Il rapporto di Chris Hedges: sullo svuotamento di Gaza

Mentre Israele si prepara a effettuare la pulizia etnica dell'intera Gaza, Norman Finkelstein nutre poche speranze di un intervento esterno. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Questa intervista è disponibile anche su piattaforme podcast e di Rumble.

IIsraele, sia materialmente che retoricamente, ha reso chiaro il suo intento di distruggere il popolo palestinese. Uno dei più rinomati e coraggiosi studiosi del Medio Oriente, Norman Finkelstein, ha documentato assiduamente la difficile situazione palestinese per decenni e si unisce al conduttore Chris Hedges in questa puntata di Il rapporto di Chris Hedges.

Finkelstein e Hedges analizzano lo stato attuale del genocidio in Palestina e il modo in cui i media e le università hanno praticamente abbandonato i loro principi per sottomettersi all'agenda sionista.

Finkelstein chiarisce la gravità delle azioni senza precedenti di Israele: 

"Se si prende un qualsiasi parametro di misura - il numero di operatori delle Nazioni Unite uccisi, il numero di medici uccisi, il numero di giornalisti uccisi, la proporzione di civili uccisi rispetto ai combattenti, la proporzione di bambini uccisi, la proporzione di donne e bambini uccisi - se si prende un qualsiasi parametro di misura, Israele per il 21° secolo è in una classe a sé stante."

L'uso da parte di Israele di propaganda e attacchi mirati e pianificati strategicamente – spesso in concomitanza con altri importanti eventi mondiali per evitare l'attenzione dei media – ha confuso la prospettiva politica del genocidio con una visione di guerra e difesa piuttosto che di pulizia etnica. Anche i media americani hanno fatto la loro parte nell'alimentare queste narrazioni.

"Cosa dimostrerà che Hamas è stato sconfitto?" chiede Finkelstein. "So cosa lo dimostrerà: quando non ci sarà più nessuno a Gaza. Quella sarà la prova."

ospite: Chris Hedges

Produttore: Max Jones

Intro: Diego Ramos

.: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Trascrizione: Diego Ramos

Trascrizione

Chris Hedges: Israele ha bloccato l'ingresso di cibo e aiuti umanitari a Gaza e ha interrotto l'elettricità, rendendo inutilizzabile l'ultimo impianto di desalinizzazione. L'esercito israeliano ha sequestrato metà del territorio – Gaza è lunga 25 chilometri e larga XNUMX-XNUMX chilometri – e ha imposto ordini di sfollamento su due terzi della striscia di Gaza, rendendoli "no-go zone", inclusa la città di confine di Rafah, circondata dalle truppe israeliane.

Il ministro della Difesa Israel Katz ha recentemente promesso che Israele "intensificarà" la guerra contro Hamas e farà uso di "tutte le pressioni militari e civili, tra cui l'evacuazione della popolazione di Gaza verso sud e l'attuazione del piano di migrazione volontaria del presidente degli Stati Uniti [Donald] Trump per i residenti di Gaza". 

Da quando Israele ha posto fine unilateralmente al cessate il fuoco il 18 marzo, mai rispettato, Israele ha continuato a bombardare e a lanciare attacchi senza sosta contro i civili, uccidendo oltre 1,400 palestinesi e ferendone oltre 3,600, secondo il ministero della Salute palestinese.

Secondo le Nazioni Unite, ogni giorno vengono uccisi in media cento bambini. Allo stesso tempo, Israele accusa l'Egitto di violazioni del trattato per gettare le basi di quella che potrebbe essere la base per un'espulsione di massa dei palestinesi nel Sinai egiziano. Israele afferma che non revocherà il blocco totale finché Hamas non sarà "sconfitta" e i restanti 59 ostaggi israeliani non saranno rilasciati.

Ma nessuno in Israele o a Gaza si aspetta che Hamas, che ha resistito alla decimazione di Gaza e a continui massacri di massa, si arrenda o scompaia. La domanda non è più se i palestinesi saranno deportati da Gaza, ma quando saranno cacciati via e dove andranno. 

Con me per discutere della crisi a Gaza, delle intenzioni di Israele a Gaza e delle sue ramificazioni c'è lo studioso del Medio Oriente Norman Finkelstein. Il professor Finkelstein è autore di numerosi libri, tra cui Ascesa e caduta della Palestina e di Gaza: un'inchiesta sul suo martirio.

Parliamo di quello che stiamo vedendo. È assolutamente orribile. Tutto è stato isolato. E dalle numerose dichiarazioni della leadership israeliana appare chiaro che sono fermamente intenzionati a spopolare Gaza.

Norman Finkelstein: Credo che l'obiettivo dell'assalto a Gaza iniziato l'8 ottobre, l'obiettivo o l'obiettivo, sia perfettamente chiaro. Non si è fatto molto per nasconderlo. E l'obiettivo è risolvere una volta per tutte la questione di Gaza.

Ed erano pronti a usare qualsiasi mezzo, entro i limiti o i vincoli imposti dalla comunità internazionale e in particolare dagli Stati Uniti. Fondamentalmente, c'erano tre, come si potrebbe dire, modus operandi, che si confondevano l'uno con l'altro. Non si tratta di compartimenti stagni. Si è trattato di un vero e proprio genocidio, che è stato effettivamente compiuto con maggiore efficienza di quanto normalmente si attribuisca a Israele.

Quindi, per fare solo due esempi, il primo, e solo per restare concentrati, ora sto affrontando l'aspetto palesemente genocida della soluzione di Israele, la soluzione finale alla questione di Gaza. 

Tra il 7 e il 31 ottobre, il primo mese dell'attacco israeliano a Gaza, circa 1,900 bambini sono stati uccisi secondo Air Wars, un'autorevole organizzazione di valutazione militare. Quindi 1,900 bambini tra il 7 e il 31 ottobre. Se si considera il mese peggiore della situazione in Siria, il 2016, il mese peggiore, circa 250 bambini sono stati uccisi contro 1,900.

Ora, se prendiamo l'anno peggiore in assoluto per quanto riguarda la situazione siriana, circa 1,900 bambini sono stati uccisi, quasi esattamente il numero di bambini uccisi a Gaza tra il 7 e il 31 ottobre. Spesso si sente dire: "Se Israele stava perpetrando un genocidio, come mai non ha ucciso l'intera popolazione, non ha sganciato l'arma nucleare o altro?".

Ebbene, in effetti, pur tenendo conto dei vincoli politici, il loro risultato è davvero impressionante. Per fare un altro esempio, gli israeliani hanno ucciso 300 volte più bambini di quanti ne siano stati uccisi in Ucraina, in proporzione.

Se si considerano tutti i fattori, le dimensioni della popolazione, la durata del conflitto e così via, e si mettono a confronto i due, a Gaza sono stati uccisi 300 volte più bambini. E come sai, Chris, se si considera un qualsiasi parametro – il numero di operatori ONU uccisi, il numero di medici uccisi, il numero di giornalisti uccisi, la proporzione tra civili e combattenti uccisi, la proporzione di bambini uccisi, la proporzione di donne e bambini uccisi – se si considera un qualsiasi parametro, Israele per il XXI secolo è in una classe a sé stante.

E in effetti, per alcuni parametri, come la quantità di bombe sganciate, supera luoghi come Dresda. Voglio dire, dobbiamo tornare alla Seconda Guerra Mondiale per trovare il paragone giusto. Quindi non dovremmo sottovalutare la portata o l'efficacia, la portata e l'efficacia dell'elemento genocida dell'attacco israeliano a Gaza.

Il secondo elemento era la pulizia etnica, e non ebbe altrettanto successo perché non ci furono sostenitori nel mondo arabo. Resta da vedere se sarà la soluzione definitiva.

E la terza metrica è la più importante, a mio parere. È quella che potremmo definire la metrica del fatto compiuto. Ovvero, rendere Gaza inabitabile. E quindi, con le buone o con le cattive, tutti salvino una manciata di persone. Lei conosce l'espressione: "Signor Netanyahu, dobbiamo diradare la popolazione di Gaza". E credo che questa sia la fase in cui ci troviamo ora, non lasciare altra scelta, nessuna alternativa, se non quella di andarcene.

Ora, vorrei fare un paio di osservazioni aggiuntive su questo punto. Primo, per quanto riguarda il fatto che Israele abbia permesso l'ingresso di alcuni aiuti umanitari, o almeno in parte – sono state imposte alcune restrizioni, ad esempio, agli attacchi agli ospedali. Tutto ciò dipendeva dalla copertura mediatica internazionale.

Ora, signor Netanyahu, conosce la scena americana e i media americani. E sono stati condotti studi di scienze politiche molto validi e sofisticati che correlano le azioni militari di Israele con la copertura mediatica.

Posso citarne uno di cui avevo già scritto, ma ce ne sono molti altri. Quando Israele lanciò la sua invasione di terra di Gaza nel 2014, il decollo avvenne il giorno dopo l'abbattimento dell'aereo di linea malese, credo sopra l'Ucraina, se non ricordo male.

Stanno sempre a guardare, aspettando che le telecamere si spostino altrove. E questo, in effetti, è ciò che spiega quello che sta succedendo ora. Perché ora è un po' come un baccanale di genocidio. Ho smesso di guardarlo.

Probabilmente a questo punto ne sai più di me. Ma sai perché sta succedendo ora? Perché tutti i giornali, tutti i media sono Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. E gli israeliani lo sanno.

Questa è la loro occasione, quando tutti i media sono concentrati su Trump. Non è tanto, tra l'altro, che lui abbia dato loro il via libera. Non è per questo che sta succedendo. È perché i media hanno smesso di parlarne. È solo Trump.

Quindi è un'opportunità che non credo gli israeliani si lasceranno sfuggire. Al momento, l'obiettivo è, uno, rendere Gaza inabitabile e, due, spezzare la volontà della gente in modo che inizi a urlare.

Ricordate la famosa frase di Henry Kissinger durante il regime di Allende [l'ex presidente cileno Salvador]: "Faremo urlare l'economia". E ora gli israeliani, il loro obiettivo, il loro scopo è far urlare gli abitanti di Gaza per fare pressione sul mondo arabo affinché apra le porte.

Ma tieni presente che hai detto, assolutamente correttamente, che da un mese e una settimana, credo, non sono stati ammessi a Gaza cibo, carburante, acqua, elettricità. Ora devi ricordare che è esattamente ciò che ha detto il Ministro della Difesa [Yoav] Gallant nella prima settimana di ottobre. Non ammetteremo cibo, carburante, acqua, elettricità. L'unica ragione per cui sono stati costretti a fare marcia indietro è che hanno iniziato a fare marcia indietro il 15 ottobre.

È stato a causa della pressione internazionale, che ha poi costretto [Joe] Biden e [Antony] Blinken a dire a Israele che bisogna in qualche modo adattarsi all'opinione pubblica internazionale. Era lo stesso ordine e Biden e Blinken l'avrebbero rispettato se non fosse stato per la copertura mediatica internazionale. Al momento non c'è copertura mediatica, quindi possono fare quello che vogliono.

Chris Hedges: Questo potenziale trasferimento di popolazione presenta due aspetti. 

Primo, le notizie secondo cui sia gli Stati Uniti che Israele avrebbero parlato con Sudan, Somaliland e Somalia. Il Somaliland è una propaggine che chiede il riconoscimento diplomatico. Tutti questi paesi hanno bisogno di finanziamenti. Il Sudan ha dichiarato che non accetterà i palestinesi. E l'altro fattore è che ora i funzionari israeliani stanno attaccando l'Egitto per aver violato gli accordi di Camp David costruendo infrastrutture militari e spostando truppe nel Sinai settentrionale.

Questo è qualcosa che gli egiziani negano. È Israele che, ovviamente, ha distrutto Camp David occupando ora il corridoio di Philadelphia, che dovrebbe essere smilitarizzato. Ma sembra che, se osserviamo la situazione dall'esterno, siano divisi su dove andare.

Verranno spediti in Africa? Non so bene come ci arrivino. Voglio dire, anche la Siria è stata completamente distrutta. Israele ha effettuato numerosi attacchi aerei contro ciò che resta dell'esercito siriano dopo la caduta di Assad. Ma Gaza non è contigua alla Siria. Devono farli esplodere lì. Hai qualche idea su...

Norman Finkelstein: No, no, non ho mai finto di avere conoscenze di tipo militare. Quello che direi è che sono leggermente... non ero in disaccordo, penso però che la formulazione sia fondamentale. Israele dice che non si fermerà finché Hamas non sarà distrutta. Non credo che abbia nulla a che fare con Hamas. So di essere una minoranza in questa opinione.

Ok, è un fattore marginale. Ma non si tratta di Hamas. Si tratta della soluzione finale per Gaza. Lo sai, e lo so anch'io, finché non se ne sarà andato l'ultimo abitante di Gaza, Israele potrà continuare a dire di non aver distrutto Hamas. Beh, come si può dimostrare se Hamas sia stato sconfitto o meno? Non c'è misura per questo. Non ci sono prove. Si potrebbe dire, ok, la prova si avrà quando Israele smetterà di subire vittime.

Beh, indovinate un po'? In media, Israele ha subito una vittima al giorno a Gaza. Quindi, non è un numero enorme. Per 18 mesi, sono stati uccisi circa 400 israeliani.

Quindi, cosa dimostrerà che Hamas è stato sconfitto? So cosa lo dimostrerà, quando non ci sarà più nessuno a Gaza. Quella sarà la prova. Quindi, anche usando questo linguaggio come se si volesse stabilire che useremo il criterio di quando Hamas sarà sconfitto, prima di tutto, a mio parere, possiamo non essere d'accordo su questo, non credo che ci fosse nulla da sconfiggere. Non c'è stata alcuna guerra a Gaza.

Sono passati 18 mesi. 18 mesi. Sai dire il nome di una battaglia? Qualche giornalista, qualche reporter, ha mai raccontato di una battaglia a Gaza? Non ci sono state battaglie. C'è stata circa una vittima al giorno. Probabilmente metà di queste vittime erano fuoco amico.

Penso che dobbiamo semplicemente... nel corso di quello che è successo a Gaza, c'erano fondamentalmente due paradigmi, se posso usare questa parola importante, due paradigmi. Uno era che questa fosse una guerra tra Israele e Hamas. E naturalmente i media hanno dato peso a questo perché, beh, sai, è una guerra e in guerra succedono cose.

E poi c'era un secondo paradigma: quello sudafricano.

"Questa non è una guerra. È un genocidio. E chiamandola guerra, si sta di fatto oscurando l'aspetto più critico di ciò che sta accadendo."

Mi perdonerai se mi ripeto se te l'ho già detto, ma ricordo che c'era un libro famoso, ma tu sei abbastanza grande da ricordarlo, di Lucy Dawidowicz. Si intitolava La guerra contro gli ebreiOra, Lucy Dawidowicz era una completa idiota. Era solo una cialtrona. Il suo libro era orribile.

Ma c'era un secondo paradigma. Il secondo paradigma era opera di uno storico serio. Era Raul Hilberg, ok, sociologo. Come ha chiamato la sua opera magna? L'ha chiamata La distruzione degli ebrei europeiNon era una guerra.

Fu una distruzione sistematica. E mia madre, che era molto sensibile alle lingue, in qualche modo imparò l'inglese più velocemente di me, a un ritmo molto più veloce del mio, e si indignava sempre quando qualcuno descriveva ciò che aveva sopportato durante la Seconda Guerra Mondiale come una guerra.

Diceva sempre, e dirò solo che è una questione di gratificazione personale, se posso usare il termine, di come le intuizioni di mia madre venissero ripetutamente convalidate da libri che leggevo, scritti da persone serie. Potrei farti altri esempi se ti interessa, ma per il momento, mia madre diceva con grande enfasi: "Non è stata una guerra. È stato uno sterminio. Eravamo come scarafaggi. Lo sterminatore ci illumina qui. Noi corriamo là. Ci illumina lì. Noi corriamo qui. È stato uno sterminio".

E penso che dobbiamo stare molto attenti, dato che si sta svolgendo in tempo reale, a non usare il linguaggio di una guerra. Perché una volta che si inizia a usare quel linguaggio, Israele vince il 99% della guerra di propaganda. Quindi, non credo che... sapete, la gente dice che sono disfattista su questo. Non lo sono. E naturalmente, se ci fosse una resistenza, nessuno sarebbe più contento di me.

Ma a volte, in un minuscolo appezzamento di terra come lo hai descritto, si stima che Israele abbia sganciato più di quattro bombe atomiche. L'idea di una resistenza in quella situazione, se leggi le descrizioni, prima che le truppe israeliane si muovano di un centimetro, cancellano tutto ciò che hanno davanti, tutto ciò che si trova ai loro lati, tutto viene cancellato. Come si può realisticamente parlare di resistenza in quelle circostanze?

Chris Hedges: Sì, e dovremmo anche essere chiari sul fatto che Hamas non ha mezzi corazzati, artiglieria, aeronautica, marina, unità meccanizzate, tutti gli equipaggiamenti di un esercito moderno che, ovviamente, Israele sta schierando contro di loro. Hanno armi leggere, nient'altro.

Vorrei chiedervi se ci sono impedimenti che, a vostro avviso, impedirebbero a Israele di spopolare Gaza, ostacoli esterni. Ovviamente, non ce ne sono internamente in Israele.

Norman Finkelstein: Guarda, ci penso ogni giorno. Davvero. Sai che stai cercando la bacchetta magica. Stai cercando quel miracolo. Io non lo vedo. Avevo qualche speranza per un periodo negli accampamenti studenteschi, e si stavano diffondendo con una rapidità o celerità insolita, e si stavano diffondendo in tutto il mondo e, con ricordi degli anni '1960, vedi un potenziale lì.

Sono rimasto sorpreso dalla facilità con cui sono stati schiacciati. Ma d'altra parte, bisogna tenere presente che il prezzo che gli studenti dovevano pagare era altissimo. Innanzitutto, gli accampamenti sono iniziati nelle università d'élite, dove le tasse universitarie sono stratosferiche.

Quindi, se vieni espulso, perdi 80,000 dollari di tasse universitarie. Poi, negli accampamenti, non parlo del sostegno più ampio, ma degli accampamenti che ne concentravano il numero, nella maggior parte delle università, persino in posti come il MIT, la stragrande maggioranza era composta da non bianchi. E direi che erano prevalentemente stranieri. E quindi hanno pagato un prezzo ancora più alto, ovvero l'espulsione più la deportazione.

E questo era già incombente in primavera. Quindi, considerando la spietatezza con cui sono stati schiacciati, immagino non sia poi così sorprendente che all'inizio del nuovo semestre di quest'anno fossero già scomparsi. Ci sono state delle lotte intestine, ma questo succede sempre quando si perdono masse di persone.

Sai, gli ultras prendono il sopravvento e la situazione diventa sempre un po' squallida, ma non credo che sia stato il fattore principale. Il fattore principale è stata la forza bruta, una forza maggiore che è stata esercitata su di loro. E poi, sai, a un certo punto durante il conflitto vero e proprio c'era la speranza, con Hezbollah, che potessero aumentare il prezzo da pagare per Israele.

Ciò non è accaduto. Poi la gente ha iniziato a sperare contro ogni speranza che gli Houthi potessero cambiare le sorti della guerra. Non è successo. E come potete vedere dal mio resoconto, la ricerca di quella panacea è diventata sempre più disperata.

C'era una certa speranza nella Corte Internazionale di Giustizia, che in generale si è comportata con onore se si considerano i fallimenti di tutti gli altri. Il fatto che i giudici, nella loro schiacciante maggioranza, siano rimasti fermi. E credo che abbiano fatto del loro meglio, date le circostanze. Non è stato sufficiente.

Ma non c'era nulla che potesse fermare la macchina della morte. E una volta eletto Trump, credo sia sbagliato dire che è stato perché ha dato il via libera. È stato perché le telecamere erano sparite. Se aprite la home page del New York Times, cosa che sono sicuro farete, è solo Trump, Trump, Trump, Trump, riga due, Trump, Trump, Trump, Trump, riga tre.

Era tutto ciò di cui avevano bisogno. Era tutto ciò di cui Israele aveva bisogno. E ora possiamo andare avanti con il nostro lavoro. Ricordate quando Gallant diede per la prima volta l'ordine, niente cibo, carburante, acqua, elettricità, che suscitò un clamore e furono costretti a ritirarsi entro il 15 ottobre, e poi ci fu una ritirata più completa più tardi, credo entro il 27 ottobre, se non ricordo male. Questa volta non furono costretti a ritirarsi.

Chris Hedges: Voglio chiedere della stampa perché Il New York Times ha pubblicato lunedì un articolo sulle università e ha descritto la protesta come una forma di molestia per gli studenti ebrei.

Non credo che nessuno studente ebreo di mia conoscenza sia stato arrestato. Non credo che nessuno sia stato picchiato. Non credo che nessuno sia stato mandato in ospedale spruzzato con una sostanza chimica sui gradini della Biblioteca Pubblica. Ma la stampa ha davvero gettato le basi per quello che sta succedendo, presentando erroneamente questi accampamenti come covi di sostenitori di Hamas e antisemiti. So che anche tu eri negli accampamenti, come me. Era completamente falso.

Norman Finkelstein: Ebbene, ora si sta giocando una nuova partita: tutto questo assalto, questo sfacciato e oltraggioso attacco alla libertà accademica è iniziato con il signor Trump. E quindi gran parte di ciò che è accaduto è depositato nella memoria di George Orwell. Non è iniziato con Trump. Abbiamo tutti ricordi nitidi. Non sono ancora stati ripuliti dai poteri forti.

Tutto è iniziato quando la classe miliardaria suprematista ebraica ha deciso di fare la sua parte per la causa e ne ha visti i frutti: alcuni miliardari suprematisti ebrei avevano già fatto la loro parte, come [l'ex direttore operativo di Meta] Sheryl Sandberg. 

Così ha fatto questo, ha canalizzato la sua Leni Riefenstahl [regista cinematografica tedesca/nazista] e ha realizzato questo film epico di propaganda chiamato Urla prima del silenzio, o come l'ho ribattezzato, Scheiss prima dello Schlock, che sosteneva che Hamas aveva trasformato lo stupro in un'arma, aveva trasformato lo stupro in un'arma, lo stupro di massa.

E lei l'ha pubblicato, credo, nel febbraio 2024. Era come [ ] Nascita di una nazioneSe lei stava canalizzando Leni Riefenstahl, perché sai che Sheryl Sandberg è una femminista, il suo precursore negli Stati Uniti era Nascita di una nazione, lo stesso tema. Abbiamo bisogno di uomini bianchi per proteggere la femminilità bianca da queste creature selvagge dalla pelle scura.

Forse lo saprai Nascita di una nazione è stato il primo film mai proiettato alla Casa Bianca e di Sheryl Sandberg Scheiss prima dello Schlock È stata anche mostrata alla Casa Bianca di Biden. Quindi è stata la prima a entrare nelle fila per la causa. E poi, in primavera, Bill Ackman, che è sposato con una moglie trofeo israeliana. Lei era nell'Aeronautica Militare israeliana.

Barry Sternlicht alla Brown University, Robert Kraft alla Columbia University, hanno usato l'arma del ricatto. È stato molto diretto. Non è stato fatto a porte chiuse. O distruggi gli accampamenti o non riceverai i fondi per i nostri ex studenti. E poi è iniziata una saga senza precedenti nella storia americana.

Abbiamo avuto periodi repressivi, questo è certo. C'è stato il periodo intorno alla Prima Guerra Mondiale, la Paura Rossa, e fu proprio in quel periodo, probabilmente vi interesserà sapere, che nacque l'AAUP, l'Associazione Americana dei Professori Universitari, che poi scrisse i famosi "Principi di Libertà Accademica".

E questo perché i baroni ladri, o la classe dei miliardari di oggi, i baroni ladri di allora, facevano pressione sulle università affinché licenziassero i professori, solo pochi, non erano molti, pochi professori che mostravano una certa solidarietà con il movimento sindacale in quel periodo. E poi, il secondo grande attacco alla libertà accademica, ovviamente, arrivò con l'era McCarthy.

Ma se ci si guarda indietro, non c'è niente di paragonabile a quanto accaduto nella primavera dell'anno scorso. Non uno, non due, ben tre presidenti della Ivy League sono stati licenziati, estromessi. Claudine Gay ad Harvard, [Elizabeth] Magill alla Pennsylvania e [Minouche] Shafik alla Columbia. Tre presidenti della Ivy League, e tenete presente che due di queste tre erano donne di colore.

Quindi avevano tutte le protezioni dell'ideologia woke e tutte e tre, e non c'era una parola di critica. Sai, hanno cercato di mascherare...

Chris Hedges: Beh, voglio solo dire che non hanno denunciato il genocidio. Semplicemente non si sono umiliati abbastanza.

Norman Finkelstein: Non si sono umiliati abbastanza. E Claudine Gay, in realtà, aveva perfettamente ragione quando ha detto davanti alla Commissione della Camera che la questione di uno slogan come "dal fiume al mare" solleva effettivamente un problema di libertà civili. Anche se fosse direttamente genocida, porrebbe comunque un problema di libertà civili.

Perché tutti hanno dimenticato qual è la nostra storia in materia di libertà di parola. Voi, ovviamente, sapete che nel nostro Paese è consentito sostenere il rovesciamento violento del governo. È un diritto che la Corte Suprema ha convalidato, solo se si scontra direttamente con una condotta diventa lecito proibirlo.

Ma a parte questo, in realtà ho letto le sentenze della Corte Suprema. Penso che siano piuttosto ben argomentate. Sono rimasto colpito dalle motivazioni. Perché io stesso sono una persona di sinistra, come sapete. Quindi mi chiedo perché uno stato borghese dovrebbe permetterti di sostenere il rovesciamento violento di un governo? Questo non sembra conciliarsi con la mia comprensione del capitalismo, della classe borghese e di tutto il resto.

E poi quando si leggono le decisioni della Corte Suprema e il modo in cui sono motivate, si vede che sono state motivate fondamentalmente come segue: anche se non siamo d'accordo con il violento rovesciamento del governo, dicono i giudici, potrebbero avere delle critiche interessanti su ciò che non va nella nostra società, nel nostro sistema di governo o nel nostro sistema economico.

Quindi, anche se non siamo d'accordo con la richiesta di rovesciare violentemente il governo, perderemmo qualcosa di prezioso se sopprimessimo il discorso. Ed è su queste basi che hanno giustificato il rovesciamento violento del governo.

Ora, molte persone in questo Paese, non le sto criticando, non sono d'accordo con loro, ma molte persone in questo Paese sono molto patriottiche. E venerano la bandiera americana. Ma la nostra Corte Suprema ha stabilito durante la guerra del Vietnam che bruciare la bandiera era una forma di espressione.

Quindi, quando Claudine Gay ha detto che le è stata posta una domanda del tipo: "Se qualcuno dicesse qualcosa di apertamente genocida contro gli ebrei, cosa diresti?", ha risposto che era una domanda complicata. E questo è fattualmente corretto. Voglio dire, penso che la maggior parte di queste persone che siedono in queste commissioni rimarrebbe scioccata da ciò che la Corte Suprema ha stabilito nella nostra giurisprudenza in materia di libertà di parola.

Forse ricorderai, ce n'era una divertente che mi piaceva. Un tizio entrò in tribunale con una maglietta con la scritta "fanculo la leva". E al giudice non piacque. Beh, indovina un po'? La sentenza fu confermata. E ora ecco la più interessante, Chris, perché sei abbastanza grande da ricordare queste cose. La maggior parte dei giovani non ne ha la minima idea. Rimangono sempre scioccati quando ripercorrono questa storia.

Bisogna ricordare che la firma del caso sulla libertà di parola o sul Primo Emendamento negli anni '1980 fu il caso di Skokie, Illinois. Si trattava di stabilire se il Partito Nazista Americano avesse il diritto di riunirsi e marciare attraverso una comunità di sopravvissuti all'Olocausto a Skokie, Illinois.

Ed ecco che i tribunali dell'Illinois hanno stabilito che avevano questo diritto. Ora, facciamo un confronto: perché ora lo standard è che se gli studenti si sentono insicuri, indesiderati o a disagio, questo è un motivo valido per sopprimere la parola. Bene, Chris, come pensi che si siano sentiti i sopravvissuti all'Olocausto nazista?

Pensate che si sentissero a loro agio? Pensate che si sentissero benvenuti? Pensate che si sentissero desiderati quando il Partito Nazista ha marciato a Skokie, Illinois? Ma il nostro tribunale ha stabilito che si trattava di libertà di parola.

A mio parere, a causa del disastro che si è abbattuto sulla nostra sinistra politica quando si sono affermate la politica woke e la cultura della cancellazione, tutta quella storia è stata cancellata. 

E così è stato facile. È stato come porgere la situazione su un piatto d'argento alla classe dei miliardari ebrei, dicendo loro: "Stiamo trattenendo i nostri soldi perché gli studenti ebrei si sentono insicuri, indesiderati, indesiderati e a disagio, come vuoi dirlo".

Quindi, la realtà, lo dico con sincerità, non ho paura della verità. Ho un'amica meravigliosa che vive in North Carolina. Ha partecipato a un evento di solidarietà con i palestinesi, credo un paio di giorni fa. Mi ha scritto dicendomi che stavano cantando "Dal fiume al mare, la Palestina sarà libera". E ha detto, francamente, che non mi sentivo a mio agio.

E non mi piace quello slogan. L'ho detto in molte occasioni. Non mi piace quello slogan. Ma d'altra parte, ce ne sono molti che non mi piacciono. Sai? E devo imparare a conviverci.

Certo, se viene dalla "mia gente", dai miei compagni e così via, cerco di ragionare e spiegare perché penso che sia uno slogan sbagliato. Ma le persone hanno questo diritto. Questo diritto è tutelato. E quindi, se ti sei sentito sgradito, a disagio, indesiderato, è un peccato.

Chris Hedges: Inoltre, non si tratta di antisemitismo.

Norman Finkelstein: Non ha nulla a che fare con l'antisemitismo.

Chris Hedges: Ha a che fare con la chiusura della sinistra e con la trasformazione delle università in centri che si adeguano completamente alla struttura del potere, incluso il sequestro dei dipartimenti della Columbia e la loro messa sotto il controllo del governo, cosa che risale alla Germania fascista.

Norman Finkelstein: Ascolta, Chris, voglio... sai che siamo più o meno della stessa età, e voglio avere una conversazione seria su questo argomento. Sono contrario a qualsiasi intervento o interferenza governativa. Ho imparato ad accettare i principi della libertà accademica, anche se non mi hanno mai protetto.

Ma continuo ad accettare i principi come corretti. I tuoi pari sono gli unici individui competenti a giudicare la tua competenza nella tua disciplina. Non permettiamo a persone arbitrarie di decidere chi insegna fisica. Non permettiamo loro di decidere chi insegna chimica, biologia, matematica, basandosi sul principio fondamentale che solo i tuoi pari possiedono quel tipo di competenza.

E a pensarci bene, mi sembra uno standard perfettamente sensato. E lo sono, anche se non ho beneficiato di quella protezione; in realtà, credo che i miei coetanei siano stati i primi a giudicarmi non competente. Rispetto alla popolazione generale, probabilmente mi troverei meglio con il ruolo dei dadi.

Chris Hedges: Beh, vorrei solo intervenire perché i tuoi colleghi ti hanno raccomandato per la carica di rettore alla DePaul e poi hanno ribaltato le procedure a causa delle pressioni di [Alan] Dershowitz e di tutti questi...

Norman Finkelstein: Sì. È assolutamente corretto e, nella mia occasionale amarezza, non dovrei perderlo di vista. Quindi il fatto è che hai ragione e non ho mai paura di dire che sbaglio. La libertà accademica ha retto per me. Esatto. Tranne a un livello in cui si trattava di interferenze esterne. Quindi sono contrario a qualsiasi interferenza esterna.

Detto questo, c'era un problema nelle discipline umanistiche. C'era un problema nelle arti liberali. C'era un problema con le persone che si comportavano con capacità intellettuali molto limitate, come degli apparatchik. Ora, vorrei sfidarvi, magari per una futura conversazione.

Scegli un'università a caso, scegline una qualsiasi a caso e vai a dare un'occhiata all'offerta formativa del dipartimento di inglese. Dai un'occhiata all'offerta formativa.

Chris Hedges: È tutta critica testuale, è [Jacques] Derrida e tutta questa roba.

Norman Finkelstein: Si tratta di critica testuale, ma anche nei corsi offerti, non di letteratura comparata, ma solo di inglese. Sai, una volta si leggeva [William] Shakespeare e si leggeva [Charles] Dickens e si leggeva [Jane] Austen e si leggeva e si leggeva.

Ora, se ti dicessi cosa hai letto, verrei accusato di qualsiasi tipo di peccato. Quindi non farò nemmeno i nomi dei titoli. Vai a vedere. Sai, ho avuto questa conversazione qualche giorno fa con Briahna Joy Gray perché mi irrita, mi irrita che le stesse élite liberali che sostengono questa cultura woke mandino i loro figli in scuole dove leggono i classici.

E poi, quando uno dei miei studenti, per esempio della City University, un'università pubblica, riesce per miracolo a entrare in una facoltà di giurisprudenza o in una scuola professionale di alto livello, non sa se andarsene o meno. Perché i suoi colleghi citano Shakespeare, Platone e Aristotele, e non vi dirò cosa leggono nella mia università.

Lo so per certo perché ho fatto da mentore a diversi studenti che ho cercato di guidare su solide basi, perché sono molto brillanti e stanno andando lontano. E sfogliamo insieme i cataloghi dei corsi. Sai, ai miei tempi, e non è passato molto tempo, è passato molto tempo, ma non è passato molto tempo, nei corsi di inglese di livello 100, si studiavano le storie di Shakespeare, le tragedie di Shakespeare, le commedie di Shakespeare, tre corsi diversi.

Quello era il livello 100. E poi, naturalmente, diventa più sofisticato, con il livello 200 e 300. Ora, scegliendo anche 100 corsi, potresti trovarne uno su Shakespeare, forse uno solo. Uno solo.

Letteratura britannica, un corso, un corso di indagine su cento. Quindi ti starai chiedendo: e allora quali sono gli altri 99? Beh, dico Chris Hedges, preparati. Allora perché dico tutto questo? Hanno bisogno di una pulizia interna. Ne hanno bisogno. Voglio che venga dall'interno. Ma a Trump e compagnia, è stata servita su un piatto d'argento.

Perché a nessuno piacciono quei corsi. Parlo con gli studenti. Non si può non essere d'accordo. C'è una linea di pensiero condivisa. E guai a te se sei un uomo e segui un corso che include autrici. No, dico sul serio. Non puoi aprire bocca.

Chris Hedges: No, lo so. Sono d'accordo con te e sai, ho passato otto anni all'università e questo è tutto ciò che ho fatto, compresi greco e latino. So che a Princeton hanno bandito Richard Wright. Sai, Ragazzo nero è una delle grandi opere della letteratura del XX secolo. Quello è un altro discorso.

Norm, vorrei solo concludere parlando del tuo libro, Gaza: un'inchiesta sul suo martirio, perché quello che fai in quel libro è documentare non solo i rapporti dettagliati, il rapporto Goldstone e altri che descrivono in modo esaustivo i crimini di guerra. Hai un capitolo su Mavi Marmara, la nave turca attaccata dai commando israeliani, Operazione Piombo Fuso.

Quindi tutto questo è stato documentato. Includendo, ovviamente, il Libano, l'incursione israeliana in Libano, il bombardamento di Beirut Ovest, eccetera, eccetera. È stato tutto documentato e non ha avuto alcun effetto.

E lei scrive del rapporto Goldstone, ma nel libro parla anche di personaggi come Hillary Clinton, che sono orgogliosi di aver ostacolato qualsiasi tentativo di agire in merito a quei rapporti. E penso che questo sia un punto importante perché ha aperto la strada al genocidio. E mi chiedo se potrebbe, in conclusione, parlarne.

Norman Finkelstein: Sì, lo penso. Non biasimo Richard Goldstone perché penso che sia stato ricattato.

Chris Hedges: Beh, perché ha ritrattato... Ha scritto un articolo per il Washington Post in cui diceva che se avesse saputo ora quello che sapeva allora, avrebbe scritto il rapporto. Ma quest'uomo era sotto una pressione tremenda, tremenda. Lo perseguitavano davvero perché era ebreo e sionista. Ma era onesto.

Norman Finkelstein: Beh, è ​​stato onesto. È stata una storia interessante. Te la racconterò molto velocemente perché il tempo non me lo permette. Richard Goldstone era ebreo. Era sionista. Era legato a molte istituzioni in Israele. E quando gli fu chiesto di guidare la Commissione d'inchiesta, disse: "Non potevo proprio dire di no perché mi avevano detto che avrei potuto scrivere i termini di riferimento".

Quindi, qualunque cosa volessi indagare, erano d'accordo. Allora lui ha detto: "Come hai potuto dire di no in quelle circostanze?". E poi ha aggiunto: "Era una commissione di quattro persone, Christine Chinkin, non è così importante, conosco i ragazzi".

In ogni caso, ha scritto un rapporto davvero devastante. Credo fosse lungo circa 400 pagine. Un rapporto mastodontico. E di ampia portata. Si limitava all'Operazione Piombo Fuso, dal 26 agosto al 17 gennaio. Esaminava la storia dell'occupazione. Esaminava la Cisgiordania. Era molto esaustivo, un rapporto assolutamente devastante. Assolutamente devastante.

Giusto per aggiungere una nota a margine, ogni volta che qualcuno dice: "Beh, Hamas ha bloccato questo, Hamas ha bloccato quello e Hamas ha bloccato quello", Hamas ha sempre collaborato con le commissioni internazionali, nonostante siano state totalmente brutali nei suoi confronti. Tutte hanno dichiarato Hamas colpevole di crimini di guerra. Ad Hamas non è mai importato. Perché pensavano che se avessimo potuto ottenere qualcosa da queste commissioni, avrebbero potuto fare quello che volevano con noi.

Lasciamo perdere. Hanno sempre collaborato. È sempre stato Israele a rifiutarsi di collaborare con le Commissioni Internazionali d'Inchiesta. E non è vero che le Commissioni d'Inchiesta siano state morbide con Hamas. Assolutamente no. Sono state piuttosto spietate con Hamas. In ogni caso, lui scrive il rapporto e subisce un attacco devastante.

Certo, Alan Dershowitz è sempre esagerato e ha paragonato Richard Goldstone al Dr. [Josef] Mengele. Ok, era tipico di Dershowitz, ma in realtà gli altri attacchi non sono andati molto meglio. Non gli è andata molto meglio, Richard Goldstone. E poi ha praticamente ritrattato quel rapporto il 1° aprile 2011. Inizialmente ho pensato che fosse uno scherzo del pesce d'aprile.

Non potevo crederci. Avevo scritto molto su Goldstone a quel punto e avevo letto il rapporto almeno quattro o cinque volte perché era una miniera d'oro. E lui sosteneva di aver ottenuto nuove informazioni che lo avevano costretto a ritrattare. E John Dugard, che è anche un giurista sudafricano, e per i vostri ascoltatori, era la persona che guidava la delegazione. Era un avvocato senior presso la Corte Internazionale di Giustizia durante il caso del genocidio.

E John Dugard ha una carriera molto illustre. È stato l'avvocato della famiglia di Nelson Mandela quando Nelson Mandela era in carcere. È stato l'avvocato del vescovo [Desmond] Tutu. E, al di là di tutto, è semplicemente una persona perbene.

Uno di quegli uccelli rari, un liberale coerente. Io sono un radicale, lui è un liberale, ma il mio cuore si scalda al suo cospetto. In ogni caso, Dugard, tra le altre cose, era un relatore speciale dell'ONU sui territori occupati. E quando Richard Goldstone ritrattò, Dugard scrisse, credo fosse sul periodico britannico, scrisse: "Non c'è niente di nuovo, signor Goldstone. Non è stato rivelato nulla di nuovo da quando ha pubblicato quel rapporto. Lo so. Perché pubblicò, contemporaneamente, un rapporto per la Lega Araba. Era il loro capo investigatore".

Ed è giusto che sia così. Goldstone era più completo, ma Dugard era più esperto di legge. Dugard è il massimo, il migliore in assoluto. In ogni caso, ha detto che non c'era nulla di nuovo, e poi ha concluso dicendo che il motivo per cui Richard Goldstone si è ritrattato lo accompagnerà nella tomba. Non lo sapremo mai.

Chris Hedges: Beh, Israele è noto per il ricatto, ma voglio approfondire l'argomento. Voglio approfondire quel momento perché credo tu lo abbia citato come un momento cruciale in cui forse Israele avrebbe potuto essere ritenuto responsabile, ma non lo è stato. Dopodiché, è stato un vero e proprio caos.

Norman Finkelstein: Sì, lo era, ora la gente se n'è dimenticata o è troppo giovane per ricordarselo. Ci fu un'enorme protesta contro Israele durante l'Operazione Piombo Fuso. C'erano centinaia di migliaia di persone in strada.

Chris Hedges: Dovremmo semplicemente dire cos'è stata l'Operazione Piombo Fuso. Si è trattato di un assalto a Gaza.

Norman Finkelstein: Fu una delle periodiche ondate di omicidi di Israele a Gaza. Sì, questo accadde tra il 2008 e il 200. Si concluse il 9 gennaio 17, e il motivo non è privo di interesse. Si concluse in quella data perché Obama si sarebbe insediato il 2009 gennaio. E poiché questa era la sua consacrazione, non voleva essere distratto da Gaza. Così chiamò semplicemente Netanyahu, ma non era Netanyahu, era Olmert.

Ha appena chiamato Ehud Olmert e gli ha detto: "È ora di fermarsi. Non voglio che il mio evento venga distratto". Il mio flusso di pensieri è semplicemente andato avanti.

Chris Hedges: Bene, ecco perché quello è stato un momento così cruciale.

Norman Finkelstein: Ci fu un'enorme ondata di indignazione per ciò che Israele stava facendo. Forse ricorderete che a quel punto il Ministro degli Esteri Tzipi Livni aveva difficoltà a visitare il Regno Unito perché le rivendicazioni riguardavano quella che il diritto internazionale definisce giurisdizione universale e volevano processarla.

E i soldati avevano difficoltà a spostarsi. Quindi sembrava che ci fosse una qualche possibilità. E quando Goldstone ha ritrattato, come ho detto, credo che si sia trattato di ricatto. Personalmente dubito che sia stato lui, ma ha una figlia che vive in Israele, e puoi immaginare che se cerchi informazioni compromettenti su qualcuno, le trovi, e se non le trovi per miracolo, quella persona ha una fedina penale pulita. Ci sono i tuoi parenti, sai.

E poi, a quel punto, Israele non è mai più stato seriamente minacciato. Ci sono state macchinazioni di ogni tipo. Credo che l'ex procuratore capo della Corte penale internazionale, la CPI, Fatou Bensouda, credo che sia stata ricattata da Israele. Ho scritto un libro su questo argomento che ha venduto meno copie delle dita della vostra mano destra. E quelle che ho venduto sono state quelle che ho acquistato. Era un circolo vizioso.

Credo che l'attuale vicepresidente della Corte Internazionale di Giustizia, Julia Sebutinde, sia ricattata da Israele. Credo che l'ex presidente della Corte, Joan Donoghue, che presiedeva il caso sul genocidio, abbia cercato, per motivi di carriera, di sabotare la sentenza della Corte Internazionale di Giustizia su un plausibile genocidio a Gaza.

Quindi c'è ancora molto sporco. È l'argomento di un mio libro di prossima uscita intitolato I becchini di Gaza: un'inchiesta su…

La mia memoria. Non dormo da settimane, ho lavorato senza sosta. E sto lavorando senza sosta al libro che ho... un'inchiesta su qualcosa che sta succedendo in posizioni alte. Quindi penso che ci siano ancora molte macchinazioni in corso nella comunità internazionale. Ma in generale, penso che in realtà... Non siano andate male.

Voglio dire, se ricordate i tempi di [ex Segretario Generale delle Nazioni Unite] Ban Ki-moon e lo paragonate ad [António] Guterres, Guterres ha fatto molto... sapete, tipo l'altro giorno, le porte dell'inferno sono state, le quattro porte dell'inferno... è stato bravo. L'intera gerarchia delle Nazioni Unite, credo, è giusta. Penso che siano stati bravi. E penso che la Corte Internazionale di Giustizia abbia fatto il massimo, date le circostanze. Quindi, semplicemente non è stato sufficiente.

Chris Hedges: Bene, ci fermeremo qui. Grazie, Norm. Voglio ringraziare Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] e Sofia [Menemenlis], che hanno prodotto lo show. Mi potete trovare qui: ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges è un giornalista vincitore del Premio Pulitzer che è stato corrispondente estero per 15 anni Il New York Times, dove ha servito come capo dell'ufficio per il Medio Oriente e capo dell'ufficio per i Balcani per il giornale. In precedenza ha lavorato all'estero per Il Dallas Morning News, il Christian Science Monitor e NPR. È il conduttore dello spettacolo "The Chris Hedges Report".

Questo articolo è di Scheerpost. 

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