De Chris Hedges Bericht: D'Welt nom Gaza

Essayist a Romaner Pankaj Mishra diskutéiert der manner-bekannt Génocide escapades vun westlech Regierungen an säi lescht Buch, D'Welt nom Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

Dësen Interview ass och verfügbar op Podcast Plattformen an Rumble.

TDen Holocaust ass dat quintessent Beispill vum mënschleche Béisen fir Leit am Westen. Am Rescht vun der Welt, besonnesch am Globale Süden, huet d'Grausamkeet vum Holocaust - Génocide - eng méi no bei Zäit a Plaz gehat. Kolonialismus an Afrika, zerstéierende Kricher an Asien a viru kuerzem, Génocide am Mëttleren Osten, hunn d'Liewe vu Milliarde vu Leit geprägt.

An dëser Episod vum Chris Hedges Report, den Essayist a Romaner Pankaj Mishra schléisst sech mam Host Chris Hedges fir säi lescht Buch ze diskutéieren, D'Welt nom Gaza.

De Mishra argumentéiert datt d'Verréckelung vun der Kraaftdynamik an der Welt bedeit datt d'Global South hir narrativ iwwer Grausamkeet net méi ignoréiert ka ginn an de Génocide a Gaza ass den aktuelle Crux vum Thema.

"Grouss Deeler vun der Welt hunn eng kulturell Erënnerung, historesch Erënnerung un d'Gruuchten, déi dës Deeler vun der Welt vun de westleche Muechten agefouert goufen. An dat ass eigentlech gaang fir hir kollektiv Identitéit ze maachen. An dat ass wéi se sech selwer an der Welt gesinn," seet de Mishra Hedges.

Mishra erkläert datt am Fall vun Israel, zionistesch Leader dës narrativ bewaffnen andeems se d'Sécherheet an d'Existenz vum Staat Israel un d'Verteidegung géint d'Béise vum Holocaust verbannen. An anere Wierder, den zionistesche Staat exploitéiert d'Leed vu Millioune fir de Benefice vun de Mächtegen.

"D'Wierder vu Politiker wéi Netanyahu, d'Rhetorik vu Leit wéi Joe Biden, déi insistéieren datt keng jiddesch Persoun op der Welt sécher ass wann Israel net sécher ass, konsequent d'Schicksal vu Millioune Judden, déi ausserhalb vun Israel liewen, mam Schicksal vum Staat Israel verbannen, ech kann net un eppes méi antisemitesch denken. An trotzdem maachen dës Leit et weider, a bréngen jiddesch Populatiounen soss anzwousch a Gefor", seet de Mishra.

Huet: Chris Hedges

Produzent: Max Jones

Intro: Diego ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis an Thomas Hedges

Transkript: Diego ramos

ët

Chris Hedges Pankaj Mishra a sengem leschte Buch, D'Welt nom Gaza, argumentéiert datt d'Weltuerdnung nom Krich als Äntwert op den Nazi Holocaust geformt gouf. Am Westen war d'Shoah de Benchmark fir Gruef, de paradigmatesche Génocide. Seng Erënnerung déngt der Israel d'Siedler Kolonial ze justifizéieren, Apartheid Staat, wéi och d'jiddesch Affer sanctify. Awer et waren, bemierkt hien, aner Holocaust, déi däitsch Schluechtung vum Herero an Namaqua, den armenesche Génocide, de Bengalen Hongersnout vun 1943 - deemools britesche Premier Winston Churchill huet d'Doudes vun dräi Millioune Hindue an der Hongersnout Loft entlooss andeems se "e beastlecht Vollek mat enger beastlecher Relioun vun der Nuklearhimos op den Nukleären Bommen erofsetzen" Nagasaki.

Génocide a Massenexterminatioun sinn net dat exklusivt Domän vum faschisteschen Däitschland. D'Millioune vun Affer vu rassistesche keeserleche Projeten a Länner wéi Mexiko, China, Indien, de Kongo, Kenia a Vietnam sinn daaf fir déi fatuous Fuerderunge vu Judden datt hir Afferheet eenzegaarteg ass. Sou sinn Schwaarz, Braun an Indianer.

Si hunn och Holocaust gelidden, awer dës Holocaust bleiwen miniméiert oder net unerkannt vun hiren westlechen Täter. Adolf Hitler, wéi den Aimé Césaire schreift Discours iwwer Kolonialismus, erschéngt aussergewéinlech grausam nëmme well hien iwwer "d'Humiliatioun vum wäisse Mann" presidéiert huet. Awer d'Nazien, schreift hie, haten einfach "kolonialistesch Prozeduren applizéiert, déi bis dohin exklusiv fir d'Araber vun Algerien, d'Kolien vun Indien an d'Schwaarze vun Afrika reservéiert waren."

Ausserhalb vum Westen, argumentéiert de Mishra, gëtt et e ganz anere Paradigma. Déi dominant Geschicht fir vill vum Globus ass déi vun der Dekoloniséierung an de Verbrieche vun de Kolonisateuren. Dës Divergenz vun Erfarung a Standpunkt erklären, schreift de Mishra, firwat et esou ongläich Reaktiounen op de Génocide zu Gaza gouf, firwat fir déi am Globale Süden et direkt Verständnis vun der Nout vun de Palästinenser war, firwat se déi kloer Faarflinnen tëscht den israelesche Besetzer an de Palästinenser gesinn, firwat se begräifen wéi, am Westen, d'Welt an e wäertvollt a wäertvollt opgedeelt ass.

Maacht mat fir ze diskutéieren D'Welt nom Gaza ass Pankaj Mishra, Auteur vun Age of Anger: A History of the Present an aner Wierker vu Fiktioun an Nonfiction. Hie schreift regelméisseg fir The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian and the London Review of Books, ënner anerem Publikatiounen.

Dir öffnet d'Buch op andeems Dir ganz fréi schwätzt iwwer wat dëse Live-gestreamte Génocide gemaach huet. Dir nennt et eng psychesch Uerdnung, wat et natierlech ass, besonnesch fir déi vun eis wéi ech selwer, déi a Gaza geschafft hunn, en onfräiwëllegen Zeien vun engem politesche Béisen Akt. Awer et schéckt wéi Dir e Message schreift, eng kloer eendeiteg Noriicht, un de Rescht vun der Welt. Wat ass et?

Pankaj Mishra: Ech mengen, et ass e Message, datt mir vläicht an eng Ära réckelen, wou international Recht, Basismoral, ordinär Anstännegkeet net vill ze fanne sinn, besonnesch net am Verhalen vun eise Politiker a Journalisten. An dat ass, ech mengen, Dir wësst, eppes vill, vill méi beonrouegend wéi dat, wat vill Leit an den 1930er Jore woussten, well deemools waren et vill Länner, déi aktiv zréckgedréckt hunn, géint den Ugrëff vum Faschismus widderstoen. A genee déiselwecht Länner stinn haut, kënnt Dir soen, un der Spëtzt vum Autoritarismus. Eppes Schlëmmeres wéi Autoritarismus, eigentlech.

Chris Hedges: Firwat ass et méi schlëmm?

Pankaj Mishra: Gutt, ech mengen, Dir wësst, dëst ass an der Vergaangenheet déi mir Autoritarismus haten wéi dee mir a China a soss anzwousch gesinn hunn, déi keng Fuerderungen op aneren Territoire gemaach hunn, besonnesch Territoiren Dausende vu Meilen ewech. Jo, an de leschte Wochen hu mir eng aussergewéinlech Serie vun Aussoen a Fuerderunge vum neien US-President gesinn, déi nëmmen eng Ära vu méi Bluttvergießen, méi Chaos kënne virstellen. Ech mengen, et gëtt kee ronderëm dës Tatsaach, déi eis de Moment an d'Gesiicht stierft.

Chris Hedges: Ech wëll iwwer de Wee a besonnesch déi westlech Welt schwätzen. Net nëmmen d'Leedung, déi natierlech all Zort Ofstamung zum Génocide op de Fachhéichschoulcampussen an op anere Plazen zu engem kriminellen Akt gemaach huet a Proffen a Studenten, déi opgestan sinn, verhaft hunn, awer och d'Press.

Dir Note iwwer D'New York Times Redaktoren instruéieren hir Mataarbechter an engem internen Notiz fir d'Begrëffer Flüchtlingslageren, besat Territoire an ethnesch Botzen ze vermeiden. Wéi vill portert dëst d'Aart vu moralescher Insolvenz bannent westlecher Kultur?

Pankaj Mishra: Ech géif soen, kuckt, ech weess net iwwer westlech Kultur. Ech ka ganz spezifesch iwwer verschidde ganz prestigiéist, op d'mannst formell prestigiéist, legacy Periodicals schwätzen, déi e Grad vun net nëmme moralescher, mee eng Zort intellektuell Insolvenz manifestéiert hunn an der Konfrontatioun vun Israel seng Handlungen a Gaza a soss anzwousch, natierlech, a Syrien a Libanon.

D'Omissiounen, d'Ënnerdréckungen, d'Evasioune, déi blo Akkumulation vu Lächerheet, vu Falschheeten - ech ka just net un eng méi schrecklech Uklo vun der Mainstream Press denken, wéi mir an de leschte Méint gesinn hunn. An ech fäerten wierklech, datt dës Zäitschrëften sech net dovunner kënnen erholen. Dëst ass en dauerhafte Schued fir hir Kredibilitéit, un hirer Legitimitéit. An ech soen dat als besuergt Schrëftsteller, als Contributor zu e puer vun dësen Zäitschrëften. Wéi recuperéieren Dir Iech vun esou eppes?

Et gëtt keen einfache Wee zréck op eng Aart vun intellektueller a moralescher Integritéit. Si schéngen och komplett hëlleflos op dësem Punkt. Clueless, ech mengen ass d'Wuert. Virum Trump, virun dësem Uschlag vum Rietsextrem, haten se eigentlech wierklech keng Äntwerten drop. All Kéier wann den Trump eppes seet, seet hien, loosst eis Gaza ethnesch botzen, si kommen mat engem Artikel, deen seet, awer et ass e Problem an dësem Plang, dat ass d'Präsenz vun Hamas a Gaza. Also ech mengen, mir kucken op eng stänneg Normaliséierung vun der gewaltsamsten an extremer Aart vu Rhetorik. Dëst ass wat d'Mainstream Press de Moment ze bidden huet.

Chris Hedges: Dir verbréngt vill Zäit an Ärem Buch iwwer den Holocaust ze schwätzen an zitéiert vill super Schrëftsteller iwwer den Holocaust wéi Primo Levi. Dir schreift, datt d'Erënnerung vun de fréiere Grimmler keng Garantie ass, se an der heiteg ze widderhuelen, wat natierlech déi ganz Fro vun der Onmass vun Holocaust-Studien opwerft, déi op all Uni hei am Land existéiert, gutt finanzéiert. Däitschland selwer hält natierlech den Holocaust als eng Aart vu Strof an der däitscher Gesellschaft op an trotzdem kucke mer et nach eng Kéier. Wat ass gescheitert? Wat huet net geschafft?

Pankaj Mishra: Gutt, ech mengen, wann Dir den Holocaust als eng ganz spezifesch Lektioun léiert, deem seng Haaptmessage de Schutz vum Staat Israel ass, egal wat de Staat Israel mécht, da wäert Dir natierlech an dëser Situatioun kommen, wou Däitschland, déi tatsächlech déi stäerkst Fuerderung als regelméisseg Gedenkminutt vun Naziverbrieche géint Judden a kombinéiert mat ganz zolidder Ënnerstëtzung fir den Staat Israel mécht. Mee natierlech ass et komplett ondenklech, komplett onkritesch.

Also hu mir e Punkt erreecht wou déi däitsch Waffen dem Israel seng Attack op Gaza gefërdert hunn, Israel seng Zerstéierung vu Gaza. An awer gëtt et keng Unerkennung datt Dir iergendwann ophale musst. Dir sidd schëlleg, Dir sidd natierlech eng grouss, Dir hutt eng grouss Verantwortung zum Staat Israel, awer dat heescht net hinnen eng Lizenz ze ginn fir endlos Massaker ze maachen. An Dir wësst, ech mengen, Dir kënnt datselwecht iwwer den Holocaust Ausbildung soen op villen anere Plazen, datt et ganz speziell Lektioun schéngt ze maachen wat Dir kënnt fir den Staat Israel ze schützen, egal wéi wilde a gewaltsam de Staat Israel sech behält.

Chris Hedges: Ee, et war e quid pro Quo um Enn vum Zweete Weltkrich. Däitschland huet et direkt geschéckt, bal direkt no der Grënnung vum Staat Israel am Joer 1948, ugefaang et mat Waffen ze liwweren an natierlech Milliarden Dollar an Reparatioune. An de quid pro quo war datt si de anere Wee gedréint hunn an net op d'Entsuergung vun de Palästinenser vun hirem Land gekuckt hunn an Israel huet Däitschland eng Aart Legitimitéit ginn, ech mengen Dir streide.

Pankaj Mishra: Ech streiden dat an ech mengen datt d'Beweiser elo kloer sinn. D'Leit hunn ugefaang dat méi genau ze kucken. E puer Bicher eraus, op déi ech bezéien. An ech mengen déi zynesch, déi ganz zynesch Natur vun dësen Transaktiounen ass elo vill, vill méi kloer wéi et war.

Ech mengen, mir mierken, datt eng grouss Zuel vu Leit täuscht gi sinn ze denken, datt dat eng Aart vun enger moralescher Schold wier, déi d'Däitschen verdanken hunn, an dat ass dat, wat se all déi Zäit entlooss hunn. Et ass elo kloer datt et tatsächlech e puer wierklech lëschteg Elementer zu dëser Bezéiung waren a besonnesch ech denken den Austausch vu schwéiere Waffen, den Austausch vu Waffen an dacks eng Zort plakeg Bestiechung an eng Zort Erpressung. Et ass ganz wierklech schockéiert e puer vun den Detailer vun dëser Bezéiung.

Chris Hedges: Gutt, och während dem [SS-Offizéier Adolf] Eichmann-Prozess gi se esou wäit, fir eng grouss Nazi-Figur an der Hierarchie vun der däitscher Regierung ze schützen, fir hien net ze nennen.

Pankaj Mishra: Absolut. Ech mengen, et gi vill vill sou schrecklech Zort Detailer gespaart, tatsächlech wësst Dir an Archiven déi nach ëmmer onzougänglech sinn fir Fuerscher a Schrëftsteller. Ech si sécher datt méi vun dëse Saachen iergendwann erauskommen.

Chris Hedges: Loosst eis iwwer den Holocaust schwätzen, deen de Globale Süden betraff huet. Ech hunn den Hongersnout erwähnt, Kenia, well ech mengen dat ass ee vun den entscheedende Punkte vun Ärem Buch, datt déi historesch Erfarungen an dat dauerhaft Trauma, dat miniméiert ass, wäissgewäsch gëtt.

Ech liesen just Imperial Reckoning, d'Buch iwwer d'britesch Zerstéierung vum Mau Mau [dekolonial Rebellioun am Kenia]. A wat war, et ass e super Buch, awer wat sou beonrouegend doriwwer war, war d'Stille, datt net nëmmen d'Moi, d'Kenianer, de Westen, d'Briten et fäerdeg bruecht hunn d'Grousshandel vu Kikuyu an anerer am Kenia z'entdecken. Awer dat ass just typesch fir wat mir gemaach hunn fir d'Erfahrung vu ville, ville Vëlker ze läschen. Kënnt Dir doriwwer schwätzen, all déi spéide Victorian Holocaust, déi mir iergendwéi aus der Geschicht geschriwwen hunn?

Pankaj Mishra: Gutt, Dir wësst, Chris, ech mengen datt et eng Uklo gëtt déi dacks begrënnt ass, géint vill Leit an asiatesche Länner an afrikanesche Länner gestallt ginn, datt se sech un den Holocaust Verleegung verwinnen.

An dacks ginn et an Asien an Afrika Leit, déi entweder wierklech ignorant sinn iwwer dëse monstréisen Gewaltakt, deen den Holocaust ass, an dacks ginn et Leit, déi ganz, Dir wësst, extrem ënnerinforméiert sinn, wa se eppes doriwwer wëssen. An ech mengen, wat vill manner bemierkt ass, ass den aussergewéinlechen Niveau vun enger Versioun vun der Holocaust Verweigerung a westleche Länner. Dir wësst, d'Tatsaach, datt dës laang Vergaangenheet vum Imperialismus, vun der Sklaverei, vun enger enormer Gewalt vill verschidden Deeler vun der Welt, vill verschidde Populatiounen op der ganzer Welt entstanen ass.

Wann Dir haut probéiert dëst ze bréngen oder probéiert doriwwer ze schwätzen, géift Dir als Member vun enger erwächt Verschwörung denoncéiert ginn an entlooss oder stigmatiséiert oder denoncéiert ginn. Mee dat ass eppes wat scho ganz laang dauert.

An ech mengen, ënner deenen anere Konsequenzen, huet dëst en Effekt eescht zerstéiert all Versuch d'Welt ze verstoen wéi se haut existéiert. Dir wësst, d'Tatsaach, datt grouss Deeler vun der Welt eng kulturell Erënnerung hunn, historesch Erënnerung un d'Grausamkeeten, déi dës Deeler vun der Welt vun de westleche Muechten agefouert goufen. An dat ass eigentlech gaang fir hir kollektiv Identitéit ze maachen. An dat ass wéi se sech an der Welt gesinn. Esou positionéiere si sech op der Welt.

An natierlech ass déi narrativ, un déi se gleewen, elo vill méi antagonistesch, vill méi op eng Manéier assertiv, besonnesch wann et a Kontakt mat dëse westleche selbstflatterend narrativen kënnt iwwer wéi de Westen zwee grouss totalitär Regimer geschloen huet, wéi et d'Judden vun Auschwitz befreit huet just ganz viru kuerzem.

Chris Hedges: Wat ech just wëll ënnerbriechen, wéi Dir am Buch drop hiweist, stëmmt historesch net. D'Sowjets hunn bal all Doudeslager befreit.

Pankaj Mishra: Natierlech, Dir wësst, et gi Weeër wéi Dir kënnt, Dir wësst, all dëst spin, D-Day spin wéi vill méi wichteg wéi all d'Bäiträg vun der Rouder Arméi, d'Art a Weis wéi Geschicht a groussen Deeler vu Westeuropa an den USA geléiert gëtt, Dir wësst, d'Tatsaach, datt Dir nach bis an de fréien 2000er Joren hat, d'BBC iwwerdroe wéi e Dokumentarfilm iwwer de briteschen Empir, deen d'Britesch Benevolen global gemaach huet.

Et ass guer net verwonnerlech datt et haut propaganda géif ginn iwwer dat wat haut a Gaza geschitt ass. Dir wësst, dës ware propagandistesch Outfits fir eng Zäit, eng Zort indoktrinéierend, Gehirwäsche vu grouss Populatiounen. An dofir mengen ech, datt dat e wierklech eeschte Problem ass, dee muss ugeschwat ginn. E puer vun dësen narrativen, e puer vun dësen antagonistesch narrativ musse versöhnt ginn.

Et féiert wierklech zu méi Konflikt a méi Feindlechkeet, well vill vun dëser laanger Geschicht vu Gewalt einfach net unerkannt gëtt. Keen freet wierklech eescht fir Reparatioune. Ech mengen, et sinn eng ganz kleng Zuel vu Leit, déi dat maachen. Awer eng einfach Unerkennung datt et dës ganz laang Geschicht vu Leed gëtt, un där mir all deelgeholl hunn, souwuel als Affer wéi als Täter.

Chris Hedges: Ech wëll iwwer jiddesch Identitéit schwätzen. Dir zitéiert den [israelesche Journalist] Boaz Evron, datt Israel, fir vill Judden am Westen, noutwenneg ginn ass, well de Verloscht vun engem anere Brennpunkt fir hir jiddesch Identitéit, tatsächlech sou grouss war hir, dëst schreiwt Dir, war hiren existenziellen Mangel datt se net wollten, datt Israel fräi vu senger montéierender Ofhängegkeet vu jiddescher amerikanescher Ënnerstëtzung wier. Ech hu geduecht dat wier e wierklech wichtege Punkt. Kënnt Dir erklären?

Pankaj Mishra: Dir wësst, Chris, ech mengen dat ass eppes wat fir vill diasporesch Populatiounen applizéiert ka ginn, besonnesch an den USA. Leit, déi do aus soss anzwousch geplënnert mat Zort vun Virfueren Erënnerungen, puer Iddi vun hirem Virfueren Patrimoine.

An ech mengen iergendwann, wärend an den USA wunnen, liewen an wat am Wesentlechen eng materialistesch Gesellschaft ass mat net vill vun enger Traditioun, mat net vill vun engem Patrimoine, am Géigesaz zu de meeschten Deeler vun der Welt, a si sichen eng Aart vu Bedeitung ze erfassen, eng Aart Identitéit fir sech selwer andeems se sech un d'Aart vun Vorfahren Patrimoine verbonnen hunn, déi se hunn. An ech mengen a ville Fäll, am meeschte bekannt, kann ech dat zum Beispill am Fall vum Hindu Nationalismus gesinn.

Et ginn eng Zuel vu Leit, weltlech, héich gebilt, Leit ouni Glawen u Gott, keng Aart vu reliéise Glawen iwwerhaapt. An awer kann extrem vulnérabel ginn fir d'Iddi vum Hindu Nationalismus. Also och, ech mengen, datt et eng grouss Bevëlkerung vu jiddesche Amerikaner gouf, déi, trotz hirer weltlecher Ausbildung, bal eng Zort existenziell Imperativ gefillt hunn, sech un den Staat Israel ze verbannen.

Dëst sinn Leit, déi net onbedéngt Nokommen vun den Iwwerliewenden vum Holocaust sinn, mä awer gëtt et eng ganz staark Verbindung an ech mengen, et huet mat der komescher Situatioun vun enger Gesellschaft ze dinn, déi Iech net wierklech ze vill Manéiere bitt fir Iech sënnvoll als Member vun enger méi grousser spiritueller an emotionaler Gemeinschaft ze definéieren.

Chris Hedges: Gutt, Dir zitéiert dës Wuerzellosegkeet an Ärem Buch Alter vun Anger als eng Zort Schlësselfaktor bei de politesche Verzerrungen, sief et an Indien oder hei oder soss anzwousch.

Pankaj Mishra: Ech mengen dat ass richteg, Chris. Ech mengen, et ass wierklech wichteg ze betounen datt den israelesche Fall keng Ausnahm ass. Et ass tatsächlech eng Verstäerkung an enger ganz verzerrter Form vu ville Pathologien, déi mir och am Fall vun anere Populatiounen gesinn, sief et d'Sikh Secessionisten oder d'Sympathie fir de Sikh Nationalismus. Et ass just datt den israelesche Fall vill méi politesch konsequent ass an et verzerrt, ech mengen, d'Aussepolitik vun den USA verzerrt d'Innepolitik vun den USA zu engem vill méi groussen Ausmooss wéi d'iresch Ënnerstëtzung fir den ireschen Nationalismus oder d'Hindu-Ënnerstëtzung fir den Hindu-Nationalismus ze soen.

Chris Hedges: Et ass e klenge Punkt am Buch, awer ech mengen e wichtege. Awer Dir schreift iwwer den endemesche Rassismus bannent de philosopheschen Traditiounen vum Westen. [Georg Wilhelm Friedrich] Den Hegel hat d'Judden sou vill geschnëtzt wéi hien op Asians an Afrikaner gemaach huet, während hien seng Philosophie vun der universeller Entwécklung ausgeschafft huet. Mä dëst war gemeinsam. [John] Locke, jiddereen, war wierklech an enger Aart vu wäisser Iwwerhand gegrënnt. A mir wäschen déi Saachen aus wa mir se op der Uni liesen. Awer ech mengen et ass e wichtege Punkt.

Pankaj Mishra: Et ass e wichtege Punkt. Ech mengen, ech mengen, de Fakt datt et dës Konstruktioun ass, déi d'Aart vun der westlecher Traditioun ass, déi immens nëtzlech ass fir ideologesch Projete vun der Aart, déi mir am Kale Krich gesinn hunn, Dir wësst, representéiert, d'Eenheet vun der sougenannter fräier Welt ze kreéieren, an där dës ënnerschiddlech philosophesch Figuren ageschriwwe kënne ginn a wéi eng gewëssen Aart vu Fräiheet gesi ginn.

Natierlech wësse mir datt d'Fräiheet wierklech nëmme fir eng kleng Minoritéit am 19. Joerhonnert oder zréck am 18. Joerhonnert verfügbar war. An awer, dës Philosophen, egal ob et de Locke ass oder souguer den John Stuart Mill, si sinn all Zort an dës grouss Parade vun der westlecher Zivilisatioun ageschriwwen. An dat sinn all Konstruktiounen. Dëst sinn all Weeër fir Traditioun ze erfannen. An dat ass eppes wat mir méi bewosst solle sinn anstatt dat alles op Gesiichtswäert ze huelen. Just wéi d'Indianer hir eegen Aart vun erfonnten Traditiounen hunn, sou wéi d'Russen hir eegen hunn, an d'Chinesen hir eegen hunn, huet de Westen seng eege erfonnt Traditiounen, wou Dir wësst, vill Aspekter, besonnesch déi, déi Dir beschreift, aktiv ënnerdréckt ginn.

Chris Hedges: Et ass eng Foussnot, awer eng faszinéierend. An et kënnt an Är Diskussioun iwwer den Holocaust selwer. Ech mengen et ass de Primo Levi, deen Dir zitéiert iwwer wéi déi richteg Tragedie vum Holocaust, ausser dem Liewensverloscht, war datt et Béisen entlooss huet.

Awer op engem Punkt, dat ass, zitéiert Dir dem [Schrëftsteller a Journalist] Gitta Sereny säi Buch iwwer ee vun den Iwwerliewenden, datt wann d'Transporter erakoum, "Vun muer un, wäerten d'Transporter erëm rullen. A wësst Dir wat mir gefillt hunn? Mir soten zu eis selwer, hurra, endlech kënne mir de Bauch erëm fëllen.

Ech hunn eng Frëndin, déi am Alter vu 14 Joer zu Auschwitz war, an ech hunn hir déi Fro gestallt, wéi si sech gefillt huet, wéi se gesinn huet, datt d'Transporter erakommen, a si sot, mir wieren frou, well mir woussten, datt mir iessen kënnen.

Ech wëll schwätzen, Primo Levi, ech mengen, vill vun de Schrëftsteller iwwer den Holocaust sinn e puer, déi Dir zitéiert, engagéiert Selbstmord, Levi dorënner. Mee ech mengen, si hu sech mat de fundamentale Wourechten vum Holocaust iwwer de mënschlechen Zoustand gekämpft, iwwer déi Dir an Ärem Buch schreift. Kënnt Dir erkläre wat hir Positioun war a wat dës Wourechten waren?

Pankaj Mishra: Merci Chris. Ech denken, datt de Primo Levi ee vun deene Leit war, déi net mat enger einfacher Geschicht oder enger narrativ vum Affer zefridde war. Hie kéint einfach op déi speziell narrativ behaapten. Hie war zu Auschwitz. Hie war e puer Méint do. Hien huet et fäerdeg bruecht et ze iwwerliewen, just knapps. Hien huet seng Flucht gemaach, ass zréck an Italien gaang an hie kéint de Rescht vu sengem Liewen just esou verbréngen wéi een wéi den Elie Wiesel.

Chris Hedges: Wéi nennt Dir hien, de Jesus vum Holocaust oder eppes war dat?

Pankaj Mishra: Dat nennt hien eigentlech den Alfred Kazin. Hie kéint och den italienesche Jesus vum Holocaust ginn an huet just endlos iwwer déi Erfahrung geschwat a wéi déi Erfahrung hien fir d'Verteidegung, d'éiweg Verteidegung vum Staat Israel engagéiert. Hien huet dat net gemaach an et ass interessant ze froen firwat. Well wéi hien méi al ginn ass, an ech mengen et interessant géint d'Enn vu sengem Liewen ass, sinn d'Bicher, déi hie schreift, d'Assayen, déi hie schreift, ëm d'Fro vun der Komplizitéit. Si këmmere sech ëm d'Fro vun der Zesummenaarbecht. Si si beschäftegt méi breet Froen iwwer eis eege Komplizitéit a Systemer vu Gewalt an Entsuergung ze stellen.

A wierklech och op vill Manéiere déi ganz Zort narrativ a Fro gestallt, déi am Weste vun den Iwwerliewenden populär ginn ass. Hie mierkt, besonnesch a senge Begéinunge mam Elie Wiesel, datt dës narrativ onheemlech beaflosst ginn ass an zu schlechte politesche Resultater féiert. A mir mengen, mir brauche vill méi komplex Denken doriwwer, vill méi komplex Reflexioun doriwwer. An dat ass wou hien a sengem leschte publizéierten Buch schwätzt, Déi erdronk an déi gerett, iwwer, ech mengen, do ass e Kapitel dran genannt "déi gro Zone." An hie schwätzt iwwer d'Figur vum Kollaborateur a wéi op ville Weeër, an dëst ass eng ganz iwwerraschend Conclusioun ...

Chris Hedges: Hie schwätzt besonnesch vum Chef vum Ghetto vu Lódz, [Chaim] Rumkowski.

Pankaj Mishra: Dat ass richteg. Jo, genee. An hien schléisst datt dee Kollaborateur tatsächlech an eis all existéiert. An datt mir eis och zevill besuergt sinn, wierklech ëm eist Iwwerliewe, ze vill besuergt sinn, fir eis ze schützen, a ville Fäll ze vill ëm de soziale Fortschrëtt, eng Aart vu soziale Status. Also mir huelen eigentlech net déi Risiken, déi mir solle huelen. Mir ginn Angscht. Mir zéien eis zréck an eng Aart vun Herdemoral. Mir ginn mat deem wat aner Leit maachen an dat ass net nëmmen de Primo Levi.

Dat sinn och d'Conclusiounen vun anere Leit, déi d'Behuele vun den Nazien oder däitschen Zaldoten am Zweete Weltkrich am Detail ënnersicht hunn. Wéi vill si motivéiert goufen, net esou vill vun Ideologie, net esou vill vun Antisemitismus, mä duerch ganz einfach Saachen wéi Carrière Fortschrëtt duerch d'Méiglechkeet vu materielle Verbesserungen an hirem Liewen. An ech mengen et ass wierklech, ech mengen et ass wierklech wichteg dat am Fokus ze halen wa mir iwwer dës Saache schwätzen. Wann Dir dësen neien Dokumentarfilm kuckt, Bibi Dateien, Ech sécher Dir hutt et gesinn.

Chris Hedges: Ech hunn nach net.

Pankaj Mishra: Et gëtt ganz kloer, ech recommandéieren et staark, et gëtt ganz kloer datt Netanyahu nëmmen eng Zort sekundär motivéiert ass vu sengen ideologeschen Engagementer, ech mengen, wat an dësem Fall Virrang geholl huet ass d'Akkumulatioun vu perséinlecher Muecht a perséinleche Räichtum. An dat ass wat him all déi Zäit gefuer huet. Dat ass wat am Fong vill vu senge Politiken geformt huet, egal ob seng Entscheedung seng Noperen onlimitéiert Krich ze erklären. Ob et seng Politik vu krimineller Indifferenz zum Schicksal vun de Geiselen a Gaza ass. Alles wat hie wëll, wierklech, fir seng Muecht ze halen an aus dem Prisong ze bleiwen, am wichtegsten. An hie wëll och déi Versuergung, dee Floss vun deiere rosa Schampes an Zigaren, déi vu senge räiche Frënn an Amerika erakommen.

Also hien ass e wierklech interessant Fall, net sou vill vun ideologesche Fanatismus. Ech mengen hien an den Trump sinn op ville Weeër méi ähnlech wéi mir realiséieren. A si sinn net mat engem gemeinsame Glawen un den Zionismus gebonnen. Si sinn reng duerch Selbstinteresse verbonnen.

Chris Hedges: Do ass e wonnerschéint Buch, ech weess net ob Dir et wësst, Prisonéier vun Angscht, vum Ella Lingens-Reiner. Ech hu meng Fotokopie missen well se laang aus Drock ass. De Victor Gollancz huet et 1948 publizéiert.

Si war en éisträicheschen Dokter. Si huet de Judden gehollef Éisträich ze flüchten a si gouf op Auschwitz geschéckt a si huet mam [SS Offizéier an Dokter Josef] Mengele geschafft. De Raul Hilberg nennt et ee vun de véier beschte Bicher iwwer den Holocaust.

Awer wat hatt mécht, am Géigesaz zu ville Memoiren vum Holocaust, ass datt si iwwer Mengele an d'Nazis schreift mat där si schafft. A si seet genee wat Dir grad gesot hutt, datt Leit wéi Mengele guer keng Ideologie hunn. Et war alles ëm Karriärismus a perséinleche Fortschrëtt a Kloteren am System. Hutt Dir de Roman gelies Déi léif? Wat hues du dovun geduecht? Ech hu geduecht datt et op e puer Weeër fehlerhaft war, awer dat war sécher d'Haaptthema vun deem Buch, war Karriärismus.

Pankaj Mishra: Absolut, ech mengen ech mengen dat ass ee Grond firwat Dir Iech erënnert firwat Leit wéi d'Hannah Arendt an Dir wësst no hirem, den Zygmunt Bauman waren ganz besuergt den Holocaust net als Beweis vu, reng Beweis vun, Dir wësst mäerdereschen Antisemitismus. Natierlech war et do awer et konnt net op eppes reduzéiert ginn wéi Dir kennt mäerderesch Viruerteeler. Do waren nach vill méi Saachen geschitt. An dat waren se interesséiert erauszefannen. Wéi gi mir Kollaborateuren a Gewaltsystemer? Wat eng Fro ass, déi mir eis och zu dësem Zäitpunkt sollte stellen, nodeems se just e Live-gestreamte Génocide gesinn hunn.

Déi variéierend Grad, zu deenen mir och matenee sinn. An dat ass eppes, Dir wësst, et ass ze einfach den Trump ze blaméieren oder Biden ze blaméieren. Natierlech solle se schëlleg gehale ginn, oder Netanyahu fir déi Saach, awer ech mengen datt et vill aner Saachen hei spillen. An erëm, et ass net nëmmen Rassismus, et ass net nëmmen anti-arabesch Rassismus oder Veruechtung vu palästinensesche Liewen. Et gi vill aner Saachen hei lass.

Chris Hedges: Ee vun de wichtegsten, déi d'Hannah Arendt zitéiert, ass de modernen bürokratesche Staat. [Israeli-amerikaneschen Historiker] Omer Bartov huet zwee Bicher iwwer dëst geschriwwen. An Dir schwätzt och iwwer dat an Ärem Buch, datt näischt vun dësem méiglech wier ouni d'Schafung vum modernen bürokratesche Staat, deen am Wesentlechen Rollen an Akte vum radikale Béisen fragmentéiert fir Iech vun iergendenger realer Komplizitéit ze befreien, well Ären Deel just ass - ech mengen de Film Shoah huet dat Aart ageholl vum [Claude] Lanzmann.

Pankaj Mishra: Dat ass ganz richteg. Dat ass ganz richteg. Ech mengen, déi aner Saach, zréck op Äre fréiere Punkt, d'Hannah Arendt ass och een deen d'Konstruktioun vun där Aart vu moderner Bürokratie fir Massemuerden zréck an d'19. Joerhonnert, zréck op imperialistesch Praktiken. An dofir ass dëst ee Wee fir ze verbannen, wat ech als ëmmer méi antagonistesch narrativ gesinn, datt dës Gewalt, déi vun der jiddescher Bevëlkerung vun Europa gelidden ass, eppes ass, wat op eng Manéier prefiguréiert gouf an Akte vu monstréiser Gewalt, déi géint Asians an Afrikaner am 19.

Chris Hedges: Gutt, si nennt et dat gebiertegt Genozidpotenzial vum modernen bürokratesche Staat, wat de Kafka natierlech zu engem vun eise Prophéiten mécht. Also schreift Dir a mir hu just de Bauman ernimmt. De Bauman huet no den 1980er Joren ëmmer erëm gewarnt datt sou Taktike vu skrupellosen Politiker wéi [Menachem] Begin an Netanyahu geséchert hunn. An da gitt Dir och weider de Jean Améry zitéiert, awer schwätzt doriwwer, dat ass wat den Netanyahu fërdert wat den Netanyahu wëll.

Pankaj Mishra: An dofir mengen ech, mir kënnen hien wierklech net als Vertrieder vum Zionismus gesinn, oder och tatsächlech existéierend Zionismus, well ech mengen an all Sënn schafft hien géint d'Interesse vun net nëmmen der israelescher Bevëlkerung, mee der Aart vu méi grousser jiddescher Bevëlkerung op der Welt andeems se insistéieren datt se och Deel vun dësem sinn, datt se och Leit sinn déi hien duerch seng Handlungen schützt. Also eng Zort implizéiert se all wann et Leit a verschiddenen Deeler vun der Welt a perfekt Frëndschaft liewen, déi ganz wéineg Verbindung mat Israel hunn, heiansdo kee Gefill iwwerhaapt fir den Staat Israel.

An awer, d'Wierder vu Politiker wéi Netanyahu, d'Rhetorik vu Leit wéi Joe Biden, déi insistéieren datt keng jiddesch Persoun op der Welt sécher ass wann Israel net sécher ass, konsequent d'Schicksal vu Millioune Judden, déi ausserhalb vun Israel liewen, mam Schicksal vum Staat Israel verbannen, ech kann net un eppes méi antisemitesch denken.

An awer halen dës Leit et weider, jiddesch Populatiounen a Gefor soss anzwousch. A wéi wéineg Protest gëtt et géint dës Zort vu Saache bei jiddeschen Organisatiounen. Dir gesitt dat a Groussbritannien, Dir gesitt dat an Amerika. Et gëtt deen aneren Impuls, deen ass Solidaritéit mam Staat Israel ze stoen, egal wat de Staat Israel mécht. An ech mengen an deem Sënn, Leit wéi Netanyahu a virun him [Menachem] Beginn, si wierklech just onheemlech schlecht, onheemlech schlecht fir net nëmmen déi jiddesch Bevëlkerung ronderëm d'Welt, och just den Zoustand vun, just fir Zort sozial Harmonie a sozial Solidaritéit iwwerall soss.

Chris Hedges: Gutt, si kommen, si sinn Ierwe vum [Ze'ev] Jabotinsky iwwer deen Dir schreift. Ech mengen [David] Ben-Gurion huet Jabotinsky de jiddesche Hitler genannt. Ech mengen de Mussolini huet de Jabotinsky gelueft. Dëst war eng Aart vu grondsätzlech an dunn huet de Meir Kahane, deen ech iwwerdeckt hunn, an der Kach Partei, et aktualiséiert, awer et war Milizen trainéieren an Dir wësst et war wierklech e faschistesche Modell an Dir zitéiert am Buch de Bréif deen ënnerschriwwe gouf vun Hannah Arendt an Albert Einstein an anerer, déi d'Herut Partei veruerteelt hunn, war d'Partei aus där dem Netanyahu säi Papp erauskoum. Ech mengen, et gëtt eng faschistesch Traditioun am Zionismus, déi schéngt opsteigend ze sinn.

Pankaj Mishra: Absolut. Ech denken nach eng Kéier, ech muss hei eng Parallel zéien a soen datt dës faschistesch Traditiounen a bal all nationalistesche Mouvementer präsent waren, déi am spéiden 19. Joerhonnert entstane sinn ...

Chris Hedges: Gutt, dorënner Modi. Ech mengen, dem Modi seng Wuerzelen kommen direkt aus dem Faschismus.

Pankaj Mishra: Absolut, absolut aus dem Faschismus. An et war eng Zort, Dir wësst, eng Begleederfigur fir Jabotinsky, déi den Hindu-nationalistesche Ideolog [Vinayak Damodar] Savarkar war. A si haten ongeféier ähnlech, Dir wësst, opfälleg ähnlech Trajectoiren. Et ass eng Fro, déi derwäert ass ze iwwerdenken. A wéi engem Stadium fänken se an dësen nationalisteschen Traditioune dominant ze ginn oder ob et an dësen nationalisteschen Traditiounen eppes war, wat ëmmer häerzlech war, ze Gaaschtfrëndlech fir dës Aart vu Faschismus?

Chris Hedges: Gutt, de liberale Zionismus, Dir wësst, d'Hypokrisie vum liberalen Zionismus huet just kritt - ech mengen d'Leit vergiessen datt d'Massaker an d'Bevëlkerungstransfer, '67 an '48, ënner den Direktiven vun Zitat unquote liberale Zionisten gemaach goufen.

Also d'Rhetorik war anescht. Ech wousst vill vun dëse Leit, [fréiere Buergermeeschter vu Jerusalem] Teddy Kollek, [fréiere Vizepremier Minister vun Israel] Abba Eban an anerer, [inaudible], Abba Eban geschwat Englesch besser wéi mir maachen, Oxford grad an all. Mä wat et war, war eng Aart vu Vernissage, war eng Aart vu Verkäufer, awer ech mengen, de Punkt, deen Dir grad gemaach hutt, ass ganz wichteg, datt dëst ëmmer am Kär vum zionistesche Projet inherent war, an iwwer dee Ben-Gurion an anerer privat an hiren Tagebuch ganz ëffentlech waren, oder ganz, net ëffentlech, ech mengen, ganz oppen iwwer.

Pankaj Mishra: Absolut, Dir kéint argumentéieren Chris, ech mengen ech mengen et ass eppes iwwer d'Bildung vum Nationalstaat, deen e Grad vu Gewalt erfuerdert, dee wierklech net an enger liberaler Weltbildung ënnerholl ka ginn. Do muss also ëmmer heemlech, op d'mannst, e faschistescht Element do schaffen. An dat kënnt vläicht an Aktiounen eraus, a spezifeschen Aktiounen an a privaten Tagebicher, a private Konten, awer et ass ëmmer vun der Rhetorik vum liberalen Zionismus ofgedeckt. An am Fall vun Indien, d'Rhetorik vum weltlechen Nationalismus.

Chris Hedges: Oder an der westlecher Demokratie Liberalismus.

Pankaj Mishra: Oder Liberalismus, jo.

Chris Hedges: Dir hutt e Kapitel "Däitschland: Vum Antisemitismus zum Philosemitismus", an ech wëll datt Dir iwwer dës Differenzen schwätzt. Am Ufank vum Kapitel zitéiert Dir de Saul Friedländer a sengem Buch, D'Jore vun der Ausrüstung: "Keen eng sozial Grupp, keng reliéis Gemeinschaft, keng wëssenschaftlech Institutioun oder Beruffsverband an Däitschland an a ganz Europa huet seng Solidaritéit fir d'Judden erkläert." Et erënnert mech un den Theolog James Cone, deen iwwer Lynching schreift an hie seet datselwecht iwwer all déi wäiss Institutiounen inklusiv déi wäiss Kierch. Awer schwätzt iwwer dësen Ënnerscheed tëscht Antisemitismus a Philosemitismus.

Pankaj Mishra: Gutt, ech mengen, ech mengen, wann Dir et genau kuckt, mierkt Dir datt all Stereotypen, déi an enger antisemitescher Haltung präsent sinn, och an enger philosemitescher Haltung präsent sinn.

Chris Hedges: Definéiert Philosemitismus fir Leit déi de Begrëff vläicht net kennen. Wéi géift Dir et beschreiwen?

Pankaj Mishra: Gutt, ech mengen et ass wéi seng Kritiker et beschreiwen, an ech zitéieren e puer vill vun hinnen, [Däitsch-amerikaneschen Historiker] Peter Gay, [onhörbar], den däitsche Schrëftsteller, et ass eng ostentatious Form vu Verehrung vu jiddesche Leit fir keen anere Grond wéi datt se jiddesch sinn.

Chris Hedges: Ech wëll dech just ënnerbriechen. Dir wësst wien dat mécht Proust, Marcel Proust. An d'Hannah Arendt sot, wann Dir den Antisemitismus a Frankräich virum Krich verste wëllt, liest de Proust. Et ass den Exotismus. Et ass alles. Jiddefalls, just als Säit.

Pankaj Mishra: Jo, ech mengen den däitsche Fall ass anescht. Ech mengen et gi keng speziell Charakteristiken fir dës. Ech mengen, wat se maachen ass eng Aart projizéieren an dacks projizéieren se um Enn wéi ech a mengem Buch eng gewëssen Aart vun tabu däitschen Nationalismus op den Staat Israel beschreiwen. Et ginn Zitater, déi ech wierklech schockéiert fonnt hunn, wéi ech se begéint hunn, Leit, déi no '67 an der däitscher Press gesot hunn, mir hu geduecht, datt d'Judden am Fong extrem onmännlech sinn, eng Zort onmilitant Leit. Et stellt sech eraus datt si e grousst heroescht Vollek sinn an d'Art a Weis wéi se d'Campagnen an d'Victoiren vum 1967 Krich beschreiwen, opruffen Nazi-däitsche Genereel, [Erwin] Rommel, oder mat Däitsch, Zort vun notoreschen däitschen Ausdréck aus där Period.

Et ass ganz kloer datt et eng Aart vun Identifikatioun mat dësem nei opkomende militante Staat am Mëttleren Oste gëtt. Philosemitismus hëlt all Zorte vu verschiddene Formen. Gläichzäiteg seet déi däitsch Kanzlerin, mir musse richteg Relatioune mat Israel hunn. Mir mussen Israel op senger Säit kréien, well d'Muecht vun de Judden an den USA, besonnesch, net ënnerschat soll ginn. Also gesitt Dir datt all antisemitesch Stereotypen an dëse Versioune vum däitsche Philosemitismus präsent sinn.

Also et ass eng Zort faszinante Phänomen. Natierlech gëtt et elo op en absurden Extrem geholl, wouduerch d'Däitschen, oder net-jiddesch Däitschen, elo d'Recht behaapten Evenementer an Israel ze beschreiwen a Leit ze duerstellen an ze veruerteelen, déi Israel als Antisemit kritiséieren, egal ob déi Kritiker jiddesch sinn. Tatsächlech, wa se jiddesch sinn, gi se nach méi vehement vun Däitschen denoncéiert, deenen hir Vorfahren iwwregens dacks gutt plazéiert Nazien sinn oder sech erausstellen. Also, ech mengen, wierklech, d'Welt ass ëmgedréint ginn. D'Leit mat prominenten Nazien an hire Familljen beschëllegt jiddesch Kritiker vum Staat Israel antisemitesch ze sinn, se verhaft. D'Police, et gi sou vill Videoen dobaussen vun der Police Aart vun der Handhabung vun eeler Iwwerliewenden vum Holocaust. Et ass just wierklech, wierklech aussergewéinlech.

Chris Hedges: Wat Dir Philosemitismus nennt, Dir sot et ass parasitär op al antisemitesch Stereotypen. An Dir zitéiert Figuren wéi den Thomas Friedman an déi Aart vun Opreegung iwwer d'militäresch Fäegkeet vun de Judden a wéi et ee Stereotyp duerch en aneren ersetzt, wat ech mengen ass wat Dir mat dësem Philosemitismus erakënnt.

Pankaj Mishra: Gutt, Dir wësst, ech mengen dat ass eng interessant Saach. Ech wënschen datt et méi Zäit wier fir dëst am Buch ze entdecken. Awer ech mengen och fir vill koloniséiert Vëlker, net nëmmen déi jiddesch Bevëlkerung vun Europa, Leit déi un onermiddleche Viruerteeler ausgesat sinn, wéi wann Dir schwaach sidd, onmännlech, Dir sidd feig.

Ech denken, datt fir vill vun dësen Aarte vun, Dir wësst, Affer vu Viruerteeler, wat eigentlech geschitt ass, datt si vill vun dësen Iddien internaliséiert hunn. An an hirem spéideren Verhalen als, Dir wësst, Nationalisten, ware se ganz besuergt, als wesentlech onheemlech hypermännlech, staark, onfeeling, onroueg ugesi ze ginn. Also genee déi Aart vu, Dir wësst, Stereotypen, déi d'Clichéen waren an d'Virurteeler, déi op si ausgeglach goufen, eng Zort internaliséiert. An ech mengen, dat erkläert vill pathologesch Elementer. Et, erëm, net nëmmen den israeleschen Nationalismus, mee och, ech géif soen, am indeschen Nationalismus, dës Iddi, déi mir Iech elo weisen, datt mir et tatsächlech net maachen, mir sinn keng Ausféierung vun deenen alen Iddien, a gläichzäiteg komplett an deene Stereotypen a Viruerteeler agespaart.

Chris Hedges: A wéi engem Mooss schreift dee Philosemitismus an Dir iwwer déi endlos Gedenkfeier vun der Shoah, déi onstierflech Ënnerstëtzung vun Israel behaapt, erlaabt et hinnen d'Verantwortung ze entkommen fir d'Gruuchten, déi westlech Muechten an Däitschen Asians an Afrikaner ugedoen hunn, sief et ënner dem däitsche Kolonialismus, dem britesche Kolonialismus oder den amerikanesche Kolonialismus op de Philippinen oder soss iergendwou?

Pankaj Mishra: Gutt, dat gëtt d'Spill ewech; d'Gläichgültegkeet, déi relativ Gläichgëltegkeet fir d'Leed vun Asians an Afrikaner während Campagnen, während militäresch Campagnen, oder während just riichtaus Zort Kolonialismus Campagnen an Asien an Afrika, datt wann Dir wierklech eng Zort vun Usproch op eng moralesch Haltung zu dësen Themen wier, Dir wäert vill méi akzeptéieren vun dëser aner narrativ, déi ass wéi Däitschen och an Asien an Asien an Afrika engagéiert.

An dat soll och Deel vun der däitscher nationaler narrativ sinn, déi op der Iddi vun der Berouegung baséiert. Awer neen, all déi aner Narrativ sinn op der Säit. Et ass déi Zort vun däitscher Behandlung vun europäesche Judden, déi dominant bleift an der däitscher nationaler narrativ. An nach eng Kéier, mat allem wat mir iwwer déi zynesch Relatioun tëscht dem Staat Däitschland an dem Staat Israel wëssen, dat féiert Iech wierklech d'Fro, ob et jeemools e reelle Versuch gouf mat däitsche Verbrieche ze rechnen, sief et géint Judden oder Asiaten an Afrikaner.

Chris Hedges: Gutt, ech mengen et ass an Ärem Buch. Déi meescht vun de Leit, déi zesummegeschafft hunn oder d'Maschinnen lafen, déi de Génocide oder den Holocaust méiglech gemaach hunn, goufen ni verfollegt.

Et waren 6,000 Leit déi Auschwitz geleet hunn an déi goufen net emol ... Auschwitz verwalt. Ech mengen dat war eng Aart iwwer d'Gesamtzuel vun alle Leit. A mir schwätzen iwwer déi Leit, déi d'Zich gefouert hunn an den Zyklon gemaach hunn, de Gas an alles anescht. Si sinn all fortgaang. An natierlech, dann huet d'CIA Nazi Geheimdéngscht Beamten rekrutéiert sou séier wéi se konnten an westlech Intelligenz Servicer.

Pankaj Mishra: An däitsch Wëssenschaftler.

Chris Hedges: An däitsch Wëssenschaftler. Mir sinn aus der Zäit, awer ech wëll just froen, Dir maacht dëse Punkt, dee gutt ass, iwwer d'USA an den Haaptzentrum vun der Produktioun fir d'Geschicht vun der Shoah. Firwat? Ëm wat geet dat? Ech mengen, Dir schwätzt vum Holocaust Musée zu Washington awer wat ass dat? An d'Relatiounen tëscht deem an den Efforten fir d'Regierungsinterventioun ze limitéieren. Ech mengen dat war e wierklech interessant Punkt.

Pankaj Mishra: Ech mengen et ass en Deel vun enger gréisserer Zort vu Konsolidéierung op der rietser Säit, mengen ech, ugefaang an den 1980er. Dës Datume sinn net Zort onbedeitend. D'Konstruktioun vun der Erënnerung un den Holocaust, eng gréisser Ënnerstëtzung fir den Staat Israel, den Opschwong, den Opschwong vu riets-Iddien an der amerikanescher Gesellschaft.

An dann, natierlech, wëssen mir datt AIPAC net eng Organisatioun ass, déi reng einfach dem Schutz vun Israel gewidmet ass, vill Gesellschaftsmuecht, vill Firmeninteressen, déi komplett indifferent zum Staat Israel sinn, komplett indifferent zum Zionismus, sinn och déif an AIPAC investéiert, well dat ass eng Garantie géint d'Konsolidéierung vun der Aarbechterklass. Oder op d'mannst gesinn se et als Garantie dogéint. Si gesinn et als e Bolwerk géint all Zort vun organiséierte Lénk an den USA.

Also ech mengen et gi vill Saachen an déi ganz bewosst Konstruktioun vum Holocaust Erënnerung an d'Institutionaliséierung vum Holocaust an der amerikanescher Erënnerung. An dat ass, wësst Dir, ech konnt nëmmen e bësse vun dësem Thema an de Kapitelen entdecken, déi ech an dësem Buch hunn, awer et gëtt vill méi iwwer dëst ze soen.

Chris Hedges: Loosst eis ofschléissen andeems mir driwwer schwätzen wou mir hi sinn. Dir schwätzt am Buch wéi mir Divisiounen kreéieren déi sou extrem sinn, gréisstendeels tëscht dem Globale Norden an dem Globale Süden, datt mir net méi kënne kommunizéieren. Ech weess aus Ärem Buch, Alter vun Anger, Dir hutt iwwer déi politesch Auswierkunge geschwat, déi mir selbstverständlech elo souwuel an den USA gesinn an zënter enger Zäit a Länner wéi Indien, Ungarn an anerer, Frankräich, Däitschland, den Opstig vun der Rietsextrem gesinn. Wat bedeit dat alles?

Pankaj Mishra: Gutt, ech mengen, Dir wësst, et ass schwéier virauszesoen an et soll een net wierklech vill iwwer d'Zukunft soen. Awer sécher, Dir wësst, fir et mild ze soen, déi aktuell Schëlder sinn net encouragéierend. Ech mengen, ech géif soen, eis just zum Thema Gaza ze beschränken. Ech denken, datt den Donald Trump just an de leschten zwee oder dräi Deeg, wat hie gemaach huet, gekläert ass, hëllefräich, mengen ech, d'Situatioun a Gaza. Hie gëtt natierlech attackéiert vun der Aart vun legacy Zäitschrëften a vun Mainstream Politiker an Europa a soss anzwousch fir fantastesch Iddien ze bidden.

Awer ech denken, wat hien och gemaach huet, wärend hien fantastesch Iddien poséiert, hien huet eis och op d'Realitéit vu Gaza alarméiert, dat ass, et ass tatsächlech en Ofbauplaz. Et gëtt kaum Spillraum do fir d'Leit zréckzekommen an hir Haiser opzebauen. Also hie weist op e reelle Problem an ass extrem realistesch doriwwer. Et sinn d'Leit déi soen, wéi de UK Premier Minister seet, d'Palästinenser sollten erlaabt sinn zréck an hiert Heem ze goen.

Dëst si Leit, déi sech un der Fantasie verwinnen, well mir wëssen datt et keng Haiser fir déi meescht vun dëse Leit sinn. Den Trump op d'mannst unerkennt datt Israel de gréissten Deel vu Gaza ausgeglach huet, zerstéiert, wierklech, d'Infrastruktur déi Dir do braucht vun all Zort, an datt eppes muss geschéien. A just am vaguest vu Begrëffer ze schwätzen iwwer Palästinenser déi zréck an hir Heiser kommen, d'Zwee-Staate-Léisung erëm z'erwächen wäert et net maachen.

Ech mengen am Réckbléck, e bësse Realitéit hei ka bal wéi en Duerchbroch schéngen. Ech investéiere sécherlech kee Glawen iwwerhaapt. Ech mengen hien ass e ganz zynesche Mann an alles wat hie wëll maachen ass säin Interesse do ze verfollegen. Awer fir déi vun eis, déi fir just e klengt Beliichtung gekämpft hunn, déi och d'Unerkennung verweigert goufen, datt dat wat Israel a Gaza gemaach huet en Abomination ass, datt se et onméiglech gemaach hunn fir d'Leit do ze liewen. Op d'mannst kënne mer elo gesinn, datt dat elo e wäit gedeelt Tatsaach ass an datt mer eigentlech net dofir musse plädéieren. Also ech weess net wat duerno geschitt, mee ech mengen dat ass eppes op d'mannst mat mir kënnen elo schaffen, egal wat Wahnsinn d'Zukunft bréngt.

Chris Hedges: Super, merci, Pankaj. Ech wëll Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] a Max [Jones] Merci soen, déi d'Show produzéiert hunn. Dir kënnt mech op ChrisHedges.Substack.com fannen.

De Chris Hedges ass e Pulitzer-Präis-Gewënner Journalist dee fir 15 Joer Auslandskorrespondent war D'New York Times, wou hien als Mëttleren Osten Büro Chef an Balkan Bureau Chef fir de Pabeier gedéngt. Hien huet virdru am Ausland geschafft D'Dallas Morning News, De Christian Science Monitor an NPR. Hien ass de Host vun der Show "The Chris Hedges Report."

Dësen Artikel ass aus Scheerpost. 

NOTÉIERT FIR LIESER: Et gëtt elo kee Wee méi fir mech weider eng wëchentlech Kolonn fir ScheerPost ze schreiwen a meng wëchentlech Fernsehsendung ouni Är Hëllef ze produzéieren. D'Mauere ginn zou, mat iwwerraschend séier, onofhängege Journalismus, mat den Eliten, dorënner d'Demokratesch Partei Eliten, fir ëmmer méi Zensur ze plädéieren. Weg, wann Dir kënnt, umellen um chrishedges.substack.com also kann ech weider meng Méindeg Kolonn op ScheerPost posten a meng wëchentlech Fernsehsendung "The Chris Hedges Report" produzéieren.

Dësen Interview ass vun Scheerpost, fir déi de Chris Hedges schreift eng regulär Kolonn. Klickt hei fir Iech unzemellen fir E-Mail Alarmer.

Meenungen an dësem Interview ausgedréckt kënnen oder vläicht net déi vun Konsortium Neiegkeeten.