Rapporto di Chris Hedges: Catastrofe in Medio Oriente

"Israele sta andando fino in fondo e sta facendo tutto il possibile per spingere Hezbollah a dichiarare una guerra totale", afferma il giornalista israeliano Gideon Levy in questa intervista.

By Chris Hedges
Scheerpost

IÈ diventato piuttosto raro sentire una qualsiasi significativa responsabilità per le azioni di Israele da parte degli stessi cittadini israeliani. Il giornalista israeliano Gideon Levy è un'anomalia in Israele per gli standard odierni, poiché per tutta la sua carriera ha sfidato l'apartheid e l'occupazione dello stato israeliano. 

Nella puntata di oggi di Il rapporto di Chris Hedges, Levy si unisce al conduttore Chris Hedges per discutere del suo libro, L'uccisione di Gaza: resoconti di una catastrofee spiegare la distruzione spirituale, sia di Israele che della Palestina, che l'attuale genocidio a Gaza sta causando, nonché le implicazioni delle nuove operazioni militari in Libano.

Il cambiamento peggiore, secondo Levy, è che Israele ha perso la sua umanità. "Tutto è accettabile", dice Levy a Hedges mentre descrive il massacro in corso di civili palestinesi a Gaza, l'uccisione brutale di prigionieri, la censura da parte dello Stato e l'indifferenza generale a tutto ciò.

"In Israele esiste praticamente un solo campo, quello che sostiene l'apartheid e l'occupazione", afferma Levy.

Non c'è più spazio per l'empatia verso le vittime innocenti di Gaza, secondo Levy. Gli insegnanti sono stati sottoposti a interrogatori e licenziamenti perché "hanno espresso empatia per i bambini di Gaza, per le vittime di Gaza. Anche questo non è più legittimo nella società israeliana del 2024", sostiene Levy.

Sebbene gli orrori seguiti al 7 ottobre siano devastanti e senza precedenti, Levy sostiene che questa catastrofe è stata pianificata nel corso di anni e che i gesti privi di senso, come ad esempio la promozione di una soluzione a due stati, la perpetueranno ulteriormente.

Nei primi anni successivi alla guerra del 1967, l'occupazione dei palestinesi come stile di vita divenne rapidamente una normalità, secondo Levy. "[I palestinesi] puliscono le nostre strade, costruiscono i nostri edifici, asfaltano le nostre strade e non avranno mai la cittadinanza. Le uniche persone al mondo senza alcuna cittadinanza di alcuno stato", afferma Levy.

Mentre la società israeliana cerca di continuare con questo stile di vita, solo movimenti e momenti dirompenti, come la prima Intifada, la guerra dello Yom Kippur e ora il 7 ottobre, porteranno un'attenzione significativa alla lotta palestinese che la maggior parte del mondo è disposta a ignorare.

Come scrive Levi nel suo libro,

“La via del terrore è l'unica via aperta ai palestinesi per combattere per il loro futuro. La via del terrore è l'unica via per ricordare a Israele, agli stati arabi e al mondo, la loro esistenza. Non hanno altra via. Israele glielo ha insegnato. Se non usano la violenza, tutti si dimenticheranno di loro, e poi un po' più tardi, solo attraverso il terrorismo saranno ricordati. Solo attraverso il terrorismo potranno forse ottenere qualcosa. Una cosa è certa, se depongono le armi, sono condannati.”

Levy afferma che la storia ha detto ai palestinesi e al mondo qualcosa di cruciale su Israele: "il messaggio è, se volete ottenere qualcosa da noi, solo con la forza. E il messaggio per il mondo è lo stesso, se volete che il mondo si preoccupi di voi, alzare la voce non è sufficiente. Dovete prendere delle misure. Dovete intraprendere azioni, e sfortunatamente, molte volte violente, aggressive e molte volte persino barbariche, come il 7 ottobre".

Crediti

Presentatore: Chris Hedges

Produttore: Max Jones

Introduzione: Diego Ramos

Equipaggio: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Trascrizione: Diego Ramos

Trascrizione

Chris Hedges: Il giornalista israeliano Gideon Levy ha trascorso oltre tre decenni a raccontare l'occupazione della Palestina, chiedendo ai suoi lettori di esaminare il costo umano dell'apartheid e del genocidio. Ha pagato un prezzo elevato per il suo coraggio, per aver sfidato un sistema mediatico ed educativo israeliano che maschera e nega i crimini israeliani, insiste sul fatto che gli ebrei sono vittime eterne e impiega metafore razziste per disumanizzare i palestinesi. È un paria nel suo stesso paese. Ma Levy rifiuta di essere intimidito. I suoi reportage sono da tempo tra i migliori e più importanti sulla Palestina. 

Il suo nuovo libro L'uccisione di Gaza: resoconti di una catastrofe chiarisce le menzogne ​​utilizzate per giustificare l'apartheid e il genocidio, critica duramente Israele per la sua brama di violenza, anche contro i bambini, e condanna il sostegno alle uccisioni di massa a Gaza. 

Egli avverte che il veleno del progetto coloniale di insediamento di Israele non è solo un'ingiustizia per i palestinesi, ma alla fine porterà al suicidio collettivo dello Stato israeliano. 

La prima parte del suo libro si concentra su ciò che accade in Palestina prima del 7 ottobre, fornendo il contesto necessario per l'attuale genocidio e l'allarmante aumento della violenza da parte dei soldati e dei coloni israeliani in Cisgiordania. Gaza è la più grande prigione a cielo aperto del mondo. I suoi 2.3 milioni di persone sono sotto assedio da 18 anni. La brutalità inflitta da Israele durante quei 18 anni, tra cui l'uccisione e la mutilazione di migliaia di palestinesi, scrive, ha generato una contro-brutalità quando i palestinesi sono fuggiti dal loro campo di concentramento il 7 ottobre. Capire non significa tollerare. Ma se non comprendiamo il ciclo di violenzece non verrà fermato. Mi unisco a voi per discutere del suo nuovo libro, L'uccisione di Gaza è di Gideon Levy. 

Quindi ho ammirato a lungo, a lungo, a lungo, a lungo il tuo lavoro, quello della tua collega, Amira Hass. Comincerò con la soluzione dei due stati. Ne scrivi all'inizio del libro, e sei piuttosto enfatico. Scrivi che la soluzione dei due stati è morta. Settecentomila coloni ebrei in Cisgiordania e a Gerusalemme Est l'hanno uccisa. Questa era la loro intenzione, ed era anche l'intenzione dei governi successivi, che non si sono opposti quando i coloni hanno espropriato le terre rubate. Oggi, non c'è posto per uno stato palestinese a meno che non sia un bantustan. Il mondo potrebbe ben saperlo, ma se lo sapesse, sta fingendo di non saperlo. Quindi sì, questa è una cosa di cui, quando parliamo, quando l'amministrazione Biden, ad esempio, parla di proporre un cessate il fuoco, si richiama sempre alla soluzione dei due stati. L'hai scritto prima del 7 ottobre. Ovviamente, è solo più vero ora. Spiega come è stata annientata la soluzione dei due Stati.

Gideon Levy: Quindi, prima di tutto, Chris, grazie per avermi ospitato e grazie per la tua introduzione. Avremmo dovuto fermarci qui, perché non potrebbe andare meglio dopo una simile introduzione. 

In ogni caso, tornando alla tua domanda, la soluzione dei due stati è una soluzione molto giusta. Due popoli condividono un pezzo di terra. Entrambi non sogneranno mai l'autodeterminazione. Entrambi meritano l'autodeterminazione. Sono, tra l'altro, in questa fase del tempo, uguali nelle dimensioni, circa 7.5 milioni di ebrei, 7.5 milioni di palestinesi tra il fiume e il mare. E cosa c'è di più giusto che dividere la terra e lasciare che ognuno di loro viva con il proprio stato, come molti altri stati. 

Come hai appena citato, il problema è che questo treno ha lasciato la stazione molto tempo fa. Nessuno evacuerà quei 700,000 coloni. Sono il gruppo più potente nella società e nella politica israeliana, e senza la loro evacuazione non esisterebbe uno stato praticabile. Esiste un bantustan, ma non uno stato palestinese praticabile. Questo è il minimo del minimo, i confini del '67, ed è davvero un minimo, perché stiamo parlando di qualcosa come il 20 percento circa della loro terra originaria, e anche questa è ora popolata da coloni. 

Quindi possiamo continuare a dire la soluzione dei due stati come fa l'amministrazione Biden, come fa il mondo intero, come fa l'Autorità Nazionale Palestinese, come fa l'UE. Tutti sono a favore di questa soluzione dei due stati, e posso assicurarti, Chris, che quasi tutti coloro che sostengono una soluzione dei due stati sanno molto bene che non è un obiettivo raggiungibile, ma è molto comodo attenersi alla vecchia soluzione, solo per dire che è sullo scaffale, e un giorno la useremo. 

E nel frattempo, lasciamo che l'occupazione diventi più forte e più grande, e un giorno avremo il tempo di implementare questa soluzione. Nel frattempo, nessuno ha fatto nulla per promuoverla, ed è morta. Quindi puoi continuare a parlare della soluzione dei due stati, e così facendo, rafforzi l'occupazione. E puoi, come cerco di fare io, pensare a un'alternativa, perché altrimenti siamo bloccati. E l'alternativa è ovviamente la soluzione di un solo stato. 

Ora, potrebbe sembrare una soluzione bizzarra, ma prima di tutto, viviamo in un unico stato da oltre 50 anni. Ora, c'è un unico stato. Non devi crearlo. Jenin, Hebron e Gaza, per molti versi, sono sotto lo stesso controllo. Come Tel Aviv e Gerusalemme, sono tutte sotto il controllo israeliano, sotto il governo israeliano. 

Il primo ministro di Israele può decidere cosa succede a Jenin e cosa succede a Nablus. Siamo in uno stato. L'unico problema è che non è una democrazia, quindi si tratta solo di cambiare il regime di questo stato. 

Ora, non voglio semplificare troppo e dire: "Oh, è così semplice, cambieremo semplicemente il sistema e poi tutto sarà risolto". No, perché significa niente stato ebraico, niente stato palestinese. Ma qual è l'alternativa? Non ce n'è nessuna. Quindi dobbiamo cercare di arrivare a questo, almeno per esprimere la visione di una persona, un voto, di quelle cose fondamentali della democrazia, vale a dire l'uguaglianza. Palestinesi e israeliani su un piano di parità. Una volta che ci arriveremo, penso che tutto sembrerà diverso. In questo momento, sembra totalmente inverosimile.

Chris Hedges: Hai detto che la soluzione dei due stati o il sostegno alla soluzione dei due stati equivale, secondo le tue parole, a rendere l'occupazione eterna, il che è corretto, ovviamente. È questo che paesi come gli Stati Uniti, il Regno Unito, la Germania, è questo che abbracciano sostenendo Israele, l'occupazione eterna?

Gideon Levy: Direi così. Non sono sicuro che sia ciò a cui mirano, ma non gliene potrebbe fregare di meno se questo continuerà, questo è sicuro. Perché dovrebbero? Voglio dire, e perché immagino, guarda la loro politica. La loro politica ci insegna che sono a favore dell'occupazione israeliana solo per il semplice fatto che avrebbero potuto apportare un enorme cambiamento, e non si sono mai preoccupati di apportare un cambiamento. Pensi davvero che se gli Stati Uniti, l'UE e il resto del mondo avessero davvero voluto vedere uno stato palestinese molto tempo fa, la comunità internazionale non avrebbe potuto fare nulla per crearlo? Certo che potrebbe, ma è comodo per tutti rendere omaggio alla soluzione dei due stati e rafforzare l'occupazione.

Chris Hedges: Lei scrive — di nuovo, questo è prima del 7 ottobre — che i due popoli sono oggi più distanti l'uno dall'altro di quanto non lo siano mai stati in qualsiasi momento dall'alba del sionismo. Le emozioni sono forti, l'odio, la paura e la sfiducia hanno raggiunto livelli terrificanti. Ci sono quelli in Israele che stanno discutendo di soluzioni di stampo nazista che vanno dall'espulsione fino all'annientamento fisico nei territori palestinesi. 

E sempre più spesso in tutto il mondo si parla di una Palestina libera tra il Giordano e il mare, una Palestina in cui non ci sia posto per gli ebrei. 

Ho sempre considerato i reportage che hai fatto, e quelli di Amira, come una sorta di avvertimento costante che se continui a trattare le persone in questo modo, quello che stai facendo è creare il tipo di estremismo e, senza dubbio, crimini di guerra e atrocità commessi da Hamas o altri gruppi di resistenza palestinese il 7 ottobre. Ma tu sei stato, non so, decenni ormai, ma questo mi sembra, e penso - di nuovo, questo era prima del 7 ottobre - questo mi sembra il segnale luminoso che stavi inviando, certamente al pubblico israeliano e al resto della comunità mondiale attraverso il tuo giornalismo.

Gideon Levy: Innanzitutto, ti ringrazio per il complimento, molto serio. E in secondo luogo, sì, penso che le prove siano sul campo, e io le sto solo raccogliendo e denunciando. Sono ormai 35 anni che mi occupo dell'occupazione israeliana. La gente in Israele tende a pensare che quello che faccio è occuparmi dei palestinesi. No, non mi occupo dei palestinesi. Non sono un esperto dei palestinesi, non parlo nemmeno la lingua. Mi occupo di noi, Israele. Mi occupo dei nostri crimini. Mi occupo della nostra politica. Mi occupo del nostro esercito, dei nostri servizi segreti, e questo è anche il mio scopo, mettere questo specchio per mostrare agli israeliani, guardate! Questo è per conto vostro. Questo è quello che stiamo facendo loro, non quello che stanno soffrendo. Non si tratta della loro sofferenza. Si tratta del nostro profilo morale. E questo è molto deprimente.

Chris Hedges: Penso che sia deprimente. Sai, ho vissuto a Gerusalemme dal 1988 al 1990 e il tipo di demografia politica, se vuoi chiamarla così, del pubblico israeliano, è cambiato perché, certamente quando hai iniziato, c'era un campo per la pace. C'erano personaggi come Uri Avnery, le Donne in Nero, ricordate questi gruppi che erano soliti protestare. E tutto questo sembra essere scomparso. Parla di cosa è successo nella società israeliana, perché quando hai iniziato questo tipo di reportage, c'era, forse non significativo, ma un segmento della società israeliana che lo ha sentito.

Gideon Levy: E come, e ti faccio solo un piccolo esempio. Ricordo alla fine degli anni '80, quando scrissi della prima donna che stava per partorire e non ci riuscì e cercò di raggiungere un ospedale e perse il suo bambino al posto di blocco. E fu un vero scandalo in Israele, e arrivò alla riunione del gabinetto. Da allora, ho scritto almeno di altri cinque o sei casi come questo, e a nessuno importava di meno. Questo riguarda il punto di vista umanitario, ma tu ti riferisci di più al punto di vista politico, e qui stiamo assistendo a un processo molto più inquietante in cui Israele si trasforma sempre più in militarismo, razzismo e nazionalismo. 

E se questo non fosse convincente per te o per chiunque altro, fino al 2023 ottobre XNUMX, dopo, quello che sta succedendo dopo il XNUMX ottobre uccide ogni dubbio al riguardo, Israele non ha mai parlato con una sola voce come adesso. So che la gente pensa che Israele sia diviso. Netanyahu [sta affrontando] proteste per gli ostaggi. Verissimo, ma alla fine della giornata, Israele sta parlando con una sola voce, favorendo questa guerra a Gaza, sostenendo, continuando in Libano, sostenendo la continuazione dell'occupazione, opponendosi persino alla soluzione dei due stati. 

C'è stata una votazione alla Knesset qualche settimana fa, ed è stato incredibile. Erano quasi 65 o 70 i membri a favore dell'esclusione totale della possibilità di una soluzione a due stati rispetto a, non so, 10 membri che hanno votato diversamente. Israele è cambiato totalmente, soprattutto nell'ultimo anno. Ciò che è accaduto a Israele nell'ultimo anno è drammatico, perché gli ultimi resti del campo della pace, gli ultimi resti di coloro che credevano in qualsiasi tipo di uguaglianza, di qualsiasi tipo di percezione dei palestinesi come esseri umani come noi, sono tutti scomparsi. La maggior parte degli israeliani, se non tutti, dicono, dopo le atrocità del XNUMX ottobre, abbiamo il diritto di fare ciò che vogliamo. Dopo il XNUMX ottobre, non crediamo più in alcun tipo di pace con quelle persone. E dove ci porta?

[Vedere: I legislatori israeliani votano contro lo Stato palestinese]

Chris Hedges: Bene, nel libro scrivi di come dopo il 7 ottobre gli israeliani liberali siano crollati completamente e abbiano detto: beh, credo che la destra abbia ragione, noi abbiamo torto.

Gideon Levy: Sì, e altre voci non sono solo molto sole, ma sono diventate davvero illegittime. Sai che oggi, se provi un po' di empatia per la sofferenza dei bambini di Gaza - non riesco a pensare a qualcosa di più innocente di questo, non riesco a pensare a qualcosa di più umano di questo - potresti perdere il lavoro, potresti essere licenziato, potresti essere chiamato per un interrogatorio e potresti persino andare in prigione. E tutte queste cose sono accadute senza alcuna resistenza nella società israeliana. Ora è focalizzata sugli israeliani-palestinesi e sui palestinesi con cittadinanza israeliana, ma ci sono stati anche alcuni insegnanti e presidi ebrei che sono stati chiamati per un interrogatorio per aver espresso empatia per i bambini di Gaza, per le vittime di Gaza. Anche questo non è più legittimo nella società israeliana del 2024.

Chris Hedges: Parliamo di quel cambiamento prima del 7 ottobre, perché il campo della pace, se vogliamo chiamarlo così, si è atrofizzato in modo significativo prima di questi attacchi. Quando vivevo in Israele, la Knesset ha messo fuori legge il partito Kach sotto Meir Kahane e, di fatto, lo ha denunciato. Non so se hanno usato la parola fascista, ma era qualcosa di forte come quello, e ora abbiamo visto, in sostanza, gli eredi di Kahane prendere il controllo di Israele e l'ascesa di questo potente movimento di coloni. A cosa attribuisci questo? Sto parlando di prima del 7 ottobre.

Gideon Levy: È un processo in corso nel quale i sionisti israeliani non sono riusciti a produrre alcun risultato, perché esisteva una contraddizione intrinseca tra il sionismo e l'essere di sinistra, pacifisti o persone di coscienza. 

Sionismo, Chris, oggi significa superiorità ebraica... supremazia ebraica, scusa, supremazia ebraica tra il fiume e il mare. Non c'è definizione migliore di questa per il sionismo oggi. E questo non va d'accordo con tutti gli altri valori. Quindi gradualmente, le persone si rendono conto che il campo che si definisce la sinistra sionista è totalmente vuoto, è una mascherata. Sono loro che hanno creato il progetto di insediamento, non Netanyahu. Loro lo hanno permesso. Non hanno fatto nulla per porre fine all'occupazione. E all'improvviso, le persone hanno visto che il re è completamente nudo. E poi è arrivato il 7 ottobre, perché, almeno la destra, ha un piano. Qual è il piano della sinistra sionista, a parte parlare e parlare del processo di pace? Qual è il loro piano? Qual è il gioco finale? E poi è arrivato il 7 ottobre e l'ha davvero determinato. Voglio dire, ha messo fine a tutti i dubbi. C'è praticamente un solo campo in Israele, il campo che sostiene l'apartheid e l'occupazione.

Chris Hedges: Sì. Voglio dire, questi piccoli sionisti, li conoscevi meglio di me, Teddy Kollek e Abba Eban. Erano certamente affascinanti in un modo in cui queste figure attuali come Netanyahu o Smotrich non lo sono. Come vedevi [Yitzhak] Rabin? Il suo intento di creare una soluzione a due stati era genuino ai tuoi occhi o voleva solo una forza di polizia coloniale, che è fondamentalmente ciò che l'AP [Autorità Palestinese] è in Cisgiordania?

Gideon Levy: Conoscevo Rabin di persona, perché a quel tempo lavoravo con Shimon Peres, e posso dirvi che sia Peres che Rabin e altri, eleggono una cosa. Eleggono la profonda convinzione che i palestinesi siano esseri umani come noi, o che abbiano uguali diritti su questo pezzo di terra, diritti nazionali. Non lo hanno mai accettato, e si sentiva. Rabin è stato un generale per tutta la vita. Ha combattuto contro i palestinesi. Penso, sinceramente, che lui credesse davvero, e così anche Shimon Peres, che dobbiamo fare qualcosa per facilitare la loro vita, ma non sono andati fino in fondo come è necessario. 

E coloro che pensano e sostengono, fino a questo preciso momento, che Yigal Amir, l'assassino di Rabin, abbia assassinato la pace, come se Rabin non fosse stato assassinato, avremmo vissuto oggi in una realtà di due stati prosperi e indipendenti, è un grande imbroglio, perché Rabin non mirava a questo. Non credeva nei palestinesi. Si poteva persino vedere il suo atteggiamento verso Arafat. Voglio dire, l'intero atteggiamento era un atteggiamento colonialista. Non era un atteggiamento tra due partner alla pari, mai, nemmeno per un momento. E quindi Rabin aveva buone intenzioni, ma era incapace di andare fino in fondo, e così fecero tutti gli altri sionisti di sinistra. Non sono mai stati pronti ad andare fino in fondo, e tu non puoi, non ci sono scorciatoie. Se vuoi una soluzione vera e giusta, devi andare fino in fondo e rinunciare a molte, molte cose. Sì, è un prezzo. Altrimenti, è una mascherata.

Chris Hedges: Voglio parlare di quella che tu chiami la società bipolare di Israele. Dici che oscilla tra mania e depressione, scandalo e festeggiamenti, tra commemorazione e repressione. Un momento, l'intera nazione è un esercito in guerra. Quello dopo, è come se nulla fosse accaduto. Persino il sacrificio israeliano è stato dimenticato. Per non parlare delle uccisioni e della distruzione a Gaza, che non sono mai state menzionate in primo luogo. A parte le vittime dirette, nessuno sembra ricordare che una guerra è in corso. Parla di quella peculiare, quella che tu chiami, questa peculiare caratteristica bipolare di Israele.

Gideon Levy: L'ho scritto prima del sette ottobre, e ora lo vedi molto di più. Ti faccio solo l'ultimo esempio. Negli ultimi tre giorni, Israele è in euforia. C'è la sensazione che l'esercito israeliano stia andando così bene in Libano, e tutti ne vogliono di più, di più. E la sensazione è che schiacceremo Hezbollah. E all'improvviso, tutti apprezzano l'esercito israeliano per quello che è veramente, soprattutto dopo l'operazione dei dispositivi dei walkie talkie e dei cercapersone. Ammirazione, il Mossad, l'esercito, tutti sono in grande euforia. Tra pochi giorni sarà finita, perché sarà finita, perché ci siamo trovati in questo scenario così tante volte, incluso l'anno scorso a Gaza. 

È sempre così, iniziamo una guerra, c'è una grande euforia. Tutti credono che sia arrivato, e poi diventiamo sempre più complicati, sempre più spargimenti di sangue, sempre più prezzi per entrambe le parti. E poi siamo completamente bloccati. E poi c'è una depressione generale. Siamo perduti. Israele non esisterà più tra 20 anni. Voglio dire, non conosco una sola persona al mondo che si chieda se questo stato esisterà tra 20 anni. L'unico posto sulla Terra in cui questa domanda viene sollevata è in Israele dagli israeliani. Quelli che, due giorni fa, erano sicuri che fossimo in cima al mondo perché avevamo ucciso cinque comandanti di Hezbollah. E poi si sono chiesti se sopravviveremo? Esisteremo? È un altro Olocausto. Cosa sarà? Questo può essere analizzato solo da uno psichiatra.

Chris Hedges: Hai ragione. … Per essere generosi [con Israele] l'ultima occupazione del Libano è stata, nella migliore delle ipotesi, una situazione di stallo. E c'è un argomento piuttosto forte che Israele [nel 2006] è stato cacciato da Hezbollah.

[Vedere: AS`AD AbuKHALIL: Perché Israele ha paura di Hezbollah]

Gideon Levy: Assolutamente. L'unica cosa è che la chiamate occupazione, Israele non l'ha nemmeno chiamata occupazione, come sapete. Non diremo mai di aver occupato il Libano, ed è quasi sorprendente come le cose si ripetano, fase per fase, lo stesso sviluppo e nessuno vede la somiglianza, e nessuno trae le conclusioni.

Chris Hedges: Che arriva a ciò che scrivi, 

"Sin dalla prima guerra del Libano, più di 30 anni fa, l'uccisione di arabi è diventata il principale strumento strategico di Israele. L'IDF non muove guerra agli eserciti e il suo obiettivo principale sono le popolazioni civili. Gli arabi nascono solo per uccidere ed essere uccisi, come tutti sanno, non hanno altri obiettivi nella vita e Israele li uccide. Bisogna, naturalmente, essere indignati dal modus operandi di Hamas, non solo punta i suoi razzi verso i centri abitati civili in Israele, non solo si posiziona all'interno dei centri abitati, potrebbe non avere alternative, date le condizioni di sovraffollamento nella Striscia, ma lascia anche la popolazione civile di Gaza vulnerabile ai brutali attacchi di Israele senza provvedere a una sola sirena, rifugio o spazio protetto. Ciò è criminale, ma gli sbarramenti dell'aeronautica militare israeliana non sono meno criminali sia per il risultato che per l'intento". 

Quindi, hai sollevato due questioni, che sono, ovviamente, estremamente importanti in questo momento. E una è che l'obiettivo principale di Israele sono i civili. E poi, per quanto riguarda Gaza, ovviamente, il fatto che Hamas sia in gran parte protetta nei tunnel, o, non so, in quale misura i tunnel esistano ancora, e abbia lasciato la popolazione civile completamente vulnerabile.

Gideon Levy: Sì. Guarda, Israele nega che il suo obiettivo principale siano i civili, ma i fatti parlano, e non puoi negarli. Non puoi negare che in tutte le ultime guerre, le vittime principali sono state civili, e conosco tutte le scuse e tutte le bugie e il [inudibile]. 

Prendiamo, ad esempio, questo ridicolo, ridicolo argomento che è colpa loro perché Hamas o Hezbollah si nascondono nella popolazione civile. Io vivo in uno dei quartieri più pacifici di Tel Aviv, accanto alla Tel Aviv University. Immagino che tu sia stato qui. Intorno a me, a meno di un chilometro di distanza, ci sono almeno tre importanti strutture di sicurezza. Dove altro potrebbero essere? E Israele ha un po' di spazio.

Dove vuoi che siano esattamente le persone, le forze armate di Gaza? In questo stretto, stretto, minuscolo pezzo di terra, dove possono essere esattamente? Qual è l'alternativa, se non essere all'interno della popolazione? Non ci sono spazi a Gaza. E se cammini a Tel Aviv e senti gli anziani, ti diranno, vedi questa scuola? Qui nel '48 avevamo il nostro deposito di armi, e vedi questo ospedale? Qui, abbiamo addestrato i combattenti. Israele ha fatto lo stesso. Quindi questo non è reale, quelle scuse che stiamo uccidendo civili a causa di Hamas, a causa della colpa di Hamas.

Ma più di questo, c'è qualcosa di molto più profondo di questo. Non c'è niente di più economico in Israele oggi, prima del sette ottobre e ovviamente dopo. Non c'è niente di più economico delle vite dei palestinesi, niente di più economico di questo. E anche se Israele potesse dimostrare di non mirare ai civili, la maggior parte delle vittime sono civili, forse non intenzionalmente, ma senza alcuna intenzione, non di ucciderli. E sapete, dopo 41,000 persone uccise a Gaza, di cui circa 17,000 bambini, potete affermare altro se non questo?

Chris Hedges: Vorrei chiederti di una rubrica che hai scritto intitolata "Dovremmo rendere omaggio alla Striscia di Gaza". E scrivi: 

“se non fosse stato per la Striscia di Gaza, l'occupazione sarebbe stata dimenticata da tempo. Se non fosse stato per la Striscia di Gaza, Israele avrebbe cancellato la questione palestinese dalla sua agenda e avrebbe continuato allegramente con i suoi crimini e le sue annessioni, con la sua routine, come se 4 milioni di persone non vivessero sotto il suo tallone. Se non fosse stato per la Striscia di Gaza, anche il mondo avrebbe dimenticato. La maggior parte lo ha già fatto. Ecco perché ora dobbiamo rendere omaggio alla Striscia di Gaza, principalmente allo spirito della Striscia di Gaza, l'unica che sta ancora dando vita alla causa disperata e persa della lotta palestinese per la liberazione.” 

Bene, il 7 ottobre, questo è l'argomento che Hamas ha avanzato per la sua incursione in Israele, in modo che non venissero dimenticati. Perché in quel momento, c'erano tutti questi rumori sul riconoscimento di Israele da parte dell'Arabia Saudita e sugli Accordi di Abramo, ma ho pensato che fosse un articolo davvero grandioso. Ma voglio che tu parli di cosa stavi scrivendo lì.

Gideon Levy: Sono piuttosto stupito. Non ricordavo questa rubrica. Sono piuttosto stupito di aver avuto il coraggio di scriverla in Haaretz e hanno avuto il coraggio di pubblicarlo. Ma parlando seriamente, è molto chiaro quando i palestinesi sono rimasti in silenzio, sono stati passivi, non hanno opposto resistenza, a nessuno importava di loro. Abbiamo avuto i primi 20 anni di occupazione, tra il '67 e l'87. Le cose erano molto calme. Tutti erano sicuri in Israele che l'occupazione sarebbe durata per sempre. È diventata totalmente normalizzata. Puliscono le nostre strade, a questo punto, gli è stato permesso di lavorare in Israele. 

Puliscono le nostre strade, costruiscono i nostri edifici, asfaltano le nostre strade e non avranno mai la cittadinanza. Le uniche persone al mondo senza alcuna cittadinanza di alcuno stato. E questo è un fenomeno normale. Ci è voluta la resistenza della Prima Intifada, che è stata, rispetto alle altre rivolte, l'intifada più innocente, l'intifada delle pietre e dei copertoni in fiamme. 

Ma questa prima intifada, '87, '88, '89 ci ha portato, prima a Madrid e poi a Oslo. Senza questo, nessuno si sarebbe preoccupato di niente. No, non c'è problema. Perché dovremmo preoccuparci? Se non è rotto, non lo aggiusti, o come dici tu. Niente è rotto, niente è stato rotto. Abbiamo insegnato ai palestinesi che il loro unico modo per ottenere qualcosa [inudibile] lo stato arabo, l'unico modo per ottenere qualcosa è solo con la forza. 

Non ho bisogno di ricordare l'esempio della guerra dello Yom Kippur o della guerra del '73. Sadat era lì, chiese un trattato di pace con Israele. Golda Meir disse di no, e poi arrivò la guerra con 2,700 soldati israeliani uccisi. E poi Israele era pronto a rinunciare ai territori occupati dall'Egitto. Senza la guerra, Israele non l'avrebbe mai fatto. 

Quindi il messaggio è, se volete ottenere qualcosa da noi, solo con la forza. E il messaggio per il mondo è lo stesso, se volete che il mondo si preoccupi di voi, alzare la voce non è sufficiente. Dovete prendere delle misure. Dovete prendere delle azioni, e sfortunatamente, molte volte violente, aggressive e molte volte persino barbariche, come il 7 ottobre. Ma c'è un altro modo per loro di ricordare [al mondo] la loro esistenza e il loro problema? Non ne conosco uno.

Chris Hedges: Bene, tu scrivi: 

“La via del terrore è l'unica via aperta ai palestinesi per combattere per il loro futuro. La via del terrore è l'unica via per ricordare a Israele, agli stati arabi e al mondo, la loro esistenza. Non hanno altra via. Israele glielo ha insegnato. Se non usano la violenza, tutti si dimenticheranno di loro, e poi un po' più tardi, solo attraverso il terrorismo saranno ricordati. Solo attraverso il terrorismo potranno forse ottenere qualcosa. Una cosa è certa, se depongono le armi, sono condannati.” 

 Stai parlando di terrorismo.

Gideon Levy: Quali altri strumenti hanno? Non hanno un esercito. Credetemi, preferirebbero avere un F-35 o un F-16, premere il pulsante e uccidere masse di israeliani. Vorrebbero tanto averlo. Non ce l'hanno. Il terrore è ed è sempre stato l'arma dei deboli e le armi di coloro che lottano per l'esistenza, incluso il movimento ebraico-israeliano prima della fondazione di Israele. Cosa stava facendo saltare in aria il King David Hotel? Cosa stava mettendo bombe nei mercati e negli autobus? Questo era l'unico mezzo che avevano allora, i sionisti, i primi sionisti, i primi sionisti attivi, le organizzazioni clandestine, la Stern Gang e l'Etzel e l'Haganah. Quella è l'arma, non ne hanno altre. E sembra orribile. So che sembra orribile, ma è orribile perché una volta... Guarda Gaza, se Gaza non resiste, qualcuno ha parlato negli ultimi anni di togliere l'assedio a Gaza? Qualcuno ha menzionato l'assedio; 2.3 milioni di persone in una gabbia? Questo durerebbe per sempre. Nessuno ne ha parlato, nessuno se ne è preoccupato. Tutto era silenzioso, tutto era normalizzato. Era normalizzato che 2.3 milioni di persone, che c'è una legittimità nel tenerle in gabbia per sempre. Quindi quale alternativa hanno da [inudibile]?

Chris Hedges: Parliamo del 7 ottobre. Quanto radicalmente ha riconfigurato il conflitto? Quanto radicalmente ha cambiato Israele stesso? In breve, quali sono le conseguenze del 7 ottobre, sia all'interno di Israele, sia per i palestinesi e ora, naturalmente, con il Libano a livello regionale?

Gideon Levy: Penso che siamo ancora nel mezzo degli eventi, e non lo apprezziamo, quanto è profondo il cambiamento, e quanto è drammatico il cambiamento, e quanto è distruttivo per tutti. È vero che per un momento, c'è stata una speranza, e alcune persone sentono ancora, hanno ancora la speranza che da questo caos possa emergere qualcosa di buono. Come diciamo in ebraico, la parte più buia della notte è quella prima dell'alba, e poi arriva l'alba, e c'è la luce, e ora siamo, ovviamente, nella nostra ora più buia. Nessun dubbio su questo. Ma sembra molto romantico, e non sono sicuro che sia questo il caso. 

Prima di tutto, riguardo a Israele, Israele ha perso la sua umanità. Secondo me, questa è la cosa peggiore. Ha perso totalmente la sua umanità. Tutto è accettabile; 60 prigionieri sono stati uccisi o sono morti in un anno in questi terribili campi israeliani, campi di concentramento che hanno costruito per la gente di Gaza, [inudibile] di persone innocenti, 60 prigionieri. 

A Guantanamo, in oltre 20 anni, sono morti sei prigionieri e il mondo intero è stato turbato da Guantanamo, e giustamente. Sessanta prigionieri sono morti, la maggior parte di loro per fame, malattie o violenza, niente. Israele è totalmente indifferente a questo. E così per quanto riguarda l'uccisione, e così per quanto riguarda la distruzione, Israele ha perso la sua umanità. Questo è il primo e più drammatico cambiamento. 

Poi sono arrivati ​​i cambiamenti politici, come ho detto prima, nessuna fede in nessun tipo di soluzione, nessuna fede in nessun tipo di atteggiamento umano. Come sanno i palestinesi, credono che ci siano limiti all'uso della forza, che ci sia il diritto internazionale, che ci sia una comunità internazionale, che ci siano dei limiti morali a ciò che fai [inudibile]. Possiamo fare tutto ciò che vogliamo dopo il 7 ottobre, e nessuno ci dirà fin dove possiamo arrivare. Possiamo arrivare fin dove vogliamo. Questo è un cambiamento che non finirà o sarà reversibile dopo la fine di questa guerra o delle due guerre. Resterà con noi per molto tempo e non consentirà alcuna possibilità di alcun tipo di accordo quando questo è l'atteggiamento. 

Quanto ai palestinesi, ne so meno. Non sono a Gaza da 18 anni ormai, ma immagino che i livelli di odio verso Israele a Gaza — odio giustificatissimo, diciamolo onestamente — raggiungano nuovi livelli quando sai chi ti ha fatto tutto questo. Quando vedi i tuoi figli uccisi in massa, quando vedi i tuoi genitori morire di fame, cosa pensi che ne uscirà, dopo la guerra? È [inudibile] dopo la guerra. Quindi penso che alla fine di questa guerra saremo in una situazione persino peggiore di quella in cui eravamo prima di questa guerra in termini di possibilità o prospettive o qualsiasi tipo di cambiamento positivo.

Chris Hedges: Quindi il governo Netanyahu è stato criticato in termini di Gaza, per non avere un piano definitivo. È stato semplicemente definito una guerra di vendetta. Non so se è corretto. Sembra, da quello che ho letto sulla stampa israeliana, che vogliano chiaramente annettere la parte settentrionale di Gaza. All'inizio, hanno cercato di convincere il Segretario di Stato Blinken, a spingere il governo egiziano, Sisi, il governo iracheno, ad accettare i rifugiati palestinesi, mi sembra che ciò che vogliono è, ovviamente hanno già ampiamente realizzato la decimazione o la distruzione totale di Gaza, ciò che vogliono è una massiccia pulizia etnica. In questo momento, hanno solo degli impedimenti che devono superare. Sei d'accordo?

Gideon Levy: Assolutamente. Nessuno lo ammetterebbe, e non sono sicuro che il governo di Netanyahu avesse un piano dettagliato, ma sono uno dei pochi che crede che Netanyahu rappresenti un'ideologia molto solida. Non si tratta solo di cercare di rimanere al potere e mantenere la sua carica. No, no. Dietro questo c'è un'ideologia molto pericolosa, principalmente non credere in nessun tipo di accordo con i palestinesi. Non ci ha mai creduto, e cercare di vedere le guerre come un'opportunità, un'opportunità per creare un nuovo Medio Oriente, un'opportunità per annettere, un'opportunità per espellere quanti più palestinesi possibile, un'opportunità per uccidere quanti più palestinesi possibile. 

Sì, ci sono dei limiti. Non può fare tutto. Se dipendesse da molti israeliani, non so se la maggioranza o meno, Israele sarebbe stato molto più duro a Gaza. La gente lo chiede, la gente comune lo chiede, e la gente comune [inudibile] chiede di far morire di fame Gaza. È diventato parte del discorso, ed è parte del piano generale di coloro che pensano, come dicono loro, che o noi o loro. E preferiremmo che fossimo noi e non loro, e non possiamo continuare a vivere insieme qui per sempre. E se non possiamo vivere insieme, saremo noi quelli che resteranno qui, e loro o spariranno o saranno uccisi o espulsi o trasferiti, o qualsiasi altra cosa. Ma non c'è altra soluzione.

Chris Hedges: I palestinesi sostengono che se Netanyahu raggiunge i suoi obiettivi a Gaza, che, ovviamente, sono lo spopolamento di Gaza, la pulizia etnica, la Cisgiordania è la prossima. Penso che ci siano 2.7 milioni di palestinesi in Cisgiordania, circa 700,000 coloni. È questa la fase successiva?

Gideon Levy: Sì, ma non sono sicuro che sarà possibile perché non sono sicuro che sarà possibile nemmeno a Gaza. Non vedo che Israele possa espellere 2.3 milioni di palestinesi da Gaza. Dove? Gli egiziani non lo permetteranno mai. Non c'è modo di espellerli. 

Quindi non è che l'intenzione israeliana abbia dei limiti. No, non ci sono limiti lì, ma ci sono limiti alla capacità di Israele. E lo stesso vale per la Cisgiordania. Guarda, trasferiscono la Cisgiordania, o la pulizia etnica è iniziata nel '67, non ora. Ovunque e ogni volta che potevano, lo facevano. Nel momento in cui ne stiamo parlando ora, lo stanno facendo sistematicamente nel fiume Giordano, nella valle del Giordano e nel sud di Hebron, espellendo i pastori. Ci sono decine di villaggi che sono già stati abbandonati dagli abitanti perché non potevano più vivere con la violenza dei coloni. Quindi lo vedi qua e là, ma ci sono dei limiti alla capacità. Non più limiti. Solo i limiti di quanto sia realizzabile.

Chris Hedges: Parliamo del Libano. Non credo ci sia un altro modo per leggere cosa è successo con i cercapersone e i walkie talkie che esplodono, Israele doveva sapere che ci sarebbe stata una risposta. Finora, Hezbollah, come l'Iran, ha, credo, calibrato attentamente le sue risposte, perché non vogliono una guerra regionale. Ma ci sono così tanti modi in cui questo può andare storto, inclusa, ovviamente, l'occupazione del Libano meridionale. Ancora una volta, come vedi cosa sta succedendo in Libano?

Gideon Levy: Prima di tutto, sono molto, molto preoccupato che lui stia per un'operazione di terra, e un'operazione di terra sarebbe un punto di svolta, e penso che ci siamo molto vicini. Anche se Netanyahu non è a favore, i suoi partner non gli lasciano scelta, il suo partner nella coalizione, e l'avete sentito proprio oggi, quando c'era un'idea per un cessate il fuoco offerta dagli Stati Uniti e dalla Francia. E quando è salito sull'aereo diretto a New York, non ha detto niente. Ma quando è sceso dopo aver ricevuto così tante obiezioni dai suoi partner, l'ha immediatamente messa da parte. Quindi è stato preso in ostaggio dagli estremisti nel suo governo. 

Ma in ogni caso, ho molta paura che andiamo per un'operazione di terra e poi siamo davvero nei guai. Tutti sono nei guai allora. E penso che, di nuovo, sia tutto una questione di capacità, non di eventuali restrizioni che Israele si imporrà. Direi anche qualcosa di più scandaloso. Finora, sono stato molto attento, finora, Hezbollah è più timoroso di Israele, nell'usare la sua forza. Forse cambierà stasera, ma finora, sono più timorosi e più responsabili. Israele sta andando fino in fondo e sta facendo tutto il possibile per spingere Hezbollah a fare una guerra totale. È molto chiaro che stiamo facendo tutto il possibile per spingerli con le spalle al muro, e poi inizieranno a lanciare razzi su Tel Aviv, e poi avremo una guerra totale.

Chris Hedges: E questo perché credono di poter spezzare Hezbollah? Che se usano questa violenza schiacciante, incluso, ovviamente, il fatto che ora stanno bombardando parti di Beirut, ancora una volta, come hanno decimato Beirut Ovest. È questo che credono? Che pensano di poterlo fare, che questo spezzerà Hezbollah e spezzerà l'Iran?

Gideon Levy: Esattamente come credono di poter spezzare Hamas, e con Hamas hanno fallito, e Hamas è molto più debole di Hezbollah. E hanno fallito solo pochi mesi fa, e non ne ricaviamo nessuna lezione. È incredibile. Non è storia di anni fa. È di adesso, non hanno affatto spezzato Hamas. Ed ecco che vanno avanti con la stessa strategia anche con il Libano, credendo di dover schiacciare Hamas e Hezbollah e che sia possibile. ….Ma abbiamo già visto che a Gaza non ha funzionato. Allora perché dovrebbe funzionare in Libano, per l'amor di Dio? Con un'organizzazione molto più forte, con un impegno iraniano molto più massiccio rispetto a Hamas.

Chris Hedges: Dipingi per me lo scenario peggiore. Cosa ti preoccupa di più di dove potremmo andare?

Gideon Levy: Nel breve periodo, è una guerra regionale. Ma nel lungo periodo...

Chris Hedges: Quando parli di guerra regionale, ti riferisci anche all'Iran e alla Siria?

Gideon Levy: Sì, certo, certo. In un modo o nell'altro, certo. Questo è lo scenario peggiore, se l'Iran entra. Ma a lungo termine, le mie preoccupazioni sono molto diverse. Prima di tutto, come israeliano che non ha mai cercato di lasciare Israele e non lascerà Israele, sta diventando un posto impossibile in cui vivere, e questa è una preoccupazione importante per me, personalmente. 

Si tratta anche del mondo che lo normalizza e impara a conviverci. Ho molta paura che quello che è successo ai nativi americani possa succedere ai palestinesi. Molti dei miei amici dicevano, no, non c'è esempio al mondo in cui le persone abbiano lottato per i loro diritti e abbiano fallito. Alla fine, la giustizia prevarrà. Guardo ai nativi americani, e non è questo il caso. I palestinesi possono trasformarsi in questo. Il mondo, a un certo punto, sarà stufo e stanco di tutta questa faccenda. Le cose diventeranno normali, legittimate e sarà molto chiaro che il mondo vive in pace con un chiaro stato di apartheid dichiarato, che è il beniamino dell'Occidente. Questo potrebbe accadere, non siamo lontani da questo. E poi vivremo davvero per sempre in uno stato di apartheid con tutte le conseguenze. Non riesco a vedere uno scenario più probabile di questo in questo momento.

Chris Hedges: Voglio dire, l'unica cosa che aggiungerei è che per sottomettere la popolazione indigena negli Stati Uniti, dovettero uccidere il 90 percento dei nativi americani entro il 1898, credo fosse Wounded Knee; il 90 percento era stato ucciso.

Gideon Levy: Questo è vero. Ma prima di tutto, Israele sta facendo il suo lavoro uccidendo non il 90 percento, ma a Gaza, credo che abbiamo già ucciso, in questa guerra, se non sbaglio, il 5 percento.

Chris Hedges: Be', Israele ne ha uccisi molti, più di 40,000. Voglio dire, ce ne sono così tanti, conosco così tanti palestinesi, e loro spuntano, come avrai sentito, i numeri dei dispersi, le persone di cui non si hanno notizie.

Gideon Levy: Quindi stiamo facendo il nostro lavoro. Ci stiamo arrivando. E in secondo luogo, stiamo uccidendo il popolo palestinese. Il popolo di Gaza, dopo questa guerra, non sarà più lo stesso popolo. Abbiamo spezzato tutta la solidarietà lì, tutti i social network. Voglio dire, li stiamo davvero spezzando come popolo. Non dobbiamo necessariamente ucciderli fisicamente, ma stiamo uccidendo i loro spiriti. Stiamo uccidendo... vedi che devono essere persone distrutte. Non è ancora chiaro, perché nessuno di noi può arrivare lì e vedere cosa sta succedendo, cosa sta succedendo veramente. Ma questo è uccidere. Il mio libro si intitola Uccisione di Gaza. Non è solo l'uccisione fisica, è anche l'uccisione nazionale, l'uccisione dello spirito, l'uccisione della moralità, l'uccisione dei valori, l'uccisione di tutto ciò che è umano. Quindi siamo sulla strada giusta.

Chris Hedges: Ottimo. Era il giornalista Gideon Levy. Stavamo parlando del suo libro, L'uccisione di Gaza: resoconti di una catastrofe. Voglio ringraziare Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] e Max [Jones], che hanno prodotto lo show. Potete trovarmi su ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: E vorrei, Chris, ringraziarti per questa conversazione molto, molto stimolante e interessante, almeno per me. Grazie per avermi invitato.

Chris Hedges: Beh, ho sempre ammirato il tuo lavoro, che è vero giornalismo in un mondo in cui ce n'è sempre meno.

Gideon Levy: Grazie mille.

Chris Hedges è un giornalista vincitore del Premio Pulitzer che è stato corrispondente estero per 15 anni Il New York Times, dove ha servito come capo dell'ufficio per il Medio Oriente e capo dell'ufficio per i Balcani per il giornale. In precedenza ha lavorato all'estero per The Dallas Morning News, Il Christian Science Monitor e NPR. È il conduttore dello spettacolo "The Chris Hedges Report".

NOTA AI LETTORI: ora non mi resta più la possibilità di continuare a scrivere una rubrica settimanale per ScheerPost e di produrre il mio programma televisivo settimanale senza il vostro aiuto. I muri si stanno chiudendo, con sorprendente rapidità, sul giornalismo indipendente, con le élite, comprese quelle del Partito Democratico, che chiedono a gran voce sempre più censura. Per favore, se puoi, iscriviti a chrishedges.substack.com così posso continuare a pubblicare la mia rubrica del lunedì su ScheerPost e produrre il mio programma televisivo settimanale, "The Chris Hedges Report".

Questa intervista proviene da Posta di Scheer, per il quale Chris Hedges scrive una colonna regolare. Clicca qui per registrarti per avvisi e-mail.

Le opinioni espresse in questa intervista possono o meno riflettere quelle di Notizie Consorzio.

Per favore, Donazioni Oggi a quelli di CN Autunno Fondo DRIVE