クリス・ヘッジスレポート：ジェノサイドのトラウマに耐える

トラウマの著名な専門家であるガボール・マテ博士が、イスラエルの 兵士、パレスチナ人 戦闘機兵、第二次世界大戦の生存者、ナチス、そして彼自身さえも。

By クリスヘッジス
クリス・ヘッジズ・レポート

このインタビューは以下でもご覧いただけます。 ポッドキャストプラットフォーム と ランブル.

Wパレスチナ人がガザで直面し続けているトラウマは持続的で、残酷で、一見すると終わることがないようだが、トラウマに対する普遍的な感受性は、人類を分裂させるのと同じくらい、人類を結びつけている。

トラウマと子どもの発達の著名な医師であり専門家であるガボール・マテ博士は、最新のエピソードでこの点を明確に説明しています。 クリス・ヘッジズ・レポート パレスチナ人、イスラエル国防軍兵士、第二次世界大戦の生存者、ナチス、そして彼自身の行動の背後にある心理、トラウマ、理由を理解しようと試みることを通して。

ヘッジズは番組の冒頭で、マテに、パレスチナ人が現在直面しているトラウマについて語ってもらうよう求めている。彼らは、イスラエルによる1年以上に及ぶ絶え間ない砲撃と殺人に生き延びようと奮闘している。しかし、マテでさえ、そのすべてを理解するのに苦労している。

「今週末、40つの家族からXNUMX人が殺されました。ですから、その子供が孤児になったということは、その家族を支えるシステム全体が失われたことを意味します。だから、私には何も言えません。私が見てきたものから推測し、計り知れないことを想像することしかできません。」

ヘッジズ氏とマテ氏は、大量虐殺の犠牲者の心理を考察するだけでなく、全体主義体制の支配下で「普通の人々」がいかにして進んで冷酷な処刑人になるのかという問題にも取り組んでいる。

ヘッジズは、これらの一見普通の人々がトラウマの結果として残虐行為を犯すのか、それとも「道徳的に無感覚」であるために犯すのか確信が持てず、マテから「では、なぜ人は道徳的に無感覚になるのでしょうか？」と尋ねられる。

博士は、人間がどのようにして健全な道徳観を獲得するかについて説明を続ける。道徳を教えられたり、教え込まれたりするのではなく、人間が道徳的感覚を獲得するのは、「[世話人]があなたをよく扱い、あなたを見て、理解し、愛し、受け入れてくれるからです。彼らは道徳的能力の発達を促進しますが、これは適切な条件が整えば人間の自然なプロセスです。したがって、道徳的感覚の欠如は実際にはトラウマの兆候です。」

マテ氏の分析は、パレスチナ人の抵抗運動そのもの、そして占領者からの解放を求めて彼らがしばしば犯す残虐行為にまで遡る。ハマスの共同創設者アブデル・アジズ・アル・ランティシ博士と知り合いだったヘッジズ氏は、自爆攻撃についてアル・ランティシ氏に問いただしたところ、ハマス指導者は「道徳的にこの問題を回避する」方法として統計を用いて自らの立場を正当化したとマテ氏に語った。

マテは、10歳の時にイスラエル人が叔父を処刑するのを目撃したランティシは、これらの道徳的矛盾を認識できるような前述の「適切な条件」を与えられなかったと、簡潔かつ賢明に説明している。

「トラウマの影響の一つは心を閉ざしてしまうことだと思います。そして、心が閉ざされると、他人の人間性が見えなくなってしまいます。そして、これは今、イスラエルで大きな規模で起こっています。」

ホスト： クリスヘッジス

プロデューサー： マックス・ジョーンズ

イントロ： マックス・ジョーンズ

クルー： ディエゴ・ラモスとトーマス・ヘッジズ

トランスクリプト： ディエゴ・ラモス

 

クリス・ヘッジズ： ガザでの大量虐殺によって生じたトラウマは多層的である。もちろん、最悪のトラウマを負っているのはガザのパレスチナ人たちである。彼らは大量虐殺が始まるずっと前からトラウマを負っていたが、容赦ない悪夢に突き落とされ、何ヶ月もの間、大虐殺と大量殺戮の中で悲惨な貧困と窮乏に陥っている。

しかし、この大量虐殺をライブ配信で見ている私たちはどうなるのでしょうか。これは法の支配だけでなく、私たち自身の精神にどのような影響を与えているのでしょうか。イスラエルだけでなく、イスラエルの主な武器供給国である米国によって大量虐殺が常態化していく中で、私たちはどのように変化しているのでしょうか。これらの残虐行為を犯しているイスラエル兵士はどうなるのでしょうか。そして、このトラウマは将来どのように展開していくのでしょうか。

ガボール・マテ博士は著書の中で、 正常の神話: 有害な文化におけるトラウマ、病気、そして治癒彼が息子のダニエルと共著した著書『The Psychology』では、私たちの文化における正常性の基準は、実は人間の身体的、精神的健康に破壊的なものであると主張している。

歪んだ社会、トラウマを永続させることで成り立つ社会、利益と個人の達成が最高の価値とされる社会、一般の人々が沈黙のうちに苦痛と恥辱に耐える社会、パレスチナ人が人間性を奪われ無差別に殺害される社会において、私たちはどのように感情的な健康を育み、個人的および集団的な絶滅の道に進むことを避ければいいのでしょうか。

マテ博士は、トラウマは私たちの身体だけでなく、私たちが作り出す人間関係や世界にも影響を及ぼすと説明しています。

これらの問題について私と一緒に議論するのは、医師であり、子どもの発達の専門家であり、ベストセラーの本を何冊も書いているガボール・マテ博士です。 餓鬼の世界で：依存症との遭遇、体がノーと言うとき：ストレスと病気の関係を探る, 散在する心：注意欠陥障害の起源と治癒.

ガボールさん、まずはトラウマが私たちに何をもたらすかについて話しましょう。そして、持続的または反復的なトラウマが私たちに何をもたらすかについてもお話しください。なぜなら、ガザのパレスチナ人には回復する能力がないからです。彼らには回復する能力がありません。もう1年以上、終わりのないトラウマが続いています。

ガボール・マテ: まず、クリス、招待してくれてありがとう。またお会いできて嬉しいです。では、パレスチナ人から始めましょう。20年前にパレスチナの子供たちを対象とした調査がありました。95年前、彼らの約20％が心的外傷後ストレス障害の症状を示していました。かなりの割合の子供たちが、歴史がXNUMX月XNUMX日に始まったと誰も思わないように、おねしょをしていました。

彼らは両親に対して敵意を抱いていました。悪夢や不安、鬱などを抱えていました。これは20年前のことですが、XNUMX月XNUMX日にイスラエルに流入した若い過激派のことを考えてみると、あの子供たち、あの若者たちが誰だったか想像してみてください。そしてもちろん、それは何十年も何十年も続いてきたのです。

数日前に発表された研究によると、戦争のトラウマは実際に子供の遺伝子機能に影響を及ぼし、長い年月を経て生理機能にも影響を及ぼすことが分かりました。ですから、今そこで何が起きているのか、長期的にどのような影響があるのか​​、想像するだけでもほとんど計り知れません。

特に、通常であればこうした子供たちを受け入れ、何らかの救済や安らぎ、親への支援を与えるはずの支援サービスがすべて破壊されてしまったのです。そして、子供たちを安全に守り、保護するはずの大人たちは、まったくそうすることができないのです。

想像もできないことです。そして、もう 1 年以上も続いています。これは、あなたが特派員だったときに目撃したような、何十年にもわたるトラウマの後に起こることです。ですから、その観点からすると、予測することさえ難しいのです。もちろん、ここ西側では、私たちが状況にどれだけ敏感になっているかにかかっています。

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多くの人々は、無感覚になり慣れてしまっているので、それに対処しています。彼らは気にも留めません。アメリカのテレビ局で、現在どのクォーターバックがNFLで最強かを議論する会話をすれば、何百万もの視聴者を獲得するでしょう。しかし、実際の人間に世界で何が起きているかについての議論になると、比較的、それほど多くの人が興味を持ちません。

ですから、この文化がもたらすことの一つは、人々を鈍感にすることです。人々を慣れさせます。気にかける人々の視点から見ると、もちろん、気にかける人は何百万人もいますが、さまざまなことが起きます。

10 月 7 日以降に私に何が起こったかお話ししましょう。それは私の子供時代のトラウマをすべて引き起こしました。私は本当に精神状態に陥りました。私は反応的で、いらいらし、意気消沈し、そこから抜け出すのに数か月かかりました。それは私を支配しました。私の心と頭は占領された領域になったようでした。なぜなら、そこで何が起こっているのかを私はとてもよくわかっているからです。

元シオニストの私は、シオニズムがパレスチナ人に対して何をしてきたかについてこれ以上知る必要はありません。何十年もこの状況を見てきました。そして、この恐ろしい状況を目の当たりにしたとき、どうしたらいいのか分かりませんでした。そこから抜け出しましたが、時間がかかりました。

多くの人々が同様の影響を受けており、感情も心も傷ついています。私たちが得るあらゆるニュースや目の前にあるあらゆる証拠にもかかわらず、私たちは無力感を感じています。私たちは、起こっていることに対して無力感を感じています。

道徳的傷害というものがあります。道徳的傷害とは、何かひどいことが起こるのを見たときに、それに対して無力感を覚えることです。そして、それは多くの人々に影響を与えたと確信しています。活動家たちの間でも、私はこれを見てきました。つまり、素晴らしい活動があり、人々は本当に自分の力を発揮しましたが、活動的な人々に対する迫害は容赦なく、無慈悲でした。

だから人々は職を失います。声を上げたせいで職を失った医師も知っています。学者たちは脅威にさらされています。もちろん学生運動はそれを実行しました。彼らはあらゆる方法でそれを鎮圧しようとしました。だから人々は大きな代償を払ったのです。

そして何よりも、あなたがどう感じているかは分かりませんが、あなたは長い間この問題について語ってきました。あなたは現場にいました。目撃し、報道してきました。あなたは自分の職業の中で、このことについて真実を語る代償を払ってきました。あなたも私もこの問題について広く語ってきましたが、そのどれもパレスチナの子供の命を一人たりとも救っていません。

それで私たちはどうなるのでしょうか? ご存知のとおり、怒りや絶望、何かをしたいという願望や決意、そして私たちが行うことの短期的な無力さをすべて抑えることは困難です。これらは交渉が難しい状態です。

クリス・ヘッジズ： そうですね、絶望という言葉がぴったりです。そして、あなたと同じように、最初の数か月は、もちろん今は良くありませんが、ガザで長い時間を過ごした後、またサラエボでも過ごした後、夜に襲われました。なぜなら、24時間絶え間なく砲撃を受けるのがどんな感じか知っているからです。それは悪い組み合わせでした。

ガザへの集中爆撃はサラエボとは比べものになりません。サラエボはつまらないものでした。300日400～20発の砲弾、絶え間ない狙撃。しかし、ガザと比べれば何でもありません。ガザは長さXNUMXマイル、幅XNUMXマイルの地域に、爆発力で言えば核兵器XNUMX発分に相当する爆弾を投下したのです。

トラウマの差異についてお話ししたいと思います。ホロコースト中に幼児や小さな子供として経験したトラウマ。両親と離れ離れになり、祖父母はアウシュビッツで亡くなったと思います。そして、従軍記者として私が経験したトラウマですが、この時点で、1年以上も暮らしている人にとっては、それは違うはずです。つまり、きれいな水はなく、家もありません。

腐った死体の悪臭は、もちろん数千人、いや、200,000万人が亡くなったと推定する人もいます。私たちは知りません。私は確かに知っています。数か月前に連絡を取っていたパレスチナ人とは、もう連絡を取っていません。彼らは死亡したと記録されておらず、ただ姿を消しただけです。

あなたが、あるいは私が耐えたトラウマと、現在ガザ地区のパレスチナ人が長い間受けているトラウマを区別してください。つまり、類似点を導き出すのは難しいでしょう。つまり、サラエボ、ワルシャワ・ゲットーかもしれませんが、それは異なる形で現れるに違いありません。

ガボール・マテ: まあ、私はその場にいなくて、直接接触していなくて、状況に対処していないので、決定的なことを言う立場にはありませんが、繰り返しますが、推測して想像することしかできません、わかりますか？

それで、私は今 80 歳ですが、自分の部屋に座ってコンピューターで作業したり、本を読んだりしています。妻が私のいる部屋に入ってきて、彼女の声が聞こえないのですが、突然、私はこうなります。これは生後 3 か月の赤ちゃんの驚愕反射です。生後 3 か月の赤ちゃんを抱きかかえて、手を叩いたり、大きな音を立てたりすれば、彼らは [動き出す] でしょう。わかりますか?

それは今でも私の神経系に深く刻み込まれています。なぜなら、私たちの周りで起きていた大量虐殺は、あなたがおっしゃるように、私の家族を飲み込む恐れがあり、私の祖父母を奪い、戦争が続いていたからです。私は幼少の頃ブダペストにいましたが、連合軍がブダペストを爆撃し、大きな音と空襲警報が鳴り響いていました。ガザで起きていることとは全く違いました。死者の数という点では、比べものになりません。

少なくとも私たちは同じアパートに住んでいましたが、ガザの人々は絶えず移動を余儀なくされています。テントを張ったり、テントを燃やしたり。民間人の意図的な破壊が行われています。医療従事者がドローンの標的になっています。食品従事者がドローンの標的になっています。ですから、これに匹敵する状況を一つも思い浮かべることができません。

あなたも私もベトナム戦争を目撃しました。ベトナム戦争では絨毯爆撃、意図的な破壊、民間人への襲撃、子供へのナパーム弾攻撃が頻繁に行われましたが、少なくとも人々は反撃する能力を持っていたので、可能性を感じ、最終的には勝利しました。

これらの人々は、軍隊に無防備に晒され、意味のある意味で抵抗する能力のない犠牲者のような存在です。この絶望感、絶え間ない爆撃、不安感、飢餓が何なのか私にはわかりませんが、推測するしかありません。もちろん、ここで唯一の救いは、あなたも私も目撃したパレスチナ人の驚くべき回復力です。

彼らの精神、彼らの共同体意識。でも、あなたの質問に答えようとすると、言葉が見つからないので、とりとめのない話になってしまうんです。クリス、これは言葉では言い表せないと思います。

それを私は知っています。ハマスの創設者の一人にインタビューしたのはあなただったと思いますが、その人は1956年の民間人虐殺で叔父が殺されるのを見ました。あの人々に何が起こったかがわかります。これらの子供たちに何が起こるのでしょうか？そして孤児たち、パレスチナの子供が孤児になったとき、彼らは父親と母親を失うわけではありません。

彼らは叔父や祖母、祖父、家族全員を失います。今週末、40 つの家族から XNUMX 人が殺されました。ですから、その子供が孤児になったということは、その家族を支えるシステムがすべて失われたことを意味します。だから、何が起こるかわかりません。私が見てきたものから推測し、計り知れないことを想像することしかできません。

クリス・ヘッジズ： 私たちが議論を始めたとき、これは私が知っているハマスの共同創設者の一人、アブデルアジズ・アル・ランティシ博士でした。彼は2004年に息子とともにイスラエル人によって暗殺されました。彼は1956年にハンユニスにいて、当時10歳の少年で、イスラエル人が彼の叔父を含む何百人もの人々を壁際に並ばせて処刑するのを見ていたのです。

そして、それが彼をシオニストに対する武装闘争の人生へと導いたのです。私は彼と自爆テロについてよく議論しました。それは、私が取材していたエルサレムや他の場所で自爆テロが起きていたときでした。私は恐ろしい爆撃が起きているときにそこにいて、死体が歩道に並べられるのを見ていました。

そして彼はいつも統計で答えたが、それは私にとっては問題を道徳的に回避する方法のように思えた。そして彼はこう言った。「彼らが殺した子どもの数は我々が殺した子どもの数よりも多い。彼らが我々の子どもを殺すのをやめれば、我々も彼らの子どもを殺すのをやめるだろう。」

彼はとても聡明で、医者で、アレクサンドリア大学を首席で卒業しました。つまり、彼は非常に知的で、話し方も上手でした。そのことについてお聞きしたいのですが。

つまり、彼は、自爆テロの道徳的側面に取り組むことができないようで、私はその点について何度も彼に問いただしたが、私はそれが苛立たしいと感じた。そして、彼に対する私の主張は、彼は民間人の無差別殺害に従事することで、パレスチナの大義の本質的、道徳的優位性を放棄しているというものだった。

そしてあなたは7月7日を取り上げ、トラウマと結び付けました。しかし、その暴力的な反応について少しお話しいただけますか？ XNUMX月XNUMX日には明らかにパレスチナの武装勢力によって残虐行為が行われたことを認めなければなりません。

組織的なレイプでもなければ、赤ん坊の首を切ることもありません。これはすべてハスバラ、つまりイスラエルのプロパガンダによるものですが、実際に残虐行為がありました。これらの人々が耐えてきたトラウマと、そこで起きている残虐行為について話してください。

ガボール・マテ: ええ、そうですね、いくつか思い浮かびます。一つは、ワルシャワ・ゲットー蜂起の非常に有名な指導者がいたことです。名前は思い出せません。マークというのが彼のファーストネームですが、心臓専門医でした。

クリス・ヘッジズ： マレク・エデルマンについて話しているんですね。

ガボール・マテ: マレク、そうだね。

クリス・ヘッジズ： ガボールの妻は、世界の医療団の創設者の一人で、彼女もゲットーにいました。彼女はサルバドールで働いていたとき、サルバドールの私のアパートに一緒に住んでいました。

ガボール・マテ: それはすごいことではないでしょうか。マレク・エーデルマンはワルシャワ・ゲットー蜂起の副指揮官であり、その後、第一指揮官になりました。言うまでもなく、彼はパレスチナの自由の支持者であったため、イスラエルでは誰も彼について語りません。

しかし彼は、パレスチナ抵抗勢力の爆撃、自爆テロ、民間人への攻撃については批判するだろう。そうすることで、彼らの大義の正当性と、彼らの手法の一部の非人道性とを区別することができたのだ。

もう一人の医師が思い浮かびます。パレスチナ人の精神科医です。姓は [Eyad al-] Sarraj だったと思いますが、よく覚えていません。彼はガザの有名な精神科医で、親が自分たちを守ることができず、イスラエル兵に親が辱められるのを目の当たりにした子供たちについて話をしていました。イスラエル軍は、子供たちの前で親を辱め、親の無力さをさらけ出すので、子供たちは「反撃するぞ」という運動に引き寄せられるのです。

ですから、親が無力なこれらの子供たちにとって、何があろうとも反撃すると言う勢力を支持するよう訴える気持ちは理解できます。ですから、人間的なレベルでは、それは何も正当化しませんが、第一に、完全に理解できます。

2番目に、あなたが言及した男性の場合、心の中で何かが起こっていると思います。心が閉ざされてしまうのです。トラウマの影響の一つは、心を閉ざしてしまうことであり、心が閉ざされると、他人の人間性が見えなくなってしまうのです。そして、これは現在イスラエルで大きな規模で起こっています。

そうですね、パレスチナの抵抗勢力は、7月7日に起きたことを含め、いくつかの不当な行動に関与しています。あなたも私も知っているように、XNUMX月XNUMX日の本当の歴史はまだ語られておらず、すべての詳細が明らかにされていませんが、どう考えても、パレスチナ人がXNUMX月XNUMX日に恐ろしいことをしたのです。彼らは憎しみに満ち、非常にトラウマを抱えていたからです。

しかし、あなたが見れば ワシントン・ポスト 昨日はイスラエル兵が共有したビデオを紹介する記事がありました。皆さんもその残忍さ、復讐心、憎悪、非人道性の一部をご覧になったことでしょう。そして、これらの人々はパレスチナ人と同じようにトラウマを負ったことがなく、祝う能力も十分にあるのです。

ご存知のとおり、数週間前のアムステルダムでの出来事ですが、西側諸国の報道機関は、マッカビ・フットボール・チーム、サッカー・チームのサッカー・フーリガンの一人が、いわゆるプログラムの前夜に、これまでずっと人種差別主義者として悪名高かったにもかかわらず、アムステルダムで何を叫んでいたか、ご存知ですか？

「パレスチナには学校がない。私たちが子供たちをみんな殺したからだ」そして彼らは大喜びでこう叫んでいた。

だから、何かを正当化するつもりはないが、パレスチナ人が受けた苦しみに比べれば何も受けていないイスラエル人が、実際はそれを犯し、彼らの心がそれほどまでに憤慨し、心を閉ざしているのなら、なぜ一部のパレスチナ人が同じように反応したのか理解できるだろうか？

私はそれを支持するつもりはありません。正当化するつもりもありません。私が言いたいのは、あなたが話していた医師は、自爆テロの非人道性についてあなたの論理を理解できず、心を閉ざしていたということです。それがトラウマ反応なのです。

クリス・ヘッジズ： そうです。ドストエフスキーは何と言ったでしょうか。地獄とは愛することができないことだ。戦争では、トラウマで完全に麻痺してしまった人々に出会ったものですが、戦場で何年も過ごし、彼らと接してきた私は、彼らがあまり長く生きられないことを知りました。

感情を完全に遮断されたことで、彼らは故意に、あるいは無意識に自殺行為に及ぶようになった。彼らはあらゆる種類の活動に従事し始めた。これは、戦場で長期間過ごしすぎた従軍記者にも当てはまる。

彼らはたいてい死ぬまで飲酒するか、あるいはそうしないかのどちらかですが、それは、あなたの方が私よりずっと詳しいのであなたに聞きますが、私が経験的に見たのは、それが自己破滅への道になったということです。

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ガボール・マテ: そうですね、イスラエル人を見てみると、多くの兵士がこうした冒険から心的外傷後ストレス障害を抱えて抜け出しています。それは単に仲間に起こったことのためだけではなく、彼ら自身が犯した、あるいは目撃したことが原因で、その結果は自己破壊的です。

そしてその観点からすると、その社会は、現在行っている行為によって、自らをも破壊しているのです。しかしそれは長期的なものです。ご存知のように、短期的には、彼らは完全に捕らわれた人々に、さらに多くの苦しみと破壊をもたらすでしょう。

しかし、それは自己破壊的であり、あなたが話している特派員のように、ある程度は私が言及した道徳的傷害の問題である可能性があります。彼らはこれらのものを見て、それを報道していますが、それに対して完全に無力です。そして、それが人間に何をもたらすか - これらすべてのように恐ろしいものを見て、完全に無力で無能で、それを止めることができないことは、わかりますか？

そして、これを乗り越える唯一の方法は、自分自身の絶望を感じ、自分自身を感じることだと思います。一般的に私たちは、あなたがおっしゃったようなことから逃げようとします。飲酒で自殺する人はなぜそんなことをするのでしょうか。では、飲み過ぎた人についてはどう思いますか。古い表現に「彼は痛みを感じていない」というのがあります。つまり、アルコール依存症は痛みから逃げようとする試みなのです。

すべての依存症は痛みから逃げようとする試みであり、これを乗り越える唯一の方法は、痛み、絶望、怒り、心の傷を感じることを許すことであり、そこから逃げることではない。そして、これが今の現状なのだと受け入れなければならない。

そして、その「受け入れる」という言葉は、私たちが状況を受け入れ、それに対して何もしないという意味だと誤解される可能性があります。私が言いたいのは、現状を受け入れ、それを変える私たちの能力の限界を受け入れなければならないということです。

9か月前、私は家族の過越祭の夕食から大股で出て来て、皆に向かって叫んだ。これは自由を祝い、奴隷状態から逃れる祝日であるはずなのに、ガザではこんなことが起きている。それは私にとってトラウマ反応だった。一緒にいるだけでも辛かったからだ。でも、これが現実だ。

では、私たちは自分自身の感情や絶望、憤り、日々の心痛を受け入れ、それに圧倒されず、それに直面しても活動的であり続け、同時に苦々しさや憎しみに満たされることなくいられるでしょうか。なぜなら、私は昨年、非常に多くの苦々しさと憎しみを感じましたが、それを適度にコントロールできたからです。

私は自分の内面的な体験について話している。そして、それを理解できない、理解したくない、実際に何が起きているのかを見たくない善良な人々について話している。多くの家族がこれが原因で崩壊した。では、私たちはこの恐怖とどう向き合い、人間として生き残ることができるのだろうか？

ご存知のとおり、人間性の完全性です。私たちは愛情と思いやりと理性を同時に保つことができるでしょうか。それは非常に難しいことです。だからこそ、多くの人がそこから距離を置いているのだと思います。

クリス・ヘッジズ： 私は、戦争に身を投じ、残虐行為を報道しなければならなかった私が、人々が自分たちが犯した残虐行為をどう受け止めているのかを聞きたいのです。私自身も心を閉ざされました。私は冷淡で、冷淡すぎるほど冷淡になっていました。

私は、しばしばバラバラにされ殺された死体のそばに立っていたが、もちろんノートを持っていて、数を数え、目がどのようにえぐり取られたのか、喉がどのように切り裂かれたのかなどを具体的に記述した。

その瞬間は何も感じませんが、時々、あるいは数週間後に、津波のように襲ってきて、イスラエル兵がガザから戻ってくるのではないかと考えました。少なくともあなたの経験からすると、ガザでは、私と同じように、彼らも閉鎖されていたと思います。

しかし、彼らがこの自己破壊的な行動をとらなくても、それは戻ってきます。報いがあるのです。もう一度言いますが、あなたが知っていることのほんの一部でも知っているとは思いませんが、その点についてお話しいただけますか。

ガボール・マテ: そうですね、イスラエルの兵士の中には、自分がしたこと、あるいは仲間がしたこと、あるいは目撃したことについて、ある時点で理解する啓示を受ける人もいます。そして、彼らは難しい認識を抱き、同じことが再び起こらないように活動的になります。これはイスラエル国民のごく少数です。

もちろん、同じことがベトナムでも多くのアメリカ兵に起こりました。違いは、アメリカ社会では、反戦運動が盛んだったため、軍隊の行動を後悔し反対する兵士たちを支持する人がかなりいたことです。

イスラエルでは、彼らは大抵、自分たちのやったことを無視する社会に戻ってきます。イスラエルのあらゆる報告からわかるように、彼らはガザで何をしているのか知ることはありません。そして、帰ってきた兵士たちは英雄として戻ってきます。そして彼らは称賛され、無意識のうちに支援されます。そして、彼らがやったことや目撃したことに向き合うためには、彼らは実際に社会全体に逆らわなければなりません。

ベトナムから帰還した兵士たち、そのことについて話す意志があり、オープンだった兵士たち、戦争に反対した退役軍人たちは、多くの人々から歓迎されました。イスラエルでは、少数派として彼らは排斥に直面しました。彼らにとって、それははるかに困難になるでしょう。今、それはイスラエル社会にひどい影響を与えるでしょう。長期的には、その文化のトラウマ的性質をさらに定着させるでしょう。

しかし、それは長い時間がかかるでしょう。それが私が予測できる最善のことです。イスラエルは中毒者のようなもので、叔父がヘロインを与えて彼らを支え、彼らが望むだけのヘロインを与えているのですから、なおさらです。

そして、イスラエルは西側諸国、カナダ、米国、そしてご存知の通り、それを正当化し、評価し、支持するすべての植民地および旧植民地諸国から、あれだけの支援を受けているのです。ですから、彼らが正気に戻るには状況が不十分なのです。

さて、私はイスラエル人のことを知っています。ヨーロッパに住んでいるイスラエル人の女性、どこに住んでいるかは言いませんが、学者の彼女に数日前にカウンセリングをしました。彼女はイスラエル人であることに罪悪感を抱いていました。彼女はイスラエル人であること自体をとても恥じていたのです。

ですから、私が彼女に対して行った仕事は、彼女に恥じることは何もないということを理解してもらうことでした。しかし、そのような人はごくわずかです。私は何人か知っています。私が知っている人はほとんどいません。カナダでは、嫌悪感から、昨今のイスラエル人であることの意味に対する純粋な嫌悪感から、イスラエル国籍を放棄したイスラエル人を知っています。

しかし、それは少数派です。帰還する兵士たちにとって、彼らの狂気を支持し、彼らの残酷さを称賛する社会全体がまだ存在しているので、彼らにとってそれを受け入れることはより困難になるでしょう。報いは来るでしょうが、彼らにとってははるかに困難です。

クリス・ヘッジズ： それは来るでしょうか？つまり、ロバート・ジェイ・リフトンの本、 ナチスの医師たち、彼はSSで働いていた医師たちにインタビューしています。リフトンの用語だったか、[聞き取れず]だったかは覚えていませんが、彼は道徳的断片化について語っています。彼らは比較的些細な活動、つまり妻に優しくしたり、教会に行ったり、そういった些細な、あるいは限界的な活動を使って自分自身を定義しています。もちろん、彼らは悪の計画に携わっているからです。

そして、心理的に、彼らは自分が犯した甚大な悪を無視することができます。人はそのように生き残ることができるのでしょうか？それは責任を否定するための効果的な対処メカニズムなのでしょうか？

ガボール・マテ: 皆さんも私も知っているように、ヘンリー・キッシンジャーは 100 歳で亡くなりました。社会の多くの人々から賞賛され、崇拝されながら、ベッドで亡くなりました。ですから、確かにそれはあり得ます。そして、無責任なことで何百万もの人が亡くなったのでしょうか。ちょっと立ち止まって、自分のために何か読んでもいいですか。

これは、強制収容所の責任者だったSSの長官、ハインリヒ・ヒムラーです。妻のマーガレットに宛てた手紙には、「アウシュビッツへ行きます。キス、ハイネ、キャビアの缶があります。」と書かれています。 妻は彼にこう書いている。「冷蔵庫の中にキャビアの缶があるわ。持って行って」

ええ、人々が断片化することで、実際に自分自身と共に生きることができるようになる可能性はあります。実際、その断片化は彼らが自分自身と共に生きるために必要です。映画を見ましたか？ 興味のあるゾーン、アウシュビッツについて？（そう、パレスチナ人について敢えて言及したためにハリウッドで激しく批判されたユダヤ人監督は誰ですか？）

そうですね、アウシュビッツの司令官だったルドルフ・ヘスについての話です。彼の実家は門のすぐ外にあり、優しくしていた犬と、大切にしていた子供たちがいました。そして、毎日そこへ行き、殺人を犯したのです。

しかし興味深いのは、彼は戦後捕らえられ、裁判を受けるためにポーランドに送られたということです。そしてポーランド人は彼を殺人、そしてもちろん大量殺人と戦争犯罪で裁判にかけ、死刑を宣告しました。

そして亡くなる数週間前、彼は息子に宛てた手紙にこう書いていました。「何をするにしても、自分の心が導くままにしなさい。自分の心に耳を傾けなさい。頭で決めるのではなく、権威の言うことを鵜呑みにしてはいけません。すべてに疑問を持ちなさい。自分の人間性を輝かせなさい。」

私は彼の言葉を言い換えていますが、彼は本気でそう言っていました。彼は本当に変化し、恩赦を求めていたわけではありません。恩赦は得られないだろうと思っていました。彼はただ良心と折り合いをつけました。そして、私がこれを成し遂げることができたのは、ポーランド人が、私がこれまで人生で誰も示したことのないほどの思いやりを示してくれたからだ、私がしたことにもかかわらず、彼らは私に思いやりを示し、そのおかげで私は再び神とつながることができた、と彼は言っています。つまり、彼は亡くなる数日前に分裂を克服した人なのです。

そういうナチスも少数いましたが、少数派でした。彼らの多くはその境地に達することはなく、自分は不正の犠牲者、あるいは反抗者だと思い込んで死にました。私が言いたいのは、完全性は可能だが、保証されているわけではないということです。そして、確かに、人間には可能です。

さて、計算ですが、仏教徒やヒンズー教徒のように来世を信じていたらよかったのにと思います。そうすれば、少なくとも次回はこれらの人々が代償を払うことになるだろうと自分に言い聞かせることができます。しかし、私はそうは思いません。私の心はそこまでは行きません。キッシンジャーの意識がどのようなものだったのか、私には全くわかりません。

彼の頭の中がどんな感じなのか、私には全く分かりません。あのような殺人者の頭の中がどんな感じなのか、私には全く分かりません。でも、知りたいとも思いません。分かりますか？

クリス・ヘッジズ： 私はヒムラーとキッシンジャーを区別したい。なぜなら、彼らは実際に殺害を実行したわけではないからだ。しかし、実際には、ヒムラーがユダヤ人の大量虐殺を目撃しなければならなかった唯一の時、[聞き取れず] 彼は吐いたと思う。彼は気分が悪かったのだ。

そして、もちろん、彼らに指揮されている実際の人々が最終的な責任を負いますが、彼らの命令を実際に実行し、殺人を実行する人々にとっては、おそらく違いがあると思います。彼らは権力システムの道具ではありますが、指揮する人々が感じない結果を感じるのです。

ガボール・マテ: そうですね、それはおそらく本当だと思います。実際に殺人を犯すのは誰なのかを見てみると、たいていは最も下層階級で、最も教育を受けておらず、最も無自覚な人々です。たとえば、[ウィリアム] カリー中尉は、女性、子供、老人など数百人が虐殺されたソンミ村事件で実際に処罰された唯一の人物です。彼は誰だったのでしょうか?

アブグレイブ刑務所で犯罪を犯した人々を見ると、通常、非常に低レベルで、教育水準も低く、非常にトラウマを抱えた人々が、こうした立場に追い込まれたのです。そして、私の推測ですが、推測ではなく、この件に関する私の非常に知識のある意見は、これらの行為を直接犯した人々は、実際には、これらの行為を行う前からすでにトラウマを抱えていたということです。

そもそも彼らがそのような行動をとることができたのは、彼らの断絶と断片化のせいです。

ハンガリーには共産主義政権下でレツクと呼ばれる強制収容所があったという興味深いドキュメンタリーがありました。これは体制の敵を捕らえて苦しめ、時には殺し、虐待し、しばしば拷問する場所の名前です。

そして、共産主義体制に仕えた衛兵は、実は戦時中にナチス・クロスアローズ党に属していたのと同じ人たちだった。つまり、低レベル、貧困層、トラウマを抱えた人々だったのだが、経済体制はこれらの同じ人々を中華人民共和国の守護者に仕立て上げたのだ。

そして、ドキュメンタリーは、数十年後の囚人たちと看守たちを映し出しました。明らかに、この映画はずっと後になってから作られました。元囚人たちの精神的健康や態度は、はるかに孤独で落ち着いていて、地に足がついていましたが、これらの看守たちはただ壊れていました。

彼らの表情を見れば、どれほど苦しんでいたかがわかる。拷問を受けたのは囚人たちであり、拷問を行ったのは看守だったが、老齢で完全に壊れていたのは看守だった。

クリス・ヘッジズ： クリストファー・ブラウニングの本についてお聞きしたいのですが、 一般人：予備警察大隊 101。 彼らは中年の警察官でした。彼らはナチ党員ではなく、ユダヤ人の大量処刑を実行するために採用されたのです。部隊の指揮官、確か大佐が、大量処刑を望まない者は処罰されないと実際に言っていたと思います。

少数の人々は拒否しましたが、そのほとんどは、もちろん、深酒をしたためです。しかし、彼らはトラウマを抱えていたのでしょうか? つまり、単に道徳心がなかっただけなのでしょうか?

ガボール・マテ: では、なぜ人は道徳的に無感覚になるのでしょうか。つまり、私たちはある特定の方法で生まれるのです。実際の研究を見れば、人間の道徳は、人が道徳を教えるからではなく、人が良い生き方を教え込むからでもなく、人があなたをよく扱い、あなたを理解し、あなたを愛し、あなたを受け入れるから発達するのです。

これらは道徳的能力の発達を促進します。これは適切な条件が整えば人間の自然なプロセスです。ですから、道徳的感覚の欠如は実際にはトラウマの兆候です。つまり、これらの人々は非常に早い時期に傷つき、感情を遮断し、私たちがここで本当に話しているのは脆弱性からの逃避であるということです。

さて、脆弱性はラテン語の「vulnerare」（傷）から来ています。つまり、脆弱性とは、受胎の瞬間から死ぬまで私たちが持つ、傷つく能力のことです。しかし、心は、保護がある場合に限り、ある程度の脆弱性しか処理できません。そのため、私たちは真の脆弱性から逃れるのではなく、脆弱性を感じ、認める能力から逃れるのです。

当初の状況があまりにも苦痛で、あまりにも傷つくものであるとき、私たちはそこから逃げ出します。ですから、脆弱性から逃げることで道徳的感覚が失われるということは、それ自体がトラウマ反応なのです。そして、刑務所にいる大量殺人犯を見れば、誰を見ても、研究によれば、彼らはみな子供の頃に深刻なトラウマを負っていることがわかります。それが、私たちがここで見ているものです。

クリス・ヘッジズ： さて、[クラウス]テヴェライトが2巻セットを執筆したとき、 男性のファンタジー彼は、伝統的なドイツ社会における体罰の冷たさ、厳しさ、使用について語っていますが、これは、本質的には、幼少期のトラウマによって残虐行為を犯す人々が育つ土壌であるという、あなたの主張を裏付けるものだと思います。

ガボール・マテ: ああ、ナチスの指導者たちの実際の生活を見ると、彼らは皆、非常にトラウマを抱えた子供だったんです。ヒムラーからヒトラー、ゲーリングまで、わかりますか？彼らの心は完全に閉ざされていました。完全に閉ざされていたのです。ですから、道徳心の欠如自体がトラウマ反応なのです。

時々、心が冷たくなるのを経験したことがあります。それがどんな感じかは知っています。それは嫌なことですし、トラウマ反応です。そこから抜け出すには、努力と認識、そしてサポートが必要です。自分に正直になれば、ほとんどの人は、ホロコースト生存者のエディス・エガーと同じだと思います。

彼女は今90代で、素晴らしい女性です。彼女はおそらく私の祖父母がアウシュビッツに向かう途中、同じ列車に乗っていたのでしょう。彼女の家族はそこで亡くなりました。私の祖父母も亡くなりました。彼らは南スロバキアの同じ都市に住んでいました。

彼女は生き延びて、 選択彼女はその本の中で、私たち全員の中にナチスがいるので、心を閉ざし冷たくする性質が私の中に確かにある、おそらくあなたの中にもある、私はあなたを個人的には知らないけれど。それは私たち全員の中にある。問題は、どんな状況がその心を溶かすのに役立つのか、そしてどんな状況がその心をさらに解放するのか、ということだ。

クリス・ヘッジズ： そうですね、プリモ・レーヴィも同じことを言っていると思います。

ガボール・マテ: まさにその通りです。プリモ・レーヴィがホロコーストに関する偉大な作家である理由は、彼が道徳家ではないからです。彼はただ、それがどのように起こったかを描写しているだけです。ちなみに、彼はパレスチナの自由の支持者でもありました。プリモ・レーヴィはそうでしたが、そのことで彼は決して許されませんでした。

クリス・ヘッジズ： 彼は、ウッチゲットーのハイム・ルムコフスキーについて書き、ユダヤ人としてゲットーを運営し、私たち皆の中にハイム・ルムコフスキーがいると語りました。しかし、もちろん、多くのシオニストがパレスチナ人に対して行うように、悪を外部化するときは、悪を浄化するという名目で、さらに悪を犯すという認識です。

しかし、私たちの中に悪があることを認識する時こそ、悪を犯さないための最も重要な要素です。なぜなら、私たちは悪がそこにあることを知っているからです。私は、人間の存在と法の支配、そして抑圧された人々の窮状に心を砕く私たち全員にとって、今年は非常に厳しい年であったということについて少しお話ししたいと思います。

最後になりますが、私たち自身の精神的健康、私たち自身の平衡を維持し、そしてもちろん沈黙しないために最も重要なことは何だと人々に伝えますか?

ガボール・マテ: そうですね、まずは仲間を見つけることです。一人で抱え込まないでください。なぜなら、自分を理解し、支えてくれる人たちと分かち合うことなしに、苦しみ、このすべてを目の当たりにすることはほとんど不可能だからです。ですから、まず、どんなコミュニティーを見つけられるにせよ、私たちはこの件に関してコミュニティーを形成する必要があると思います。

2番目は、それに飲み込まれないことです。それに人生を支配されないでください。活動的にならないという意味ではなく、自分を大切にしてください。理由は2つあります。1つは、自分を大切にしないと、それが何を意味するかはわかりませんが、自分を大切にしないと燃え尽きてしまいます。

共感疲労や燃え尽き症候群について話す人がいます。これは、自分自身をケアしないために燃え尽きてしまうことです。そうなると、誰にとっても役に立たなくなります。2 つ目の理由は、自分自身のメンタルヘルスに気を配らなければ、活動の質と影響が損なわれるということです。

私はこの問題について何年も何度も話してきましたが、怒りや苦々しい気持ちから話すと、私の話はそれほど効果的ではありません。ですから、地に足の着いた立場から話す必要があり、人々、特に反対側にいる人々に対してもある程度理解する必要があります。理解とは、容認したり、支持したり、同意したり、我慢したりすることではありませんが、相手の立場を理解するということです。

誰かに話しかけて、なんとか通じる望みがあるなら、相手をすぐに脅かさないような話し方をしなければなりません。決してあなたの言葉を検閲したり、真実を抑圧したりするつもりはありません。私が言っているのは、話し方や相手への話し方についてです。ですから、実用上も自己管理上も、自分のことは自分でやらなければなりません。第三に、あなたも私もむしろ幸運です。彼らは私たちを解雇できません。

クリス・ヘッジズ： 彼らはただ私を収益化させなかっただけです、それで構いません。

ガボール・マテ: でも、もし私がまだ実務医だったら、実務医ではなく開業医だったら、私はそうではありません。私は引退しているので、彼らが私を追ってくることは分かっています。彼らはそうするからです。しかし、皆さんの能力とプラットフォームの限り、それを活用してください。何もしないままでいないでください。何もしないこと自体が士気を低下させるからです。ですから、他の人と協力しましょう。

カウンセリングを受けることもあれば、ヨガや瞑想、自然の中の散歩、身体のケア、食事、日記、音楽鑑賞など、あなたの魂を刺激したり満たしたりすることなど、何でもいいので、感情的な健康に気を配ってください。

それを実行し、自分の状況の制限や相対的な制限、あるいは相対的な可能性の範囲内で、できる限り積極的に行動し、それを個人的に受け止めないでください。イエスの 100 年前に生きたラビがいました。彼は、世界について、ヘブライ語で「ティクン・オラム」と呼ばれる、世界を癒すという使命について語っていました。

そして彼は言いました、「この仕事はあなたが終わらせるべきものではないし、あなたが参加しない自由もないが、あなたが終わらせるべきものではない」。ご存知ですか？人々は苦しみや残酷さを止め、癒しを促進し、平和を促進しようとしてきました。つまり、あなたは神学者であり、霊的真実の偉大な化身たちを知っています。私は歴史上の壮大な失敗についてよく話します。

仏陀を例にとってみましょう。普遍的な愛はどうなっているでしょうか。イエス様、兄弟や敵を許し、もう一方の頬を差し出すというのはどうなっているでしょうか。それはどうなっているでしょうか。老子やヘブライの預言者たちの正義を求める叫びはどうなっているでしょうか。

だから、彼らは失敗だと言う人もいるかもしれません。彼らは、私たちそれぞれの小さなやり方で、長期にわたる人類のプロジェクトに大きく貢献したのでしょうか、それとも貢献しなかったのでしょうか。私たちはそれぞれ同じことをすることができます。終わらせるのは私たちではないので、個人的に受け止めることはできません。

クリス・ヘッジズ： 素晴らしい。ありがとう。以上、ガボール・マテ博士でした。番組をプロデュースしたディエゴ・ラモス、トーマス・ヘッジス、ソフィア・メネメンリス、マックス・ジョーンズに感謝します。ChrisHedges.Substack.com で私を見つけることができます。

クリス・ヘッジズはピューリッツァー賞を受賞したジャーナリストで、ニューヨーク・タイムズの海外特派員を15年間務め、同紙の中東支局長とバルカン支局長を務めました。以前は海外でダラス・モーニング・ニュース、クリスチャン・サイエンス・モニター、NPRで働いていました。彼は番組「クリス・ヘッジズ・レポート」の司会者です。

この記事はからです クリス・ヘッジズ・レポート 

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このインタビューで表明された見解は、彼らの見解を反映している場合とそうでない場合があります。 コンソーシアムニュース。

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