クリス・ヘッジス・レポート：ガザ後の世界

エッセイスト兼小説家のパンカジ・ミシュラが語る あまり知られていない西側諸国の大量虐殺行為と 彼の最新の本、 ガザ後の世界。

By クリスヘッジス
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このインタビューは以下でもご覧いただけます。 ポッドキャストプラットフォーム と ランブル.

Tホロコーストは、西洋人にとっては人間の悪の典型的な例です。世界の他の地域、特に南半球では、ホロコーストの残虐行為、つまり大量虐殺は、時間的にも場所的にもより身近なものでした。アフリカの植民地主義、アジアの破壊的な戦争、そして最近では中東での大量虐殺が、何十億もの人々の生活を形作ってきました。

クリス・ヘッジス・レポートのこのエピソードでは、エッセイストで小説家のパンカジ・ミシュラが司会のクリス・ヘッジスに加わり、彼の最新の著書について語ります。 ガザ後の世界.

ミシュラ氏は、世界の力関係の変化により、南半球の残虐行為に関する主張はもはや無視できず、ガザでの大量虐殺が現在問題の核心となっていると主張している。

「世界の多くの地域には、西洋諸国によってその地域に加えられた残虐行為の文化的記憶、歴史的記憶があります。そして、それが実際に彼らの集団的アイデンティティの形成に役立っています。そして、それが彼らが世界の中で自分たちをどのように見ているかなのです」とミシュラはヘッジズに語った。

ミシュラ氏は、イスラエルの場合、シオニスト指導者たちは、イスラエル国家の安全と存続をホロコーストの悪に対する防衛と結び付けることで、この物語を武器にしていると説明する。言い換えれば、シオニスト国家は、権力者の利益のために何百万人もの人々の苦しみを利用しているのだ。

「ネタニヤフのような政治家の言葉、イスラエルが安全でなければ世界中のユダヤ人は誰も安全ではないと主張するジョー・バイデンのような人々のレトリック、イスラエル国外に住む何百万人ものユダヤ人の運命をイスラエル国家の運命と一貫して結びつけること、これ以上に反ユダヤ的なことは考えられません。それでも彼らはそれを続け、他の場所のユダヤ人を危険にさらしています」とミシュラは言う。

ホスト： クリスヘッジス

プロデューサー： マックス・ジョーンズ

イントロ： ディエゴ・ラモス

クルー： ディエゴ・ラモス、ソフィア・メネメンリス、トーマス・ヘッジズ

トランスクリプト： ディエゴ・ラモス

成績証明書（トランスクリプト）

クリスヘッジス パンカジ・ミシュラは最新の著書で、 ガザ後の世界は、戦後の世界秩序はナチスのホロコーストへの対応として形成されたと主張する。西洋では、ホロコーストは残虐行為、典型的な大量虐殺の基準であった。その記憶は、イスラエルの入植者植民地、アパルトヘイト国家を正当化し、ユダヤ人の被害者意識を神聖化するのに役立っている。しかし、彼が指摘するところによると、ホロコーストは他にもあった。ドイツによるヘレロ族とナマクア族の虐殺、アルメニア人虐殺、1943年のベンガル飢饉（当時の英国首相ウィンストン・チャーチルは、飢饉でXNUMX万人のヒンズー教徒が死亡したことを「野蛮な宗教を持つ野蛮な人々」と呼んで軽くあしらった）、そして広島と長崎の民間人への原爆投下である。

大量虐殺と大量虐殺は、ファシストドイツだけの専売特許ではない。メキシコ、中国、インド、コンゴ、ケニア、ベトナムなどの国で人種差別的な帝国主義計画の犠牲となった何百万人もの人々は、ユダヤ人が被害者であるという愚かな主張に耳を貸さない。黒人、褐色人種、ネイティブアメリカンも同様だ。

彼らもホロコーストに苦しんだが、これらのホロコーストは西側諸国の加害者によって軽視されたり、認められなかったりしている。アドルフ・ヒトラーは、エメ・セゼールが書いているように、 植民地主義に関する談話が、例外的に残酷に見えたのは、彼が「白人の屈辱」を主導したからに過ぎない。しかし、ナチスは単に「それまでアルジェリアのアラブ人、インドの苦力、アフリカの黒人だけに適用されていた植民地主義的手法」を適用しただけだと彼は書いている。

ミシュラは、西洋の外では、非常に異なるパラダイムがあると主張する。世界の多くの地域では、植民地解放と植民地主義者の犯罪が主流の物語である。経験と視点のこの相違が、ガザでの大量虐殺に対する反応がこれほどまでに異なっている理由、南半球の人々がパレスチナ人の窮状を即座に理解した理由、イスラエル占領者とパレスチナ人の間に明確な肌の色の線があるのがなぜわかるのか、西洋では世界が価値ある犠牲者と価値のない犠牲者にはっきりと分かれていることをなぜ彼らが理解するのかを説明しているとミシュラは書いている。

私と一緒に議論しましょう ガザ後の世界 パンカジ・ミシュラは、 怒りの時代：現代の歴史 その他、フィクションやノンフィクションの作品を執筆。 ニューヨーカー、ニューヨーク・レビュー・オブ・ブックス、ガーディアン、ロンドン・レビュー・オブ・ブックス、他の出版物の中で。

あなたは、この本の冒頭で、このライブストリーミングされた大量虐殺を見ることで何が起こったかについて語っています。あなたはそれを精神的試練と呼んでいますが、もちろん、特にガザで働いていた私のような、政治的悪の行為を不本意ながら目撃した者にとっては、それはその通りです。しかし、あなたが書いているように、それは世界に向けて、明白で明白なメッセージを送っています。それは何ですか？

パンカジ・ミシュラ: これは、国際法、基本的な道徳、一般的な良識が、特に政治家やジャーナリストの行動にはほとんど見られない時代へと移行しつつあるというメッセージだと思います。そして、それは、1930 年代に多くの人が知っていたよりもはるかに不安なことだと思います。なぜなら、当時は、ファシズムの猛攻に積極的に抵抗し、反発していた国がたくさんあったからです。そして、まさにそれらの国が今日、権威主義の最前線にいると言えるでしょう。実際、権威主義よりも悪いものです。

クリス・ヘッジズ： なぜ悪化するのでしょうか?

パンカジ・ミシュラ: そうですね、ご存知のとおり、過去には中国やその他の国々で見られたような権威主義があり、他国の領土、特に何千マイルも離れた領土を主張することはありませんでした。確かに、ここ数週間、米国の新大統領による一連の異例の発言や主張がありましたが、これはさらなる流血とさらなる混乱の時代を予感させるだけです。つまり、今私たちの目の前に突きつけられているこの事実から逃れることはできません。

クリス・ヘッジズ： 私は特に西側諸国がどのように反応したかについてお話ししたいと思います。もちろん、大学のキャンパスやその他の場所での大量虐殺につながるあらゆる行為を犯罪行為とし、立ち上がった教授や学生を迫害してきた指導者だけでなく、マスコミもそうです。

あなたは次のことを覚えておいてください ニューヨークタイムズ 編集者は社内メモでスタッフに、難民キャンプ、占領地、民族浄化といった言葉を避けるよう指示している。これは西洋文化における道徳的破綻をどの程度予兆しているのだろうか？

パンカジ・ミシュラ: 西洋文化については分かりませんが、私はこう言いたいです。少なくとも形式的には権威のある、ある伝統的な定期刊行物について具体的に話すことができます。その定期刊行物は、ガザや、もちろんシリアやレバノンなど他の場所でのイスラエルの行動に対抗する上で、道徳的だけでなく、ある種の知的破綻を露呈してきました。

省略、隠蔽、言い逃れ、虚偽の積み重ね、偽りの積み重ね。ここ数ヶ月に見てきたような、主流メディアに対するこれ以上ひどい告発を私は思いつきません。そして私は、これらの定期刊行物がこの状況から立ち直れないのではないかと本当に心配しています。これは彼らの信頼性、正当性に対する永続的なダメージです。 私は心配しているライターとして、またこうした定期刊行物の寄稿者として、こう言います。このような出来事からどうやって立ち直るのですか?

知的で道徳的な誠実さを取り戻すのは容易ではありません。彼らはこの時点で完全に無力にも見えます。無知という言葉がぴったりだと思います。トランプ以前、極右の猛攻が始まる前は、彼らは実際にこれに対して何の反応も示していませんでした。トランプが何か言うたびに、ガザを民族浄化しようと言うと、彼らは記事を書いて「この計画にはガザにハマスがいるという問題がある」と書きます。ですから、最も暴力的で過激なレトリックが着実に常態化しているのを私たちは見ていると思います。これが、現時点で主流メディアが提供できるものです。

クリス・ヘッジズ： あなたは著書の中でホロコーストについて多くの時間を費やし、プリモ・レーヴィのようなホロコーストに関する偉大な作家の言葉を引用しています。過去の残虐行為を記憶しても、現在それを繰り返さないという保証にはならないと書いていますが、これはもちろん、この国のあらゆる大学に十分な資金を投じて存在するホロコースト研究の過剰という問題全体を提起しています。もちろんドイツ自体も、ドイツ社会における一種の贖罪としてホロコーストを掲げていますが、それでも私たちはそれを再び見ています。何が失敗したのでしょうか。何が機能しなかったのでしょうか。

パンカジ・ミシュラ: そうですね、もしホロコーストを非常に具体的な教訓として教えようとするなら、その主なメッセージはイスラエルが何をしようとイスラエル国家を守るということであり、当然、ドイツがユダヤ人に対するナチスの犯罪を定期的に記念しているという最も強い主張をしており、イスラエル国家を非常に強く支持しているという状況に陥るでしょう。しかしもちろん、それは完全に無思慮で、完全に無批判です。

ドイツの武器がイスラエルのガザ攻撃、イスラエルによるガザ破壊を助長するに至ったのです。しかし、ある時点で止めなければならないという認識はありません。もちろん、イスラエルに対して大きな責任を負っていますが、だからといって、彼らに終わりのない虐殺を許すわけではありません。他の多くの場所におけるホロコースト教育についても同じことが言えると思います。その非常に特別な教訓は、イスラエルがどんなに乱暴で暴力的に振るまおうとも、イスラエルを守るためにできることは何でもする、というものです。

クリス・ヘッジズ： そうですね、第二次世界大戦の終わりには、見返りがありました。1948年にイスラエルが建国されるとすぐに、ドイツはイスラエルに武器と、もちろん数十億ドルの賠償金を供給し始めました。その見返りとして、ドイツはパレスチナ人の土地の没収に目を向けず、イスラエルはドイツに一種の正当性を与えた、と私は主張すると思います。

パンカジ・ミシュラ: 私はそう主張しますし、証拠も今や明らかだと思います。人々はこのことをもっと詳しく調べ始めています。私が参照している本も何冊か出版されています。そして、これらの取引の冷笑的な、まったく冷笑的な性質は、以前よりもはるかに明白になっていると思います。

多くの人々が、これはドイツが負っているある種の道徳的負債であり、ドイツはこれまでずっとそれを果たしてきたのだと思い込まされてきたことに私たちは気づいていると思います。この関係には本当に陰険な要素があったことは今では明らかです。特に、重火器の交換、武器の交換、そしてしばしば露骨な賄賂や脅迫のようなものがありました。この関係の詳細のいくつかは、実に衝撃的です。

クリス・ヘッジズ： そうですね、（SS将校アドルフ）アイヒマン裁判のときでさえ、彼らはドイツ政府の階層構造内の主要ナチスの人物の名前を明かさずに、その人物を保護するほどでした。

パンカジ・ミシュラ: まったくその通りです。つまり、研究者や作家がまだアクセスできないアーカイブに、実際にそのような卑劣な詳細が数多く閉じ込められているのです。いつかは、こうしたものがさらに明らかになると思います。

クリス・ヘッジズ： 南半球を襲ったホロコーストについてお話ししましょう。ケニアの飢餓について触れたのは、それがあなたの本の重要なポイントの一つだと思うからです。つまり、それらの歴史的経験と、その長引くトラウマは、軽視され、隠蔽されているということです。

私はただ読んだ 帝国の報い、イギリスによるマウマウ（ケニアの脱植民地化運動）鎮圧に関する本です。素晴らしい本ですが、非常に気がかりなのは、モイだけでなくケニア人、西洋人、イギリス人が、ケニア国内のキクユ族やその他の人々の大量虐殺を沈黙させていたことです。しかし、これは私たちが非常に多くの人々の経験を消し去るために行ってきたことの典型です。私たちが歴史から消し去ってきたビクトリア朝後期のホロコーストについてお話しいただけますか？

パンカジ・ミシュラ: そうですね、クリス、アジア諸国やアフリカ諸国の多くの人々に対して、ホロコースト否定論にふけっているという根拠のない非難がしばしばなされていると思います。

アジアやアフリカには、ホロコーストというこの恐ろしい暴力行為についてまったく知らない人や、たとえ知っていたとしても、極端に情報不足の人が多くいます。そして、西洋諸国におけるホロコースト否定の並外れたレベルについては、あまり注目されていないと思います。ご存知のように、帝国主義、奴隷制、そして世界のさまざまな地域、世界中のさまざまな人々に課せられた膨大な暴力の長い歴史があります。

もしあなたが今日、このことを取り上げたり話そうとしたら、あなたは何らかの陰謀の一員として非難され、無視されたり、非難されたり、非難されたりするでしょう。しかし、これは非常に長い間続いていることなのです。

そして、他の結果の中でも、これは今日の世界を理解しようとするあらゆる試みを深刻に損なう影響を及ぼしたと私は思います。ご存知のように、世界の多くの地域には、西洋諸国によって世界のその地域に加えられた残虐行為の文化的記憶、歴史的記憶があります。そして、それが実際に彼らの集団的アイデンティティの形成に役立っています。そして、それが彼らが世界の中で自分たちをどのように見ているかであり、それが彼らが世界の中で自分たちをどのように位置づけているかなのです。

そしてもちろん、彼らが信じている物語は、西側諸国がいかにして二つの大きな全体主義政権を打ち負かし、つい最近いかにしてアウシュビッツのユダヤ人を解放したかといった西側諸国の自己満足的な物語と接触すると、今やはるかに敵対的であり、ある意味でははるかに断定的になっている。

クリス・ヘッジズ： ちょっと口を挟んでおきたいのですが、あなたが本の中で指摘しているように、それは歴史的に真実ではありません。ソ連はほぼすべての死の収容所を解放しました。

パンカジ・ミシュラ: もちろん、ご存知のとおり、このすべてをねじ曲げて、ノルマンディー上陸作戦を赤軍の貢献すべてよりはるかに重要だとねじ曲げる方法、西ヨーロッパと米国の大部分で歴史が教えられている方法、2000年代初頭になっても BBC がイギリス帝国についてのドキュメンタリーを放送し、イギリスが世界的に慈悲深い勢力であるかのような印象を与えていたという事実など、さまざまな方法があります。

今日ガザで起きていることについてのプロパガンダが拡大していることは、まったく驚くべきことではありません。ご存知のように、これらは長い間プロパガンダ組織であり、大勢の人々を洗脳し、教化してきました。ですから、これは対処しなければならない非常に深刻な問題だと思います。これらの物語のいくつか、これらの敵対的な物語のいくつかは、和解させなければなりません。

暴力の長い歴史の多くがまったく認識されていないため、紛争や敵意がさらに増すばかりです。真剣に賠償を求めている人は誰もいません。そうしている人たちはごくわずかです。しかし、被害者としても加害者としても、私たち全員が参加してきた非常に長い苦しみの歴史があるということを単純に認めることが大切です。

クリス・ヘッジズ： ユダヤ人のアイデンティティについてお話ししたいと思います。あなたは、イスラエル人ジャーナリストのボアズ・エヴロン氏の言葉を引用して、西洋の多くのユダヤ人にとってイスラエルは必要不可欠になったと語っています。なぜなら、ユダヤ人のアイデンティティの焦点となる他のものがなくなったため、彼らにとって、これはあなたの記事ですが、実存的な欠如があまりにも大きく、ユダヤ人はイスラエルがユダヤ系アメリカ人の支援への依存から解放されることを望まなかったからです。これは本当に重要な点だと思いました。説明していただけますか。

パンカジ・ミシュラ: クリス、これは多くの離散民、特に米国に当てはまると思います。祖先の記憶や祖先の遺産についての何らかの考えを持ちながら、他の場所から移住してきた人々です。

そして、私は、アメリカに住み、世界のほとんどの地域と違って、伝統や遺産がほとんどない、本質的に物質主義的な社会に暮らしている人たちは、ある時点で、自分たちが持っている祖先の遺産に自分たちを結び付けることで、自分たちのために何らかの意味や何らかのアイデンティティを獲得しようとすると思います。そして、多くの場合、最も有名なのは、例えばヒンドゥー教のナショナリズムの場合にこれを見ることができると思います。

世俗的で、高度な教育を受けた人、神を信じていない人、宗教的な信仰をまったく持っていない人など、大勢います。それでも、ヒンドゥー教のナショナリズムの考えに非常に影響を受けやすいのです。同様に、世俗的な教育を受けているにもかかわらず、イスラエル国家に所属することがほとんど実存的な義務であると感じているユダヤ系アメリカ人が大勢いると思います。

これらの人々は必ずしもホロコーストの生存者の子孫ではありませんが、非常に強いつながりがあり、それは、より大きな精神的、感情的なコミュニティの一員として自分自身を有意義に定義する方法があまり提供されていない社会の特殊な状況に関係していると思います。

クリス・ヘッジズ： そうですね、あなたはその根無し草について本で述べています 怒りの時代 インドであろうと、ここであろうと、あるいは他の場所であろうと、政治の歪みの重要な要因であると考えられています。

パンカジ・ミシュラ: クリス、その通りだと思います。つまり、イスラエルのケースは例外ではないということを強調するのは本当に重要だと思います。実際、これはシク教徒の分離主義者やシク教徒のナショナリズムへの共感など、他の民族の場合にも見られる多くの病理が非常に歪んだ形で増幅されたものです。ただ、イスラエルのケースは政治的にはるかに重大な影響を及ぼし、アイルランド人のアイルランド ナショナリズムへの支持やヒンズー教徒のヒンズー教ナショナリズムへの支持などよりもはるかに大きく、米国の外交政策を歪め、米国の国内政策を歪めていると思います。

クリス・ヘッジズ： それは本の中では小さな点ですが、重要な点だと思います。西洋の哲学的伝統に根付いた人種差別について書かれています。[ゲオルク・ヴィルヘルム・フリードリヒ] ヘーゲルは、普遍的発展の哲学を詳述する中で、アジア人やアフリカ人と同じくらいユダヤ人を嘲笑していました。しかし、これは一般的なことでした。[ジョン] ロックなど、誰もが、ある種の白人至上主義に根ざしていました。そして、大学で読むときには、私たちはそのことを忘れてしまいます。しかし、それは重要な点だと思います。

パンカジ・ミシュラ: これは重要な点です。つまり、冷戦中に見られたようなイデオロギー的プロジェクトに非常に役立った西洋の伝統であるこの構築があるという事実は、いわゆる自由世界の統一を表現し、創造し、その中でこれらの異なる哲学的人物が参加し、ある種の自由について語っていると見られる可能性があるということです。

もちろん、19 世紀や 18 世紀には、自由はごく少数の人々にしか与えられなかったことはわかっています。しかし、ロックやジョン スチュアート ミルなどの哲学者たちは、西洋文明の壮大なパレードに加わっているようなものです。これらはすべて作り話です。伝統を発明する方法です。私たちは、これを額面通りに受け取るのではなく、そのことをもっと認識すべきです。インド人が独自の伝統を発明したように、ロシア人が独自の伝統を発明したように、中国人が独自の伝統を発明したように、西洋にも独自の伝統があり、その多くの側面、特にあなたが説明した側面は積極的に抑圧されてきました。

クリス・ヘッジズ： これは脚注ですが、興味深いものです。そして、それはホロコーストそのものについてのあなたの議論に関係しています。あなたが引用しているのは、命が失われたこと以外にホロコーストの本当の悲劇は悪を解き放ったことだと言っているプリモ・レーヴィだと思います。

しかし、ある時点で、これは、ギッタ・セレニー（作家でジャーナリスト）の生存者の一人に関する本を引用しているのですが、輸送船が到着したとき、「明日から輸送船は再び動き出す。そして私たちが何を感じたかわかりますか？ やったー、やっとまたお腹を満たすことができる、と心の中で言いました。」

私には14歳のときにアウシュビッツにいた友人がいます。移送車が到着したときどう思ったかと彼女に尋ねたところ、彼女は「私たちは食べられるとわかって幸せだった」と答えました。

プリモ・レーヴィについてお話ししたいのですが、あなたが引用しているホロコーストに関する著述家の多くは自殺しており、その中にはレーヴィもいます。しかし彼らは、あなたが本の中で書いているように、人間の状態に関するホロコーストの根本的な真実に取り組んでいたと思います。彼らの立場はどのようなもので、その真実とはどのようなものだったのか、説明していただけますか。

パンカジ・ミシュラ: ありがとう、クリス。プリモ・レーヴィは、被害者という単純な物語や物語に満足しなかった人の一人だと思います。彼は、その特定の物語を簡単に主張できたはずです。彼はアウシュビッツにいました。彼はそこに数か月いました。彼はなんとか生き延びました。かろうじて。脱出してイタリアに戻り、エリ・ヴィーゼルのような人のように残りの人生を過ごすこともできたはずです。

クリス・ヘッジズ： 彼を何と呼ぶんですか、ホロコーストのイエスとかそんな感じでしたっけ？

パンカジ・ミシュラ: 実際、アルフレッド・カジンがそう呼んでいます。彼はホロコーストのイタリア版イエスになって、その体験について、そしてその体験がいかに彼をイスラエル国家の永遠の防衛に駆り立てたかについて延々と語り続けることもできたでしょう。彼はそうしませんでした。なぜかと問うのは興味深いことです。なぜなら、彼が年を重ねるにつれて、そして彼の人生の終わりに向かって、彼が書いている本やエッセイは共犯の問題に関係していると思うからです。それらは協力の問題に関係しています。それらは、暴力と土地の剥奪のシステムにおける私たち自身の共犯について、より広い問いを問うことに関係しています。

そして、西洋で人気となっている生存者の物語全体にも、多くの点で疑問を投げかけています。彼は、特にエリ・ヴィーゼルとの出会いを通じて、この物語が信じられないほど影響力を持ち、悪い政治的結果をもたらしていることに気づいています。そして、私たちはこれについてもっと複雑な考え、もっと複雑な反省が必要だと考えています。そして、それが彼が最後に出版した本で語っていることです。 溺死者と救出された者、そこには「グレーゾーン」という章があったと思います。そこで彼は協力者の姿について、そしてさまざまな観点からどのように話しているのかを語っていますが、これは非常に驚くべき結論です…

クリス・ヘッジズ： 彼は特にウッチ・ゲットーの長である[ハイム]ルムコフスキについて話している。

パンカジ・ミシュラ: そうです。まさにそうです。そして彼は、その協力者は私たち全員の中に実際に存在すると結論付けています。そして私たちは、生き残ることにあまりにも気を配りすぎ、自分自身を守ることにあまりにも気を配りすぎ、多くの場合、社会的地位や何らかの社会的地位にあまりにも気を配りすぎています。そのため、私たちは本来取るべきリスクを取らないのです。私たちは恐れを抱くようになります。私たちは一種の群集道徳に逃げ込みます。私たちは他の人がしていることに従います。これはプリモ・レーヴィに限ったことではありません。

これは、第二次世界大戦中のナチスやドイツ兵の行動を詳細に調査した他の人々が出した結論でもあります。彼らがどれだけ動機づけられていたか、それはイデオロギーや反ユダヤ主義によるものではなく、キャリアアップや生活の物質的改善の可能性といった非常に単純なことによるものでした。そして、これらのことについて話すとき、そのことに焦点を当てておくことが本当に重要だと思います。この新しいドキュメンタリーを見れば、 ビビファイル、きっと見たことがあると思います。

クリス・ヘッジズ： まだです。

パンカジ・ミシュラ: 非常に明白になります。私は強く推奨します。ネタニヤフ首相がイデオロギー的コミットメントによって動機づけられているのは、いわば二次的なものに過ぎず、この場合優先されているのは個人的な権力と個人的な富の蓄積であると私は思います。そして、それがこれまでずっと彼を駆り立ててきたものです。それが、近隣諸国に対する無制限の戦争を宣言するという彼の決断であろうと、ガザの人質の運命に対する犯罪的な無関心の政策であろうと、彼の政策の多くを基本的に形作ってきたものです。彼が本当に望んでいるのは、権力を保持し、最も重要なことに刑務所に入らないことだけです。 そして彼は、アメリカの金持ちの友人たちから送られてくる高価なピンクのシャンパンや葉巻の供給も望んでいる。

だから彼は、イデオロギー的な狂信というよりは、実に興味深いケースです。つまり、彼とトランプは、私たちが思っている以上に多くの点で似ています。そして、彼らはシオニズムという共通の信念によって結びついているわけではありません。彼らは純粋に自己利益によって結びついているのです。

クリス・ヘッジズ： 素晴らしい本があります。ご存知かどうか分かりませんが、 恐怖の囚人、 エラ・リンゲンス＝ライナー著。絶版になって久しいので、コピーを取らざるを得ませんでした。1948年にビクター・ゴランツが出版しました。

彼女はオーストリアの医師でした。オーストリアから逃れるユダヤ人を助け、アウシュビッツに送られ、SS将校で医師のヨーゼフ・メンゲレとともに働きました。ラウル・ヒルバーグはこれをホロコーストに関する4冊の最高の本のうちの1冊と呼んでいます。

しかし、彼女は、ホロコーストの回想録の多くとは違い、メンゲレと彼女が一緒に働いていたナチスについて書いています。そして、あなたが言ったことと全く同じことを言っています。メンゲレのような人にはイデオロギーがまったくないのです。すべてはキャリア主義と個人の昇進とシステム内での昇進にかかっていました。この小説を読んだことがありますか？ 親切な人たち？ あなたはどう思いましたか？ いくつかの点で欠陥があると思いましたが、確かにその本の主なテーマはキャリア主義でした。

パンカジ・ミシュラ: まったくその通りです。ハンナ・アーレントやその後のジグムント・バウマンのような人々が、ホロコーストを、純粋に殺人的な反ユダヤ主義の証拠として提示しないように非常に気を配っていた理由のひとつは、皆さんも覚えていると思います。もちろん、ホロコーストは存在していましたが、殺人的な偏見のようなものに還元することはできませんでした。ホロコーストではもっと多くのことが起きていました。そして、彼らが知りたいのはそれです。たとえば、私たちはどのようにして暴力のシステムの協力者になるのか？これは、ライブストリーミングされた大量虐殺を目撃した今、私たちも自問すべき質問です。

私たちも、程度の差こそあれ、それに加担している。そして、ご存知の通り、トランプ氏やバイデン氏を責めるのは簡単すぎる。もちろん、彼らは有罪とされるべきだし、ネタニヤフ氏もそうだが、ここでは他にも多くのことが関係していると思う。そして、繰り返しになるが、これは単なる人種差別ではなく、反アラブ人種差別やパレスチナ人の命に対する軽蔑だけではない。ここでは他にも多くのことが起こっている。

クリス・ヘッジズ： ハンナ・アーレントが挙げた最も重要なものの 1 つは、現代の官僚国家です。[イスラエル系アメリカ人歴史家] オメル・バルトフはこれについて 2 冊の本を書いています。あなたもその本の中で、現代の官僚国家の創設なしには、これらすべては不可能だっただろうと述べています。この国家は、本質的には過激な悪行における役割を細分化し、実際の共犯から免責します。なぜなら、あなたの役割は、映画「ショア」で [クロード・] ランズマンがそれを捉えていたと思うからです。

パンカジ・ミシュラ: それはまさにその通りです。まさにその通りです。つまり、先ほどのあなたの指摘に戻りますが、ハンナ・アーレントもまた、大量殺戮のための近代官僚制度の構築を19世紀、帝国主義の慣行まで遡る人物です。ですから、これは、ヨーロッパのユダヤ人が受けたこの暴力は、ある意味では19世紀にアジア人やアフリカ人に対して行われた残忍な暴力行為に予兆されていたという、ますます敵対的になっている物語を結びつけるXNUMXつの方法です。

クリス・ヘッジズ： そうですね、彼女はそれを現代の官僚国家が本来持つ大量虐殺の可能性と呼んでいますが、もちろん、それによって [フランツ] カフカは私たちの預言者の一人になります。それで、あなたは書いていて、私たちはちょうどバウマンについて言及しました。バウマンは 1980 年代以降、 [メナヘム] ベギンやネタニヤフのような悪徳政治家によるそのような戦術が、「ユダヤ人と全世界の間に対立を生み出し、ユダヤ人が他のユダヤ人と平和的に共存することを決して阻止することを夢見ていたヒトラーの死後の勝利」を確実にしていると繰り返し警告しました。そして、あなたはジャン・アメリーの言葉を引用して、ネタニヤフが促進し、ネタニヤフが望んでいることについても話しています。

パンカジ・ミシュラ: だからこそ、彼をシオニズムの代表者、あるいは現存するシオニズムの代表者として見ることはできないと思う。なぜなら、あらゆる意味で彼は、イスラエル国民だけでなく、世界中のより広範なユダヤ人の利益に反して行動していると思うからだ。なぜなら、彼らもシオニズムの一部であり、彼の行動によって彼らも保護されていると主張するからだ。つまり、世界のさまざまな場所に完全に友好的な関係で暮らし、イスラエルとのつながりがほとんどなく、時にはイスラエル国家に対してまったく感情を抱いていない人々がいるのに、彼ら全員を巻き込んでいるようなものだ。

しかし、ネタニヤフのような政治家の言葉、イスラエルが安全でなければ世界中のユダヤ人は誰も安全ではないと主張するジョー・バイデンのような人々のレトリック、イスラエル国外に住む何百万人ものユダヤ人の運命をイスラエル国家の運命と一貫して結び付けること、これ以上に反ユダヤ的なことは考えられません。

それでも、こうした人々は他の場所のユダヤ人を危険にさらしながら、それを続けています。そして、ユダヤ人組織の間では、こうしたことに対する抗議がほとんどありません。これは英国でも、米国でも見られます。もう 1 つの衝動は、イスラエル国家が何をしようとも、イスラエル国家と連帯するというものです。その意味では、ネタニヤフやその前の [メナヘム] ベギンのような人々は、世界中のユダヤ人にとってだけでなく、あらゆる場所の社会的な調和や社会的な連帯にとっても、本当にとてつもなく悪い存在だと思います。

クリス・ヘッジズ： そうです、彼らはあなたが書いている [ゼエフ] ジャボチンスキーの後継者です。 [ダヴィド] ベングリオンはジャボチンスキーをユダヤ人のヒトラーと呼んだと思います。ムッソリーニはジャボチンスキーを称賛したと思います。これは基本的に、私が取材したメイア・カハネがカハ党でそれをアップデートしたもので、民兵を訓練するものであり、本当にファシズム的なモデルでした。あなたはその本の中で、ハンナ・アーレントやアルバート・アインシュタインらが署名した、ネタニヤフの父親が出身したヘルート党を非難する手紙を引用しています。つまり、シオニズムの中にはファシズムの伝統があり、それが台頭しているようです。

パンカジ・ミシュラ: まったくその通りです。もう一度考えてみると、19世紀後半に出現したほぼすべての国家主義運動に、こうしたファシズムの伝統が存在していたと言わざるを得ません…

クリス・ヘッジズ： そうですね、モディも含めて。モディのルーツはファシズムから直接来ているのです。

パンカジ・ミシュラ: まったく、まったくファシズムから抜け出したのです。ジャボチンスキーの仲間のような人物がいました。ヒンドゥー教の民族主義思想家 [ヴィナヤク・ダモダル] サヴァルカルです。彼らはほぼ同じ、驚くほど似た軌跡をたどってきました。これは非常に考える価値のある質問です。どの段階で彼らはこれらの民族主義的伝統の中で支配的になり始めるのか、あるいはこれらの民族主義的伝統の中にはこの種のファシズムに対して常に好意的、あるいは好意的すぎる何かがあったのか。

クリス・ヘッジズ： そうですね、リベラル シオニズム、ご存知のとおり、リベラル シオニズムの偽善は、67 年と 48 年の虐殺と人口移動が、いわゆるリベラル シオニストの指示の下で行われたことを人々が忘れていることを意味しています。

ですから、レトリックは違っていました。私はこれらの人々の多くを知っていました。[元エルサレム市長]テディ・コレク、[元イスラエル副首相]アバ・エバン、その他[聞き取れず]。アバ・エバンは私たちよりも英語が上手で、オックスフォード大学卒でもありました。しかし、それは一種の見せかけ、一種のセールスマンシップでした。しかし、あなたが今おっしゃった点は非常に重要だと思います。つまり、これはシオニスト計画の核心に常に内在していたものであり、ベングリオンや他の人たちは日記の中で個人的にかなり公然と、あるいはかなり公然と、つまりかなりオープンに語っていました。

パンカジ・ミシュラ: 確かに、クリス、あなたはそう主張できます。つまり、国民国家の形成には、リベラルな世界観では到底受け入れられない程度の暴力を必要とする何かがあると思います。ですから、そこには少なくとも密かに、ファシズム的な要素が常に働いているはずです。そして、それは行動、特定の行動、私的な日記、私的な記述に表れるかもしれませんが、常にリベラルなシオニズムのレトリックによって隠蔽されています。そして、インドの場合は、世俗的な国家主義のレトリックです。

クリス・ヘッジズ： あるいは西洋の民主主義における自由主義。

パンカジ・ミシュラ: あるいは、まさに自由主義。

クリス・ヘッジズ： 「ドイツ：反ユダヤ主義から親ユダヤ主義へ」という章がありますが、その違いについてお話しいただきたいと思います。この章の冒頭で、あなたはサウル・フリードレンダーの著書から引用しています。 絶滅の年「ドイツやヨーロッパ全土で、ユダヤ人に対する連帯を宣言した社会集団、宗教団体、学術機関や専門団体は一つもなかった。」これは、リンチについて書いた神学者ジェームズ・コーンを思い出させる。彼は白人教会を含むすべての白人機関について同じことを言っている。しかし、反ユダヤ主義と親ユダヤ主義の違いについて語ってほしい。

パンカジ・ミシュラ: そうですね、よく見てみると、反ユダヤ主義的な姿勢に存在するすべての固定観念は、ユダヤ親和主義的な姿勢にも存在していることに気づくと思います。

クリス・ヘッジズ： ユダヤ親和主義という言葉を知らない人のために定義してください。どのように説明しますか?

パンカジ・ミシュラ: そうですね、それは批評家たちが言う通りだと思いますし、私は彼らの多くを引用します。[ドイツ系アメリカ人の歴史家]ピーター・ゲイ、[聞き取れず]、ドイツ人作家は、それはユダヤ人がユダヤ人であるという理由だけで、ユダヤ人を崇拝する誇示的な形だと言っています。

クリス・ヘッジズ： ちょっと邪魔したいのですが、これを書いたのはプルースト、マルセル・プルーストです。ハンナ・アーレントは、戦前のフランスにおける反ユダヤ主義を理解したければプルーストを読めと言いました。異国情緒です。そういうことです。ともかく、余談ですが。

パンカジ・ミシュラ: ええ、ドイツの場合は違うと思います。特に特徴はないと思います。彼らがやっていることは、私が本で述べているように、ある種のタブーなドイツ民族主義をイスラエル国家に投影しているようなもので、結局はそうなってしまうことが多いのです。私が出会ったときに本当に衝撃を受けた引用文があります。67年以降、ドイツの報道機関で、ユダヤ人は本質的に極めて非男らしく、非戦闘的な人々だと思っていたと言っている人たちです。しかし、彼らは偉大な英雄的な人々であることがわかりました。そして、1967年の戦争の軍事行動や勝利を描写する際に、ナチスドイツの将軍、エルヴィン・ロンメルや、その時代の悪名高いドイツ語の表現を使っています。

中東に新たに出現した過激派国家にある種の一体感があるのは明らかです。ユダヤ親和主義はさまざまな形をとっています。同時に、ドイツ首相はイスラエルと適切な関係を築く必要があると言っています。イスラエルを味方につける必要があります。特に米国におけるユダヤ人の力を過小評価すべきではないからです。ですから、ドイツのユダヤ親和主義のこうしたバージョンには、反ユダヤ主義のステレオタイプがすべて存在していることがわかります。

ですから、これは一種の興味深い現象です。もちろん、今ではそれがばかばかしいほど極端になっていて、ドイツ人、あるいは非ユダヤ人のドイツ人が、イスラエルでの出来事を描写し、イスラエルを批判する人々を、たとえその批判者がユダヤ人であろうと、反ユダヤ主義者として描写し、非難する権利を主張しています。実際、もし彼らがユダヤ人であれば、先祖がしばしば地位の高いナチスであったり、実際にそうであったりするドイツ人から、さらに激しく非難されるでしょう。つまり、本当に世界はひっくり返ってしまったのです。家族に著名なナチスがいる人々は、イスラエル国家を批判するユダヤ人を反ユダヤ主義者として非難し、逮捕しています。警察、そこには、警察がホロコーストの高齢の生存者を乱暴に扱っているビデオがたくさんあります。これは本当に、本当に異常なことです。

クリス・ヘッジズ： あなたが言うユダヤ親和主義は、古い反ユダヤ的固定観念に寄生している、とあなたは言います。そして、トーマス・フリードマンのような人物を引用し、ユダヤ人の軍事的才能に対する興奮や、それが固定観念を別の固定観念に置き換えている様子を述べていますが、これがあなたがユダヤ親和主義で言いたいことだと思います。

パンカジ・ミシュラ: そうですね、これは興味深いことだと思います。この本の中で、この点についてもっと詳しく掘り下げる時間があればよかったのですが。しかし、ヨーロッパのユダヤ人だけではなく、植民地化された多くの民族も、あなたは弱い、あなたは男らしくない、あなたは臆病だといった容赦ない偏見にさらされていると思います。

偏見の犠牲者となった人たちの多くは、結局こうした考えを内面化してしまったのだと思います。そして、後にナショナリストとして振る舞う際に、彼らは、本質的に信じられないほど超男性的で、強く、無感情で、思いやりがないと思われることを非常に気にしていました。つまり、まさに、彼らに向けられた決まり文句や偏見といったステレオタイプが、内面化されたのです。そして、私はこれが多くの病的な要素を説明していると思います。繰り返しますが、これはイスラエルのナショナリズムだけではなく、インドのナショナリズムにも言えることですが、私たちは実際にはそうした古い考えの体現者ではないということをこれからお見せしますが、同時に、そうしたステレオタイプや偏見の中に完全に囚われているのです。

クリス・ヘッジズ： そして、あなたがホロコーストを終わりなく記念し、イスラエルへの不滅の支持を主張するそのユダヤ親和主義と記事は、フィリピンやその他の場所でのドイツの植民地主義、英国の植民地主義、あるいはアメリカの植民地主義の下で、西洋諸国とドイツ人がアジア人とアフリカ人に与えた残虐行為の責任を、どの程度まで免れることを許しているのでしょうか？

パンカジ・ミシュラ: まあ、それがゲームを台無しにしているのです。軍事作戦中、あるいはアジアやアフリカでの単なる植民地主義的な作戦中のアジア人やアフリカ人の苦しみに対する無関心、相対的な無関心です。もしあなたが本当にこれらの問題に対する道徳的立場を主張するのであれば、ドイツ人もアジアやアフリカの人々に対して信じられないほどの残虐行為を犯したというような別の物語にもっと寛容になるはずです。

そして、それはまた、悔い改めの考えに基づくドイツの国家物語の一部であるべきです。しかし、そうではありません。他の物語はすべて脇に追いやられています。それは、ドイツの国家物語で支配的なままである、ヨーロッパのユダヤ人に対するドイツの扱いです。そしてまた、ドイツ国家とイスラエル国家の冷笑的な関係について私たちが知っていることすべてを考えると、ユダヤ人に対してであれ、アジア人やアフリカ人に対してであれ、ドイツの犯罪を真摯に清算しようとした試みがあったかどうか、本当に疑問に思うことになります。

クリス・ヘッジズ： そうですね、あなたの本に書いてあると思います。大量虐殺やホロコーストを可能にした組織に協力したり運営したりした人々のほとんどは起訴されませんでした。

アウシュビッツを運営したのは 6,000 人、管理さえしていなかった人たちです。これは、すべての人々の総数だと思います。列車を運転し、サイクロンやガスなどを作っていた人たちもです。彼らは全員降りました。そしてもちろん、その後 CIA はナチスの諜報員をできるだけ早く西側諜報機関に採用しました。

パンカジ・ミシュラ: そしてドイツの科学者たち。

クリス・ヘッジズ： そしてドイツの科学者たち。もう時間がありませんが、お聞きしたいのですが、アメリカがホロコーストの歴史の生産の中心地になったという、これはいい指摘です。なぜですか？それはどういうことですか？ワシントンのホロコースト博物館のことをおっしゃっていますが、それは何ですか？そして、それと政府の介入を制限する取り組みとのつながり。本当に興味深い指摘でした。

パンカジ・ミシュラ: これは、1980年代に始まった右派のより大きな統合の一部だと思います。これらの日付は決して重要ではありません。ホロコーストの記憶の構築、イスラエル国家へのより大きな支持、アメリカ社会における右派思想の高まり、盛り上がり。

そしてもちろん、AIPAC は純粋にイスラエルの保護に専念する組織ではないことはわかっています。イスラエル国家にまったく無関心で、シオニズムにまったく無関心な多くの企業勢力、多くの企業利益も AIPAC に深く関与しています。なぜなら、それが労働者階級の統合に対する一つの保証だからです。少なくとも彼らはそれを保証だと見ています。彼らはそれを米国のあらゆる種類の組織化された左翼に対する防壁と見ています。

ですから、ホロコーストの記憶を非常に意図的に構築し、アメリカ人の記憶の中にホロコーストを制度化するには、多くの要素が関係していると思います。そして、ご存知のように、私はこの本の章の中でこの主題についてほんの少ししか検討できませんでしたが、これについては語るべきことがまだたくさんあります。

クリス・ヘッジズ： 最後に、私たちが向かう先についてお話ししましょう。あなたは著書の中で、私たちがグローバル北半球とグローバル南半球の間で、コミュニケーションが取れないほど極端な分断を生み出していると語っています。あなたの著書から、 怒りの時代、あなたは政治的な影響についてお話しされましたが、もちろん現在米国で見られており、インド、ハンガリーなどの国、フランス、ドイツでもしばらく前から見られてきた極右の台頭です。これは何の前兆でしょうか？

パンカジ・ミシュラ: まあ、予想するのは難しいし、将来について多くを語る必要はないと思います。しかし、控えめに言っても、現在の兆候は明るいものではありません。つまり、ガザの問題だけに絞って考えるべきだと思います。ドナルド・トランプはここ2、3日で、ガザの状況を明確にし、有益にしてくれたと思います。もちろん、彼は、ヨーロッパやその他の国の伝統的な定期刊行物や主流の政治家から、空想的な考えを表明したとして攻撃されています。

しかし、彼が行ったことは、空想的な考えを提起する一方で、ガザの現実を私たちに警告したことでもあると思います。ガザは実際には破壊の現場です。人々が戻って家を再建する余地はほとんどありません。つまり、彼は真の問題を指摘し、それについて非常に現実的です。英国首相が言うように、パレスチナ人は故郷に戻ることを許されるべきだと言っている人たちです。

これらの人々は、ほとんどの人々には住む家がないことを私たちは知っているので、空想にふけっています。トランプ氏は少なくとも、イスラエルがガザの大部分を破壊し、実際にあらゆる種類の必要なインフラを破壊したことを認めており、何かが起きる必要があると考えています。そして、パレスチナ人が家に戻ることや二国家解決を再び呼び起こすことについて漠然と語るだけでは、何も実現しません。

振り返ってみると、ここでのほんの少しの現実は、ほとんど突破口のように思えるかもしれません。私はまったく信頼していません。彼は非常に冷笑的な人で、そこで自分の利益を追求することだけを望んでいると思います。しかし、ほんの少しの啓示を求めて戦ってきた私たち、イスラエルがガザで行ったことは忌まわしいことであり、人々がそこに住むことを不可能にしたことさえも認められなかった人たちにとっては、少なくともこれは広く共有された事実であり、実際に議論する必要がないことがわかります。ですから、次に何が起こるかはわかりませんが、将来どんな狂気をもたらそうとも、少なくとも今はそれに取り組むことができると思います。

クリス・ヘッジズ： 素晴らしいです。ありがとう、パンカジ。番組をプロデュースしたディエゴ [ラモス]、ソフィア [メネメンリス]、トーマス [ヘッジス]、マックス [ジョーンズ] にも感謝します。ChrisHedges.Substack.com で私を見つけることができます。

クリス・ヘッジズはピューリッツァー賞を受賞したジャーナリストで、15 年間外国特派員を務めていました。 ニューヨーク·タイムズ、 同紙の中東支局長とバルカン支局長を務めた。彼は以前海外で働いていました ダラス・モーニング・ニュース、クリスチャン・サイエンス・モニター とNPR。 彼はショー「The Chris Hedges Report」のホストです。

この記事はからです シアポスト. 

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