クリス・ヘッジスレポート：中東の大惨事

「イスラエルはヒズボラを全面戦争に駆り立てるためにあらゆる手を尽くし、あらゆる手段を講じている」とイスラエル人ジャーナリストのギデオン・レヴィ氏はこのインタビューで語っている。

By クリスヘッジス
シアポスト

Iイスラエル国民自身からイスラエルの行動に対する意味のある説明を聞くことは、かなり稀になってきている。イスラエル人ジャーナリストのギデオン・レヴィは、今日の基準ではイスラエルでは異例の存在である。彼は、そのキャリア全体を通じて、イスラエル国家のアパルトヘイトと占領に異議を唱えてきた。 

今日のエピソードで クリス・ヘッジズ・レポートレヴィは司会者のクリス・ヘッジズと彼の著書について語り合う。 ガザの虐殺：大惨事に関する報告そして、ガザでの現在の大量虐殺がイスラエルとパレスチナ双方に引き起こしている精神的破壊と、レバノンでの新たな軍事作戦の影響について説明します。

レヴィ氏によると、最悪の変化はイスラエルが人間性を失ったことだ。「すべてが受け入れられる」とレヴィ氏はヘッジズ氏に語り、ガザでのパレスチナ民間人の継続的な虐殺、囚人の残忍な殺害、国家による検閲、そしてそれらすべてに対する全体的な無関心について語った。

「イスラエルには実質的に、アパルトヘイトと占領を支持する陣営が一つだけある」とレヴィ氏は言う。

レヴィ氏によると、ガザの罪のない犠牲者への共感の余地すら残されていないという。教師たちは「ガザの子供たち、ガザの犠牲者への共感を示した」という理由で尋問や解雇の対象になった。「2024年のイスラエル社会では、これさえももはや正当ではない」とレヴィ氏は主張する。

7月XNUMX日に続く惨劇は前例のないほど壊滅的なものだが、レヴィ氏は、この大惨事は何年もかけて準備されてきたものであり、例えば二国家解決を主張するといった無意味な行為は、この惨事をさらに永続させるだけだと主張する。

レヴィ氏によると、1967年の戦争後の最初の数年間で、パレスチナ人の生活様式としての占領は急速に常態化した。「[パレスチナ人]は私たちの通りを掃除し、建物を建て、道路を舗装しますが、市民権は決して得られません。彼らは世界で唯一、どの国の市民権も持たない人々です」とレヴィ氏は言う。

イスラエル社会がこのような生活様式を継続しようとする中、第一次インティファーダ、ヨム・キプール戦争、そして今回の7月XNUMX日のような破壊的な運動や瞬間だけが、世界の大半が無視することに何の抵抗も感じていないパレスチナ人の闘争に意味のある注目を集めることになるだろう。

レヴィは著書の中でこう書いている。

「テロの道こそ、パレスチナ人が自分たちの未来のために戦う唯一の道です。テロの道こそ、イスラエル、アラブ諸国、そして世界に自分たちの存在を思い起こさせる唯一の道です。彼らには他に方法はありません。イスラエルが彼らに教えたのです。もし彼らが暴力を使わなければ、誰も彼らのことを忘れてしまいます。そして少し後に、テロリズムを通してのみ、彼らは記憶されるでしょう。テロリズムを通してのみ、彼らは何かを達成できるかもしれません。一つ確かなことは、もし彼らが武器を捨てれば、彼らは破滅するということです。」

レヴィ氏は、歴史はパレスチナ人と世界にイスラエルに関する重要なことを伝えてきたと語る。「我々から何かを得たいなら、力でしか得られないというメッセージです。そして世界へのメッセージも同じです。世界に関心を持ってもらいたいなら、声を上げるだけでは不十分です。対策を講じなければなりません。行動を起こさなければなりません。残念ながら、多くの場合は暴力的で、攻撃的で、10月7日のように野蛮な行動をとることさえあります。」

共通金貨

司会: クリス・ヘッジス

プロデューサー: マックス・ジョーンズ

イントロ: ディエゴ・ラモス

クルー: ディエゴ・ラモス、ソフィア・メネメンリス、トーマス・ヘッジス

トランスクリプト: ディエゴ・ラモス

成績証明書（トランスクリプト）

クリス・ヘッジズ： イスラエル人ジャーナリストのギデオン・レヴィは、30年以上にわたりパレスチナ占領について報道し、読者にアパルトヘイトと大量虐殺の人的損失について検討するよう求めてきた。彼は、イスラエルの犯罪を隠蔽し否定し、ユダヤ人は永遠の被害者であると主張し、人種差別的な比喩を使ってパレスチナ人を非人間化するイスラエルのメディアと教育システムに抵抗した勇気のために、大きな代償を払ってきた。彼は自国ではのけ者だ。しかし、レヴィは脅かされることを拒否している。彼の報道は、長い間、パレスチナに関する最も優れた、最も重要な報道の一つとなっている。 

彼の新しい本 ガザの虐殺：大惨事に関する報告 アパルトヘイトと大量虐殺を正当化するために使われた嘘を解明し、子供に対するものも含めた暴力への欲望をイスラエルに厳しく非難し、ガザでの大量殺戮を煽動することを非難する。 

彼は、イスラエルの入植植民地計画の毒はパレスチナ人にとって不当なものであるだけでなく、最終的にはイスラエル国家の集団的自殺につながるだろうと警告している。 

彼の本の最初の部分は、7月2.3日以前にパレスチナで何が起こったかに焦点を当てており、現在の大量虐殺と、ヨルダン川西岸でのイスラエル軍と入植者による暴力の驚くべき増加に必要な背景を提供している。ガザは世界最大の野外刑務所である。そこに住む18万人の人々は18年間包囲されている。この7年間にイスラエルが加えた残虐行為、数千人のパレスチナ人の殺害や負傷などにより、XNUMX月XNUMX日にパレスチナ人が強制収容所から脱出した際に反撃の残虐行為が生まれたと彼は書いている。理解することは容認することではない。しかし、暴力の連鎖を理解しなければ、ceは止まらない。私と一緒に彼の新しい本について議論し、 ガザの殺害はギデオン・レヴィです。 

私は長い間、長い間、長い間、あなたの仕事、あなたの同僚であるアミラ・ハス氏の仕事を尊敬してきました。まずは二国家解決についてお話しします。あなたは本の冒頭でそのことについて書いていて、かなり力説しています。二国家解決は死んだと書いています。ヨルダン川西岸と東エルサレムの7万人のユダヤ人入植者がそれを殺しました。それが彼らの意図であり、入植者が盗んだ土地を没収したときに邪魔をしなかった歴代政府の意図でもありました。今日、バンツースタンでない限り、パレスチナ国家が誕生する余地はありません。世界はこれをよく知っているかもしれませんが、そうだとしても、知らないふりをしているだけです。ですから、確かに、私たちが話すとき、例えばバイデン政権が停戦を提案すると話すとき、彼らはいつも二国家解決に頼っています。あなたはこれをXNUMX月XNUMX日以前に書いています。もちろん、今となってはより真実味を帯びています。二国家解決がいかにして消滅したかを説明してください。

ギデオン・レヴィ: まず、クリス、私を招待してくれてありがとう、そして紹介してくれてありがとう。ここまで紹介したら、これ以上良くなるはずがないので、ここで終わらせるべきでした。 

いずれにせよ、あなたの質問に戻りますが、二国家解決は非常に公正な解決です。7.5つの民族が7.5つの土地を共有します。どちらも自決権など夢にも思いません。どちらも自決権に値するのです。ちなみに、現段階では、川と海の間に約XNUMX万人のユダヤ人と約XNUMX万人のパレスチナ人がおり、規模は同等です。そして、他の多くの国家のように、土地を分割し、それぞれが独自の国家として生活できるようにする以上に公正なことなどあるでしょうか。 

先ほど引用したように、問題はこの列車がずっと前に駅を出発したことです。700,000万人の入植者を避難させる人は誰もいません。入植者はイスラエル社会と政治において最も強力なグループであり、彼らを避難させなければ国家は成り立ちません。バンツースタンはあっても、パレスチナ国家は成り立ちません。これは最小限の中の最小限、67年の国境であり、本当に最小限です。なぜなら、私たちが話しているのは元々の土地の約20％であり、そこにも今は入植者が住んでいるからです。 

ですから、バイデン政権のように、全世界のように、パレスチナ自治政府のように、EUのように、私たちは二国家解決を言い続けることができます。誰もがこの二国家解決を支持しています。クリス、二国家解決を支持する人のほとんど全員が、それが達成可能な目標ではないことをよく知っていますが、古い解決策に固執し、棚上げにしていつか使うと言うのは非常に快適です。 

そしてその間、占領はますます強くなり、大きくなっていきます。そうすれば、いつかこの解決策を実行する時が来るでしょう。その間、誰もこの解決策を推進しようとはせず、この解決策は死んでいます。ですから、2国家解決について語り続けることはできますが、そうすることで占領は強化されます。そして、私が試みているように、代替案を考えることもできます。そうでなければ、私たちは行き詰まってしまいます。そして、代替案は明らかに1国家解決です。 

奇妙な解決策のように聞こえるかもしれませんが、まず第一に、私たちは50年以上もの間、一つの国家で暮らしています。今、一つの国家があります。それを創る必要はありません。ジェニン、ヘブロン、ガザは、多くの点で同じ管理下にあります。テルアビブやエルサレムと同様に、それらはすべてイスラエルの管理下、イスラエル政府の下にあります。 

イスラエルの首相は、ジェニンで何が起きているのか、ナブルスで何が起きているのかを決めることができます。私たちは一つの国に住んでいます。唯一の問題は、それが民主主義ではないということです。つまり、この国の体制を変えることがすべてなのです。 

私はそれを単純化しすぎて「ああ、それはとても簡単なことだ、システムを変えればすべて解決する」とは言いたくありません。いいえ、それはユダヤ人国家もパレスチナ国家もないことを意味するからです。しかし、他に何があるでしょうか？ ありません。ですから、私たちは少なくとも一人一票というビジョン、つまり民主主義の基本である平等を表現するために、これに到達するよう努力しなければなりません。パレスチナ人とイスラエル人は対等です。これに到達したら、すべてが違って見えると思います。今のところ、それはまったく非現実的に見えます。

クリス・ヘッジズ： あなたは、二国家共存あるいは二国家解決を主張することは、占領を永遠にすることに等しいとおっしゃいましたが、もちろんそれは正しいです。米国、英国、ドイツなどの国々は、イスラエルの永遠の占領を支持することで、それを受け入れるのでしょうか？

ギデオン・レヴィ: こう言いたい。彼らがそれを狙っているのかどうかはわからないが、彼らがこの状況が続くかどうかなど気にしていないのは確かだ。なぜ彼らはそんなことをするだろうか？つまり、彼らの政策を見れば、なぜそんなことをするのかがわかる。彼らの政策は、彼らがイスラエルの占領を支持しているのは、彼らが大きな変化をもたらすことができたのに、それを起こそうとしなかったという純粋な事実のためだけだと教えてくれる。米国やEU、そして世界の他の国々がずっと前にパレスチナ国家の樹立を本当に望んでいたのなら、国際社会はそれを実現するために何もできなかったと本当に思っているのか？もちろんできるだろうが、2国家解決法に口先だけで従い、占領を強化するのは誰にとっても楽なのだ。

クリス・ヘッジズ： あなたはこう書いています。繰り返しますが、これは 7 月 XNUMX 日以前の話です。現在、両民族はシオニズムの黎明期以来、最も互いに隔たりが広がっています。感情は高ぶっており、憎悪、恐怖、不信は恐ろしいレベルに達しています。イスラエルには、追放からパレスチナ領土での物理的な絶滅に至るまで、ナチスのような解決策を議論している人々がいます。 

そして、世界中でますます広まっている議論では、ヨルダン川と海の間に、ユダヤ人の居場所のない自由なパレスチナを構想する声が上がっている。 

あなたやアミラの報道は、常に一種の警告であると私は考えてきました。もしあなたが人々をこのように扱い続けるなら、あなたたちがやっていることは、7月7日にハマスや他のパレスチナ抵抗グループによって犯されたような過激主義、そして疑いなく戦争犯罪や残虐行為を生み出すことになる、と。しかし、あなたたちは、何十年もそうしてきましたが、私には、そして私は思うに、それは、そして私は思うに、それはXNUMX月XNUMX日以前のことですが、あなたたちがジャーナリズムを通じてイスラエル国民と世界の他のコミュニティに確実に発していた点滅する信号だったように私には思えます。

ギデオン・レヴィ: まず第一に、お褒めの言葉、とても真剣な言葉に感謝します。第二に、はい、私は証拠は現場にあると考えています。私はただそれを集め、明らかにしているだけです。私がイスラエル占領を取材し始めて35年になります。イスラエルの人々は、私がパレスチナ人を取材していると考える傾向があります。いいえ、私はパレスチナ人を取材しているわけではありません。私はパレスチナの専門家ではありませんし、その言語も話せません。私は私たちイスラエルを取材しています。私たちの犯罪を取材しています。私たちの政策を取材しています。私たちの軍隊、私たちの諜報機関を取材しています。それが私の目的でもあります。また、この鏡をイスラエル人に見せることです。見てください！これはあなた方のためにやっているのです。これは私たちが彼らにしていることであり、彼らが苦しんでいることではありません。彼らの苦しみについてではありません。私たちの道徳観についてです。これは非常に憂鬱なことです。

クリス・ヘッジズ： 気が滅入ります。私は1988年から1990年までエルサレムに住んでいましたが、イスラエル国民の政治的な人口構成は、そう呼ぶなら、変化しました。あなたが始めた頃は、確かに平和運動がありました。ウリ・アヴネリや黒服の女たちのような人物がいました。彼らが抗議活動に使っていたグループを覚えていますか。そして、それらはすべて消えてしまったようです。イスラエル社会で何が起こったのかお話しください。あなたがこの種の報道を始めた頃は、おそらく大したことはないかもしれませんが、それを耳にしたイスラエル社会の一部の人々がいたのです。

ギデオン・レヴィ: どのように。ほんの一例を挙げましょう。80年代後半、出産間近だった女性が出産できずに病院に行こうとして検問所で赤ちゃんを失った最初の例について書いたのを覚えています。これはイスラエルでかなりのスキャンダルとなり、閣議にまで持ち込まれました。それ以来、私は少なくともXNUMX、XNUMX件の同様の事例について書きましたが、誰も気にしませんでした。これは人道的観点からのことですが、あなたは政治的観点から言及しています。そしてここで私たちは、イスラエルがますます軍国主義、人種差別主義、国家主義に変貌していく、はるかに不穏なプロセスを目撃しています。 

そして、もしこれがあなたや誰かにとって納得のいくものでなかったとしても、2023年XNUMX月XNUMX日まで、XNUMX月XNUMX日以降に何が起きるかがそれについての疑問を払拭するまで、イスラエルは今のように一丸となって発言したことは一度もなかったのです。イスラエルは分裂していると思っている人がいるのは知っています。ネタニヤフ首相は人質に対する抗議に直面しています。確かにその通りですが、結局のところ、イスラエルは一丸となって、ガザでのこの戦争を支持し、レバノンでの戦争を継続し、占領の継続を支持し、二国家解決にさえ反対しています。 

数週間前にクネセトで投票がありましたが、信じられない結果でした。二国家解決の可能性を完全に排除することに賛成した議員は65～70人近く、反対票を投じた議員は10人ほどでした。イスラエルは特にこのXNUMX年で完全に変わりました。このXNUMX年でイスラエルに起こったことは劇的です。なぜなら、和平派の最後の残党、いかなる平等も信じていた人々の最後の残党、パレスチナ人を私たちと同じ人間として見ていた人々の最後の残党がすべていなくなってしまったからです。イスラエル人のほとんど、全員ではないにしても、彼らはXNUMX月XNUMX日の残虐行為の後、私たちには何でも好きなことをする権利があると言っています。XNUMX月XNUMX日以降、私たちはあの人たちとのいかなる和平も信じていません。そして、それは私たちをどこに導くのでしょうか？

[見る： イスラエル国会議員、パレスチナ国家樹立に反対票を投じる]

クリス・ヘッジズ： そうですね、あなたは本の中で、7月XNUMX日以降、イスラエルのリベラル派が完全に崩壊し、「右翼は正しく、我々は間違っていた」と言ったと書いていますね。

ギデオン・レヴィ: ええ、そして他の声はとても孤独なだけでなく、本当に非合法なものになりました。今日、ガザの子供たちの苦しみに少しでも共感を示すと、これ以上罪のないことは考えられません、これ以上人間的なことは考えられませんが、仕事を失うかもしれないし、解雇されるかもしれないし、尋問に呼ばれるかもしれないし、刑務所に行くかもしれないのです。そして、これらすべてのことがイスラエル社会で何の抵抗もなく起こりました。現在、焦点はイスラエル系パレスチナ人とイスラエル国籍を持つパレスチナ人にありますが、ガザの子供たち、ガザの犠牲者に共感を示したために尋問に呼ばれたユダヤ人の教師や校長もいました。2024年のイスラエル社会では、これももはや正当ではありません。

クリス・ヘッジズ： 7月7日以前の変化についてお話ししましょう。なぜなら、平和派とでも呼べば、この攻撃の前には大きく衰退していたからです。私がイスラエルに住んでいたころ、クネセトはメイア・カハネ率いるカハ党を非合法化し、実際、彼を非難しました。彼らがファシストという言葉を使ったかどうかは知りませんが、それはそのような強い言葉でした。そして今、私たちは、本質的にはカハネの後継者がイスラエルを支配し、この強力な入植者運動が台頭するのを見てきました。あなたはその原因を何だと考えていますか？私はXNUMX月XNUMX日以前のことを話しています。

ギデオン・レヴィ: これはイスラエルのシオニストが何の成果もあげられなかった進行中のプロセスです。なぜならシオニズムと左翼であること、平和主義者であること、良心的な人間であることの間には矛盾が内在していたからです。 

クリス、シオニズムは今日、ユダヤ人の優位性を意味します… ユダヤ人の優位性、失礼、川と海の間のユダヤ人の優位性です。今日のシオニズムの定義としてこれより適切なものはありません。そしてこれは他のすべての価値観とは相容れません。ですから人々は徐々に、自らをシオニスト左派と定義する陣営がまったく中身がなく、見せかけであることに気付きました。入植地計画を作ったのは彼らであり、ネタニヤフではありません。彼らがそれを可能にしたのです。占領を終わらせるために何もしませんでした。そして突然、人々は国王がまったく裸であることを知りました。そして10月7日がやってきました。なぜなら、少なくとも右派には計画があるからです。シオニスト左派の計画は、和平プロセスについて話し合うこと以外に何があるのでしょうか。彼らの計画とは何ですか。最終的な目的は何なのでしょうか。そして10月7日がやってきて、本当に決定されました。つまり、すべての疑問に終止符を打ったのです。イスラエルには実質的に1つの陣営、アパルトヘイトと占領を支持する陣営しかありません。

クリス・ヘッジズ： ええ。つまり、テディ・コレクやアバ・エバンといった、この小さなシオニストたちについては、あなたは私よりもよく知っていたでしょう。彼らは確かに、ネタニヤフやスモトリッチのような現在の人物たちとは違って、魅力的でした。あなたは[イツハク]ラビンをどう見ていましたか？彼の二国家解決の意図は、あなたの目には本物だったのでしょうか？それとも、彼は単に、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治政府のような、植民地警察を望んでいただけだったのでしょうか？

ギデオン・レヴィ: 私はラビンを個人的に知っていました。当時、私はシモン・ペレスと一緒に働いていたからです。ペレスもラビンも他の人たちも、彼らが選んだのは一つのことでした。パレスチナ人は私たちと同じ人間であり、この土地で平等な権利、国民的権利を持っているという深い信念を選んだのです。彼らはこれを決して受け入れませんでした。それは感じられました。ラビンは生涯将軍でした。彼はパレスチナ人と戦いました。私は、彼もシモン・ペレスも、彼らの生活を楽にするために何かをする必要があると心から信じていたと思いますが、彼らは必要なことをすべて実行しようとはしませんでした。 

そして、今この瞬間まで、ラビンの暗殺者であるイガル・アミールが平和を殺害した、ラビンが暗殺されなければ、今日私たちは2つの繁栄した独立国家という現実の中で暮らしていただろう、と考え、主張する人たちは、非常にずるいです。なぜなら、ラビンはこれを目指していなかったからです。彼はパレスチナ人を信じていませんでした。アラファトに対する彼の態度さえも見ることができます。つまり、その態度全体が植民地主義的な態度でした。それは、2人の対等なパートナー間の態度ではありませんでした。決して、一瞬たりとも。したがって、ラビンは善意を持っていましたが、最後までやり遂げることができませんでした。他のすべてのシオニスト左翼も同様です。彼らは最後までやり遂げる準備ができていませんでしたし、それはできません。近道はありません。本当に公正な解決策を望むなら、最後までやり遂げ、多くのことを諦めなければなりません。そうです、それは代償です。そうでなければ、それは見せかけです。

クリス・ヘッジズ： 私は、あなたがイスラエルの二極社会と呼ぶものについてお話ししたいと思います。あなたは、イスラエルは狂気と憂鬱、スキャンダルと祝祭、記念と抑圧の間で揺れ動いていると言います。ある瞬間、国全体が戦争中の軍隊になります。次の瞬間、何も起こらなかったかのようになります。イスラエルの犠牲さえ忘れ去られています。ガザでの殺害と破壊は言うまでもなく、そもそも言及されることはありませんでした。直接の犠牲者を除いて、戦争が続いたことを誰も覚えていないようです。イスラエルの奇妙な、あなたが言うような、この奇妙な二極的特徴についてお話しください。

ギデオン・レヴィ: 10月7日以前に書いたものですが、今ではもっとよくわかります。最後の例を挙げましょう。この3日間、イスラエルは陶然としています。イスラエル軍がレバノンで非常にうまくやっているという感覚があり、誰もがもっともっとこれを望んでいます。そして、ヒズボラを粉砕するつもりだという感覚です。そして突然、特にトランシーバーやポケベルの装置が作動した後、誰もがイスラエル軍の本当の姿を評価するようになりました。モサド、軍隊、誰もが非常に陶然としています。数日後には、それは終わります。なぜなら、私たちは昨年のガザを含め、何度もこのような状況に陥ってきたからです。 

いつもこうです。戦争が始まると、大きな高揚感があります。誰もが、いよいよ戦争が来ると信じ、そして事態はますます複雑になり、流血が増え、双方の代償はますます大きくなります。そして私たちは完全に行き詰まってしまいます。そして全体的に憂鬱になります。私たちは迷っています。イスラエルは20年後には存在していないでしょう。つまり、この国が20年後に存在するかどうか尋ねる人を私は世界中に一人も知りません。この疑問が地球上で提起される唯一の場所は、イスラエルのイスラエル人です。XNUMX日前、ヒズボラの司令官XNUMX人を殺害したので、私たちが世界の頂点にいると確信していた人たち。そして彼らは自分たちに尋ねました。私たちは生き残れるだろうか？私たちは存在するだろうか？これはもう一つのホロコーストだ。どうなるだろうか？これは精神科医によってのみ分析可能です。

クリス・ヘッジズ： おっしゃる通りです。…（イスラエルに対して）寛大に言えば、前回のレバノン占領はせいぜい膠着状態でした。そして、イスラエルは（2006年に）ヒズボラによって追い出されたというかなり有力な議論があります。

[見る： アサド・アブハリル氏：イスラエルがヒズボラを恐れる理由]

ギデオン・レヴィ: まったくその通りです。ただ、あなた方はそれを占領と呼んでいますが、イスラエルはご存知のとおり占領とさえ呼んでいません。私たちはレバノンを占領したとは決して言いません。物事が段階的に、同じ展開を繰り返しているのに、誰もその類似性に気づかず、誰も結論を出さないというのは、驚くべきことです。

クリス・ヘッジズ： それはあなたが書いた内容に関係します、 

「30年以上前の第一次レバノン戦争以来、アラブ人の殺害はイスラエルの主要な戦略手段となっている。イスラエル国防軍は軍隊と戦わず、主な標的は民間人だ。アラブ人は殺すため、殺されるために生まれてきたのであり、誰もが知っているように、彼らには人生で他に目標はなく、イスラエルは彼らを殺す。もちろん、ハマスのやり方には憤慨しなければならない。イスラエルの民間人居住区にロケット弾を向けているだけでなく、ガザ地区の混雑状況を考えると他に選択肢がないのかもしれないが、居住区内に陣取っているだけでなく、ガザの民間人をサイレンもシェルターも保護された空間もないままイスラエルの残忍な攻撃に無防備なままにしている。これは犯罪だが、イスラエル空軍の集中砲火も結果と意図の両面で犯罪に劣らない。」 

それで、あなたが提起した2つの問題は、もちろん現時点では極めて重要です。1つは、イスラエルの主な標的が民間人であるということです。そしてガザに関しては、もちろん、ハマスが主にトンネルに隠れているという事実、あるいは、トンネルがどの程度まで残っているのかはわかりませんが、民間人を完全に無防備な状態にしているという事実です。

ギデオン・レヴィ: はい。イスラエルは主な標的が民間人であることを否定していますが、事実はそれを物語っており、それを否定することはできません。過去のすべての戦争で主な犠牲者が民間人であったことは否定できません。私は言い訳や嘘や[聞き取れない]をすべて知っています。 

例えば、ハマスやヒズボラが民間人の中に隠れているから彼らのせいだという、とんでもない馬鹿げた議論を考えてみましょう。私はテルアビブで最も平和な地区の一つ、テルアビブ大学の隣に住んでいます。あなたもここに来たことがあると思います。私の周囲、1キロ未満の距離に少なくとも3つの主要な治安施設があります。他にどこにあるでしょう？そしてイスラエルにはいくらかのスペースがあります。

ガザの人々、ガザの軍隊をどこに配置したいのですか? この非常に狭い、小さな土地に、彼らはどこに配置できるのでしょうか? 人口の居住地以外に選択肢はあるのでしょうか? ガザにはスペースがありません。テルアビブを歩いていて年配の人たちの話を聞くと、彼らは「この学校を見たでしょう? ここには 48 年に武器保管場所がありました。この病院を見たでしょう? ここで戦闘員を訓練しました。イスラエルも同じことをしました。ですから、ハマスのせいで、ハマスのせいで民間人を殺しているという言い訳は真実ではありません。

しかし、それ以上に、もっと深い問題がある。41,000月17,000日以前も、そしてもちろんそれ以降も、今日のイスラエルでは、これより安いものは何もない。パレスチナ人の命より安いものは何もなく、これより安いものは何もない。そして、イスラエルが民間人を狙っていないことを証明したとしても、犠牲者の大半は民間人であり、故意ではないかもしれないが、殺さないという意図は全くない。そして、ガザでXNUMX万XNUMX人が殺され、そのうち約XNUMX万XNUMX人が子供だった後、これ以外のことを主張できるだろうか？

クリス・ヘッジズ： 「我々はガザ地区に敬意を表すべきだ」というあなたのコラムについてお聞きしたいのですが、あなたはこう書いています。 

「ガザ地区がなければ、占領はとっくに忘れ去られていただろう。ガザ地区がなければ、イスラエルはパレスチナ問題を議題から消し去り、4万人が支配下に暮らしていないかのように、平然と犯罪と併合、日常業務を続けていただろう。ガザ地区がなければ、世界も忘れ去っていただろう。大半はすでに忘れ去られている。だからこそ、私たちは今ガザ地区、特にガザ地区の精神に敬意を表さなければならない。ガザ地区だけが、パレスチナ解放のための絶望的で失われた大義にいまだに命を吹き込んでいるのだ。」 

そうですね、7月XNUMX日、ハマスはイスラエル侵攻の理由として、忘れ去られないようにするためにこの主張をしました。当時、サウジアラビアがイスラエルを承認し、アブラハム合意が成立したという騒ぎが起こっていましたが、私はあれは本当に素晴らしいコラムだと思いました。しかし、そこであなたが書いた内容についてお話しいただきたいと思います。

ギデオン・レヴィ: びっくりしました。このコラムを覚えていませんでした。私がこれを書こうと思ったことにびっくりしています。 ハアレツ そして、彼らはそれを公表する勇気を持っていました。しかし、真面目な話、パレスチナ人が黙って座り、受け身で、抵抗しなかったとき、誰も彼らのことを気にかけなかったことは明らかです。占領の最初の20年間、67年から87年までがありました。物事は非常に穏やかでした。イスラエルでは誰もが占領が永遠に続くと確信していました。占領は完全に正常化されました。彼らは私たちの通りを掃除します。この段階では、彼らはイスラエルで働くことを許可されていました。 

彼らは私たちの街路を掃除し、建物を建て、道路を舗装しますが、市民権は決して得られません。彼らは、どの国の市民権も持たない世界で唯一の人々です。そして、それは普通の現象です。第一次インティファーダの抵抗が必要でした。それは、他の蜂起と比較して、最も無害なインティファーダ、石と燃えるタイヤのインティファーダでした。 

しかし、この最初のインティファーダ、87年、88年、89年は、まずマドリード、次にオスロへと私たちを導きました。これがなければ、誰も気にしなかったでしょう。いいえ、問題はありません。なぜ私たちが気にする必要があるのでしょうか？壊れていないのなら、直すことはできません。何と言うか。何も壊れていないし、壊れてもいなかったのです。私たちはパレスチナ人に、アラブ国家を成し遂げる唯一の方法は、力しかないと教えました。 

ヨム・キプール戦争や 73 年の戦争の例を思い出す必要はありません。サダト大統領はイスラエルとの平和条約を要求しました。ゴルダ・メイアは拒否し、その後戦争が起こり、イスラエル兵 2,700 人が死亡しました。そしてイスラエルはエジプト占領地を放棄する準備を整えました。戦争がなければ、イスラエルは決してそうしなかったでしょう。 

つまり、我々から何かを得たいなら、力でしかできない、というメッセージです。そして世界へのメッセージも同じです。世界に関心を持ってもらいたいなら、声を上げるだけでは不十分です。対策を講じなければなりません。行動を起こさなければなりません。残念ながら、多くの場合、暴力的で、攻撃的で、10月7日のように野蛮な行動をとることさえあります。しかし、彼らが自分たちの存在と問題を世界に思い出させる別の方法はあるのでしょうか。私は知りません。

クリス・ヘッジズ： さて、あなたはこう書いています: 

「テロの道こそ、パレスチナ人が自分たちの未来のために戦う唯一の道です。テロの道こそ、イスラエル、アラブ諸国、そして世界に自分たちの存在を思い起こさせる唯一の道です。彼らには他に方法はありません。イスラエルが彼らに教えたのです。もし彼らが暴力を使わなければ、誰も彼らのことを忘れてしまいます。そして少し後に、テロリズムを通してのみ、彼らは記憶されるでしょう。テロリズムを通してのみ、彼らは何かを達成できるかもしれません。一つ確かなことは、もし彼らが武器を捨てれば、彼らは破滅するということです。」 

 あなたはテロについて話している。

ギデオン・レヴィ: 他にどんな手段があるというのでしょう？彼らには軍隊はありません。信じてください、彼らはむしろF-35やF-16を持っていて、ボタンを押してイスラエル人の大勢を殺したいのです。彼らはそれをとても望んでいます。しかし、彼らはそれを持っていません。テロは常に弱者の武器であり、イスラエル建国前のイスラエル・ユダヤ人運動を含め、生存のために闘う人々の武器でした。キング・デイビッド・ホテルを爆破したのは何だったのでしょうか？市場やバスに爆弾を仕掛けたのは何だったのでしょうか？当時、シオニスト、最初のシオニスト、最初の活動的なシオニスト、地下組織、シュテルン・ギャング、エツェル、ハガナーが持っていた唯一の手段でした。それが武器であり、彼らには他に何もありませんでした。そしてそれは恐ろしいように聞こえます。恐ろしいように聞こえることはわかっていますが、恐ろしいのはかつて…ガザを見てください。ガザが抵抗しないなら、過去数年間にガザの包囲を解除することについて誰かが話したでしょうか？誰か包囲について言及しましたか？2.3万人が檻の中に？これは永遠に続くでしょう。誰も言及しませんでしたし、誰も気にしていませんでした。すべてが沈黙し、すべてが正常化されました。2.3万人が檻の中に永遠に閉じ込められることが正当であると正常化されました。それでは彼らには[聞き取れず]から他にどんな選択肢があるのでしょうか？

クリス・ヘッジズ： 7月7日について話しましょう。それは紛争をどれほど根本的に再編成したでしょうか？イスラエル自体をどれほど根本的に変えたでしょうか？要するに、XNUMX月XNUMX日はイスラエル国内、パレスチナ人、そしてもちろん地域的にはレバノンにとってどのような影響を及ぼしたのでしょうか？

ギデオン・レヴィ: 私たちはまだこの出来事の真っただ中にいると思います。そして、この変化がどれほど深刻で、どれほど劇的で、すべての人にとってどれほど破壊的なのか、私たちは理解していません。確かに、一瞬、希望が生まれました。そして、この混乱から何か良いものが生まれるかもしれないと、今でも感じている、希望を持っている人もいます。ヘブライ語で言うように、夜の最も暗い時間は夜明け前です。そして、夜明けが来て、光が差し込みます。そして、私たちは今、明らかに最も暗い時間にいるのです。これに疑いの余地はありません。しかし、それはとてもロマンチックに聞こえますが、私はそれが本当かどうか確信が持てません。 

まず第一に、イスラエルについてですが、イスラエルは人間性を失いました。私の見解では、それが最悪です。完全に人間性を失いました。すべてが容認可能です。60年間で60人の囚人が殺害されたか、死亡したのは、イスラエルがガザの人々のために建設した恐ろしい収容所、強制収容所でした。[聞き取れず]罪のない人々、XNUMX人の囚人です。 

グアンタナモでは20年以上の間にXNUMX人の囚人が亡くなり、世界中がグアンタナモに心を痛めていました。当然のことです。XNUMX人の囚人が亡くなりましたが、そのほとんどは飢餓、病気、暴力によるもので、何も原因はありませんでした。イスラエルはこれに全く無関心です。殺害や破壊に対して、イスラエルは人間性を失いました。これが最初の、そして最も劇的な変化です。 

そして、先ほども申し上げたように、政治的変化が起こり、いかなる解決策も信じられなくなり、いかなる人間的態度も信じられなくなりました。パレスチナ人は、武力行使には限界があること、国際法があること、国際社会があること、行動には道徳的限界があることを知り、信じています。[聞き取れず] 10 月 7 日以降は、私たちは何でも好きなことができます。どこまでできるかは誰にも決められません。好きなだけできます。この変化は、この戦争や 2 つの戦争が終わった後も、終わらない、あるいは元に戻せないものです。この変化は長い間私たちの中に残り、このような態度では、いかなる和解も実現できません。 

パレスチナ人については、私はあまり知りません。もう18年ガザにはいませんが、ガザにおけるイスラエルに対する憎悪のレベルは、正直に言って、非常に正当な憎悪であり、誰がこんなことをしたのかを知れば新たなレベルに達すると思います。自分の子供が大量に殺され、自分の親が飢えているのを見たら、戦争が終わったらどうなると思いますか？戦争が終わったら[聞き取れず]です。ですから、この戦争が終わる頃には、チャンスや見通し、あるいは何らかの前向きな変化の点で、私たちは戦争前よりもさらに悪い状況に陥ると思います。

クリス・ヘッジズ： それで、ネタニヤフ政権はガザに関して最終的な計画がないと批判されてきました。それはただ復讐の戦争と呼ばれてきました。それが正しいかどうかはわかりません。イスラエルの報道で読んだところによると、彼らは明らかにガザ北部を併合したがっているようです。当初、彼らはブリンケン国務長官に頼んでエジプト政府、シーシ大統領、イラク政府にパレスチナ難民を受け入れるよう圧力をかけようとしましたが、彼らが望んでいるのは、もちろんガザの壊滅や完全破壊はほぼ達成済みですが、大規模な民族浄化ではないかと私は思います。現時点では、彼らには乗り越えなければならない障害があるだけです。あなたは同意しますか?

ギデオン・レヴィ: まったくその通りです。誰も認めないでしょうし、ネタニヤフ政権に詳細な計画があったかどうかはわかりませんが、私はネタニヤフが非常に確固としたイデオロギーを掲げていると信じている数少ない人の一人です。彼が権力の座に留まり、職を維持しようとしているだけではありません。いいえ、違います。その背後には非常に危険なイデオロギーがあり、主にパレスチナ人とのいかなる和解も信じていません。彼は決してそれを信じず、戦争を機会と見なそうとしています。新しい中東を作る機会、併合の機会、できるだけ多くのパレスチナ人を追放する機会、できるだけ多くのパレスチナ人を殺す機会です。 

はい、限界はあります。彼は何でもできるわけではありません。もしそれが多くのイスラエル人、大多数かどうかはわかりませんが、にかかっていたら、イスラエルはガザでもっと厳しくしていたでしょう。人々はそれを求め、主流派の人々はそれを求め、主流派の[聞き取れず]はガザを餓死させるよう求めています。それは言説の一部となり、彼らの言葉を借りれば、我々か彼らかだと考える人々の全体計画の一部となっています。そして我々は彼らではなく我々でありたいし、ここで永遠に共に暮らし続けることはできません。そしてもし我々が共に暮らせないなら、我々がここに留まり、彼らは消えるか、殺されるか、追放されるか、移送されるか、あるいは何であれ、いずれにせよそうなるでしょう。しかし、他に解決策はありません。

クリス・ヘッジズ： パレスチナ人は、ネタニヤフ首相がガザでの目的、つまりガザの人口削減と民族浄化を達成すれば、次はヨルダン川西岸だと主張しています。ヨルダン川西岸には2.7万人のパレスチナ人、約700,000万人の入植者がいると思います。それが次の段階なのでしょうか？

ギデオン・レヴィ: はい、でもそれが可能かどうかはわかりません。ガザでさえ可能かどうかわからないからです。イスラエルが2.3万人のパレスチナ人をガザから追放するとは思えません。どこへ？エジプトは絶対にそれを許さないでしょう。彼らを追い出す方法はありません。 

ですから、イスラエルの意図に限界があるというわけではありません。いいえ、限界などありませんが、イスラエルの能力には限界があります。ヨルダン川西岸についても同じです。ヨルダン川西岸の移譲、あるいは民族浄化が始まったのは今ではなく 67 年です。いつでもどこでも、彼らはそれを実行しました。私たちが話している今、彼らはヨルダン川、ヨルダン渓谷、南ヘブロンで組織的にそれを実行しており、羊飼いを追い出しています。入植者の暴力に耐えられなくなった住民がすでに数十の村を去っています。ですから、あちこちでそれを目にしますが、能力には限界があります。限界はもうありません。達成可能性の限界があるだけです。

クリス・ヘッジズ： レバノンについてお話ししましょう。ポケベルやトランシーバーの爆発で何が起きたのか、他に読み解く方法はないと思います。イスラエルは、対応があることは知っていたはずです。これまで、ヒズボラはイランと同様、地域戦争を望んでいないため、慎重に対応を調整してきたと思います。しかし、南レバノンの占領など、この状況が悪化する可能性は数多くあります。もう一度、レバノンで何が起きているのか、どのように見ていますか。

ギデオン・レヴィ: まず第一に、私は彼が地上作戦に踏み切るのではないかと非常に心配しています。地上作戦は状況を一変させるものであり、私たちはそれに非常に近づいていると思います。たとえネタニヤフ首相が賛成しなくても、彼のパートナーである連立政権のパートナーは彼に選択の余地を与えません。今日、米国とフランスが停戦案を提示したと聞きました。彼はニューヨーク行きの飛行機に乗ったとき、何も言いませんでした。しかし、パートナーから多くの反対を受けた後、降りると、すぐにその案を棚上げしました。つまり、彼は政府内の過激派に人質に取られているのです。 

しかし、いずれにせよ、地上作戦に踏み切ると本当に困ったことになるのではないかと私は非常に恐れています。そうなると、誰もが困ったことになります。そして、繰り返しますが、問題は能力の問題であって、イスラエルが自らに課す制約の問題ではないと思います。もっととんでもないことを言ってもいいでしょう。私は非常に慎重ですが、これまでのところ、ヒズボラはイスラエルよりも武力行使を恐れています。今夜変わるかもしれませんが、これまでのところ、ヒズボラのほうが恐れ、責任感も強いです。イスラエルは、ヒズボラを全面戦争に向かわせるためにあらゆる手段を講じています。ヒズボラを窮地に追い込むためにあらゆる手段を講じていることは明らかです。そうなると、ヒズボラはテルアビブにロケット弾を発射し始め、全面戦争に突入します。

クリス・ヘッジズ： それは、ヒズボラを壊滅させることができると彼らが信じているからでしょうか？もちろん、彼らは今、ベイルートの一部を再び爆撃していますが、その爆撃も含め、圧倒的な暴力を使えば、西ベイルートを壊滅させることができると彼らは信じているのでしょうか？ヒズボラを壊滅させ、イランを壊滅させることができると彼らは信じているのでしょうか？

ギデオン・レヴィ: まさに彼らはハマスを壊滅させることができると信じていますが、ハマスでは失敗し、ハマスはヒズボラよりはるかに弱いのです。そして彼らはほんの数ヶ月前に失敗しましたが、私たちはそこから何の教訓も得ていません。信じられないことです。これは何年も前の歴史ではありません。今からの話です。彼らはハマスをまったく壊滅させていません。そして今、彼らはレバノンでも同じ戦略をとっています。ハマスとヒズボラを粉砕しなければならないと信じており、それが可能であると考えています。…しかし、ガザでそれがうまくいかなかったことはすでにわかっています。では、一体なぜレバノンでうまくいくのでしょうか？ハマスよりもはるかに強力な組織、はるかに大規模なイランの関与があるのに。

クリス・ヘッジズ： 最悪のシナリオを描いてください。私たちが向かう先で、最も心配なことは何ですか?

ギデオン・レヴィ: 短期的には地域戦争だ。しかし長期的には…

クリス・ヘッジズ： 地域戦争と言うとき、イランとシリアも含まれますか？

ギデオン・レヴィ: はい、もちろんです。いずれにせよ、もちろんです。イランが参加すれば、それは最悪のシナリオです。しかし、長期的には、私の懸念は大きく異なります。まず第一に、イスラエルを離れたいと思ったことは一度もなく、これからも離れるつもりのないイスラエル人として、イスラエルは住むのが不可能な場所になりつつあり、それが私個人にとって大きな懸念です。 

これはまた、世界がそれを正常化し、それとともに生きることを学ぶことにも関係しています。私は、アメリカ原住民に起こったことがパレスチナ人にも起こるのではないかと非常に恐れています。私の友人の多くは、権利を求めて人々が闘って失敗した例は世界にはない、と言っていました。最終的には正義が勝つでしょう。私はアメリカ原住民を見ていますが、そうではありません。パレスチナ人が正義に変わる可能性があります。世界はある段階で、このすべてにうんざりするでしょう。物事は正常化され、正当化され、世界が明確に宣言されたアパルトヘイト国家と平和に暮らしていることが非常に明らかになります。これは西側諸国のお気に入りです。これは起こるかもしれません。私たちはそれから遠くありません。そして、私たちは本当にすべての結果を伴うアパルトヘイト国家で永遠に暮らすことになります。今のところ、これより起こりそうなシナリオは思い当たりません。

クリス・ヘッジズ： 私が付け加えたいのは、米国の先住民を抑圧するために、90年までにネイティブ・アメリカンの1898パーセントを殺さなければならなかったということだけです。それはウーンデッド・ニーの戦いだったと思いますが、90パーセントが殺されました。

ギデオン・レヴィ: これは事実です。しかしまず第一に、イスラエルはガザで90％ではなく、すでにこの戦争で5％を殺害したという任務を果たしています。

クリス・ヘッジズ： そうですね、イスラエルは40,000万人以上、たくさんの人を殺しました。つまり、非常に多くの、私が知っているパレスチナ人がいて、皆さんも聞いたことがあると思いますが、彼らは行方不明者、行方不明者の数を数え上げているだけです。

ギデオン・レヴィ: だから我々は仕事をしている。我々はそこに近づいている。そして第二に、我々はパレスチナ人を殺している。この戦争の後、ガザの人々は以前と同じ人々ではないだろう。我々はそこでの団結、社会的なネットワークをすべて破壊した。つまり、我々は彼らを本当に人々として破壊しているのだ。我々は彼らを物理的に殺す必要はないが、彼らの精神を殺しているのだ。我々は殺している…彼らは破壊された人々であるに違いない。まだはっきりしない。なぜなら、誰もそこに行って何が起こっているのか、実際に何が起こっているのかを見ることができないからだ。しかし、これは殺戮である。私の本は「殺戮」というタイトルだ。 ガザの虐殺これは肉体的な殺害だけではなく、国家の殺害、精神の殺害、道徳の殺害、価値観の殺害、人間的なものすべての殺害でもあります。ですから、私たちは正しい道を歩んでいるのです。

クリス・ヘッジズ： 素晴らしい。ジャーナリストのギデオン・レヴィでした。私たちは彼の本について話し合っていました。 ガザの虐殺：大惨事に関する報告番組をプロデュースしたトーマス・ヘッジス、ソフィア・メネメンリス、ディエゴ・ラモス、マックス・ジョーンズに感謝します。ChrisHedges.Substack.com で私を見つけることができます。

ギデオン・レヴィ: クリス、少なくとも私にとっては、この非常にやりがいのある興味深い会話をしてくれたことに感謝したいと思います。お招きいただき、ありがとうございます。

クリス・ヘッジズ： そうですね、私は長い間、長い間あなたの仕事を尊敬してきました。あなたの仕事は、ジャーナリズムがどんどん少なくなってきている世界における真のジャーナリズムです。

ギデオン・レヴィ: ありがとうございます。

クリス・ヘッジズはピューリッツァー賞を受賞したジャーナリストで、15 年間外国特派員を務めていました。 ニューヨークタイムズ、同紙の中東支局長とバルカン支局長を務めた。彼は以前、ダラス・モーニング・ニュースで海外で働いていました。 クリスチャン・サイエンス・モニター とNPR。 彼はショー「The Chris Hedges Report」のホストです。

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