‘Alles wat we sinds 9/11 hebben gedaan, is verkeerd’

“Alles wat we sinds 9 september hebben gedaan, is verkeerd”, zegt de gepensioneerde leger-JAG-majoor Todd Pierce, wiens persoonlijke reis naar die conclusie helpt verklaren waarom zoveel ex-militairen gedesillusioneerd raken door het Amerikaanse buitenlandse beleid.

Philip Weiss van Mondoweiss was nieuwsgierig hoe Todd Pierce, een militair uit Minnesota, een criticus werd van wat steeds meer op de permanente oorlogvoering van Amerika lijkt, dus interviewde Weiss Pierce in een tweedelige aflevering. diepte-interview, waarvoor we toestemming hebben gekregen om opnieuw te publiceren op Consortiumnews.com. (Dit is deel één)

Philip Weiss: Vertel me over je achtergrond.

Todd Pierce: Ik ben geboren in Princeton, Minnesota, in 1951. Mijn moeder was opgegroeid op een boerderij en haar familieachtergrond was een Zweedse immigrant en een Schotse immigrant. Mijn vader kwam uit Iowa. Een oom van hem was minister van China geweest tijdens de Boxer-opstand, Edwin Conger. Zijn vrouw bewaarde al haar correspondentie en het werd een bronnenboek voor de Boxer-opstand.

Iets dat mijn denken vormde, was dat mijn vader meedeed aan de dodenmars van Bataan. Hij werd in 1945 vrijgelaten door US Army Rangers en Filippijnse guerrillastrijders. Ze werden tijdens een heroïsche aanval van de Japanners gered. Ik wist hiervan via zijn moeder, mijn grootmoeder. Hij sprak er niet over. Dus na drie jaar werd hij vrijgelaten uit dat krijgsgevangenenkamp onder omstandigheden die net zo zwaar waren als die van een concentratiekamp, ​​en vijf jaar later was hij naar Princeton gekomen en trouwde hij met mijn moeder. En hij werd gecertificeerd als snelwegingenieur voor de staat Minnesota.

PW: Welke invloed had de Bataan-dodenmars op hem?

TP: Hij had deze wreedheden meegemaakt. Hij had wel PTSD zoals we dat nu na de oorlog noemen. Zoals uit een van zijn brieven blijkt, was hij op de plaats geweest waar 30,000 Filippino's en 15,000 Amerikanen waren vermoord. Vervolgens zei hij in de volgende brief aan mijn tante: 'Vergeef me dat ik dat zeg, ik was die dag in een sombere stemming.' Hij heeft dit soort dingen nooit meer ter sprake gebracht. Hij had het ergste gezien dat je kon zien, en drie jaar later leidde hij een normaal leven.

Hij trouwde met mijn moeder. Toen kreeg mijn moeder drie jaar later reumatische koorts. Daarna ging haar toestand achteruit, totdat ze in 1958 stierf. Mijn broer, mijn zus en ik woonden een paar jaar bij mijn twee verschillende grootmoeders, en toen hertrouwde mijn vader, en we woonden alle vijf in St Paul. Maar ik woonde bij mijn grootouders op de boerderij. Ik ging liever terug naar Princeton en de boerderij. Eén reden was dat ik daar veel meer vrijheid kreeg, wat niet in mijn voordeel was. En ik had een heel onopvallende onderwijscarrière.

Mijn grootvader was een heel onafhankelijke man, hij kwam voor dingen op. Hij was een typische Schots-Ierse man, en op die manier heb ik veel goede dingen van hem gekregen. Maar die kant van de familie legde geen enkele nadruk op onderwijs. Opmerkelijk genoeg kon ik de middelbare school doorkomen zonder enig werk te doen en veel school te missen, en studeerde af.

PW: Je leraren moeten je verteld hebben dat je slim was.

TP: Het is geregistreerd. Ik zeg dat niet om mezelf te vleien. Ze herinnerden me eraan dat je meer zou kunnen doen, dat je naar de universiteit zou kunnen gaan. Omdat ik aan die kant van de familie opgroeide, was het niet zo dat ik geen ambitie had, maar ik dacht: wat zou ik kunnen doen zonder naar de universiteit te gaan – misschien elektricien worden. Dat was de omvang van mijn ambitie op dat moment. Als het op de middelbare school een realistische keuze had geleken, had ik willen promoveren in de politieke wetenschappen. Dat was altijd mijn interesse. Maar tegen die tijd was het al: “Ja, hier zijn geen banen voor.”

Ik kwam van de middelbare school, kwam naar beneden en kreeg een baan in een fabriek in Minneapolis. Lamar, het was een haarlakfabriek, en werkte daar ongeveer zes maanden. Ik had dus een vrij indrukwekkende carrière. Eerst in die haarlakfabriek, daarna werkend voor General Tire, waar hij banden op auto's zette in Minneapolis

PW: Wanneer ben je in het leger gegaan?

TP: Ik had me in 1969 op de middelbare school aangemeld bij de mariniers met de bedoeling om bij de infanterie te gaan. Ik kijk achterom en huiver door mijn slechte beoordelingsvermogen. Maar mijn fysieke prestatie mislukte omdat ik die winter mijn rug bezeerde voordat ik naar binnen ging. Dus dat heb ik terzijde gelegd. Maar het was alsof ik nog onafgemaakte zaken had, ik wilde bij de mariniers gaan, om af te maken waar ik aan begonnen was. De oorlog in Vietnam was aan de gang en ik had me er destijds tegen gekeerd. Maar mijn oom en mijn vader hadden de Tweede Wereldoorlog meegemaakt en waren bereid een stap naar voren te zetten om het land te verdedigen, en dat had ik in mij ingebed, waar ik vandaan kwam. Uiteindelijk ging ik naar het zeereservaat en toen ik terugkwam, ging ik als stukadoor werken. Ik hield er niet van om in fabrieken te werken.

Dus ging ik naar het bootcamp van het Korps Mariniers, maar ik werd het al snel beu om één keer per maand te moeten oefenen en mijn haar kort te moeten maken. Ik dacht erover om in actieve dienst te gaan, maar de Eerste Marinedivisie kwam officieel terug uit Vietnam en dus waren er veel overtollige mensen op de basis in Camp Pendleton die rotsen aan het schilderen waren.

Uiteindelijk ging ik naar de reservaten van de Nationale Garde en keerde terug naar Princeton, en tien jaar lang deed ik landbouw en bouw. Ik heb pleisterwerk en cementwerk gedaan. En ik was behoorlijk goed in het lezen van blauwdrukken. Niet iedereen in de bouw kan dat. En vanaf die tijd tot mijn dertigste was ik altijd betrokken bij de landbouw.

PW: Weet jij hoe je een koe moet melken?

TP: Ja. Ik heb koeien gemolken. Ik was een melkchauffeur, ik raapte vee op om naar de veehouderijen te brengen. Deed veldwerk, ploegde, disceerde, combineerde, hooibalen. En ik zou zeggen dat de landbouw een beeld van de wereld inprent. Het is geen vergevingsgezinde levensstijl. Het is zwart en wit, een leven van absolute waarden. Als je iets niet doet, zal er meestal iets slechts volgen. Als u niet naar buiten gaat om uw koeien te melken, worden uw koeien ziek.

PW: Hebben de jaren '70 invloed op je gehad?

TP: De tegencultuur was er altijd. Mijn vrienden waren hippies. En vanaf eind jaren zestig was ik een lezer van het tijdschrift Ramparts en Hunter Thompson. Ik maakte deel uit van de tegencultuur. Mijn vrienden, die hippies waren, we waren altijd geïnteresseerd, maar we waren relatief ongeschoold en alleen maar op zoek. Maar later werkte ik in New Mexico en ging ik om met studenten, waar ik boeken en filosofie las en dingen besprak. Dat was mijn eerste echte ervaring in een meer intellectuele sfeer.

PW: Was u zich enigszins bewust van Israël?

TP: Vrijwel geen. Maar laat ik zeggen dat mijn stiefzus, met wie ik geen goede band had, met een Iraakse student van de Colorado School of Mines was getrouwd. Ze woonde in Deventer. Hij studeerde petroleumtechniek. En eerlijk gezegd was ons gezin volledig Israëlisch georiënteerd. Omdat toen de oorlog van 1967 uitbrak, hij een auto kocht en de verkoper iets anti-Arabisch zei, en hij er boos over werd. En onze familie was – weet je, hij was een Arabier, maar onze sympathie ging uit naar Israël.

PW: Had u sympathie voor hem?

TP: Sympathie voor hem, ja. Maar we verplaatsen ons niet in zijn plaats en denken er niet over na. We waren heel typische Amerikanen. We hadden op Israël gerichte ogen.

PW: Maar jij was tegen de oorlog in Vietnam?

TP: In '67 was ik 16 jaar oud, en op dat moment was ik pro-Vietnamoorlog. Ik was veel boeken aan het lezen, zoals De Groene Baretten [1965]. Ik bekeek het vanuit een Amerikaans perspectief: dit maakt deel uit van de counter insurgency. En met de oorlog van '67 dacht ik dat Israël onze bondgenoot is en dat de Arabieren zich achter de Sovjet-Unie scharen. En dat was doorslaggevend voor hoe ik naar de dingen keek.

Ik was vanaf mijn jongste leeftijd altijd anti-totalitair. Dat sluit aan bij de ervaring van mijn vader. En die interesse in de Tweede Wereldoorlog breidde zich ook uit naar Duitsland, en een van de eerste boeken die ik las toen ik meer geschiedenis begon te lezen, was Shirer's Opkomst en ondergang van het Derde Rijk– de kinderversie van het Derde Rijk. En het was de tijd van de Koude Oorlog, dus ik kwam dingen tegen als de Hongaarse Revolutie en Oost-Duitsland en de Berlijnse muur. Dus ik was vanaf mijn jongste leeftijd anti-totalitair.

En hoewel ik mij tegen de oorlog in Vietnam keerde, in tegenstelling tot sommige van mijn vrienden, die de overheersende houding hadden dat als wij ongelijk hebben, de andere kant gelijk moet hebben, heb ik de Vietnamezen ook nooit verdedigd. Ik was anticommunist. Maar om verschillende redenen keerde ik mij vanuit Amerikaans perspectief tegen de oorlog. “Waarom zijn wij daar?”

PW: Hoe zit het met het onderwijs?

TP: Ik begon avondlessen te volgen op de junior college. En de bouw ging altijd met ups en downs, en tijdens een van de lage periodes […] kon ik door mijn bouwervaring stage lopen. Dus daar raakte ik geïnteresseerd in computers.

En ik besloot in de legerreserve te gaan en computerprogrammeur te worden. Toen ik een paar jaar eerder de Nationale Garde verliet, zei ik: ‘Nooit meer.’ Ik zal eerlijk zijn: ik gaf niet om regulering. Maar dit was de enige manier waarop iemand mij zou betalen om naar school te gaan.

En Stewart Brand, die deel uitmaakte van de tegencultuur, zei: “De oorlog in Vietnam is voorbij, mensen zouden moeten overwegen om in het leger te gaan en een training in computers te krijgen.” Ik dacht: "Ja." Tegenculturele ideeën, de goede, hebben dus altijd enige invloed gehad.

Later leerde ik Ken Babbs kennen, die je samen met zijn partner Ken Kesey de grondleggers van de hippiebeweging zou kunnen noemen. En ik zei tegen Ken Babbs: "Geef Stewart Brand de schuld, of geef hem de eer dat ik in het leger ben gegaan, hoe je het ook wilt bekijken."

PW: Is Babbs er nog?

TP: Ja, hij is in Eugene, Oregon. Hoe ik hem leerde kennen – in [het boek] Elektrische Kool Aid-zuurtest [auteur] Tom Wolfe vraagt ​​aan deze man, die een Vietnam-dierenarts is, hoe het was, en Babbs wees naar een stapel papieren in de hoek. “Daar is het, lees er alles over.” Het was een manuscript voor een boek over Vietnam. Dat manuscript is misschien niet verrassend verloren gegaan, en jaren later, in 2010, 2011, zo gaat het verhaal, stuurde een vriend van Babbs hem een ​​kopie van het manuscript waarvan hij niet wist dat het bestond. En Babbs en zijn vrouw produceerden een boek genaamd Wie schoot de waterbuffel neer?. Dat was toen ik raadsman was bij militaire commissies. En we proberen een beter begrip te krijgen van hoe we onze oorlogen hebben gevoerd. Dus nam ik contact op met Babbs, en als advocaat in Guantanamo was dat mijn introductie, en we begonnen te corresponderen, en hij nodigde me later uit voor een bezoek.

PW: Was dat een goed boek?

TP: Hier is een punt: laat me dit invullen. Babbs was een van de eerste Amerikaanse militairen in Vietnam. Hij werd daarheen gestuurd als marinehelikopterpiloot voordat de oorlog uitbrak, en toen hij daar was, begon de oorlog op te warmen. Ik vroeg hem in een mondelinge geschiedenis wat zijn ideeën waren toen hij daar eenmaal aankwam. Dacht u dat de oorlog gewonnen kon worden? Hij zei: Nee, ik wist vrijwel meteen dat de oorlog niet gewonnen kon worden. Ik nam mariniers mee op patrouille, en zelfs in die beginjaren deden ze gewoon alsof ze op patrouille waren, omdat ze niet te ver weg wilden komen en niet terug wilden naar de helikopter om ze op te halen. Ze ontliepen dus al hun plicht, omdat ze hun leven niet op het spel wilden zetten voor iets waarvan ze al wisten dat het een verloren zaak was.

PW: Ze wisten dat de mensen hen daar niet wilden hebben.

TP: Ja.

PW: Hoe politiek was u toen?

TP: In 1983 werd ik aangenomen als computertechnicus in het reserveprogramma voor actieve dienst, en ik was bijna tien jaar in actieve dienst. En in die tijd raakte ik meer politiek geïnteresseerd en begon ik veel tijd in de bibliotheek door te brengen. En ik zal toegeven dat ik een neoconservatief ben geworden. Ik was in de jaren zeventig liberaal geweest, toen kwamen de Iraanse revolutie en de Sovjet-invasie van Afghanistan. En het leek alsof er hier iets mis was. Ik was destijds een Reagan-democraat, hoewel ik Reagan niet mocht. Misschien heb ik zelfs op John Anderson gestemd. Ik ben het vergeten, maar ik leunde op dat moment meer naar rechts. Net als veel mensen.

Dit was het moment waarop de guerrillaoorlog met El Salvador en Nicaragua oplaaide. En omdat ik antitotalitair en anticommunist was, was ik geen rechtsbuiten, ik was een sociaaldemocraat, zou je kunnen zeggen, maar er waren enkele Nicaraguaanse Sandinisten geweest die waren afgebroken, en een van hen was een voormalige non uit het zuiden van het land. Minnesota. Ze was getrouwd geweest met een Sandinista, maar naarmate de regering leninistischer werd, raakte hij ontevreden en verliet hij het land.

En een andere man studeerde voor een doctoraat in Iowa en was een voormalige Sandinista. Hij had de revolutie actief gesteund toen hij in Europa was, hij was zeer goed geïnformeerd over de bevrijdingstheologie. En Minnesota was een broeinest voor steun aan de Sandinisten, waarbij de Socialist Workers Party een grote rol speelde. Mijn interesse ging altijd uit naar ideologieën, revolutionaire ideologieën.

PW: Zat jij niet in dat team?

TP: Nee. Ik was tegen Trotski en tegen Stalin en tegen het andere team. Ik kwam van de liberaal-kritische kant ten opzichte van het communisme, en raakte meer betrokken bij mijn lezingen, en ik maakte kennis met een persoon hier die neoconservatief zou blijven, een advocaat, die erbij betrokken was geraakt vanwege de betrokkenheid van de pro-Sandinistische kant bij haar Lutherse kerk. Ze dacht niet dat ze het volledige beeld kreeg. Wij hebben onze krachten gebundeld. Ik sprak ook met een aantal verschillende professoren die opiniestukken in de artikelen hadden die consistent waren met die van mij. En ik ontmoette een IDF-officier [Israëlische strijdkrachten] die toen lesgaf aan de Universiteit van Minnesota. Een paar vrienden hebben mij voorgesteld. Als ik toen een politieke mentor had, was het deze IDF-officier.

PW: Zou u vandaag hetzelfde standpunt innemen tegenover de Sandinisten, gezien de linkse groep waarin u zich bevindt?

TP: Ik verontschuldig me niet omdat ik anti-Sandinista ben. De mensen die mij interesseerden waren de critici van de linkerkant die kritiek hadden op het leninisme. Ik had het over de invloed op het mondiale onderwijs van een pro-Sandinistisch standpunt zonder enig tegengesteld standpunt. Dat was het probleem. Er leek geen tegenverhaal te bestaan. Ik was niet geïnteresseerd vanwege een reflexmatig pro-Amerikaans perspectief.

PW: Maar jouw linkse vrienden in New York, wijlen Michael Ratner en Michael Smith, dit zou een echt verschil tussen jullie zijn.

TP: Ze zouden aan een andere kant hebben gestaan. En zoals ik al zei: ik zou vandaag de dag anti-Sandinistisch blijven, maar vandaag zou ik tegen het interventionisme zijn. Iemand met wie ik nu bevriend ben, is David MacMichael, hij heeft op verschillende niveaus met de CIA samengewerkt. Hij is lid van de Veteran Intelligence Professionals for Sanity-groep, die Ray McGovern en een paar anderen hebben opgericht in hun oppositie tegen de oorlog in Irak. MacMichael is nu op leeftijd, en hij is tegenwoordig veel linkser dan in de jaren vijftig en zestig. In de jaren tachtig was hij getuige-deskundige voor de Sandinistische regering in een rechtszaak tegen de Verenigde Staten. En toen ik in militaire commissies werkte, maakte ik kennis met Paul Reichler, mede-raadsman voor Nicaragua in die rechtszaak. Dus praat over het rond maken van de cirkel.

Ik zou het daar respectvol mee oneens zijn. Ik blijf anti-totalitair. Daarom doe ik wat ik vandaag doe. Daarom heb ik mij vrijwillig aangeboden om de verdachten van Guantánamo te verdedigen. Omdat we dezelfde technieken hadden overgenomen waar ik mijn hele leven tegen was.

Toen 9 september kwam, vrijwel onmiddellijk toen we mensen in Afghanistan oppikten en Bush en Cheney zeiden: “Ze genieten niet de bescherming van de Conventies van Genève”, is mijn standpunt: “Nee, dat is verkeerd.” Ik had de ervaring van mijn vader in mijn achtergrond en ik zei: “Wacht even, dit is waar we communistische regimes van beschuldigden, het schenden van de mensenrechten, enzovoort. Het is niet méér juist als we het doen dan toen ik nog in oppositie was tegen de Sandinisten.”

PW: Hoe lang was je een neoconservatief?

TP: Een van de professoren die ik kende verwees me naar de National Association of Scholars, opgericht door Herb London en Steve Balch, beiden uit New York, en ik raakte bij hen betrokken. Balch zei: "Waarom begin je niet een staatskapittel van de Minnesota Association of Scholars." Dat was 1987. En onze eerste kwestie waarover we een standpunt innamen, was een oproep tot een meer evenwichtige benadering van mondiaal onderwijs.

In deze periode maakte ik ook kennis met het Instituut voor Religie en Democratie. Alle neoconservatieven! En ik maakte kennis met Peter Collier en David Horovitz. Ik zorgde ervoor dat verschillende mensen de staat binnenkwamen en op universiteiten zouden spreken. En ik maakte ook kennis met de vrouw van Michael Ledeen, Barbara Ledeen, die had samengewerkt met een groep die Horowitz en Collier sponsorde.

Een man die ik ontmoette in de vereniging van geleerden, ik zal geen namen noemen, maar hij stond bekend als een Straussiaan in Carleton, en tijdens onze eerste bijeenkomst om deze vereniging bijeen te brengen, zei hij: "Waar geeft u les?" Hij dacht dat ik professor moest zijn geweest. Ik vertelde het nieuws: "Ik heb niet eens een universitair diploma." Ik was bezig met een goede act.

PW: Wat was uw religieuze opleiding en had u joden ontmoet?

TP: We waren erg onreligieus in mijn familie. In de Lutherse kerk ondergingen we de formaliteit om bevestigd te worden, maar net als op school ging ik niet zo vaak naar het vormsel. Mijn buurman heeft mijn bevestigingsrapport geschreven. Aan het einde van de negende klas moesten we een week lang elke ochtend bij de pastoor bijeenkomen om ons voor te bereiden op de bevestiging en vervolgens een werkstuk van vijf pagina's te schrijven. Ik ging de eerste dag en de rest van de week niet. Ik sprak met de pastoor en hij zei: als u de krant binnenkrijgt, zullen we u bevestigen. Dus mijn buurman schreef de krant. Ik weet niet hoe ik haar heb overtuigd. Ik zou je niet kunnen vertellen waar het over ging.

De enige Joden die ik kende waren een plaatselijke kruidenier, die elke dag uit Minneapolis kwam rijden. Hij en zijn broer hadden een winkel voor droge goederen en kruidenierswaren, genaamd Mark's.

PW: Waren het hardwerkende jongens?

TP: Ja, dat was zo, en ze gaven kredieten die boeren nodig hadden.

PW: Hoe zit het met anti-Joodse vooroordelen?

TP: Geen, dat wist ik. Volgens The Mary Tyler Moore Show kende Minneapolis antisemitisme, maar daar waar ik ben opgegroeid was dat gewoon geen probleem. We vonden deze jongens leuk, we winkelden daar, ze waren altijd vriendelijk. Mijn grootmoeder vond ze leuk. Ik leerde Aaron kennen, hij was een echt karakter, met veel grappen, hij had in het komiekcircuit kunnen zitten. Zijn broer Bert was ouder en iets gereserveerder.

PW: Nu ontmoette je ze professioneel. Dacht je: “Wauw, dit zijn Joden?”

TP: Nee, het was niet zoals ik dacht. Ik dacht: “Deze IDF-officier weet iets van oorlog en politiek.”

PW: Je vertelde me dat je ideeën echt begonnen te veranderen met de Golfoorlog.

TP: Juist. 2 augustus 1990 viel samen met de invasie van Koeweit door Irak. Ik geloof dat dat een zaterdag was, en onze eenheid had een missie naar het Midden-Oosten, als materiaalbeheercentrum in het theatergebied. Ze zeiden meteen: “We zullen hiervoor worden gemobiliseerd.” Ik was een zeer patriottisch persoon. Ik steunde de Golfoorlog. Maar het opende ook mijn ogen voor hoe corrupt de zaken waren.

PW: Hoe was dat?

TP: Gewoon zoals de dingen werden gedaan. We werden in september gemobiliseerd naar Fort Polk [Louisiana]. Vervolgens naar Saoedi-Arabië begin oktober. Het eerste wat ons werd verteld was: ‘Je blijft hier minstens een jaar.’ En mij werd verteld dat ik iemand moest opleiden in het computervak, omdat de computer in Saoedi-Arabië zou worden achtergelaten.

Het Amerikaanse leger wilde in het Midden-Oosten zijn. Zelfs voordat we Baton Rouge verlieten, kreeg ik te horen dat mijn computer, de computer waarvoor ik de enige technicus was, niet meer terug zou komen. Ze zouden niet zien wat Saddam Hoessein zou doen; ze hadden een opening om het Midden-Oosten binnen te komen.

Deze specifieke computer die ik onderhield, onderhield alle munitievoorraden in het theater; alle munitie die het theater binnenkwam, werd digitaal op de computer geïnventariseerd en toegewezen. Het was dus een soort inside-view van wat er op een hoog commandoniveau gebeurde. En zoals ik al zei, het opende mijn ogen voor hoe dingen echt werkten in het leger.

PW: Waarom wilden ze in Saoedi-Arabië zijn?

TP: Voor mij destijds, maar meer achteraf bekeken – was het zo dat de Verenigde Staten inderdaad meer betrokken wilden raken, directer in het Midden-Oosten. We steunden het Saoedische regime al op verschillende manieren. En Osama bin Laden, een van de klachten die hij had, was dat de Verenigde Staten in Saoedi-Arabië lagen. Als je dat opsplitst, ging de klacht over het feit dat de Verenigde Staten het Saoedische regime steunden, dat corrupt was en het grootste deel van de rijkdom voor zichzelf hield in de Saoedische familie. Toen je daar aankwam, kon je dat uit de eerste hand zien. Ik ging wandelen en je kon daar een paleis zien en de rest van de mensen die grotendeels in armoede leefden.

We kwamen daar in oktober aan en de meeste eenheden waren daar in mei weer weg. Maar omdat we daar een permanente missie hadden, waren we daar nog steeds en ik weet niet wanneer ze van plan waren ons eruit te halen. Maar de mensen uit Baton Rouge en Arkansas zeiden: ‘Wanneer gaan we hier weg’, en ze begonnen congresleden te bellen en te zeggen: ‘De oorlog is voorbij.’ En over mei zeiden ze: "We gaan een deel van de eenheid hier houden en de rest terugsturen naar Baton Rouge, en we zullen de missie voortzetten."

Maar wat was de missie? De oorlog was voorbij, dus wat was de missie? De missie was om de Verenigde Staten in het Midden-Oosten te vestigen, met een overblijfsel hier in Saoedi-Arabië.

Ik ben daar alleen weggegaan omdat een gewone legersoldaat daar wilde blijven, een computertechnicus. Dus stapte hij over naar onze eenheid en bleef daar. We lieten een deel van de eenheid daar achter in de Khobar-torens. Ik hielp ze met verhuizen. Het was een gigantisch appartementencomplex. Zoals de projecten in Chicago.

PW: Maakte dat je cynisch?

TP: Dat was waar ik op heel veel manieren echt cynisch werd, zowel op microniveau – agenten die overspelige affaires hadden en een motief hadden om daar te blijven, met elkaar, en ik let erop geen namen te noemen, maar hoge officieren, die eigenlijk lobbyden om ons daar te houden, omdat ze geen financieel belang hadden om terug te gaan, en bovendien hadden ze daar hun minnares. Het waren de mensen op een lager niveau die op verschillende manieren financieel leden, en dit was vóór de mobiele telefoons; telefoontjes naar huis waren duur en ze probeerden contact te houden met hun familie.

PW: Mensen hebben al vaker zaken gehad binnen het commando.

TP: Nee, dat is helemaal niet nieuw. Het gebeurt op elk niveau in het leger. Niet alleen de overspelige zaken, maar vooral het conflict dat daarmee gepaard gaat, en hoe dat op personeelsvlak uitpakt. Ik maakte me geen zorgen over wie seks had met wie, maar eerder welke gevolgen dat had voor mij en de andere soldaten. Je ziet dat mensen sneller promotie krijgen en wat niet.

PW: Hoe zit het met het macroniveau?

TP: Die computer staat er waarschijnlijk nog. Roest nu de zaken zijn bijgewerkt. Maar ze waren een systeem van logistieke bases aan het opzetten. Ze hadden er al een opgericht in Saoedi-Arabië, daarna hadden ze nog een basis in Koeweit, waar ze in 2003 de oorlog lanceerden. We hielden Irak vanaf het allereerste begin van het einde van de Golfoorlog in een wurggreep.

PW: Wiens plan was dat?

TP: Ik moet geloven dat we dit deden vanaf het moment dat we vertrokken. Van het hoogste niveau. George HW Bush en Cheney hadden destijds enige voorzichtigheid aan de dag gelegd door Irak niet binnen te vallen, maar tegelijkertijd oefenden ze op verschillende manieren totale controle over Irak uit.

Laat ik hier heel snel nog iets anders opnoemen. Ik kwam terug en kreeg een promotie en een baan in Fort McCoy [in Wisconsin]. Ik solliciteerde destijds naar de rechtenstudie en voldeed aan de vereisten door een vierjarige opleiding te behalen. En ik ging in 1993, op 42-jarige leeftijd, naar de Hamline Law School.

Maar die ervaring in Fort McCoy maakte mij nog cynischer. Zoals de commandanten waren. Nogmaals, overspel. Die overal aanwezig is. Maar de persoonlijkheid van de commandant was zeer controlerend. Ik ben daar aangekomen en ik hoor meteen van de manschappen en officieren: "Zeg geen woord, twijfel nergens aan." En elke week hadden ze een ontmoeting met de commandant die zou praten, en de tweede week stelde een kapitein een vraag: "Waarom wordt dit niet gedaan?" De mensen om mij heen fluisterden: ‘Over een week is hij weg.’ En inderdaad, de week daarop werd hij naar een minder wenselijke plek verscheept.

PW: Hoe ben je van rechtenstudie overgegaan naar JAG?

TP: Mijn doelen waren bescheiden. Ik was niet op zoek naar een groot advocatenkantoor of zoiets. Mijn doel was gewoon om officier van justitie te worden in een middelgrote provincie in Minnesota, waar ik woon. Ik was meer een man van de openbare orde.

Maar toen ik mijn rechtenstudie afrondde, was [een voormalige legercollega] commandant geworden van de juridische ondersteuningseenheid van een reserve-eenheid van het leger. En tegen die tijd was ik als reservist toegetreden tot de eenheid Psychologische Operaties van het leger, een weekend per maand, als onderofficier, maar die eenheid werd ontbonden, dus belde ik hem op en zei: 'Heeft u enige positie? ?” Hij deed het en zei: "Ik kan het je niet beloven, maar misschien krijg je wel een commissie als JAG..." [Het] papierwerk ging binnen en ik kreeg de commissie. Dus toen werd ik een JAG. Ik kreeg de opdracht in 1996 en was 45 jaar oud.

Intussen heb ik gesolliciteerd als juridisch griffier in St. Cloud, bij een rechter. Ik werd door hem aangenomen, en het was een toeval dat we qua vooruitzichten zeer compatibel waren. Hij was een staatsrechter, zeer hooggeplaatst, benoemd door een Democraat. Tijdens mijn werk voor hem zal ik je niet al te veel details geven, maar mijn kijk veranderde, nadat ik een paar agenten valse getuigen zag over een paar zaken. Ik dacht: "Ja, er is meer plaats voor de verdediging dan ik voorheen op prijs stelde." Mijn sympathieën veranderden. Ik ben toen conservatiever gebleven. Maar conservatief in het idee: “Nee, je moet de verdediging hebben en deze burgerlijke vrijheden verdedigen.”

Dat was een transformerende ervaring. Er kwamen een paar agenten binnen en een agent loog. Deze agent die valse beschuldigingen onderzocht, raakte betrokken bij de moeder van het vermeende slachtoffer, en je las het politierapport en het ding viel gewoon uit elkaar. En de aanklacht was zeer ernstig: een aanklacht wegens seksueel gedrag met een 15-jarig meisje. De zaak zat vol inconsistenties en ik overtuigde de rechter om de aanklacht af te wijzen. Geen enkele rechter wil een aanklacht wegens crimineel seksueel gedrag waarbij een 16-jarig meisje betrokken is, afwijzen, omdat het veel aandacht gaat krijgen. Maar ik ging drie keer naar hem terug.

De aanklachten waren gericht tegen de nieuwe echtgenoot van de moeder. Ze hadden elkaar ontmoet in een nudistenkamp. Hij had een pensioen als leraar en de dochter vond de man nooit leuk. Ik neem het haar niet kwalijk, maar ze uitte de beschuldiging van seksueel contact, en het verhaal klonk om veel redenen vals. De agent had een affaire gehad met de moeder. Ik heb de rechter ervan overtuigd dat dit inherent ongelooflijk is, het kan niet waar zijn. Het kostte drie keer om de rechter te overtuigen en hij verwierp de aanklacht.

De rechter zei: “Ja, ga je gang en schrijf een bevel waarin je de aanklacht verwerpt, maar wees heel voorzichtig en maak het kogelvrij.” En ik deed. En dat werd later bevestigd door het Openbaar Ministerie en de politie.

PW: Welk effect had dat op jou?

TP: Nou, het voegde nog een laag cynisme toe.

PW: Ons gesprek begon toen u zei dat de standpunten over het buitenlands beleid van de Democraten en Republikeinen fascistisch zijn. Dat is een krachtige uitspraak. Denkt u dat u in deze overtuiging, met uw lange ideologische geschiedenis, een romance hebt over de tijd dat Amerika goed was?

TP: Ik heb een yin en yang-visie. Ja, er is veel goeds aan Amerika en relatief gezien zijn we in de loop van de menselijke gebeurtenissen en geschiedenis vaak precies zoals we onszelf hebben voorgesteld. We hebben baanbrekend werk verricht door meer vrijheid voor de wereld te creëren. Maar tegelijkertijd pleegden we genocide [door] voortdurende oorlogvoering tegen de inheemse bevolking. Wat niet kan worden ontkend en niet kan worden gelegitimeerd of gerechtvaardigd.

PW: Hoe doen we het op het gebied van die vrijheden?

TP: Veel mensen zouden kunnen beweren dat we op enig moment in onze geschiedenis echt hypocriet waren vanwege de manier waarop we de inheemse bevolking behandelden. En je kunt argumenteren dat elke oorlog die we voerden, zelfs de revolutionaire oorlog, gedreven werd door economisch eigenbelang, maar ook hier goede resultaten opleverde. We hebben altijd een imperialistische koers gevolgd met een duidelijke bestemming en onderwerping van de inheemse bevolking. En dat kun je niet rechtvaardigen en je kunt het niet in morele zin verdedigen. Maar we hebben dat echt naar een hoger niveau getild met de Spaans-Amerikaanse oorlog, waarin we een mondiale imperialist zijn geworden en ons bij de andere imperialistische machten hebben aangesloten. Mijn betovergrootoom maakte daar deel van uit, als minister van China. Maar ook toen was het altijd gemengd. John Quincy Adams zei dat we niet naar het buitenland gaan om draken of tirannen te verslaan, maar dat we thuis blijven. Zoals elk land heb je een schizofrene politieke houding.

Dus hoe meet je onze prestatie? Op de lange termijn denk ik dat je moet afmeten aan wat we op het gebied van de mensenrechten hebben bereikt.

Maar ik denk dat het is alsof we een piek hebben bereikt en dat we nu bergafwaarts gaan. Nu zijn de mensenrechten een voorwendsel geworden om oorlog te voeren en als wapen tegen andere landen te gebruiken, niet in gelijke mate tegen despotische regimes, maar selectief tegen wie we ons ook maar willen richten.

Het gaat in op het punt van Hannah Arendt over totalitair buitenlands beleid, dat ik beschouw als een fundamenteel principe van het fascisme, en zoals anderen hebben geschreven, fascisme, in tegenstelling tot wat sommigen zullen zeggen – wat is een fascistisch regime, en zij gaan in op details, wat Mussolini wel. Terwijl meer scherpzinnige waarnemers erop wijzen dat fascisme is wat het fascisme doet. Zelfs als niemand Italiaans tegen ons spreekt, wil dat nog niet zeggen dat we niet fascistisch kunnen zijn.

En fascisme is een nationale manifestatie, dus elk land zal er zijn eigen culturele vorm van hebben. We zien er een Amerikaanse vorm van, vooral in de politieke conventies. Gisteravond [op de Democratische Conventie] zei een anti-oorlogsdemonstrant: ‘Geen oorlog meer’, en ze werden overstemd door mensen die ‘VS, VS’ scandeerden.

Bij de Democraten behandelden ze hen niet anders dan bij de Republikeinen. Vanochtend zei Joe Scarborough: “Je weet dat de Democraten van hun Vietnam-syndroom af zijn.” Ze zijn weer in volledige oorlogsmodus. Ze zijn gewoon triomfantelijk. Het geeft voldoening dat beide partijen het eens zijn over hun buitenlands beleid. Geen anti-oorlogsdissidenten meer, of Democraten die zich verontschuldigen voor wat we doen. We hebben eindelijk anti-oorlogslinks tot zwijgen gebracht. Er wordt een triomfalisme uitgedrukt.

PW: Waarheen leidde St. Cloud?

TP: Ik hoorde dat er een actieve reserve-JAG-officier geopend was in Fort Snelling [in Minneapolis]. Ik dacht: “Ik moet solliciteren en kijken wat er gebeurt.” Ik werd aangenomen. In 1998 ging ik in actieve dienst, opnieuw als actieve JAG-officier van de legerreserve. Rond dezelfde tijd dat de Kosovo-oorlog begon, en voor een groot deel voortkwam uit de Golfoorlog, was ik, om hem de eer te geven, anti-interventionist geworden, deels onder de invloed van Pat Buchanan. Hij voerde het argument aan: de Koude Oorlog is voorbij, krijg het vredesdividend, het is tijd om naar huis te komen, Amerika, investeer in de Verenigde Staten, verlaag het defensiebudget. Ik was anticommunist en anti-Sovjet geweest, maar ik was niet militaristisch.

Daar zat ik dus heel erg mee. Ik had via het leger al twee aanwijzingen gekregen over onze echte langetermijndoelen in het buitenlands beleid. We kregen te horen dat onze computer in het Midden-Oosten zou blijven en zagen vervolgens hoe we onze logistieke bases daar uitbreidden. Toen ik tijdens de training bij de psyops-eenheid zat, kwam onze commandant op een dag naar ons toe en zei: "Weet je, als jullie denken dat jullie missie wordt ingekort, hebben jullie het mis." We waren net terug van het Golfconflict. “We gaan feitelijk meer dingen over de hele wereld doen tijdens deze psyops-missies.” Dat was waarschijnlijk 1993 of 1994. […] En houd in gedachten dat de psyops zich voornamelijk in de legerreserve bevinden. Door de manier waarop het is opgezet, hebben ze niet zoveel mensen nodig, behalve tijdens een oorlog. Dus als er een oorlog uitbreekt, hebben ze psyops nodig en die hebben ze allemaal klaarstaan ​​in het reservaat.

Ook toen ik die psyops-training volgde, in Fort Bragg, was een van de instructeurs een hoofdsergeant die tijdens de Golfoorlog in Irak was geweest, en zij was na de oorlog in het Koerdische gebied, en zij en een kapitein hadden niets te doen, ze waren met hun duimen aan het draaien – en dit toont de incompetentie van het leger en het gebrek aan gezonde redenering aan – zij en deze kapitein waren daarboven als psyops die met de Koerden werkten. Ze zouden hen helpen aan voedsel te komen, en ze besloten dat we iets moesten doen dat in lijn was met de psyops, dus begonnen ze deze propagandaboodschap voor te bereiden: Sta op tegen Saddam Hoessein.

En ze haatte de Koerden omdat ze precies deden wat ze van hen vroegen. De Koerden in het noorden kwamen in opstand en werden gedecimeerd door de troepen van Saddam. En ze kon zichzelf gewoon niet inhouden, […] ze haatte de Koerden, omdat ze echt naar haar hadden geluisterd. Ik neem aan dat ze er officieel een berisping voor heeft gekregen.

PW: Dat was in het nieuws, toch?

TP: Er was opnieuw een opstand in het zuiden. Dat werd aangestuurd door George HW Bush. [Hij] legde enkele verklaringen af ​​die de Zuid-Irakezen, de sjiieten, de zogenaamde Moeras-Arabieren, aanmoedigden om in opstand te komen. Ze was in het Koerdische gebied, en ik vertrouw hier alleen op haar anekdote, maar volgens deze persoon, die een hoge onderofficier zou zijn geweest, hebben zij en deze andere officier in haar eentje de Koerden aangezet om in opstand te komen en in opstand te komen. Ze haatte de Koerden, omdat het haar niets kon schelen dat de Koerden als gevolg daarvan zouden worden vermoord – en ik vermoed dat ze waarschijnlijk een beetje in de problemen is gekomen, misschien een berisping, vanwege een ad hoc psyops-campagne. Maar een al te zware berisping kreeg ze niet, want ze werkte als senior instructeur.

Ze slaagden erin hen tot rebellie aan te zetten, maar ze wilde niet dat ze echt in opstand kwamen. Ze deden dat alleen maar omdat “Hé, dit is wat we doen.” Het was gewoon een grove verwaarlozing.

PW: Wat was het volgende voor jou?

TP: Ik verliet de actieve dienst in november 2002 toen ze zich opmaakten voor de oorlog in Irak. En ik nam in februari 2003 een baan aan als assistent-procureur-generaal in Fillmore County, in het zuidoosten van Minnesota, waarna ik in april 2004 vertrok en ging werken bij de staatssecretaris van Minnesota, en daar tot maart 2008 werkte.

Vervolgens ging ik in juni 2008 in actieve dienst voor Guantánamo.

PW: Heb je ervoor gekozen om dat te doen?

TP: Ja, ik heb me vrijwillig aangemeld. Opnieuw, teruggaand naar de allereerste beginfase van de mondiale oorlog tegen het terrorisme, zeiden ze: “We gaan de Conventies van Genève niet erkennen.” Ik was toen in actieve dienst. Ik was daar tegen, en ik was tegen de oorlog in Irak.

PW: Wat betekent dat als je je binnen het leger verzet tegen de oorlog?

TP: Er was een hoge onderofficier die een bordje 'Geen oorlog in Irak' in haar tuin had opgehangen. En iemand zag dat en meldde haar. Ze wilden haar straffen. Het heeft nooit de krant gehaald. Dat bracht mij in een dilemma, omdat ze strafmaatregelen tegen haar wilden nemen, en ik probeer me te herinneren of het ooit zover is gekomen dat ik ja of nee moest zeggen. Ik was tegen elke actie. En ik had zeer goede relaties met de generaal. Ik zou hem gezegd hebben niets te doen.

PW: Waar was jij op 9/11?

TP: Ik was in actieve dienst als JAG-officier. Ik ging die ochtend naar mijn werk. En onze staf was klein, ik en een luitenant-kolonel, en hij kwam regelmatig te laat. En die dag kwam hij pas om 2 of 3 uur binnen, waarover ik verder niets meer zal zeggen. Het gebeurde allemaal toen ik aan het werk ging, en het tweede vliegtuig sloeg in en we wisten dat het terrorisme was, en dus begonnen we ons commando onmiddellijk af te ronden, omdat we verantwoordelijk waren voor alle reserve-eenheden in zes staten. We wisten ook dat mensen vrijwel onmiddellijk werden gemobiliseerd. Ik was bij alle discussies betrokken omdat de oudste man nog niet was komen opdagen. En je kon gewoon zien hoe de hysterie veel mensen in zijn greep kreeg.

Toen aan het eind van de dag, laat op de dag, omdat we tot laat doorwerkten, eindelijk mijn hogere officier arriveerde, zodat ik naar huis kon, en ik mijn zoon ophaalde [van school in Minneapolis] zodat we naar huis konden gaan en zien mijn stiefzoon die met verlof terug was van de mariniers. Hij was al anderhalf jaar weg en ik wilde hem graag zien. En er ontstond een enorme verkeersopstopping. En uiteindelijk kwamen we naar het noorden, en we kwamen bij een viaduct, en daar stond een man op het viaduct met een kind dat met een vlag zwaaide. Hij reed acht kilometer achteruit omdat iedereen toeterde en een beetje langzamer ging rijden. Het was zoiets als na Pearl Harbor. Maar ik was afgekeurd. Ik wilde naar huis en mijn stiefzoon zien.

De volgende nacht – hetzelfde. De man was daar weer met een vlag. De derde nacht stopte ik. Ik had mijn uniform aan en zei: 'Hé, jij staat vijftien kilometer lang achteruit. Je hebt dit nu een paar dagen gedaan, we snappen het. Hij zei: “Ik wil alleen maar mijn steun betuigen.” Ik zei: "Ik zit in het leger, ik wil naar huis, je bewijst mij een slechte dienst."

De volgende nacht was de man daar weer. Ik heb de snelwegpolitie gebeld. Ik zei: 'Kijk, ik begrijp de vrije meningsuiting, maar het verkeer tegenhouden? Kunt u op zijn minst voorstellen dat hij stopt? Maar ze zeiden: "Oh nee, dat kunnen we niet."

Gelukkig was hij er na het weekend niet meer.

PW: Waarom was het geen vrijheid van meningsuiting?

TP: Het was hysterie. Onmiddellijk kwam deze uitstorting naar buiten. Hij was patriottisch, maar ook voor mij, toen hij daar buiten zat, stond hij kilometers lang achteruit. Ik heb nooit iemands patriottisme bekritiseerd, hoewel we ook op een ander onderwerp kunnen ingaan, namelijk hoe het hypermilitarisme is geworden.

PW: Waar heb je de hysterie nog meer gezien?

TP: Ik kijk alleen maar naar mijn collega-officieren. Ze veranderden voor onze ogen. “We moeten oorlog voeren, we moeten beginnen met het doden van mensen.” Toen begon het allemaal. Mensen oppikken zonder Conventies van Genève.

PW: Maar wat waren jouw gevoelens op 9/11? Ik herinner me mezelf die dag. Ik zei: "Ik zou achter die klootzakken aan gaan."

T.P.: Absoluut. Vergeet niet dat ik nog steeds geneigd was havikachtig te zijn. Ik was niet-interventionistisch, maar ik was nog steeds agressief en ik zei: “We moeten achter de jongens aan gaan die hierachter zitten.” Daar twijfelde ik niet aan. Ik was troepen aan het mobiliseren en steunde deze jongens volledig. Maar laten we het goed doen. Laten we het legaal doen. Ik ging terug naar al die tijd dat ik geïnteresseerd was in guerrillaoorlog en hoe je daarmee omgaat. Als je buiten de wet handelt, als je hypocriet handelt, help je de vijand. Dit is een fundamenteel principe van de bestrijding van opstanden, dat we ondanks de toespraak van Petraeus nooit hebben gevolgd. Je helpt de vijand.

Hé, we doen alles verkeerd. Bijna vanaf het begin hebben we alles verkeerd gedaan. We gingen naar Afghanistan – ja, op jacht naar Al Qaeda, de daders. Toen kwam het neer op het verwijderen van de Taliban. De Taliban zijn geen terroristen. De Taliban mogen dan verschrikkelijke mensen zijn, het zijn geen terroristen. Je kunt de oorlog niet uitbreiden.

Daarna breidde het zich uit naar Irak. Zelfs in het begin hadden ze het over Irak. Alles wat we hebben gedaan is dus verkeerd en heeft geleid tot de oprichting en uitbreiding van ISIS. Wij hebben het tot stand gebracht door ons eigen beleid.

PW: Heb je dit ooit tegen Michael Ratner gezegd? Hij zei altijd hetzelfde.

TP: Ik zei het vaak op een e-maillijst waar ik met hem op zat. Ik herinner me dat hij op mij reageerde toen ik sprak over de staat van beleg: dat deze principes, als we ze volgen, een bedreiging vormen voor onze burgerlijke vrijheden en politieke afwijkende meningen.

PW: Dat gebeurde in de Vietnam-dagen?

TP: Het leger wilde het doen. Ik ging naar binnen en deed behoorlijk wat onderzoek naar Westmoreland en deze jongens. Ik heb dit boek gelezen Op Strategie, wat een nabootsing is van het boek van Clausewitz, op oorlog. Het deed alsof het de gedachte van Clausewitz overnam en toepaste op Vietnam. Clausewitz zei zelfs dat de sterkste vorm van oorlogvoering defensief is. Hij schreef als Pruisisch staatsburger, in verzet tegen de invasie van Napoleon, en hij zei: "Blijf thuis, verdedig je land, voer geen offensieve operaties uit." En in dit boek Op Strategie, Podhoretz zette dat op zijn kop. Het boek is van Harry Summers, maar Podhoretz staat vermeld. Er is een sectie over het offensief. Hoe het offensief een sterkere vorm van oorlog is, en als voetnoot wordt Podhoretz daarvoor als autoriteit gegeven, en niet Clausewitz, die het tegenovergestelde zei.

Het boek van Clausewitz was niet populair bij de Duitsers, omdat Clausewitz ook zei dat je burgerleiderschap nodig hebt die de beslissingen over oorlog neemt, omdat het leger bekrompener is. Dus het Duitse leger herinterpreteerde het boek van Clausewitz vrijwel onmiddellijk, en zo werd het aan de Amerikanen doorgegeven.

Het punt van het boek van kolonel Harry Summers: Op StrategieAls we de oorlog in Vietnam zouden hebben gewonnen als onze wil niet was aangetast door de anti-oorlogsbeweging en de pers. Ik had die visie eigenlijk zelf een beetje overgenomen in de jaren '80. Totdat je weer nuchter wordt. Maar de pers werd als vijand bestempeld, omdat zij het nieuws had gerapporteerd. In de loop van ons betoog over het recht om te weten las ik deze memoires van de generaals Davidson en Westmoreland en admiraal Sharpe. Ze waren het er allemaal over eens dat de pers de oorlog voor ons, de anti-oorlogsbeweging, had verloren. Davidson en Sharpe zeiden dat we voor de volgende oorlog militaire detentie en censuur nodig hadden. Kortom, we moesten de staat van beleg terugbrengen die we hadden tijdens de burgeroorlog en op Hawaï tijdens de wereldoorlog, waar ze allemaal bekend mee waren.

Op Hawaï hadden ze Japans-Amerikanen nodig als arbeidskrachten, dus er was geen massale verwijdering. Ze hadden de staat van beleg. Ik ging naar het museum in Hawaï. Ze hadden borden die censuur oplegden. En dat is waar deze generaals uit het Vietnam-tijdperk alles van zouden hebben geweten […], en zij bepleitten dat voor de oorlog in Vietnam. Het is ongrondwettelijk, dus moeilijk om te doen, maar het leger heeft deze manier van denken geïnternaliseerd, dus hebben ze sindsdien manieren bedacht om nieuws en informatie feitelijk te onderdrukken.

PW: Hoe lang heeft u als advocaat in Guantanamo gediend?

TP: Ik begon in juni 2008 en dat gaat nog steeds door. Ik ben nog steeds bezig met een zaak voor het DC Court of Appeals, we wachten nog steeds op een beslissing.

PW: Hoeveel jongens heb je ontmoet in Guantánamo?

TP: In Guantanamo zelf heb ik slechts één cliënt ontmoet, één gevangene [Ibrahim] al-Qosi. In de beroepszaak waar ik nog steeds mee bezig ben, zou hij ons nooit ontmoeten. Hoewel hij er een keer, tot verbazing van mijn mederaadsman, mee instemde om elkaar te ontmoeten; en het was mijn mede-raadsman die daar was, dus ze ontmoetten elkaar en uiteindelijk praatten ze de hele dag door. Zijn naam is [Ali Hamza] al-Bahlul. Hij zei tegen mijn mederaadsman: ‘Ik wil u een bericht geven dat u naar uw president kunt sturen.’ De bewakers lieten hem om de een of andere willekeurige reden zijn pen en notitieboekje niet binnenbrengen, maar hij had een MacDonald's-koffiekopje, en al-Bahlul draaide het deksel van de koffiekop om als stylus te gebruiken en etste zijn boodschap in het piepschuim. “Stop met het voeren van oorlog tegen ons, dan zullen wij stoppen met terugvechten.”

Het is altijd duidelijk wat hun motivatie is. We hebben de hele beker naar het Witte Huis gestuurd.

Dus ik ontmoette alleen al-Qosi. Nu heb ik een aantal voormalige gevangenen ontmoet na [hun vrijlating] – Britten en Soedanezen.

PW: Hadden de bijeenkomsten een effect op u?

TP: Eigenlijk had het geen echt effect op mijn denken. Het bevestigde alleen maar de conclusie waartoe ik al was gekomen, namelijk dat dit de reden is waarom ze vechten. Onze klant was een heel rustig persoon, rustig persoon. Dit was zijn persoonlijkheid, dit was niet alleen maar een act opvoeren. Hij was eind jaren tachtig vanuit Soedan naar Afghanistan gegaan en had zich vrijwillig aangemeld, misschien aangemoedigd door CIA-propaganda, om tegen de Russen te gaan vechten. Hij kwam laat in de oorlog, dus misschien heeft hij laat in de oorlog nog wat gevochten, en die oorlog eindigde, maar de groep waarbij hij zich aansloot was toevallig die van Bin Laden, want dat was een van de groepen die vochten en mensen organiseerden. Dus ging hij door met de strijd tegen de Russen in Tsjetsjenië, maar hij kwam daar net op het moment dat er een staakt-het-vuren van kracht werd. Dus hij heeft daar niet veel gevochten. Hij was waarschijnlijk nooit betrokken bij veel gevechten. Daarna ging hij naar Soedan, terwijl Bin Laden daarheen ging. Hij werd meer een gofer voor Bin Laden en deed wat ondergeschikte baantjes met het verhandelen van producten van de boerderij van Bin Laden, waar hij niet zo goed in was.

PW: Bin Laden had een boerderij in Soedan?

TP: Ja, hij heeft een tijdje behoorlijk zwaar in Soedan geïnvesteerd. Maar de VS oefenden druk uit op de Soedanese regering om hem eruit te schoppen, dus ging hij terug naar Afghanistan. Onze cliënt al-Qosi volgde hem naar Afghanistan. Daar was hij eigenlijk een chauffeur en een logistiek man, die mensen ophaalde en daarheen bracht. Hij was het absoluut eens met het doel van Al Qaeda om het Westen te bestrijden, om de redenen die Al Qaeda zei. We werden in de gaten gehouden, dus ik heb niet op de echte details ingegaan. Ik kon je dus niet citeren.

Over Israël heb ik terloops of voorzichtig iets over Israël gezegd, en ja, dat is een probleem. Maar ik wist dat omdat de andere cliënt een propagandavideo of een documentaire had gemaakt over waarom we vechten.

PW: Het koffiekopje?

TP: Ja. In 1998 of 99. De video heet De staat van de Umma, waarbij de Umma het islamitische volk is. Het is hun versie van onze propagandafilm uit de Tweede Wereldoorlog, Why We Fight. En ze noemen de redenen. De drie redenen in 1998 of 1999 waren: De Amerikaanse troepen bleven in Saoedi-Arabië. Het is niet alleen dat ze zich op zogenaamde heilige grond bevinden, het is ook de reden waarom ze daar zijn: ze steunen een Saoedisch regime dat de staatskas plundert.

De tweede reden die zij noemden, denk ik in deze volgorde, waren volgens mij de sancties tegen Irak die hebben geleid tot de dood van onbetwistbaar 500,000 kinderen, wat volgens Madeleine Albright de moeite waard was, en waar zij het duidelijk niet mee eens waren. Zij werd ernaar gevraagd op 60 Minutes, en ik denk dat Lesley Stahl zei: "We horen dat er 500,000 kinderen zijn gestorven als gevolg van sancties, mevrouw de minister." “Nou, we vonden dat het het waard was.” Later zei ze dat dit niet was wat ik bedoelde. Maar dat is wat er uitkwam, zoals haar reactie was.

En de derde reden was de Israëlische militaire bezetting van Palestina. En dat waren de drie redenen die in 1998 of 1999 werden genoemd. Dat is waar ze opereerden toen ze 9 september planden. 11 september was niet bedoeld om de Verenigde Staten ten val te brengen, maar het was een klassieke guerrillatechniek: hoe breng je de vijand naar je grondgebied. Bin Laden had geconcludeerd: “Waarom gaan we tegen de Saoedi’s vechten als de Saoedi’s het instrument van de Amerikanen zijn? Pak de echte vijand.” En dit alles is niet ter verdediging van wat Bin Laden heeft gedaan. Maar hij viel een gebouw aan, het Pentagon, dat een legaal militair doelwit was. En je zou kunnen beweren dat dat ook het World Trade Center was, omdat het vol zat met nationale veiligheidskantoren. Er waren daar veel federale overheidskantoren.

Ze wilden de Verenigde Staten in hun strijdgebied betrekken, zodat ze een beter voordeel zouden hebben in de strijd tegen ons. Maar het doel van de aanval op de Verenigde Staten was dat het de Verenigde Staten waren die aan alle touwtjes in het Midden-Oosten trokken. Ook met Israël. Omdat we vandaag de dag een gezamenlijk militair commando vormen met Israël, zou je kunnen zeggen. Vervolgens met Saoedi-Arabië en Egypte. U kunt het mij vertellen als u het er niet mee eens bent. Maar als je naar de munitiedragers kijkt – als Israël zonder munitie komt te zitten bij een aanval op Gaza, zijn wij de logistieke trein die ze naar boven brengt en bevoorraadt. Net zoals mijn eenheid in Saoedi-Arabië de logistieke trein voor de troepen was, doen wij hetzelfde voor het Israëlische leger als zij een oorlog beginnen.

PW: Dus zou je zeggen dat je gepolitiseerd bent geworden?

TP: Mijn huidige politiek is niet-ideologisch, als je dat zo kunt noemen. Wat ideologieën betreft, kan ik het met iedereen oneens zijn. Libertariërs hebben misschien gelijk tegen de oorlogen, maar zij pleiten voor een economisch beleid dat de Sheldon Adelsons in staat stelt steeds rijker te worden, zodat ze kunnen aandringen op een oorlog. Dus functioneel ondersteunen ze oorlog. Uri Avnery heeft de Republikeinen perfect vastgelegd. Toen Netanyahu met het Congres sprak, zei hij dat het hem deed denken aan een zitting van de Duitse Rijksdag, en de helft van de Democraten is net zo slecht. Er is dus op zijn minst een overblijfsel van de Democraten die geen fascisten zijn.

Ik beschouw mezelf dus niet als ideologisch. Maar een pragmaticus. Zeker als het om ethiek gaat: we gaan niet willekeurig mensen vermoorden. Maar ook met het argument: “Dit is tegen ons nationaal belang; wat we in het Midden-Oosten doen, bevordert niet ons nationale belang.”

PW: Waar is Israël in jouw denken?

TP: Ik denk dat het precies hetzelfde is als alles wat ik bekritiseer over de Verenigde Staten. Nogmaals, militair gezien zijn we functioneel een gezamenlijk militair commando. We weten alles over het PNAC-gedoe (Project for a New American Century). En daarvoor was het Oded Yinon, die in 1982 schreef en de Israëlische regering adviseerde het Midden-Oosten te fragmenteren. Hij was een Israëlische officier van de buitenlandse dienst en zei: “In plaats van met deze andere Arabische staten om te gaan en in staat van oorlog te verkeren, zouden we ze moeten fragmenteren en in stukken breken.” En later, toen Netanyahu premier was, in 1996, kwam Richard Perle langs met dezelfde aanbeveling [in het rapport: Een schone pauze].

PW: Veel mensen doen veel aanbevelingen. Is dat de rode draad in hun denken?

TP: Ja. Ik ken nu Ilan Pappe en 1948. Dus ik weet dat veel daarvan al lang vóór vandaag werd gedaan. En welke meningen er ook zijn over 1948 en welke kritiek dan ook – ik ben zelf een beetje een pragmaticus, oké, dus Israël bestaat, en het leven en de geschiedenis zijn gevuld met onrechtvaardigheden, net als bij de indianen. Je kunt dat allemaal niet ongedaan maken. Dus als pragmaticus heeft Israël die grenzen. Ook al ging het in 1948 verder dan die grenzen. Ze hebben die grenzen van '67 [van de wapenstilstand van 1949], en dus, om zich te verzoenen en wat vrede te brengen, ga je '48 niet ongedaan maken, maar we moeten ze niet toestaan ​​de verovering die nu plaatsvindt voort te zetten. Ik bedoel, als de Verenigde Staten oorlog zouden blijven voeren tegen de inheemse bevolking, bijvoorbeeld, of Mexico of Zuid-Amerika, en de oorlog tegen de inheemse bevolking zouden voortzetten, zou ik zeggen: “Oké, wat er 150 jaar geleden ook is gebeurd, er moet Er is hier een verjaringstermijn, die moet opgelost worden, we kunnen er niet mee doorgaan.” Dat is de misdaad die vandaag de dag plaatsvindt; We kunnen niet toestaan ​​dat een aanhoudende misdaad voortduurt.

Dus als je dit allemaal leest, en het gedeelte ziet waar de expansie doorgaat. En Ben Zion Netanyahu [de vader van Benjamin Netanyahu] zei: “Vernietig de Arabieren, doe ze weg; en mijn zoon is het met mij eens!” Hoewel hij meer is voorzichtig met wat hij zegt. Ik kan u de exacte offerte geven.

PW: Hoe invloedrijk is dat denken geweest in de VS?

TP: Nou, ik denk dat het vóór 9 september duidelijk invloed had gehad op de neoconservatieven. Die ik had achtergelaten. Maar ik neigde nog steeds naar de conservatieve kant van de zaak, grotendeels vanwege Bill Clinton en Hillary en hun oorlogen tegen Kosovo. Dat is wat weerklank vond in de kritiek van Buchanan. Omdat niemand ter linkerzijde hierover sprak. Dus dat zette mij standaard aan de rechterkant, als anti-interventionist.

En je hebt de christelijke zionisten. Het was er dus altijd. Maar met 9 september breidde het zich exponentieel uit. Toen 11 september plaatsvond, creëerde dit een kant-en-klaar publiek voor de neoconservatieven om te zeggen dat we moeten doen wat Israël doet. Karen Kwiatkowski werkte destijds in het Pentagon, en ze zei dat de IDF-officieren regelmatig toegang hadden. Ze hoefden niet eens door te gaan, zoals ik, met een pasje, om erdoor te komen.

Dus wenden we ons meteen tot de IDF. Maar wat de IDF weet is geen terrorismebestrijding, in de zin van een democratie die zichzelf verdedigt tegen aanvallen van buitenaf; wat de IDF weet is hoe een militaire bezetting moet worden uitgeoefend, op de meest repressieve manier.

En het oorlogsrecht staat een oorlogvoerende natie toe wanneer zij een natie bezetten om zichzelf te beschermen tegen wat de wet vijandige daden noemt. Maar er schuilt een gevaar: als je dit idee van de staat van beleg en militaire bezetting overneemt, voer je een totalitair recht in. Het oorlogsrecht is in wezen totalitair recht. Omdat je jezelf als oorlogvoerende partij kunt beschermen tegen elke mogelijke dreiging. Dus in het geval van Israël schrijft een kind tijdens de bezetting een graffiti op een muur, wat als een vijandige daad kan worden beschouwd, en wordt hij in militaire detentie gezet.

PW: Herinnert u zich zo'n geval?

TP: Ja, ik herinner me dat ik over zo’n geval las. Dus een vijandige daad, hier roept het vragen op over onze drone-targeting. We beschouwden iedereen in Irak die zich tegen ons verzette als een terrorist, ook al waren ze een legitieme verzetsmacht volgens het principe dat we in Frankrijk en elders in de Tweede Wereldoorlog hadden vastgelegd. Maar wij beschouwen ze als terroristen. En doen we hetzelfde met mensen op wie we ons richten met drones?

En misschien beschouwen we iemand die journalist is – en er zijn veel journalisten vermoord door de Verenigde Staten – dat ze een vijandige daad ondernemen alleen maar vanwege de meningen die ze uiten? Ik vermoed van wel.

Ik was bij een Code Pink-evenement over oorlogvoering met drones, en daar hadden ze een gast die sprak over een familielid dat was omgekomen. Hij was een jongeman, 16 of 17, en ging naar een anti-drone-oorlogsevenement. Een Pakistaanse politicus hield in een van de grotere steden een groot evenement tegen oorlogsvoering met drones, en deze jongen was daarheen gegaan en op de terugweg werd hij gedood door een drone. Nogmaals, als je kijkt naar de manier waarop de oorlogsoorlog onder de staat van beleg is geïnterpreteerd, is de gebruikelijke manier waarop we denken aan een vijandige daad iemand die een AK-47 bij zich draagt, maar net zoals ik dat deed bij psyops wordt propaganda beschouwd als een vijandige daad en propaganda wordt losjes geïnterpreteerd. Dus in een strikt militaire geest, in die tunnelvisie-geest, als je onze wil verzwakt, zoals ze beschreven in Op Strategie, dan help je de vijand. Daarom ben jij de vijand.

Dat is wat de generaals in Vietnam betoogden. Deze anti-oorlogsdemonstranten verzwakken onze wil, daarom helpen ze de vijand, daarom moeten ze als de vijand worden behandeld en in militaire detentie worden gezet. Als je iemand in militaire detentie kunt zetten, kun je hem of haar ook vermoorden. Omdat het hetzelfde principe is. In een van de eerste zaken van de militaire commissie hadden ze deze Amerikaanse staatsburger [Yaser Esam] Hamdi in militaire detentie gezet. Het werd opgekocht in habeas corpus-beroep, en de rechters van het Hooggerechtshof zeiden: Ik denk dat het Sandra Day O'Connor was die het advies schreef: in oorlogsvoering kun je je vijanden doden, dus natuurlijk kun je je vijanden in militaire detentie zetten. En het omgekeerde is waar. Als je iemand in hechtenis kunt nemen, kun je hem ook doden, omdat hij de vijand is.

Ik heb gesproken met de groep die drone-oorlogvoering in Londen in de gaten houdt. En ik heb gevraagd hoeveel journalisten zijn vermoord. Ze zeiden minstens 9 of 10. Als we de zaken nog eens samenvatten, denk ik niet dat het erg speculatief is om te zeggen: we hebben ons gericht op mensen die het meest uitgesproken zijn tegen het militaire beleid, hetzij als journalisten of als activisten in de islamitische wereld, op basis van het principe dat zij vijandige daden tegen ons begaan. Dat is misschien precies wat ze zeggen.

En al-Awlaki op dezelfde manier. Hij wordt ervan beschuldigd een propagandist te zijn. Maar als ze worden uitgedaagd, zeggen ze: ‘Hij was eigenlijk een operationeel leider.’ Dat roept de visie op dat hij militaire acties plant. Maar je zou ook kunnen zeggen dat ik, als psyops-onderofficier, ook een operationeel leider was. In mijn geval was ik militair. Maar wat ze zeggen is: “Als je je bezighoudt met propaganda, ben je betrokken bij oorlog. Daarom ben je een wettig doelwit. U neemt rechtstreeks deel aan de vijandelijkheden.” En dat is wat veel burgers raakt, dat we niet eens de moeite nemen om te verdedigen wat we deden. We zeggen dat ze een operationele rol spelen in de oorlog, terwijl ze misschien alleen maar afwijkende gedachten uiten.

PW: Wat bedoel je met: we hebben niet verdedigd?

TP: Behalve Awlaki hebben we ons er niet echt druk over gemaakt. Als we een groep mensen doden en het zijn burgers, is dat bijkomende schade. We zijn hier nooit specifiek op ingegaan, omdat niemand ons zelfs maar heeft uitgedaagd die enige stem heeft. Als je deze journalist vermoordt, houden ze dat in Londen in de gaten. Maar ze hebben geen stem waar iemand buiten hun kleine kring naar luistert. Maar zoals ik al zei, ze vertelden me dat er minstens negen of tien journalisten zijn vermoord.

PW: Afwijkende stemmen, waar bevinden ze zich in de cultuur?

TP: Naar mijn mening bestaan ​​ze vrijwel niet. Dat is een gevaar. We zijn geëvolueerd naar een volledig militaristische samenleving. Je hebt schrijvers als Phil Giraldi, Ray McGovern, Glenn Greenwald en websites als Consortiumnews, Antiwar.com, the Intercept, Alternet en Mondoweiss.net die zich verzetten tegen het militarisme. Hoeveel anderen zijn er? Heel weinig. We zijn gewoon overweldigd. Het Democratengerechtshof voor Petraeus en Petraeus steunt Clinton, en het Republikeinse gerechtshof voor generaal Flynn, die samenwerkt met neoconservatief Michael Ledeen. De mainstream is redelijk verenigd. Trump is een beetje een buitenbeentje. Maar zoals ik tegen een bevriende advocaat zei die een superPAC tegen Trump wilde starten: ik ben tegen Trump, maar ik ben ook tegen de hele Republikeinse partij, en ik weet niet zeker of ze niet erger zijn. Trump kun je in ieder geval herkennen als een fascist. Het zijn degenen van wie we niet begrijpen hoe hun beleid fascistisch is, die het echte gevaar vormen. Ted Cruz en Rubio en hoe heet hij Bush, al deze jongens wilden het beleid van George W. Bush voortzetten.

En Hillary Clinton, teruggaand naar de eerste regering-Clinton, zeiden mensen toen: zij en Madeleine Albright waren de haviken in die regering. En ze heeft niets veranderd.

PW: Maakt u zich zorgen over het gebrek aan stemmen die dit beleid in twijfel trekken?

T.P.: Absoluut. Ik heb het geval van Ernest Fraenkel genoemd. Ernst Fraenkel beschreef de situatie uit 1939 die hier in ieder geval aan het ontstaan ​​is. Sectie 1021 [van de National Defense Authorization Act (NDAA) voor het begrotingsjaar 2012] geeft het voorrecht aan de regering. Wat er staat is dat een militaire officier iemand kan gaan arresteren als de commandant van mening is dat die persoon een terroristische dreiging of een terrorist is. Dat is precies wat de Gestapo deed met een interne vijand. Daar biedt 1021 een wettelijke basis voor.

Ik heb hierover ruzie gehad met een advocaat waar ik veel respect voor heb. Ik zeg: “Dit geldt voor Amerikaanse burgers.” Hij zei: “Het is niet van toepassing op Amerikaanse burgers.” Maar in het andere gedeelte wordt expliciet verwezen naar buitenlanders. Er zijn secties 1021 en 1022, en 1022 is van toepassing op buitenlandse terroristen. Binnen dat gedeelte staat dat het alleen van toepassing is op buitenlanders. Maar 1021 zegt niets over buitenlands of binnenlands. Alleen al volgens een standaard wettelijke interpretatie zou ik betogen dat 1022 Amerikaanse burgers expliciet uitsluit. Wat het niet hoeft te doen. Terwijl 1021 Amerikaanse burgers niet uitsluit.

PW: Is het ooit toegepast?

TP: Wat ik beweer is dat de juiste juridische interpretatie is toegepast in de rechtszaak Hedges tegen Obama. Daarom blijf ik er steeds naar terugkeren. In Hedges v Obama hebben Chris Hedges en een aantal andere activisten een zaak tegen de regering aangespannen voor een voorlopige voorziening. Ze zeiden: “We weten niet meer wat we kunnen doen, we weten niet met wie we kunnen praten, we weten niet wat we kunnen zeggen.” De districtsrechtbank verleende de voorlopige voorziening van 1021 en het tweede hof van beroep vaardigde uitstel uit, en het DoJ ging naar binnen en zei: “Ja, we zijn in oorlog, de president is opperbevelhebber, en bovendien heb je de Het Congres – en als het Congres en de president het eens zijn, zijn de bevoegdheden van de president op hun hoogtepunt. 1021 werd aangenomen door het Congres, dus daarom staan ​​de presidentiële bevoegdheden aan de top. ”

Dus als ze iemand als een terrorist of een terroristische dreiging beschouwen, kunnen ze in militaire detentie worden geplaatst. Dat sluit iemand niet uit voor iets dat hij of zij schrijft. De regering voerde aan dat het niet alleen expressieve activiteiten uitsluit. Het kan expressieve activiteiten omvatten. Het gaat terug naar het kind dat graffiti op de muur schrijft. Dat is een vijandige daad als de militaire leider dat zo acht. Dus in Hedges v Obama voerde het DoJ het argument aan dat expressieve activiteiten erbij betrokken konden worden en als een vijandige daad konden worden beschouwd, die militaire detentie verdiende. Maar de zaak werd afgewezen omdat Hedges en anderen geen status hadden omdat hun expressieve activiteiten nooit waren aangetast. Zo worden deze zaken altijd afgewezen.

Met andere woorden, we hebben een regering die zegt: “We sluiten geen enkele macht uit.”

PW: In mijn zelfgenoegzaamheid als journalist die een dissident is en een gelukkig leven leidt, zeg ik: Todd, je hebt een donkere kijk op de wereld. Er is een verschil tussen vervolging en marginalisering. We worden niet gehoord, maar we worden niet in de gevangenis gegooid.

TP: Nou, ten eerste zeg ik: Hedges v. Obama bevestigt mijn bezorgdheid. Wat het DoJ tegen de rechtbank zei, bevestigt mijn bezorgdheid. Ten tweede: ik zeg niet dat dit op handen is. Posner en Vermeule hebben een boek geschreven, zij zijn de twee die zeggen dat we terug moeten gaan om Carl Schmitt te bestuderen. Prominente hoogleraren in de rechten, één in Chicago en één aan Harvard, zeggen ze, gaan terug en bestuderen het werk van nazi Carl Schmitt. In De uitvoerende macht is ongebonden, drie jaar geleden schreven ze: “Er is altijd een politieke factor.”

Dus ja, de president heeft al deze onbeperkte bevoegdheden en het Congres heeft daar geen beperkingen aan, maar ze zeggen: “Maak je geen zorgen, er zijn politieke factoren die de president zullen belemmeren.” Dus wat ze in essentie zeggen is: “Dus Hedges, ja, de regering zegt dat ze je in militaire detentie kunnen gooien, maar maak je geen zorgen. Ze zullen het niet doen.” Maar in de juiste situatie, zoals deze generaals in Vietnam zeiden, moeten we, als dit een militaire tegenslag of nederlaag betekent, onze toevlucht nemen tot deze maatregelen. Dus op dit moment vechten we tegen een onopvallende vijand, of het nu ISIS of Al Qaeda is, maar nu voeren we de strijd tegen Rusland op...

Ja, op de huidige dag, vanaf nu, ben ik het ermee eens, ik denk dat het onwaarschijnlijk is. Maar één factor waarmee altijd rekening moet worden gehouden bij oorlogvoering is de legitimiteit van uw zaak, van wie u verdedigt. Dat is waar je voor vecht in een guerrillaoorlog. Je wilt dus altijd de grootst mogelijke legitimiteit behouden. […] We beweren een democratie te zijn, dus beweren we dat we de burgerrechten beschermen. We willen die legitimiteit niet verspillen als we er iets aan kunnen doen.

Philip Weiss is de oprichter en mede-redacteur van Mondoweiss.net, waar dit interview Oorspronkelijk verscheen.