クリス・ヘッジスレポート：気候と死亡率

エイレン・カフォールは彼女の小説について語ります。 世界のすべての水 そして彼女の回想録、 哀悼者の動物寓話. 

By クリスヘッジス
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このインタビューは以下でもご覧いただけます。 ポッドキャストプラットフォーム および ランブル.

I毎日大惨事に見舞われるこの世界で、すべての人に影響を与えているにもかかわらず、十分な注目が集まっていない大惨事がある。

生態系の崩壊、戦争、そして資本主義に煽られた際限のない資源蓄積に蔓延する気候危機は、まさに現代の課題です。警告の兆候は確かにあるものの、作家のアイレン・カフェール氏が司会のクリス・ヘッジズ氏に語ったように、人々は「生態系の脆弱性」という現実を受け止めることができず、その感情的な影響をうまくコントロールする術も持っていないのです。

このエピソードでは、カフォールがヘッジズに加わり、 クリス・ヘッジズ・レポート 彼女の小説について議論するために、 世界のすべての水、そして彼女の回想録、 喪主のベスティアry彼女は、気候変動に関する議論は無常性という概念を扱っているため、受け入れがたいものであることが多いと説明する。

「私たちは、気候変動による悲しみ、環境崩壊の経験について、集団として、そして死すべき運命にあるという証拠に直面している地球として、語ることに苦労していると思います。」

150年以上も家族を苦しめてきた遺伝病である多発性嚢胞腎を受け継いだ結果、生涯にわたって喪失とトラウマに対処してきたカフォールさんは、家族の物語と芸術を保存することに関しては独自の視点を採用しています。

「大きな喪失に直面した時に、どんな物語でも守っていくことが大切だという意識は、私の生い立ちや子供時代、そして大人として亡くなった人たちの物語を伝え、その人たちの文化を守り、継続していく役割に対する私の理解に深く刻み込まれています」と彼女はヘッジズに語った。

カフェールは、暴力が問題解決の解決策として常に見なされる世界に欠けている共感を育むために、彼女のような物語が不可欠であることを理解している。「今この瞬間、そして将来起こりうる暗い未来において、私たちが直面している世界を慎重に生き抜くために必要な真のツールは、まさにその脆弱性と存在感なのだと私は思います。」

ホスト： クリスヘッジス

プロデューサー：マックス・ジョーンズ

イントロ： ディエゴ・ラモス

クルー： ディエゴ・ラモス、ソフィア・メネメンリス、トーマス・ヘッジズ

トランスクリプト： ディエゴ・ラモス

写し

クリス・ヘッジズ： 私たちは、小説家や芸術家、そして気候科学者に頼って、私たちの前にある世界を想像しなければなりません。生態系が崩壊し、それとともに私たちの社会、文化、政治、経済構造が崩壊していく世界です。作家のアイレン・カフォールは、彼女の小説の中でこう述べています。 世界のすべての水、そして彼女の回想録、 哀悼者の動物寓話集は、この差し迫った大惨事に取り組んでいるが、化石燃料産業と絶え間ない資本主義の拡大の人質となっている世界の支配エリートたちは、対峙することを拒否している。

「『母は、世界が変わっていく様子は最初はゆっくりだったと言っていた』と、13歳の主人公は小説の中で言います。『もう忘れてしまえばよかった。みんな、まるで自分がそれを直せるかのように話していた。嵐が過ぎ去れば、みんな元通りになる。あるいはある日、ガソリンがなくなり、車なしで暮らすことを学んだ。『バナナも飛行機もなしで暮らすことを学んだ』と母は言いました。失うことで必要な教訓を学び、アパートに新鮮な水とお風呂がある日を幸せに過ごせるようになるまで、母はそう言っていたのです。』」

「スローモーションになった」と彼女は続ける。 世界中のすべての水。

計画停電、北へ西へと押し寄せる難民の波、至る所に軍隊、ガソリンは配給制、食糧不足、大統領は沖合の巨大船に乗っていた。旧市街には水門が築かれ、海を遮断し、川への海水の流入を遮断した。街はまるで島のように、嵐が来ると下水道から水が溢れ出すボウルのようだった。旧市街では、天候は賭けだった。ほぼ一年中暑く、水が必要な時には乾いている。洪水で水は管理不能。寒波が来て氷に閉じ込められ、それが溶けてまた洪水になる。誰もが常に事態が好転することを願っていたが、それが叶わないと悟り、世界が急速に温暖化し、息もできないほどになった。年々嵐は大きくなり、海水が街路にまで押し寄せた。

彼女の小説について議論するために私と一緒に、 世界のすべての水 そして彼女の回想録、 哀悼者の動物寓話は、喪失と自然、海洋と絶滅に関する著書を執筆したアイレン・カフォール氏です。 ゲルニカ、ロサンゼルス・レビュー・オブ・ブックス、リテラリー・ハブ、ザ・ランパス その他の出版物。

それで、始める前に、あなたは素晴らしい作家だと言わなければなりません。

アイレン・カフォール： ありがとうございました。

クリス・ヘッジズ： 美を追求する私たちはみんな、他の美しい作家を好きじゃないんだ。ちくしょう。[笑]

アイレン・カフォール： ごめんなさい。（笑）

クリス・ヘッジズ： ええと、それでは、あなたが謝ってくれたので、始めたいと思います。つまり、この2冊の本はどちらも素晴らしいです。小説の話に入る前に、あなたの回想録について少しだけお話ししたいと思います。回想録の中で、あなたは本当に素晴らしいことをしていると思うからです。

回想録なので、ご説明はお任せしますが、あなたのご家族は遺伝病を患っていて、お父様をはじめ、多くのご親戚が幼い頃から亡くなられています。私が素晴らしいと思ったのは、その脆さと迫りくる死の意識を、私たちが気候危機にどのように対処していくかということに結びつけていることです。

先ほども引用されましたが、この研究を書き留めておくべきだったのですが、あなたと同じ症状を持つ人々に、どのように対処し、どのように… と尋ねたところ、まさに今目の前にある問題に対処できない私たちの無力感を強く思い出しました。それでは、そこから先に進みましょう。

アイレン・カフォール： ええ、私の家系は多発性嚢胞腎という遺伝病を患っています。世界には約12万人が罹患しているので、比較的まれな病気です。しかし、私の家系では少なくとも150年前に遡ります。つまり、何世代にもわたってこの病気に罹患してきた人たちがいるのです。この病気の仕組みは、腎臓がゆっくりと嚢胞状に液体で満たされ、最終的に腎不全に陥るというものです。ですから、私の父の世代までは、ほとんどの人が50歳になる前に亡くなっていました。

そして、同じ150年間に腎臓病患者のケアにおいて起こった驚くべき革新を通して、この病気の歴史を辿ることができました。私はこの本を、この病気についてあまり触れずに書こうと、本当に一生懸命努力しました。最初の頃は、サイエンスライターとして私が興味を持っていた生態系について語りたかったのです。

虚脱と関連した私たちの感情的な生活について少しお話ししたかったのです。そして、主に魚について語りたかったのです。しかし、それらのテーマだけを扱った本を書こうとしたとき、それらのテーマに対する私の見方は、私の家族の歴史、そしてこの病気を通して私自身と周囲の人々の死について学んだことと切り離せないものであることに気づきました。

ですから、何世代にもわたって病気を隠してきたことに逆らって、私たちの病気は、障害者でも慢性疾患でもないと簡単に見過ごされてしまうものなので、私はその病気について調べ始めました。調査中に最初に見つけたものの一つが、あなたが言及している研究で、それは 70 年代にバーモント大学で行われたもので、私が子供で両親が父の初めての診断に取り組んでいた頃でした。

そして、不気味だったのは、私が執筆する何十年も前にインタビューを受けた人々が、自分の家族が話していたのと全く同じように病気について話していたことです。しかし同時に、私たちも気候の悲しみ、環境崩壊の経験を集団として、地球として語るのに苦労しているのと同じように話しています。私たちは皆、人間の死滅の証拠や生態系の脆弱性に直面していますが、その感情的な影響をうまくコントロールする術を持っていません。

クリス・ヘッジズ： ええ、人々は様々な心理的な言い逃れを使って、本質的には現実を否定し、病気を否定し、そして私たちが目にしている生態系の崩壊を否定しています。つまり、それがカリフォルニアで起きていることであろうと、アフリカの生態系が破壊された地域から逃れてきた移民であろうと、関係ありません。そして、それについて語り、類似点について語ります。つまり、人々は一体何をしているのでしょうか？

アイレン・カフォール： ええ。そうですね、否認や気候変動否認の問題については、膨大な量の文献があるように思います。人々は崩壊の証拠を突きつけられても、それを日常生活にうまく取り入れることができないのです。

実は、あまり使われていないと思うのですが、回想録に出てくる「病態失認（アノソグノシア）」という表現に興味がありました。これは一種の否認であり、本質的には医学的なものです。否認とは、私たちには別の道を選ぶ能力、つまり何が起こっているかを認識し、異なる決断を下す能力があることを意味していると思います。ですから、否認をやめれば、何が起こっているのかをはっきりと見ることができるのです。

そうすれば、変化は起こるでしょう。しかし、実際には、今起こっていることはそれとは病的に異なると私は考えています。この否認という考え方は、環境運動が危機に際して私たちが何をすべきかについて語ってきた方法、つまり、私たち自身の共犯関係と、それを見ることができない無力さに目覚めることに根ざしているのです。

「地球として、私たちはみな、人間の死滅の証拠や生態系の脆弱性に直面していますが、その感情的な影響を管理する方法がありません。」

そして実際、病態失認症は私にとって非常に興味深いものになったと思います。なぜなら、病態失認症とは、患者が実際には自分が病気であることをまったく、いかなる形でも認識できない診断可能な症状だからです。

これは脳卒中患者によく見られることです。記憶障害を抱え、診断上は明らかに病気であるにもかかわらず、薬を服用せず、治療にも反応しない人がいます。そして、これはまさに私たちが現在直面している状況によく似ていると思います。私たちは、起こっていることの重大さ、その規模の大きさに非常に衝撃を受け、感情的に打ちのめされ、現実からさらに遠ざかってしまいます。薬を服用しないことを選んだのではなく、実際に薬を服用する必要がないと考えているからです。現実からあまりに遠くに追いやられ、行動を起こすことができないため、実際に薬を服用する必要がないと考えているのです。

クリス・ヘッジズ： それでも、あなたのお父様、そして人生の大半を透析で過ごしているお叔母様は、確かにそう行動しています。つまり、お父様はかつて腎臓を3つ持っていたんですよね？移植手術を受けたからですね。

アイレン・カフォール： ええ、家族が最終的に自分たちに起こっていることと向き合い、向き合い、多かれ少なかれ成功しようと努力した姿に、私は大きな希望を見出しました。父の世代には4人兄弟がいて、そのうち3人がこの病気にかかっていました。1人はHIVに感染しました。

皆、信じられないほど長期にわたる健康危機に直面していました。病気に対する感情的な関わり方によって、父が2度の腎臓移植を受けた結果は全く異なるものとなりました。父は生涯を通じて3つの腎臓を持っていました。透析を受けていた時期もありましたが、誰よりも長生きしました。

そして、その多くは、彼が否認したり、あるいは一種の失認のような反応を示す瞬間があったからだと思いますが、彼はまた、自分が病気であるという事実と向き合い、それから彼に多くの喜びをもたらす他のことに目を向けることに現実的でした。

彼は本当にリスクを恐れない人で、今は透析に行かなくてはならない、それと同時に、これは私が追求しようとしている新しいことだ、これは私が読もうとしている本だ、これは私がこの世界でのこの在り方だ、あるいは私は外に出て狩りや釣りをしに行こうとしている、といったことを交互に考える能力を持っていました。

そして、それは私が自分の人生で本当に使おうとしてきた秘訣の一つだったと思います。それは、自分の一部が現実から切り離されていると感じて圧倒される瞬間を認識し、生き続けることがなぜ重要なのか、自分の死や環境崩壊の感情を処理するために自分を再び結びつける、小さな喜びや楽しみに戻る道を見つけることです。

クリス・ヘッジズ： 本題に入る前に、回想録についてもう一つ質問させてください。診断を受ける前、私の記憶では、若い女性として、あなたは一種の狂乱した生活を送っていたと記憶しています。そう表現するのが一番適切でしょうか？

アイレン・カフォール： それは正確だと思います。そして親切ですね。（笑）

クリス・ヘッジズ： 熱狂的だったが、ある意味、何が起こるか予想しながらその瞬間を捉えているような感じがした。

アイレン・カフォール： ええ、それは絶対に本当だったと思います。でも、診断を受ける直前は、自分がこの病気の潜在的な遺伝者だから、そんなことは絶対に起こらないと家族から何度も言われていたので、パニックになっていたと思います。

周囲には魔法のような考えが渦巻いていました。君はそんな魔法は使えない、君はまるで黄金の子のように、この全てから逃れて、物語を語り継ぐことができる、そんな考えでした。

慢性疾患や健康状態の悪化、そして早すぎる死によって、人生が深く中断されたのを見てきたので、私は多くの狂乱的なエネルギーを費やして、これらの人々の人生を補おうとしていました。そして診断を受けた直後、私が生きてきた狂乱的で、おそらく混沌とした生活は、自分が健康で元気だった時期に達成できたことをすべて手放したくないという強い思いによって、さらに激化したと思います。

診断を受けた時、腎臓専門医から、腎臓の機能低下が始まるまであと5年、子供は産めない、早期閉経など、様々な健康被害が出るだろうと言われました。その時の私の反応は「よかった、健康保険に入らなきゃ」ではありませんでした。

私の答えは「音楽をやってみて、今まで住んだことのない街に引っ越して、生きている間にやりたいことの究極の目標を追求してみるのもいいかもしれない。それでどうなるか見てみよう」でした。結局、あまり安全とは言えませんでしたが、それでも変えることはないと思います。

クリス・ヘッジズ： あなたには子供がいます。

アイレン・カフォール： 私がやります。

クリス・ヘッジズ： そうですね、医者がこの病気を治せると言った箇所を読みました。そしてユーニスを見上げて、「この男、一体ナチスなの？」と言いました。

アイレン・カフォール： ええ、何が起こるかという点では、強い優生学的な要素があります。私たちの病気を扱うすべての臨床医がそうしているわけではありませんが、彼はこう言いました。「PKDを一世代で根絶するために何ができるか、私には分かっています。あなたのような人は子供を持つべきではありません。」

ご存知の通り、この国には優生学の根強い歴史があります。私の家族が病気について非常に秘密主義だった理由の一つは、仕事、生活、経済、将来のパートナー、家族などにおいて、この可能性を抱えていることをカミングアウトすることの影響があまりにも深刻だったからだと思います。なぜなら、アメリカ文化には、これは弱さであり、根絶しなければならないという生来の考え方があるからです。

クリス・ヘッジズ： まあ、人生の長さがその価値を決定するかのように。

アイレン・カフォール： ええ、その通りです。まるで…

クリス・ヘッジズ： 私は神学校に行きました。イエスが33歳の時、十字架にかけられたことを忘れないようにしましょう。

アイレン・カフォール： ええ、まさにその通りです。それに、腎臓病には経済的な問題もつきものです。多くの慢性疾患は治療に非常に費用がかかりますが、腎臓病患者は数十年にわたって透析を受けることが多いのです。

「小さな喜びは、生き続けること、そして自分自身の死や環境崩壊に対する感情を処理することがなぜ重要なのかを再び気づかせてくれます。」

透析が発明された当時、誰がこのような救命技術にアクセスできるのか、資源の確保が厳しかった時代の影響が、私たちには確かに残っています。本書の一部は、新しい透析技術を初めて導入したすべての病院に設置された、各病院が提供する透析ケアの評価を誰が行うかを決めるための委員会について書かれています。

クリス・ヘッジズ： 確か1人に50人って言ってたよね？つまり、資格のある50人のうち、XNUMX人だけが接種できるってこと？

アイレン・カフォール： ええ、まさにそうです。そしてそれは大きなスキャンダルでした。1962年には大きな 生活 これと医療の配給に関する雑誌記事が掲載されました。その後、連邦議会で公聴会が開かれました。そして10年後、私たちはいわゆる「単一臓器のための社会主義医療」を導入しました。これは、透析患者を医療の途方もない費用から守る法律であり、私たちが失いつつあるものです。

そして、腎臓移植患者は、その治療にかかる途方もない費用から解放されます。これは社会保障法の一部です。しかし、資源集約型医療とは何か、誰がそれを受けるに値するのか、誰がそれを受けるのかという議論は、「あなたのような人は子供を持つべきではないのかもしれない」という議論につながると思います。これはアメリカ文化の、まさに反射的な反応だと思います。

クリス・ヘッジズ： あなたの小説についてお話しましょう。自然史博物館を舞台にしているのが気に入りました。そういえば、私も「 破壊の日、反乱の日 偉大な漫画家ジョー・サッコと一緒に。彼は50ページものイラストを描いてくれました。私たちはウェストバージニア州南部の荒れ地に滞在していました。何十億ガロンもの貯水池があり、有毒物質で満ちています。癌は流行病です。どういうわけか、胆嚢疾患も流行病なのです。

そしてある時点で、世界の他の地域も同じような状況になるでしょう。それはもうすぐやって来ます。それは最初の犠牲地帯の一つに過ぎず、今や私たちは皆犠牲地帯なのです。ジョーが私の方を向いて、「さて、これで終わりだ。ではシェイクスピアはどうだい？」と言ったのを覚えています。あなたの本を読んで、あの時のことを思い出しました。だからこそ、とても胸に迫る思いでした。

つまり、これは私たち全員がこれから迎える終末的な世界への対処の物語というだけではなく、文化と記憶の重要性についての物語なのです。

アイレン・カフォール： そうですね、つまり、私がやっている回想録の仕事の性質から、家族の物語、家族の言い伝え、家族の品々を前の世代から非常に若いうちに受け継ぐ人として、私たちは大人としての生活に成長する機会を得る前に、お互いにバトンを渡していることが多いということが分かると思います。

そして、大きな喪失に直面した時に、どんな物語でも守ることが大切だという意識は、私の生い立ち、子供時代、そして大人として亡くなった人たちの物語を伝え、その人たちの文化を守り、継続していく役割に対する私の理解に深く根付いていると思います。

おそらくそのせいでしょうが、それと、私の大叔母が中世学者で、中世の修道院生活がいかにして古代世界やイスラム世界から人間の知性の栄光を守ってきたかについて、様々な本や講義を私に聞かせてくれたことも関係しています。私はそうした物語とともに育ちました。

人間存在において、これは非常に重要な部分だと感じました。私たちは崩壊を経験するかどうかはコントロールできませんが、崩壊に直面した時に私たちができることは、最も大切なものをしっかりと握りしめることなのです。そして、私の家族の崩壊において、それはまさに私たちの物語であり、私が回想録に綴った人々、登場人物たちでした。

そして、この小説のテーマは、学芸員や記録保管人、司書、科学者といった人々が、人生をかけて収集し、守ってきた情報が大きな危機の中で破壊されたり、崩壊したり、失われたりし始めたときに、彼らが何をするのか、というものです。

この本の場合、明らかに大きな嵐ですが、連邦政府のウェブサイトから情報が削除され、アーカイブが閉鎖される中、人々がアーカイブを守ろうとしている今日の状況においても、非常に関連性があると思います。

どのような崩壊であれ、それは非常に重要な仕事であり、それについて書くこと、そしてその保護の行為の一部である未来に対して人々が感じる途方もない義務について書くことは重要だと感じました。

「崩壊に直面した時に私たちができることは、 何 最も貴重です。」 

クリス・ヘッジズ： まあ、世界は二分されますね。戦争でそれを見ました。守り育てる者と、消滅させる者の間で。本当に、中間地点はほとんどないんです。ワルシャワ・ゲットーの偉大な歴史家、エマニュエル・リンゲルブルムを思い出します。彼はゲットーが解体されようとしていることを悟ると、詩人や芸術家を雇いました。彼は学者をあまり好きではありませんでした。彼らは書けないからです。

そして彼は、ゲットーで実際に消え去った生活に関する膨大な資料を大きなブリキ缶に埋めました。戦後、全てが見つかったわけではありません。しかし、彼がしたことの一つは、あなたも回想録でやっていることです。だからこそ、あなたの回想録ではなく、小説として素晴らしいと思うのは、彼がこう言ったからです。「我々は聖人伝を書いているのではない。我々は存在について書いているのだ」と。

私たちは売春婦について書いています。闇市場の商人たちについて書いています。そして…あなたはそれを書いています。つまり、この小説は、とても感動的な…希望で終わると思います。それは希望ですが、私たちを取り巻く闇に根ざした希望です。闇を否定しているわけではありません。つまり、あなたのやり方はなかなか成功していると思います。航海日誌と博物館について少しお話ししましょう。リンゲルブルムのあの努力は、あなたがここで本当にやろうとしていたことを思い出させてくれました。

博物館のログブックを書くのは、理解を生き生きと保つためでした。だからこそ、私にとってリンゲルブルムは歴史的な人物なのです。ワルシャワに行った時、標識すらありませんでしたが、資料の入った大きな缶が発掘された場所に行きました。それが、あなたが本質的に書いている内容です。

アイレン・カフォール： ええ、まさにその通りです。コレクションを保存しようと努力する科学者や学芸員が、コレクションの歴史、場所、そこに何があったのか、そしてその複雑さに対する彼らの理解を記録するために使う、物理的なオブジェクト、物質文化の一部を持つことが本当に重要だと感じました。

また、主人公は、自分が観察したことや、世界の仕組み、その世界での水や天候の仕組みについて理解したことを書き留める義務を感じるだろう。なぜなら、それを想像もできない将来のために保存していたからだ。

これを書いていたとき、そしてこれは本に書かれているのですが、レニングラード包囲中にコレクションの保護下で何が起こったのか、庵だけでなく、隣にあった文書館でも何が起こったのかということにすっかり夢中になってしまいました。

実はつい先ほど、私にとって少し新しい、素晴らしい話を聞きました。少なくとも詳細は。最初の種子銀行の話です。当時レニングラードにあったこの銀行は、戦争が終わった後にロシアの収穫を再建するために、様々な種子を保存しようとしていた人々によって守られていました。ご存知の通り、イラク戦争やウクライナで現在も続いている戦争にも、その例があります。

クリス・ヘッジズ： ガザも。

アイレン・カフォール： そして、その逆もあります。ガザではそうではありませんよね？ガザはあまりにも破壊が激しく、ただ標的にされているだけなので、救われたという話は少なくなっています。しかし、標的にされたのには理由があり、あなたがガザを救いたいのと同じ理由です。つまり、希望だとおっしゃったのは素晴らしいと思います。しかし、その希望は根拠のあるものです。

今この瞬間に私たちに必要なのは、本当に力強く、激しい希望だと私は思います。それは、今何が起こっているのかをはっきりと見据え、守りたいものを守ることが不可能に思えても決して屈しない、そんな希望です。

クリス・ヘッジズ： 私はレニングラードについてのあの短い文章を読みたいだけです。

「僕たちはレニングラードの人たちと同じだったんだ」と父は言った。戦争の時、つまり二度目の戦争の時、エルミタージュ美術館は、私たちの美術館よりも大きな美術館だったのに、死にゆく街に放置され、廃墟と化した。でも学芸員はそこに留まった。ほとんど何も残っていなかったが、レニングラードでは、包囲戦の時、戦争の時、学芸員はそこに留まり、生き延びるためにレストアラーペーストを食べて、死者を包んで地下室に安置し、外が包囲されている間、氷が解けるまで絵画の氷を削り取ったんだ」

重要なのは、芸術が残されたことだけだった。たとえラドガ湖を渡り、タイガの森の端まで逃げ、知っているものだけを頼りに隠れることができたとしても、彼らは去らなかっただろう。彼らは芸術に属し、芸術は彼らのものだった。そして、それは神聖な義務だったのだ。

それは神聖な義務です。

アイレン・カフォール： それは神聖な義務です。ええ。そして、この2冊の本の調査を通して、多くの科学者、学芸員、歴史家と出会い、彼らも全く同じ義務を負っていると感じました。メイン州とカナダ周辺の北大西洋でセミクジラの個体数が激減するのを観察してきた、非常に優秀なセミクジラ研究者にもインタビューしました。

それは目撃者であり、情報を保持することです。彼は観察している群れの中のクジラを、体表のケロサイトを目で確認するだけで一頭ずつ識別することができます。そして、彼にとって情報、そして彼との繋がりは神聖な義務であり、彼はそれをそう表現しています。

そして、今起こっていることに直面して、保全と団結、そしてコミュニティの保護という仕事に使命感を感じている人たちは、それをそのように表現するだろうと思います。私たちもそう話します。

クリス・ヘッジズ： なぜそうすることにしたのですか？つまり、完璧に機能するのですが、なぜ 13 歳の少女の目を通してこの物語を語ろうと決めたのですか？

アイレン・カフォール： 作者の答えは、彼女が現れた、というものです。しかし、もっと大きな答えは、この物語を通して人々に共感し、自分自身の弱さを認識し、向き合う場を通して関わってほしいと思ったからです。ですから、トラウマ的な出来事以外何も知らなかった複雑な若者、若い女性の深く傷つきやすい声は、彼女が自分の人生のために、自分の過去のために、愛する人のために、そして彼女が本当に信じていた未来に向かって闘う過程を通して、私たちが追っていく上で本当に重要な声だったのです。

共感を呼ぶ物語にもっと余地を作れば、例えば終末後の世界では英雄的な行動や激しい暴力的な行動、あるいは強い意志を持つとされる人々の肉体に宿る暴力的な行動など、そういった物語にもっと触れられるようになると思います。そして、今この瞬間、そして将来起こりうる暗い未来において、私たちが直面している世界を慎重に生き抜くために必要なのは、実はその脆弱性と存在感なのだと私は思います。

その弱さと人間性を大切にし、その物語を通して語り、考え抜くことは本当に重要です。なぜなら、強さというのは実に様々な形容詞で表されますよね？本の中では、複雑で少し心を閉ざした、多くを語らない若い女性の姿が描かれていることもあります。

彼女と愛する人たちとの対話はあまりありません。彼女が自分の強さを理解し、見出すという、本当に重要な物語です。これは原作にも含まれていると思いますが、私が好んで読む、あるいは書こうと思っているような類の本では、あまり描かれていないと思います。

クリス・ヘッジズ： ええ、もちろんコーマック・マッカーシーのことを話しているんです。

アイレン・カフォール： ええ、少しは。大好きな人だけど…

クリス・ヘッジズ： 彼は素晴らしい作家だけど、すごく男性的すぎる。すごく男性的だ。でも、あの…小説の名前は忘れた。男が金を手に入れる話だった。でも、若い女の子を守って命を落とす。映画では、超男性的な饗宴にしなきゃいけないから、その部分はカットされたんだ。

アイレン・カフォール： ええ、もちろんです。でも、コーマック・マッカーシーには優しさもたくさんあります。

クリス・ヘッジズ： ありますよ。でも、違います。違います。超男性的な人物が中心にいます。それで、暴力について少しお話ししたいと思います。あなたの本には暴力があります。崩壊しつつある社会、つまり武器を持つ者、全能の者の間で世界が分断される状況では、暴力は必要だと思います。

あなたの本には、ジャイルズという、非常に恐ろしい暴君的な人物が登場します。しかし、そこには暴力があり、しかもそれは単に暴力が行使されるだけではありません。ある場面では、強姦未遂も起こります。しかし、それは単に弱い立場の人々に対する暴力ではなく、弱い立場の人々が自らを守るために行う暴力行為なのです。

私はそれが好きではありませんが、それを見たことがあり、あなたがそれを記録したのは正しいことであり、その理由について話してもらいたいのです。

アイレン・カフォール： ええ、私はこの本をそういった要素を一切排除して書こうと本当に努力しました。というのも、このジャンルで脆弱性が主導権を握る別の種類の物語を作ろうとした時、銃を一切登場させない草稿を書いたからです。暴力もよりソフトで、脆弱な人々によって行われるようなものではない草稿も書きました。そして、主体性はあまりありませんでした。

そして私は、私たち全員が慣れ親しんでいるこの類の極度に男性的なストーリーからさらに一歩引くことができると言う方法として、その物語を書き込もうと本当に努力しましたが、結局、崩壊する社会や戦争、そして人々がユートピアを創造し崩壊させる方法について私がこれまで読んだどの歴史にも正確ではないように感じました、そうですよね？

私の父は本当に素晴らしい職人で、30年間シェーカー家具を作っていました。父の壁にはとてもたくさんの本が積まれていて、人々を組織化しようとすることの複雑さが、その本の中で十分に理解されていました。

ある時、親友がこの本を読んでくれて、「あなたは本当に良いお母さんで、優しいお母さんだけど、登場人物にはそんな風にはなれないわね」と言いました。彼女はあなたが感じていることを汲み取っていたのだと思います。つまり、中央集権的な政府が存在しない中で、一連の災害の後には、分散化され、歪んだ、変革期の社会が生まれるのですが、そこには多くのリスクと暴力が内在しているということを、きちんと表現する必要があるということです。

もしそれらの要素がなかったら、不正確になり、最終的には読者を物語のリズムから引き離していたでしょう。しかし、私はそれらを本に盛り込む際に、それが不必要にならないように、トラウマを経験した人でも読めるように、そしてもし望むならティーンエイジャーと共有したり、大学の早期講座で教えたりできるような内容になるように、本当に一生懸命に取り組みました。暴力をセンセーショナルに美化するのではなく、暴力の持つ重大さと特殊性、そして人々がどんな犠牲を払ってでもそれを避けようとする時の姿をありのままに描くようにしました。

クリス・ヘッジズ： そのコーマック・マッカーシーの小説は オールドメンノーカントリーません考えていたものです。いや、そうだったと思います。つまり、暴力にさらされ、時にはボディーガードがいたとしても、周囲の環境、あるいは環境の崩壊によって、暴力や暴力行為を働こうとする者から身を守るための手段を講じざるを得なくなるということです。

でも、あなたはそれをロマンチックに描きすぎないでいると思います。だって、ロマンチックじゃないし、ひどいものなんですから。それで、あなたの本に出てくるユートピア共同体についてお話したいのですが、ほとんどのユートピア共同体は結局そうなるのではないでしょうか？

アイレン・カフォール： ええ、つまり、私が育てられた人によって育てられたということ、私の父のお気に入りのフレーズの一つで、それが小説にも登場した「ユートピアは失敗する」という言葉です。

クリス・ヘッジズ： 彼らは単に失敗するだけでなく、悪魔的になります。あなたの本では、まさに悪魔的だと書かれていますね。

アイレン・カフォール： 悪魔的で、完全に破壊的です。そして、この本を通してノニに起こる成長物語の一部は、彼女が屋根の上に家族と作った家をユートピアだと思っていたことに気づき、他の難民を締め出すことやドアに鍵をかけることなど、自分たちが実践していると語っていた価値観のいくつかを、実際には実践していなかったことに気づき始めることにあると思います。

愛するコミュニティを作ろうとする中で、最終的に最悪の衝動や支配戦術に陥ることを認識することの道徳的な複雑さは、私にとって非常に重要でした。それが崩壊後のディストピア的改革についての漠然とした物語ではなく、複雑で具体的なものであることを確認する必要がありました。ご存知のとおり、人々は内部で決定を下す際、自分たちを守ると信じる一連の倫理に従っているだけです。

そして、そうした極めて特殊な倫理観への行き過ぎた結論が、人々を困らせ、悪夢のような状況を生み出すのです。確かに、私たちはただ人々に借金を返済させているだけなので、前のコミュニティと同じように問題ありません。しかし、実際には、国家は非常に小さいにもかかわらず、支配と強制、そして国家主導の暴力の構造になってしまいます。それはほんの小さなコミュニティに過ぎないのです。

クリス・ヘッジズ： 人種についてもお話ししましょう。あなたの本にも人種がテーマとして取り上げられています。人種の境界線が崩れ、崩壊が起こります。実際、登場人物たちは白人であるという理由でコミュニティへの参加を許されているのです。

アイレン・カフォール： ええ、世界中の難民の経験を反映する、まさにその一部となるような作品にしたかったんです。気候変動による難民の波は常に目にします。今も起こっています。そして、そのような時、彼らは宗教、民族、人種の境界線に沿って分裂していくのを目の当たりにしています。人種的に分断され、非常に複雑な国であるアメリカでは、当然、私たちは分裂していくでしょう。

共に科学や歴史に取り組んでいる人々のコミュニティを代表して作品を作ることができて、とても嬉しかったです。これは、私が考えるに今のコミュニティの姿、つまり世界中から集まった非常に多様性に富んだ人々の姿を反映しています。しかし、人種の線で分類する方が簡単だと決めつけた国に置かれた時、これらの人々はどうなるのでしょうか？

クリス・ヘッジズ： えっと、どういう用語ですか？ちょっと探しているんです。何て言うんですか？「ロスト」？

アイレン・カフォール： そうだ、『ザ・ロスト』。

クリス・ヘッジズ： あなたはロストの一員ですか？ いいでしょう、話題に上がらなければなりません 白鯨史上最も偉大なアメリカの小説。

アイレン・カフォール： オーケー。アメリカ最高の小説。私のお気に入りの本。

クリス・ヘッジズ： そして私はそう言えるのです 白鯨 何度も出てきます。（笑）

アイレン・カフォール： わかってるよ。自己満足だけど、仕方なかったんだ。

クリス・ヘッジズ： しかし[歴史家シリル・ライオネル・ロバート]ジェームズはこう言う。 白鯨 文明の崩壊についてです。

アイレン・カフォール： ええ、その通りです。そして、私はナサニエル・フィルブリックの素晴らしい本に夢中なんです。 なぜ「白鯨」を読むのか。 私はお勧め 白鯨 これまで私が話したすべての人々、そして私の生徒全員に。

クリス・ヘッジズ： そうですね、私はその本について彼にインタビューしました。フィルブリックにもインタビューしました 白鯨私はまた、出版100周年を記念したショーも行いました。 ユリシーズ ダブリン大学トリニティ・カレッジのジョイス奨学生との対談です。どちらの番組も視聴回数は5回くらいだったと思いますが、とても気に入りました。

アイレン・カフォール： ええと、今から探しに行きます。あなたの昔の番組を見ていたときには見つからなかったんです。さあ、探しに行きます。ナサニエル・フィルブリックは私のヒーローなんです。

ええ、まさにその典型だと思います…面白いことに、私が今書いている次の小説には労働に関するテーマがたくさんあるんです。あの本から得た教訓を、失敗したユートピア、崩壊したユートピア、人種問題、労働をめぐる政治、自然環境の破壊といったテーマについて、今でもずっと考え続けているんです。

この本は、とても面白いんです。この2冊の本のエッセイを書いているまでは考えたこともなかったのですが、腎臓病と診断された後、最初に起こったことの一つは、先住民の歴史を専門とする優秀な友人がブリンマー大学で教鞭を執っていることでした。でも、当時はただの大学時代や高校時代の友人でした。彼女は私に 白鯨。私はそれを読んだことがありませんでした。

人生で起きたこの悲惨な出来事の後、最初に読んだのがこの本でした。おそらく、私が趣味で災害小説か、災害関連の本（主にノンフィクション）ばかり読んでいるのは、このためでしょう。しかし、アメリカ人が文化の崩壊にどのように反応するかを理解する上で私が必要としていたことはすべて、この本に詰まっています。そして、今でもこの本に夢中です。

クリス・ヘッジズ： ええ、エイハブも含めて、全てがそこにあります。私たちを絶滅へと追いやっているんです。スターバックも、自分たちが彼らを絶滅へと追いやっているという意識は確かに持っています。それでも、彼らはそこから抜け出すことができないんです。

アイレン・カフォール： いいえ、そして私は、そのことが日々ずっと共感を呼んでいると思います。なぜなら、私たち全員が同じ状況にあって、権力を持つ人々が私たちをある方向へ駆り立て、私たちの行動力が非常に小さく感じられ、私たち全員が、必然的ではない結論へと駆り立てられる、スリル満点のナンタケット島のそり遊びのような経験にただ従っているだけであり、その結論は私たち全員が選択しているからです。なぜなら、私たちは物語の中心にある狂気の力に抵抗していないからです。

クリス・ヘッジズ： それは根本的な問題だと思います 白鯨.

アイレン・カフォール： うん。 うん。

クリス・ヘッジズ： では、なぜ私たちは抵抗しないのでしょうか？なぜですか？つまり、なぜなのかと聞いているのです。なぜだと思いますか？

アイレン・カフォール： つまり…今私が思いつくのは、アメリカ文化で今まさに私たちが経験していることだけですよね？私たちは抵抗しているのではなく、回避しようとしているんです。最善の結果を期待しているんです。熱狂を鎮めることで崩壊が遅くなることを願っているんです。もしうまくいかなくても、影響を受けるのは私たち船に乗っている人たちだけなんです。

「私たちは皆、 モービーディック、 物語の中心にある狂気的な力に人々が抵抗していないのです。」

白鯨を倒せば、全ては元通りになる。この大惨事を何とか乗り越えれば、全てがうまくいく、そんな気持ちが、この物語の中心にある狂気を巡って登場人物たちを揺さぶっている。今のアメリカでの生活は、まさにそんな感じだと思う。そうでしょう？

私たちは皆、どうやって抜け出せばいいのか分からない、ある狂気の渦中にいる、そうでしょう？どう影響すればいいのか。私たちは日々の生活の中で少しずつ抵抗し、何が起こっているのかの複雑さを理解しています。

クリス・ヘッジズ： でも、本当に理解しているのでしょうか？本当に理解しているのでしょうか？

アイレン・カフォール： 部分的にはね。この本の素晴らしいところは、登場人物一人ひとりが物語の複雑さの一部を担っているように感じるところだと思う。アメリカの生活やアメリカ人を蜘蛛の巣のように捉えているところが、この本をとても気に入っている理由の一つだと思う。

そして、それは今まさに真実だろうと思います。私たち一人ひとりがそのほんの一部を抱えているだけで、より大きな全体像は私たちの周りで展開し、ついには海に沈む船を見つめることになるのです。

クリス・ヘッジズ： あなたは、神は悪意を持っているという[ハーマン]メルヴィルの信念を支持しますか?

アイレン・カフォール： いや、そうは思わない。そうは思わない。たぶんユートピア思想家に囲まれて育ちすぎたんだろう。それに、自然と人間の経験のエネルギーと力は善へと向かう…いや、51%じゃなくて50%くらいかな。それを神性とも思っている。神性とは複雑なものだが、正義に重きを置いている部分も少しある。

クリス・ヘッジズ： マレク・エデルマンの本をご存知でしょうか。 炎を守るマレクって知ってる？ワルシャワ・ゲットー蜂起の副司令官の一人で、唯一生き残った人だ。ハンナ・クラールというジャーナリストにインタビューされたことがある。

彼は戦後、心臓専門医になったと言っていました。そして、蜂起を経験した後、メルヴィルのように、神は悪意に満ち、炎を守っていると感じたそうです。そして、その炎、私たちの命、私たちの命が消えてしまう前に、できる限り長く手をかざして守ろうとしたから医者になったのだ、と。

あなたは貪欲について書いていますね。ご存知の通り、優れた教育を謳うエリート校に通った経験からすると、彼らが権力エリートの座に入ると、それは貪欲です。彼らは決して満足しません。そのような貪欲は最初から悪いものではありません。欲望を変えるのは、その背後にあるものです。貪欲と希望は対立するものではありません。貪欲と希望は、同じものを掴もうとする双子のようなもので、一方は恐怖、一方は信仰です。どういう意味か説明してください。

アイレン・カフォール： ええ。人間には、保護されたい、資源が欲しい、十分になりたいという根源的な欲求があると思います。それは人間の経験の一部です。そして、それが必ずしも良い方向へ向かうとは思いません。でも、人々が恐れていなければ、良い方向へ向かう可能性は高まると思います。

そして、死についての物語を書くときにいつもその方向に向かって書いているように感じるのは、人々は死を恐れる傾向があり、私たちがここアメリカで築いてきたこの反死のカルト、つまりお金や寿命の延長や永遠の若さによる不死の考えは、人々を怖がらせることのない死についての物語を語れないことと結びついていると思うからです。

私自身、家族や自分の体の中で、死とあまりにも長く隣り合わせで、とても親密な関係を築いてきたので、同じような物語を心に刻み込むことができません。死について疑問を持ち、考え、死を通して語り、感じることに慣れる必要がありました。人々がその恐怖から逃れられるような物語を語れば語るほど、自己、小さな家族、小さな企業への貪欲さは薄れていくのではないでしょうか。

集団的ではないもの、例えば、死ぬのが怖いから、個人的に必要なものはすべて確保しなければならない、といった状況において。もし私たちがそうすることができ、その恐怖を和らげるような物語をもっと持つことができれば、私たちはより守られると思います。

私たちは貪欲から離れ、より一貫した方法で希望へと向かっています。繰り返しますが、必要なのはたった51%です。これを根絶できると言っているわけではありませんが、そうした物語を受け入れる人々のために、そうした物語を創造できる必要があると思います。

クリス・ヘッジズ： 死が近いということは、何が大切かを教えてくれるのではないでしょうか。

アイレン・カフォール： ええ、その通りです。そして私にとって、これは物質的なこととは無縁のことで、非常に残念なことです。主に時間の問題です。そして家族や愛する人々の問題です。

クリス・ヘッジズ： そうですか、それはあなたの息子さんについてですね、つまり、それはあなたの本、あなたの回想録から引用したものです。

アイレン・カフォール： ええ、そうです。まさにその通りです。自分の病気、そして父親を死に至らしめたあの病気を、子供が受け継ぐ可能性があると告げられた時に、子供を産むと決断する。喪失の可能性よりも、命と繋がりと愛の方が大切だと信じているかどうか、すぐにはっきりするのです。

クリス・ヘッジズ： まあ、それがソーントン・ワイルダーの美しさです わが町そしてもちろん、あなたがよく指摘する点の一つは、私たち自身の死に向き合えないこと、その葛藤です。もちろん、消費社会は私たちをそうさせ、自分自身の記念碑を建てさせ、大切なものから目を逸らさせています。だからこそ私は…皆さんには本を買ってもらわなければなりません。だから私は本の結末を読むつもりはありません。

しかし、あなたはそれを美しくやっています、私はまさにその点だと思います。

アイレン・カフォール： ありがとうございました。

クリス・ヘッジズ： それで、私の妻ユーニスのナレーションを聞いてください 世界のすべての水、そして、エイレンのオーディオブックで、彼女の素晴らしい仕事を聞くことができると言わざるを得ません。 哀悼者の動物寓話集どちらも素晴らしいです。本当にありがとうございます。そして、マックス（ジョーンズ）、トーマス（ヘッジズ）、そしてプリンストン大学で気候科学を専攻し博士号取得を目指しているソフィア（メネメンリス）、そして番組のプロデューサーを務めたディエゴ（ラモス）にも感謝します。 クリス・ヘッジス.