waren voordat de Chinese communistische revolutie slaagde. Ze noemden zichzelf volgelingen van het marxistische leninisme, maar in werkelijkheid kon het Chinees-Sovjet-conflict zelfs teruggevoerd worden tot de jaren twintig van de vorige eeuw, en ze herkennen zeker wanneer Mao naar Moskou ging, en wordt weerspiegeld in de memoires van Chroesjtsjov.

En zo werd het Chinees-Sovjet-conflict deze belangrijke kracht, deze oppositie, ondanks het marxistische leninisme. Nu heb je nog steeds het communistische China dat zich verenigt met het anticommunistische Poetin Rusland – waarom? Vanwege de algemene angst voor een Amerikaanse hegemonie. Is dat niet echt het grote verhaal dat genegeerd wordt?

MB: Ja, Robert, je hebt volkomen gelijk in alles wat je zegt. Natuurlijk wordt het wereldsysteem getransformeerd door de vorming van dit Chinees-Russische blok, dat steeds meer andere landen omvat. Weet je, Iran maakt er al deel van uit. En weet je, we zullen opmerken dat er buiten de westerse wereld – waarover ik het politiek en sociaal heb, niet geografisch – slechts twee landen zijn die de sancties hebben gesteund: Zuid-Korea en Japan. Heel Azië, Zuidwest-Azië, Afrika en Latijns-Amerika houden zich er niet aan en hebben zich er niet bij aangesloten. Sommigen oefenen zelfbeheersing uit en vertragen de levering van bepaalde dingen, uit pure voorzichtigheid en uit angst voor Amerikaanse vergelding. Maar we hebben geen steun van hen gekregen. Dus ja, de grove onderschatting hiervan, Bob.

Nu, in wat doorgaat voor grootse strategie onder de Amerikaanse gemeenschap van buitenlands beleid, en niet alleen onder het Biden-volk, hebben ze nog steeds een dubbele hoop: ten eerste dat ze een wig kunnen drijven tussen Rusland en China, een idee dat ze alleen koesteren. omdat ze niets weten of alles zijn vergeten wat ze over elk van die landen hadden kunnen weten. Of, ten tweede, om Rusland in feite te neutraliseren door waar we het over hadden: het breken van de Russische economie, misschien een regimeverandering bewerkstelligen, zodat zij een verwaarloosbare bijdrage zouden leveren, of helemaal niet, aan een bondgenootschap met de Chinezen. En natuurlijk hebben we volkomen gefaald, omdat al deze verkeerde uitgangspunten onjuist waren.

En deze volkomen ongekende hoogmoed is natuurlijk typisch Amerikaans. Ik bedoel, vanaf dag één hebben we altijd het geloof gehad dat we geboren zijn in een toestand van oorspronkelijke deugd, en dat we geboren zijn met een soort voorzienige missie om de wereld naar een betere, meer verlichte toestand te leiden. Dat we daarom de unieke uitzonderlijke natie waren, en dat ons de vrijheid en de vrijheid gaf om alle anderen te beoordelen. Nou, dat is het – en we hebben veel goede dingen gedaan, deels vanwege die [onduidelijke] twijfelachtige dingen.

Maar nu is dat zo pervers geworden. En zoals u al zei, het moedigt of rechtvaardigt het aan dat de Verenigde Staten haar opwerpen als rechter over wat legitiem is en wat niet, welke regering legitiem is en wat niet, welk beleid legitiem is en welk beleid niet. Welke zelfbepaalde nationale belangen van andere regeringen we kunnen accepteren, en welke niet. Natuurlijk is dit absurd in zijn overmoed; tegelijkertijd tart het ook de [onduidelijke] logica: Nixon en Kissinger opereerden echt en waren in staat dit ideologische, filosofische, zelfgenoegzame geloof in de unieke Amerikaanse bekwaamheid en legitimiteit opzij te zetten of op een soort van, je weet wel, te overwinnen, gebaseerd op strikt praktische gronden.

En momenteel betrachten we echter geen terughoudendheid op basis van een zekere politiek-ideologische nederigheid, noch op grond van realisme. En daarom zeg ik dat we in een fantasiewereld leven – een fantasie die duidelijk een aantal vitale psychologische behoeften van het land Amerika dient, en vooral van zijn politieke elites. Omdat zij de mensen zijn die geacht worden de verantwoordelijkheid op zich te hebben genomen voor het welzijn van het land en zijn bevolking, en dat vereist het handhaven van een bepaald perspectief en afstand ten aanzien van wie we zijn, van wat we wel en niet kunnen doen, van het toetsen van de realiteit zelfs de meest basale en fundamentele Amerikaanse uitgangspunten. En nu doen wij dat allemaal niet meer.

En in die zin geloof ik dat het eerlijk is om te zeggen dat we verraden zijn door onze politieke elites, en ik gebruik die term vrij breed, weet je. De gevoeligheid voor propaganda, de gevoeligheid om de populaire mentaliteit te laten veranderen zoals die nu gebeurt, door toe te geven aan hysterische impulsen, betekent dat er inderdaad iets mis is met de samenleving en de cultuur als geheel. Maar zelfs dat zeggen is aan jullie politieke leiders en elites om jullie daartegen te beschermen, om de bevolking daartegen te beschermen, en om zichzelf te beschermen tegen het ten prooi vallen aan soortgelijke fantasieën en irrationaliteiten, en in plaats daarvan zien we precies het tegenovergestelde.

RS: Weet je, nog een laatste punt, en je bent erg gul geweest met je tijd. Wat hier werkelijk wordt uitgedaagd, is een idee van mondialisering. Van de ene wereld gebaseerd op economische productiviteit, handel, voordeel van de ene of de andere regio om verschillende dingen te bieden. En we zijn terug bij, ik weet niet wat, het nationalisme en de grenzen van vóór de Eerste Wereldoorlog, enzovoort.

En wat er echt beangstigend aan is, is het punt dat u maakte over China. Ironisch genoeg werd China immers voorgesteld als deze grote revolutionaire militaire dreiging; Dat zou zo blijven, de communist was inherent expansionistisch, het Sovjet-model had op de een of andere manier de zeilen bijgezet of geïntimideerd, maar de Chinezen waren werkelijk radicaal. Toen werd er op de een of andere manier vrede gesloten met China; ze bleken betere kapitalisten te zijn, ze hebben ons door deze hele pandemie heen gedragen; En omdat ze een economische bedreiging vormen, en dingen kunnen produceren, enzovoort, zijn ze nu, denk ik, het echte doelwit van de mensen die we vroeger neoconservatieven noemden. Omdat ze erover spraken toen ze Republikeinen waren, voordat ze weer het Democratische establishment werden. China was werkelijk de vijand.

En de ironie hier is dat China, de Chinese expansie, niet meer nodig is als ze feitelijk een alliantie hebben en gedwongen worden tot handelspatronen met dit enorme vastgoed dat Rusland heet en dat, met al zijn onderbevolking, ongelooflijke hulpbronnen blijft, niet alleen maar aardolie. , wat China duidelijk mist. Je moet je echt afvragen of we het niet hebben over een Amerika als een Rome in verval, over een idee dat je op de een of andere manier alles in je voordeel kunt beheersen en het voor de wereld verteerbaar kunt maken, en dat het dan zal blijven bestaan.

Want dat is waar we het hier echt over hebben, het is een idee van het gelijkstellen van de Amerikaanse hegemonie aan verlichting, beschaving, democratie, vrijheid, en ieder ander die deze ter discussie stelt – wat duidelijk China doet, en Rusland zeker – die de vijand wordt van beschaving. Dat is de beangstigende boodschap hier. Het is een soort van gek geworden Romeinse rijk.

MB: Je hebt volkomen gelijk, Robert. En het is China waar we over onze schouder naar kijken. En ik bedoel, je zou op een aantal punten kunnen argumenteren: als je naar de Chinese geschiedenis kijkt, zijn ze nooit erg geïnteresseerd geweest in het veroveren van andere samenlevingen, noch in het regeren van buitenaardse volkeren. Hun expansie, zoals die was, vond plaats naar het westen en het noorden, en was een verlengstuk van hun millennia-lange oorlogen met de plunderende stammen van Centraal-Azië, en het omgaan met die voortdurende dreiging. En weet je, die Centraal-Aziatische barbaren zijn er vier keer in geslaagd door te breken en hen centraal gezag in Azië te bezorgen.

Ze hebben dus nooit in de veroveringswereld gezeten. Ten tweede, ja – het is dus gemakkelijk genoeg en handig genoeg om de groeiende militaire capaciteiten van China te combineren met zijn economische bekwaamheid, en het feit dat zijn hele systeem, in elk opzicht, hoe je het ook wilt noemen – staatskapitalisme, ideologische overlay, wat dan ook – en wat het ook blijkt te zijn, het zal anders worden dan wat we eerder hebben gezien. En dat is heel bedreigend. Omdat het onze zelfdefinitie als feitelijk het natuurlijke hoogtepunt van menselijke vooruitgang en ontwikkeling in twijfel trekt. En opeens zijn we dat niet meer; en ten tweede zou de man die een andere weg is ingeslagen heel goed in staat kunnen zijn om onze dominantie politiek uit te dagen, in termen van sociale filosofie, economisch, en in de tweede plaats militair.

En er is simpelweg – weet je, we zullen niet censureren – er is eenvoudigweg geen plaats in de Amerikaanse opvatting van wat echt en natuurlijk is voor een Verenigde Staten die niet op nummer één staan. En ik denk dat dit uiteindelijk de oorzaak is van deze angst en paranoia over China, en dat is de reden waarom we het alternatief niet serieus hebben overwogen. Dat wil zeggen: je ontwikkelt een dialoog met de Chinezen die jaren gaat duren, die voortdurend zal duren, waarin je probeert de voorwaarden van een relatie uit te werken, over een wereld die anders zal zijn dan die waarin we ons nu bevinden. maar zal zeker zowel onze fundamentele belangen en zorgen als die van China bevredigen. Om het eens te worden over verkeersregels, om ook convergentiegebieden uit te stippelen. Je weet wel, een dialoog tussen beschavingen.

Dat is het soort dingen dat Chas Freeman, een van de meest vooraanstaande diplomaten, en die als jongeman de tolk was voor Nixon, toen hij naar Peking ging, deed. En hij schrijft en zegt dit sinds zijn pensionering tien, twaalf jaar geleden, en de man wordt verbannen, hij wordt gemeden, hij wordt bijna nergens uitgenodigd om te spreken, niemand vraagt ​​hem om een ​​opiniestuk te schrijven. Voor zover The New York Times en The Washington Post en de reguliere media, hij bestaat niet.

RS: Op wie doelt u?

MB: Karel Vrijman. En hij schrijft nog steeds, en ongelooflijk intelligent, scherpzinnig, verfijnd, ik bedoel, in een orde van grootte superieur aan het soort clowns dat vandaag ons China-beleid bepaalt. En publiceerde onlangs een adembenemend lang essay over de aard en het karakter van diplomatie. Dus hij is het soort persoon dat, weet je, betrokken zou kunnen zijn bij en zou kunnen helpen het soort dialoog vorm te geven waar ik het over heb. Maar deze mensen lijken niet te bestaan. Degenen die dat potentieel hebben, worden gemarginaliseerd, toch?

En in plaats daarvan hebben we dit soort simplistische pad gevolgd door te zeggen dat de andere persoon de vijand is, hij is de slechterik, en we gaan hem over de hele linie confronteren. En ik denk dat dit vroeg of laat zal leiden tot confrontatie en crisis, waarschijnlijk over Taiwan, wat het equivalent zal zijn van de Cubaanse rakettencrisis, en ik hoop dat we die overleven, omdat we een conventioneel land gaan verliezen. oorlog als we ervoor kiezen Taiwan te verdedigen. En iedereen die China kent, zegt dat de Chinese leiders de Oekraïne-affaire nauwlettend in de gaten houden, en bij zichzelf denken: ah, misschien heeft Rusland ons een glimp gegeven van wat de dynamiek zou kunnen zijn als we doorgaan en Taiwan binnenvallen.

RS: Ja. Welnu, dat is natuurlijk ook het standpunt van de haviken: laten we ze laten zien dat ze dat niet kunnen, en laten we daarin verwikkeld raken. Maar afgezien daarvan gaan we dit afronden. Ik wil zeggen dat het jouw stem is. Iedereen die hiernaar luistert, ik hoop dat je blijft bloggen en terugkeert naar de strijd, want jouw stem is nodig. Ik wil professor Michael Brenner bedanken hiervoor. Ik wil Christopher Ho van KCRW en de rest van het personeel bedanken voor het plaatsen van deze podcasts. Joshua Scheer, onze uitvoerend producent. Natasha Hakimi Zapata, die de introducties en het overzicht doet. Lucy Berbeo, die de transcriptie doet. En ik wil de JKW Foundation en TM Scruggs afzonderlijk bedanken voor hun financiële steun om dit werk voort te kunnen zetten. Tot volgende week met een nieuwe editie van Scheer Intelligence.

Heruitgegeven met toestemming van Robert Scheer op ScheerPost. De weergegeven standpunten zijn uitsluitend die van de deelnemers en kunnen al dan niet die van de deelnemers weerspiegelen Consortium Nieuws.

Help ons de censuur te verslaan!

Doneren naar Consortium Nieuws'

Lentefondsactie 2022

Doneer veilig via creditkaart or controle by te klikken de rode knop: