Il rapporto di Chris Hedges: la maschera di Israele sta cadendo

“Non si torna al 6 ottobre” - David Hearst, redattore capo di Occhio di Medio Oriente, delinea il contesto essenziale del conflitto a Gaza e cosa aspettarsi in futuro.

By Chris Hedges 
ScheerPost

TL’ultimo capitolo dell’occupazione israeliana della Palestina ha imperversato per quasi l’ultimo anno, segnando un cambiamento significativo nello scontro decennale che ha già avviato la demistificazione della mitologia dietro Israele.

La verità continua ad essere la prima vittima della guerra in questa particolare lotta, poiché è stata massacrata, attraverso l'uccisione di giornalisti a Gaza e la censura dei dissidenti, durante tutto il conflitto insieme agli stessi palestinesi.

Sfortunatamente per Israele, però, le bugie e la brutalità dello stato questa volta sono troppo gravi per sfuggire agli occhi del palcoscenico globale, e anche al suo stesso popolo. 

Come David Hearst, co-fondatore e redattore capo di Occhio di Medio Oriente, afferma in questa intervista: 

“Ci sono enormi tensioni in Israele su come è stata condotta la guerra, in particolare la tensione centrale è il fatto ovvio che Israele ha ucciso i propri ostaggi attraverso un’azione militare, ovviamente. E la narrazione israeliana secondo cui Israele sta spingendo Hamas a rilasciare gli ostaggi non ha senso.

È l'esatto contrario. L'uccisione principale degli ostaggi è stata la campagna di bombardamenti. Quindi c'è una grande protesta per riportare a casa gli ostaggi. E riportare a casa gli ostaggi significa, in sostanza, porre fine alla guerra”.

Hearst si unisce al conduttore Chris Hedges nel secondo episodio di Il rapporto di Chris Hedges offrire una spiegazione chiara e diretta delle complessità che circondano il conflitto, fornendo un contesto essenziale su cosa aspettarsi per il futuro.

“Ciò che dobbiamo capire è che la nostra idea di destra e sinistra, o la nostra idea di moderati ed estremisti, non si traduce nella realtà israeliana. E quando si tratta di uccidere quanti più palestinesi possibile, tutti sono pronti a farlo”, dice Hearst a Hedges.

La sfacciata violenza di cui giornalisti come Hearst e altri hanno riferito sta abbassando la maschera della nobiltà di Israele e rivelando il suo vero volto di “regime di apartheid brutto, repressivo e pieno di odio che è sempre stato”. 

Hearst afferma che “c’è una sete di sangue che attraversa Israele”. Dimostra questo punto attraverso storie di brutalità, dimostrando come per Israele “non c’è assolutamente alcun tentativo di distinguere tra qualcuno che porta una pistola o un lanciarazzi e qualcuno che porta una bottiglia d’acqua”. In altre parole, tutti i palestinesi sono automaticamente “terroristi” – colpevoli di crimini punibili con la morte – per gli israeliani. 

Questa tattica di uccisione indiscriminata ha messo in luce Israele per quello che è veramente. La sofferenza dei palestinesi trasmessa in streaming e la violenza degli israeliani sono troppo grandi perché il regime dell’apartheid possa nasconderle una volta terminato il genocidio. Israele diventerà sinonimo delle sue vittime, proprio come hanno fatto i regimi violenti del passato.

Crediti 

host: Chris Hedges

Produttore: Massimo Jones 

Intro: Max Jones e Diego Ramos 

Equipaggio: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges 

Trascrizione

Chris Hedges: Israele è stato avvelenato dalla psicosi di una guerra permanente. È stato moralmente mandato in bancarotta dalla santificazione del vittimismo, che utilizza per giustificare un’occupazione ancora più selvaggia di quella dell’apartheid in Sudafrica. La sua “democrazia” – che è sempre stata esclusivamente per gli ebrei – è stata sequestrata dagli estremisti che stanno spingendo il paese verso il fascismo.

Gli attivisti per i diritti umani, gli intellettuali e i giornalisti – israeliani e palestinesi – sono soggetti a costante sorveglianza statale, arresti arbitrari e campagne diffamatorie gestite dal governo. Il suo sistema educativo, a partire dalla scuola primaria, è una macchina di indottrinamento per i militari. E l’avidità e la corruzione della sua venale élite politica ed economica hanno creato enormi disparità di reddito, specchio del decadimento della democrazia americana, insieme a una cultura di razzismo anti-arabo e anti-nero.

Quando Israele riuscirà a decimare Gaza – Israele parla di mesi di guerra che continueranno almeno fino alla fine di quest’anno – avrà firmato la propria condanna a morte. La sua facciata di civiltà, il suo presunto rispetto per lo stato di diritto e la democrazia, la sua storia mitica del coraggioso esercito israeliano e della nascita miracolosa della nazione ebraica – che ha venduto con successo al suo pubblico occidentale – giaceranno in cumuli di cenere. Il capitale sociale di Israele sarà speso. Si rivelerà il regime di apartheid orribile, repressivo e pieno di odio che è sempre stato, che aliena le generazioni più giovani di Ebrei americani.

Il loro protettore, gli Stati Uniti, quando le nuove generazioni saliranno al potere, prenderanno le distanze da Israele. Il suo sostegno popolare verrà dai sionisti reazionari e dai fascisti cristianizzati americani che vedono il dominio di Israele sull’antica terra biblica come un presagio della Seconda Venuta e nella sottomissione degli arabi un affine razzismo e una celebrazione della supremazia bianca. 

Israele diventerà sinonimo delle sue vittime nello stesso modo in cui i turchi sono sinonimo degli armeni; I tedeschi stanno con i namibiani e poi con gli ebrei; e i serbi stanno con i bosniaci.

La vita culturale, artistica, giornalistica e intellettuale di Israele sarà sterminata. Israele sarà una nazione stagnante dove i fanatici religiosi, i bigotti e gli estremisti ebrei che hanno preso il potere domineranno il discorso pubblico. Entrerà nel club dei regimi più dispotici del mondo.

Insieme a me per discutere del futuro di Israele e del tentativo decennale dei sionisti di espropriare i palestinesi dalla loro terra c’è David Hearst, caporedattore di Occhio di Medio Oriente, un sito web indipendente con sede a Londra che copre il Medio Oriente in inglese e francese.

David Hearst: Beh, hai perfettamente ragione, non penso che ci sia alcun ritorno al 6 ottobre, che ha portato via un'enorme quantità di foglie di fico sotto le quali almeno i sionisti liberali, certamente in Gran Bretagna, operavano da troppo tempo. e farla franca.

Vorrei respingere un po' il commento secondo cui Israele è stato preso in ostaggio dagli estremisti, perché storicamente non la vedo in questo modo. Vedo il sionismo come un’impresa a due velocità.

Si può adottare la tattica della “fetta di salame” del cosiddetto centro moderato, che è fondamentalmente un insediamento alla volta. Niente di troppo. Un sacco di destra e sinistra. Tutti questi orribili coloni sono qui, qualunque cosa accada. Il tipo di linguaggio di cui Jonathan Freedland, il mio ex collega, parlava ancora e ancora, e che veniva usato in modo molto intelligente per fermare il BDS, per fermare le sanzioni contro Israele.

La tesi è che se si sanzionano i bravi ragazzi, la destra prenderà il sopravvento. Questa idea di destra e sinistra nel sionismo: penso che Gaza abbia spazzato via tutto questo.

E vedo il sionismo come un’operazione a due velocità. O va a fette di salame, o va poco a poco, con una certa intelligenza, una strada alla volta, oppure va come Ben-Gvir in quinta marcia, come un carro armato. E tu dici letteralmente che questa è “Eretz Israel”. Questa è la “Terra d'Israele”, la biblica Terra d'Israele, noi siamo il popolo eletto di Dio e spareremo a chiunque sia nei paraggi. E la vendetta che cerchiamo o scateniamo su Gaza è una vendetta biblica. Quindi non sono sicuro che Israele sia stato preso di mira dagli estremisti. 

Penso che il progetto coloniale sionista fosse in primo luogo estremista. E più si va indietro, più si scopre che non esiste un vero Israele, un Israele pulito. C'è sempre un massacro in agguato nell'ombra. C'è Tantura, c'è un sacco di massacri. C'è l'avvelenamento dei pozzi.

C'è... tu conosci la storia meglio di me, quindi vedo il sionismo come un'operazione a due velocità, e ora è in quinta marcia, e sta andando tutto per tutto. E l'idea che Israele non sia Israele per tutti i suoi cittadini è stata lanciata da tempo, buttata dalla finestra.

Mi scusi. È un Israele solo per ebrei. E l’ampiezza del dibattito su Gaza è molto più ristretta di quanto noi occidentali amiamo immaginare. Quindi vorrei solo ricordare un evento recente, ovvero la mozione della Knesset. La Knesset ha approvato un disegno di legge che sostanzialmente vieta la creazione di uno stato palestinese e aveva due obiezioni alla creazione di uno stato palestinese. La prima è che se creiamo uno Stato palestinese, Hamas ne prenderà il controllo. Diventerà Gaza al centro di noi e non possiamo tollerarlo. Ok, va bene. Tu, visto quello che è successo il 7 ottobre, potresti sostenere proprio questo. 

Tuttavia, il vero intento della mozione era, si dice, che non possiamo avere uno Stato palestinese all'interno della Terra di Israele, assolutamente dove eravamo 3,000 anni fa, 2,000 anni fa, ecc. E questo è il progetto sionista. Quindi deve essere una vera spia d'allarme.

Quindi tutti quelli che continuano a parlare in Occidente, intendo ogni singolo partito in Occidente – il Partito Laburista in Gran Bretagna, i francesi, i tedeschi, le Nazioni Unite, gli Stati Uniti – parlano tutti di una soluzione a due Stati.

Ebbene, chi dalla parte israeliana porterà via adesso 700,000, più di 700,000 coloni? Chi dalla parte israeliana vedrà davvero... anche se sei un... dinosauro che riconosce Israele con chi è lì dall'altra parte adesso con cui parlare?

E penso che dobbiamo davvero sfidare l'idea di una soluzione a due Stati semplicemente andando in Cisgiordania, o invitando tutti ad andare in Cisgiordania, guardando tutte quelle luci scintillanti sulle colline e dicendo: "Chi lo farà?" spostare tutto questo? Chi cambierà le strade? Chi sposterà le 17,18 zone industriali in Cisgiordania? Prova a guidare tra Gerusalemme e le colline a sud di Hebron e guarda quanti blocchi stradali devi superare. Fallo e basta...

Chris Hedges: Ero proprio a Ramallah. Sono appena andato a Ramallah circa 10 giorni fa. E sai che per andare da Ramallah a Nablus, che dovrebbe durare 90 minuti, ci vogliono sette ore. Hai esattamente ragione. Voglio fare chiarezza, perché hai ragione riguardo al sionismo quando parlo di estremismo, e non dimentichiamo che durante la Nakba e nel 1967 questi erano sionisti liberali che supervisionarono le peggiori atrocità contro i palestinesi. 

Ma la differenza, credo, e ho vissuto in Israele per un po', è che i sionisti liberali, ed era tutta una facciata, voglio dire, non faceva alcuna differenza per i palestinesi, ma combattevano contro i sionisti religiosi . Meir Kahane, ad esempio, negli anni '1990 il suo partito Kach fu messo fuori legge, e poi il governo, Ben Gvir e queste figure, sono essenzialmente eredi di Kahane, in un certo senso sono più onesti dei sionisti liberali. Quindi hai perfettamente ragione nel dire che il progetto sionista e tutto ciò che devi fare è leggere le lettere private di Ben Gurion, il primo primo ministro di Israele, il leader, in sostanza, il leader del movimento sionista pre-1948. Leggi le sue lettere. È piuttosto franco. 

Sembra Jabotinsky, l'ala destra, credo Mussolini, a un certo punto lo definì un buon fascista, l'erede del partito Herut, di cui Bibi Netanyahu, suo padre, era uno dei fondatori, uscito dalla banda Stern e questi gruppi terroristici, Menachem Begin e altri, che uccisero sia funzionari britannici che palestinesi.

Quindi sì, hai esattamente ragione, il sionismo, il motore del sionismo stesso, non è mai cambiato. Ma il volto del sionismo, penso a questi sionisti religiosi, ai sionisti liberali, e certamente quando vivevo in Israele, ai sionisti liberali come Kach, il partito Kach e Kahane. Bandiscono queste persone. E ora abbiamo assistito al trionfo di questi fanatici religiosi dei coloni sul sionismo liberale. Immagino che fosse questo il punto che stavo cercando di sottolineare.

David Hearst: Sì, hai assolutamente ragione. E ci furono molte resistenze in quei giorni da parte dell’underground ebraico. E infatti c'è stato un complotto della resistenza ebraica, di quelle stesse persone di cui parliamo adesso, per far saltare in aria Al Aqsa, e questo è stato diffuso dalle forze di sicurezza. La differenza ora, ovviamente, è che le forze di sicurezza sono completamente sopraffatte dai coloni.

Chris Hedges: E i militari. In passato, se eri un colono, non potevi avanzare all’interno delle forze di sicurezza o dell’esercito.

David Hearst: Sì, assolutamente. E ora, ovviamente, c'è [Bezalel] Smotrich, in realtà c'è Ben-Gvir, con posizioni ufficiali sia in termini finanziari che di polizia di frontiera. Quindi non fanno solo parte del governo, ma ne sono una parte molto attiva.

Penso che il punto che stavo cercando di sottolineare con il voto alla Knesset fosse che Benny Gantz ha votato a favore insieme alla maggior parte dei partiti.

Quindi l'idea che ci siano estremisti e moderati quando si tratta di palestinesi, quando si tratta di riforma giudiziaria, okay, è in corso una vera battaglia per il controllo tra i sionisti religiosi e i sionisti ashkenaziti, se vuoi chiamarli, o... sapete, persone che si definiscono di centro, ma in Palestina, quando si spara per uccidere o si spara a tutti, non si spara nemmeno per uccidere, si spara a tutti a Gaza, non c'è alcuna distinzione.

Benny Gantz, credo, in uno dei suoi video elettorali, si vantava di quanti palestinesi avesse ucciso quando era al potere. Ci sono pochissime resistenze. C'è stata una lettera inviata a tutti i leader del Congresso, penso che sia stato circa 48 ore fa, da uno schieramento oppressivo di ex-IDF, ex-Mossad, [impercettibile], come un bel po' di grandi nomi, in cui si diceva sostanzialmente che Netanyahu era un criminale e non avrebbe dovuto rivolgersi al Congresso, ma non hanno menzionato la Corte Penale Internazionale o la Corte Internazionale di Giustizia. 

Non hanno menzionato genocidio o crimini di guerra. Quello di cui stavano parlando era la questione dei sottomarini. Parlavano di tangenti e corruzione, e continuavano a dire che l’Iran è un nemico esistenziale e che Netanyahu rappresenta una minaccia esistenziale per Israele perché sta solo incasinando le cose. Non stanno dicendo che l'intero progetto è sbagliato e porterà solo ad una guerra regionale. Non si tirano indietro da questo. Non si tirano indietro dal tentativo di fare l'impossibile e di sradicare e sradicare Hamas da Gaza.

Quindi quello su cui dobbiamo avere ben chiaro è che la nostra idea di destra e sinistra, o la nostra idea di moderati ed estremisti, non si traduce nella realtà israeliana. E quando si tratta di uccidere quanti più palestinesi possibile, tutti sono pronti a farlo. C'è una sete di sangue che attraversa Israele. Uso la parola vendetta biblica, ma è disgustoso ciò che pensano di poter farla franca e ciò che deve ancora venire fuori.

Una delle storie più terrificanti è venuta fuori dall'esercito israeliano, mi rifiuto di chiamarlo, tra l'altro, Forze di Difesa Israeliane, perché non uso la parola IDF, dico esercito israeliano. Uno di quei racconti terrificanti su Israele è uscito su un ottimo sito web, 972, sono sicuro che lo conosci, ed era la testimonianza di sei, credo, soldati, tutti anonimi, che erano stati riservisti a Gaza. E permettetemi di leggervi alcune delle cose che hanno detto sul motivo per cui a Gaza sono morti così tanti civili. Al momento ce ne sono circa 40,000, ma probabilmente ce ne sono altri 10,000 sotto le macerie. Se leggi The Lancet in Gran Bretagna potrebbero esserci tre volte più morti, quelle che chiamano morti indirette. 

Quindi questa è la portata. E ti chiedi, come, perché? Com'è successo? Sono stati tutti litigi interni? È fuoco incrociato? Che cos'è? Assolutamente no.

Secondo il soldato B, qualsiasi palestinese a Gaza può inavvertitamente trovarsi un bersaglio: “è vietato andare in giro e tutti quelli che sono fuori sono sospettosi. Se vediamo qualcuno alla finestra che ci guarda, è un sospettato. Spara."

Il soldato A ha detto che nella sala operativa, distruggere gli edifici spesso sembrava un gioco per computer. Chiunque venga catturato in una delle zone di uccisione di Israele potrebbe essere preso di mira o chi viene preso di mira da un soldato annoiato potrebbe essere considerato un terrorista. Quindi non c'è assolutamente alcun tentativo di distinguere tra qualcuno che porta una pistola o un lanciarazzi e qualcuno che porta una bottiglia d'acqua. E c'è un altro soldato che ha detto che la politica era quella di dare fuoco alle case palestinesi dopo che erano state occupate come luoghi temporanei per i soldati. Quindi dissero che il principio era che se vai avanti devi bruciare la casa.

E secondo il soldato B, la sua compagnia ha bruciato centinaia di case.

Il soldato A ha detto: “Posso contare sulle dita di una mano il numero di casi in cui ci è stato detto di non sparare, anche in questioni delicate come le scuole, l'approvazione sembra una formalità. Nessuno verserà una lacrima se radiamo al suolo una casa quando non ce n’è bisogno o spariamo a qualcuno che non era necessario”. 

Il soldato S ha detto che i bulldozer Caterpillar hanno ripulito le aree dai cadaveri, li hanno sepolti sotto le macerie, li hanno gettati da parte in modo che i convogli non li vedessero. Vedere le immagini di persone in stadi avanzati di decadimento, non vengono fuori. È così che si sono comportati i russi in Ucraina, e nulla di tutto ciò è riuscito a passare.

Ora, se la pace scoppierà, e sfortunatamente, non credo che accadrà, perché penso che sia bloccata, possiamo parlarne nel cervello molto, molto malato di Netanyahu. Ma se ci sarà un cessate il fuoco, queste storie si moltiplicheranno e assisteremo a tutti gli orrori dei crimini di guerra.

Quindi l’intera spinta occidentale per proteggere Israele, in particolare la spinta americana, la spinta del presidente Joe Biden per proteggere Israele dai crimini di guerra, si sgretolerà sotto una montagna di prove che verranno fuori su ciò che realmente è accaduto.

Quali sono stati i morti? Cos’è successo, ad esempio, la seconda volta che Israele ha preso d’assalto l’ospedale Al Shifa?

Secondo le mie informazioni, hanno portato fuori 800 persone. La maggior parte di loro erano impiegati statali, li hanno uccisi a colpi di arma da fuoco e poi hanno demolito i corpi con i bulldozer, schiacciandoli e polverizzandoli. Cioè, sai, questo tipo di scene ricordano Srebrenica. Quindi è appena arrivato. Penso che il nostro sostegno a Israele sia sul punto di crollare sotto il peso di queste prove davvero terrificanti, che, sapete, sembra che stiamo scrivendo in modo solido ormai da nove mesi, ma sono sottostimate.

Chris Hedges: Sì, ho coperto Srebrenica. Ero lì in Bosnia per Srebrenica. Parliamo di quello che sta succedendo a Gaza. Sono davvero interessato alla tua opinione. Non mi sembra che Israele abbia davvero un'idea chiara di dove sta andando. Ovviamente ci fu un tentativo iniziale di spingere i palestinesi nel Sinai. [Segretario di Stato americano Anonimo] Blinken è andato in giro e ha cercato di convincere l'Iraq e la Giordania ad accettare un certo numero di palestinesi. Questo è stato categoricamente respinto.

Ero proprio in Egitto, e i giornalisti egiziani mi dicevano che l’esercito è stato inequivocabile nei confronti del governo di Sisi, che nessun palestinese sarebbe arrivato, sarebbe stato espulso da Rafah nel Sinai. Allora come si legge dove Israele pensa di andare e poi come si vede dove stanno andando le cose?

David Hearst: Beh, hai assolutamente ragione. Penso che sia stato l’esercito egiziano, non Sisi, ma l’esercito egiziano a fermare tutto ciò. Hanno detto, assolutamente no. Questa sarebbe una minaccia esistenziale per lo Stato egiziano se ci fosse un’enclave palestinese nel Sinai.

E penso che l’Egitto sia molto, molto dispiaciuto per la demolizione di Rafah. Perché, primo, era una fonte di reddito, una fonte di reddito piuttosto grande. Ma due, come sapete, era la loro carta palestinese. Era la loro politica estera. Ora, l’Egitto è stato reso irrilevante come attore in Libia. È stato reso completamente irrilevante in Sudan, un paese che un tempo governava, e lo è stato anche a Gaza e in Palestina. E questo è un grosso problema sicuramente per Mukhabarat, il GIS e la sicurezza generale.

Quindi la tattica di Israele a Gaza è stata davvero molto semplice. Si trattava di sigillare tutti i confini terrestri, creare un porto e spingere i palestinesi in mare. E ci sono stati ministri che hanno espresso esattamente questo. Ci sono molte prove orali a sostegno del caso del genocidio sudafricano, e ci sono molte prove, dichiarazioni orali, sullo spingere i palestinesi in mare o sullo sfoltire la popolazione palestinese. In effetti, a dicembre Netanyahu ha chiesto a Ron Dermer, che è l'uomo di punta di Benjamin Netanyahu, di sviluppare un piano per sfoltire la popolazione palestinese. 

Quindi la pulizia etnica e un’altra promulgazione erano assolutamente lo scopo, e probabilmente lo sono ancora, del governo israeliano.

In termini di varie opzioni che stanno cercando di fare, sono assolutamente in mare aperto. Hanno provato due piani principali. Innanzitutto hanno telefonato a tutti i 32 capi tribù di Gaza e solo uno ha accettato di lavorare con loro.

Poi è arrivata una dichiarazione del capo tribù che diceva: non lavoreremo per gli israeliani.

Ora, c'è stato un periodo di circa un mese dopo il 7 ottobre, in cui Hamas era davvero molto preoccupato di perdere la popolazione, e quello è stato un brutto periodo per loro. Tuttavia, non avrebbero dovuto preoccuparsi assolutamente di ciò, perché Israele ha fatto di tutto per trasformare questa guerra in una guerra contro tutti i palestinesi che vivono a Gaza, siano essi Hamas, sia Fatah, sia [non udibile], chiunque fossero, questa era una guerra di sterminio. E il messaggio è arrivato molto, molto rapidamente.

Quindi il livello di sostegno pubblico alla resistenza è aumentato e si è mantenuto. Ci sono segnalazioni di persone che dicono "una piaga su entrambe le vostre case, non possiamo più sopportarlo". E non ne sono sorpreso, perché ogni singola famiglia di Gaza è stata colpita da questa guerra. Sono stati spostati non una o due volte, ma nove, dieci volte. Sono stati portati via tutti i loro soldi dai posti di blocco israeliani. Questo è successo ai nostri giornalisti. Sono stati colpiti, torturati, violentati. C'è una storia di circa 10 casi di stupro monitorati da Al-Haq, l'organizzazione palestinese per i diritti umani, che Hamas non ha registrato per ragioni di conservatorismo sociale e di vergogna, vergogna familiare. Ma gli israeliani hanno utilizzato lo stupro, esattamente come hanno fatto i russi, come strumento di guerra, tortura, [non udibile], arresto. Hanno rubato. 

Quindi questa è assolutamente una guerra contro tutto il popolo. E, naturalmente, il sostegno a Hamas è aumentato vertiginosamente ed è ancora incredibilmente alto.

Quindi, dal punto di vista di Israele, non riescono a distinguere tra Hamas e la popolazione normale, motivo per cui sostengono che le perdite di Hamas sono così elevate.

Quindi il primo tentativo è stato quello di nominare governatori locali, attraverso appelli diretti ai capi tribù, ma è fallito.

Il secondo tentativo è stato un tentativo di infiltrarsi tra [impercettibili] mukhabarat che erano stati piazzati lì da Majed Faraj, la gente di Majed Faraj, e sono arrivati ​​lì con il pretesto di proteggere i convogli umanitari egiziani, e sono stati derubati perché erano armati. Hanno estratto le armi quando i camion degli aiuti sono stati assaliti da persone e sono stati tutti catturati. Hanno cercato di stabilire il loro quartier generale presso la sede della Mezzaluna Rossa egiziana a Rafah, e sono stati tutti arrestati. Quindi quello era il secondo tentativo. Hamas ha affrontato la questione molto rapidamente.

Ora la situazione è che penso che Hamas sia fiducioso di aver – non dice di aver superato il peggio, ma, militarmente, è fiducioso che – dice di aver passato così tanto tempo che non tornerà indietro . Ogni volta che te lo chiedono i colleghi più nervosi di Doha o Beirut, puoi continuare a combattere? La risposta è sì, nessun problema. Ancora diversi mesi, possiamo continuare a farlo.

Come possono continuare a combattere? 

In primo luogo, la rete di tunnel è molto, molto più grande di quanto pensassero gli israeliani, e molto più avanzata e molto più sofisticata. Può far passare le auto, per esempio. Recentemente hanno trovato un tunnel profondo tre livelli, che passa sotto il confine di Rafah, un altro che corre da nord a sud. Quindi hanno letteralmente migliaia di chilometri di tunnel, e questa è la principale arma strategica. È ancora intatto. Hamas dice che circa il 20-30 per cento è stato messo fuori uso, ma continuano a scavare. Questa è la prima cosa.

La seconda cosa è che hanno una fornitura illimitata di esplosivo di alta qualità proveniente dagli ordigni inesplosi dei missili e delle bombe israeliane. Dicono di averne circa 3,000 tonnellate, che riciclano nelle loro fabbriche sotterranee. Quindi hanno comunicazione tra nord e sud. Hanno una fornitura illimitata di esplosivi e hanno anche una fornitura illimitata di manodopera. Perché come puoi immaginare cosa farebbero i palestinesi quando vedessi le tue famiglie saltare in aria, o vedessi gli israeliani scagliare i cani contro un ragazzo con la sindrome di Down e lasciarlo morire dissanguato, tutto ciò accade davanti ai tuoi occhi. occhi tutto il tempo. Potete immaginare cosa farebbe chiunque, qualunque fratello o sorella, guardasse una cosa del genere.

E la terza cosa che hanno dimostrato, più di ogni altra cosa, è che non se ne andranno. Preferiscono morire a Gaza piuttosto che andarsene. Questa è una nuova generazione di combattenti. Lo hanno attraversato, sono nati dopo Oslo. Hanno affrontato tutte le sciocchezze sul domani, e domani, domani, vedrete uno stato palestinese. Hanno attraversato l'umiliazione. Hanno attraversato, sai, 16, 17 anni di assedio. Sanno che Israele conta il numero di calorie e controlla il numero di calorie che consuma, anche in pace, e dicono, che diavolo ne abbiamo abbastanza. Questa è la generazione rivoluzionaria. 

Quindi considero il 7 ottobre, per quanto orrendo sia stato, fondamentalmente come un'evasione dalla prigione. E molti palestinesi lo sostengono. Fallo davvero. Se ti trovi in ​​Cisgiordania, dove sono accadute cose orribili, possiamo parlarne. Ma sono successe un sacco di cose sotto la copertura della guerra. Fondamentalmente i coloni stanno cercando di spingere i palestinesi dall'area A all'area C, che è la parte controllata da Israele, infatti Israele controlla tutto.

E quello che dicono i cittadini della Cisgiordania è che, se funziona a Gaza, noi saremo i prossimi. Quindi avete capito bene, se qualcuno sta affrontando una guerra esistenziale, usiamo un po' troppo la parola esistenziale per gli ebrei ed essendo io stesso ebreo, ne sono stufo. Penso che le persone che stanno affrontando una vera crisi esistenziale siano i palestinesi, e loro stanno resistendo e si stanno comportando come veri guerrieri.

Chris Hedges: Dove vedi... faccio fatica a capire come andrà a finire. Voglio dire, è chiaro quale sia l'intento di Israele. Vuole spopolare Gaza e renderla inabitabile, ma non lo vedo. E può andare avanti finché gli Stati Uniti continuano a incanalare armi. Credo di aver letto che il 68% delle munizioni che Israele usa ora provengono dagli Stati Uniti, e non vedo questa fine. Quindi come vedi questo, sai, svolgersi? 

David Hearst: Ebbene, Israele ha un grosso problema, e cioè, sta andando avanti e indietro e indietro nelle stesse aree per distruggere di nuovo Khan Younis, per la seconda, terza volta. Distruggerà di nuovo Rafah. Tornerà di nuovo a Gaza City. Non sarà in grado di pacificare Gaza. Quindi sarà così, anche se è di basso livello, andrà avanti.

Hanno un vero problema nel cercare di capire chi gestirà il posto e come lo farà. Al momento ci sono progetti rivali. Non credo che nessuno di loro decollerà. Fondamentalmente c'è una sorta di piano sponsorizzato dagli Stati Uniti con gli Emirati Arabi Uniti e forse anche con Dahlan, Mohammed Dahlan, che viene menzionato come una possibile figura accettabile per Hamas, che ha anche tutto il retroscena di cui potremmo parlare. Ma anche se si prendono, ad esempio, gli Emirati Arabi Uniti, c'è un recente suggerimento secondo cui gli Emirati avrebbero messo truppe di terra, ci sono condizioni che gli Emirati avrebbero stabilito per dire che avrebbero messo le loro truppe sul terreno. 

Uno di loro, ad esempio, Abdul-Khalek Abdullah, un politologo molto vicino agli Emirati Arabi Uniti, ha affermato che Abu Dhabi avrebbe diverse condizioni per partecipare a un'iniziativa del genere. Sto solo leggendo. Queste includono un invito ufficiale dell’Autorità Palestinese e riforme sostanziali nell’ambito della nomina di un primo ministro indipendente da parte dell’Autorità Palestinese.

Abdullah ha anche sottolineato che gli Emirati vogliono garanzie che l’Autorità Palestinese assuma il controllo su Gaza e vogliono che Israele si impegni per una soluzione a due Stati. Ebbene, tutto ciò è distante anni luce da dove ci troviamo adesso. Quindi anche gli Emirati, che probabilmente erano i più vicini alla posizione israeliana, hanno ricevuto una montagna di obiezioni. Poi prendi Dahlan, Dahlan ha rifiutato l’idea di… Dahlan e Hamas parlano tra loro continuamente e c’è una relazione…

Chris Hedges: Dovresti spiegare chi è, a chi non lo conosce. 

David Hearst: Quindi Muhammad Dahlan è uno degli uomini forti di Fatah. Nel 2006, 2007 gli è stato assegnato il compito – viene da Gaza, ha famiglia a Gaza – gli è stato assegnato il compito, fondamentalmente, di fare un colpo di stato preventivo. Hamas ha buttato fuori i suoi 7,000 combattenti. Fu molto sanguinoso e da quel momento in poi iniziò l'assedio. Dahlan ha poi litigato con Mohammed Abbas, il presidente palestinese, e ora è in esilio ad Abu Dhabi.

Dahlan è il portaborse di base di Mohammed bin Zayed, il presidente degli Emirati, ed è fondamentalmente l'uomo che fa tutte le operazioni sporche per gli Emirati. Ha inviato armi alla Libia. Ha creato fabbriche di armi in Serbia. Ha collaborato con la RSF in Sudan poco prima del colpo di stato. E' il ragazzo a cui rivolgersi.

Ora, in Palestina, è il nemico mortale di Mahmoud Abbas, e Hamas ne ha approfittato. È ricercato con l'accusa di corruzione. E' stato condannato in contumacia.

Dahlan sostiene che tutte queste sono accuse politiche, ma la rivalità principale all'interno di Fatah è tra Dahlan, che continua a versare denaro nei suoi vari schieramenti. Il campo di Balata gli è fedele, per esempio, e ha anche versato soldi a Gaza. Ora, quando Yahya Sinwar esce di prigione, Sinwar e Dahlan si conoscono da molto tempo. Entrambi sono nati a Khan Younis. Entrambi frequentavano la stessa scuola. Frequentavano la stessa università. Erano in prigione insieme, in parte, e tra i due si sviluppò una relazione. 

Ora, quando Sinwar uscì allo scoperto, era pieno di elogi per Dahlan, accettava soldi per i matrimoni e c'erano affari in corso. E questo ha causato disordini all’interno di altri elementi di Hamas, in particolare a Doha, in particolare tra i politici, e anche a Beirut. E hanno fermato tutto questo. Hanno detto, no, Dahlan non tornerà a Gaza, ricordiamo cosa è successo nel 2007.

Ma c'era ancora questa relazione, ho chiesto alle mie fonti, qual era la storia dietro Sinwar e Dahlan? Non si sono accorti che ho detto loro che il leopardo non cambia mai le sue macchie? Che potrebbe lavorare per gli israeliani, gli americani, Dio sa chi. E hanno riso, e hanno detto che durante un episodio, penso prima della Prima Intifada, o forse anche durante essa, erano entrambi all'università, Sinwar e Dahlan, e un [non udibile] è stato ucciso da alcuni degli uomini armati di Dahlan e Sinwar ha picchiato lui fino a una frazione della sua vita, in pratica, e lo ha lasciato quasi come... Non lo ha ucciso, ma ha inviato un messaggio. Quindi mi è stato detto che Sinwar detesta Dahlan, ma non si sa mai. Entrambi avrebbero potuto maturare ed entrambi si sono resi conto di aver bisogno l'uno dell'altro. Dahlan, dal 7 ottobre, in primo luogo, ha elogiato l'azione. Non lo ha condannato. Poi ha detto che questo era un diritto dei palestinesi. È rimasto molto, molto vicino, strettamente coinvolto nell'intera situazione. Ha rifiutato l'idea di entrare a Gaza senza l'espresso invito dell'Autorità Palestinese e di Hamas. Hamas, nel frattempo, ha affermato di essere pronto a essere flessibile su chi governa Gaza, intendendo con questo qualcuno qualcuno su cui vengono consultati, che potrebbe non necessariamente provenire dalle loro fila. 

Quindi immediatamente nel mio cervello ho pensato, oh, era un riferimento a Dahlan? Quindi stanno succedendo delle cose lì. Penso che le difficoltà nel comporre un governo di Gaza nel dopoguerra siano molteplici.

In primo luogo, ogni singolo problema che tu ed io abbiamo trattato negli ultimi 20 anni non è stato risolto: l'Autorità Palestinese, la riconciliazione, l'odio di Abbas per Dahlan, il rifiuto di Abbas di essere un partner di Hamas, che detesta assolutamente. Israele divide e governa l'assedio dell'intero concetto occidentale post-Oslo secondo cui le uniche persone con cui si può negoziare sono le persone che riconoscono il diritto di Israele ad esistere.

Tutto questo si riunisce e si concentra su una piccola area, e ti rendi conto che tutti i problemi esistono ancora. Quindi non penso, e se questo si concretizzerà, potrebbe essere che Hamas firmi, penso che Hamas abbia accettato il cessate il fuoco, e Israele no, e quel cessate il fuoco di base è in linea con il discorso di Biden, lui ce l'ha fatta troppo tardi durante la guerra, ma ce l'ha fatta davvero, a dargli il merito. E la risoluzione delle Nazioni Unite, e questo era molto chiaro. Entrambi sono stati molto, molto chiari. È stato molto simile al primo accordo di cessate il fuoco firmato con William Burns, il capo della CIA al Cairo e poi a Doha. E chi ha rifiutato, ovviamente, è stato Netanyahu. Quindi Biden ha fatto questo e quello, i parametri specifici erano che alla fine della prima fase ci sarebbero stati i negoziati e il cessate il fuoco sarebbe stato permanente, e i negoziati sarebbero continuati, ma non avrebbero permesso a Israele di tornare in guerra , e questo è sempre stato il punto critico. 

Ora Biden ha cambiato politica al riguardo, ma troppo tardi nel suo discorso in cui ha detto che questa era un'offerta israeliana, ovviamente, non era un'offerta israeliana. Era di nuovo Burns che usciva allo scoperto, era la CIA

E Hamas ha aderito, e in quelle circostanze anche la Turchia sarebbe stata garante. È Netanyahu che non può firmare quell’accordo perché, non perché Gantz abbia lasciato il suo gabinetto di guerra, ma perché Ben-Gvir potrebbe uscire dalla coalizione, e poi quello che abbiamo in Israele è Ben-Gvir, un futuro primo ministro, impossessarsi del mantello della coalizione di destra tra il Likud e i sionisti religiosi, e questa è la parte, questo è il seggio che occupa in questo momento Netanyahu, ed è terrorizzato che Ben-Gvir possa aggirarlo su questo.

Quindi semplicemente non vedo Netanyahu, tranne che potrei sbagliarmi completamente. Domani potrebbe succedere, nel qual caso Hamas direbbe: va bene, va bene, siamo usciti dalla guerra, abbiamo vinto.

Quindi il problema principale di ciò che accadrà dopo a Gaza è l'aggravarsi di tutti questi problemi di cui abbiamo parlato, il fatto che Israele non ha sradicato Hamas. E se Israele non ha sradicato Hamas, Hamas è ancora lì come governo di fatto, e se provi a imporgli qualcosa, non funzionerà. Quindi il prossimo governo dovrà avere la benedizione dei gruppi di resistenza, non solo di Hamas, ma anche della Jihad islamica e della resistenza. E quello sarebbe un governo molto, molto diverso da quello che sarebbe, voglio dire, se ciò accadesse, penso che Abbas debba preoccuparsi di mantenere il controllo anche di Ramallah, perché la stessa cosa potrebbe accadere lì. 

Quindi tutte queste cose richiedono così tanto movimento che penso che il mio istinto sia che la guerra continuerà. Diventerà un'occupazione militare. Penso che anche la Cisgiordania diventerà un’occupazione militare. E l’Autorità Palestinese sarà lì esclusivamente come occhi e orecchie dello Shabak, dello Shin Bet e voi avrete, penso che al momento l’ultimo conteggio sia stato qualcosa come 650 posti di blocco in Cisgiordania. Ognuno si chiuda nei propri villaggi, e Israele combatterà una guerra dolce, se vuole, su cinque fronti, anche se non abbiamo parlato del Libano, ma quella sarà la prossima grande offensiva.

Al momento, penso che Israele, l'esercito israeliano sia troppo esausto, non abbia abbastanza carri armati per invadere il Libano, e Hezbollah ha fatto un ottimo lavoro eliminando obiettivi militari su cui Israele ha bisogno di fissare occhi e orecchie. Libano settentrionale. Quindi penso che Israele si trovi di fronte a un futuro di conflitto aperto su cinque fronti.

Chris Hedges: Pensi che Israele abbia intenzione di fare un'incursione in Libano? Voglio dire, questa è una grande domanda.

David Hearst: Ebbene, il motore di tutto ciò sono gli sfollati interni provenienti dal confine. Voglio dire, se sei palestinese, e se sei giornalista come noi, ridi all'idea che Israele non possa sopportare gli sfollati interni. Cosa ha fatto ai palestinesi? Ma è così, penso che ci siano qualcosa come 60,000 che vivono ancora negli hotel dopo 10 mesi. E c’è pressione per avviarlo. C'è anche un continuo avanti e indietro. Non riescono a smettere di cercare di eliminare i comandanti di Hezbollah e quindi la cosa ha il suo slancio.

Ci sono altri indizi che un’invasione del Libano è una questione di quando, piuttosto che se. Capisco che in realtà non è una storia che ho ancora scritto, ma capisco che il diplomatico del Qatar è volato a Beirut per parlare con Hezbollah e offrire i servizi del Qatar come mediatore, qualora scoppiasse la guerra, e questo è stato accettato. Quindi questa è un’indicazione di una sorta di pianificazione a lungo termine per la guerra, e le altre indicazioni sono i colloqui diretti che i funzionari statunitensi hanno avuto con i funzionari iraniani in Oman sulla definizione dei parametri del respingimento dell’Iran se e quando Israele invaderà il Libano.

Quindi penso che per il momento sia in fase di stallo a causa dei mezzi tecnici, dei carri armati, fondamentalmente del rafforzamento degli aeroporti israeliani nel nord di Israele, cercando di capire come affrontare i droni che sembrano volare sotto l'Iron Dome e anche altri missili che volano superficie contro superficie, cercando di contrastare l’ultimo missile Hezbollah.

Ma al momento dicono che la stessa cosa vale per le comunità del nord e per il sud di Israele e che dovremo affrontare la minaccia. Penso, tuttavia, che siamo in una nuova era in cui non possono semplicemente eliminare milizie e obiettivi uno dopo l'altro. Ti ricordi la frase, Chris, che usavano, sai, esercizi di taglio dell'erba. 

Chris Hedges: Falciare il prato. 

David Hearst: Falciare il prato, una specie di eufemismo profondamente odioso, sai, da periferia. Penso che quell'epoca sia finita. Penso che molte cose siano cambiate in questa nuova era, non penso che ora possano dettare chi sarà il prossimo leader dell'Autorità Palestinese. Certamente, potrebbero inserire un nuovo collaborazionista. Potrebbero inserire Majed Faraj, o potrebbero inserire Hussein al-Sheikh, ma non hanno alcuna legittimità sul terreno. Se Abbas se ne va, quei due se ne vanno. È molto, molto interessante parlare con Hani al-Masri, il commentatore veterano che un tempo era vicino ad Abbas, su quanto sia debole Fatah al momento e su quante persone guardino in direzioni diverse.

E quindi penso che quell’era sia finita. E penso che sicuramente falciare il prato sia finito, perché i ragazzi a cui appartieni, qualunque sia l'orribile metafora, l'erba che stai tagliando sta reagendo. E sta reagendo con missili asimmetrici che possono causare danni reali. E se guardate alla Cisgiordania, ci sono stati due incidenti adesso in cui le truppe israeliane sono entrate in mezzo a bombe in stile iracheno. Quindi le bombe lungo la strada hanno fatto saltare in aria un carro armato, hanno fatto saltare in aria veicoli pesantemente corazzati e hanno ucciso persone al loro interno, un soldato in particolare, oppure sono entrati negli edifici e poi sono stati fatti saltare in aria. Il livello di resistenza in Cisgiordania è tecnicamente in costante aumento e Israele, per evitare l'uso dei soldati, utilizza aerei F-16.

E questo mi ricorda, e penso che sia sicuro che debba ricordare a te, la Seconda Intifada, dove bombardavano obiettivi con aerei, i campi con aerei, e stanno facendo lo stesso ora con i droni. Quindi non si tratta di inviare truppe sul terreno. Sono le condizioni dei campi di battaglia, dove riducono il campo di Nur Shams, per esempio, o alcune aree di esso, in macerie, o Jenin, dove sono stato abbastanza di recente. Quindi anche la guerra in Cisgiordania sta crescendo. E quando eri in Giordania, devi aver notato quanto fosse arrabbiata la gente in Giordania e anche nei banchieri orientali, non solo tra i palestinesi.

Chris Hedges: Sì, e loro e loro hanno gettato [incomprensibile] la giornalista investigativa in prigione per aver coperto per un anno la collaborazione della Giordania nell'abbattimento dei missili iraniani diretti verso Israele, oltre a aver smascherato le compagnie per spezzare la guerra yemenita. blocco o trasporto di merci dagli Emirati Arabi Uniti, dall’Arabia Saudita e dalla Giordania per sostenere l’economia israeliana.

David Hearst: C'è stata un'altra piccola storia in Giordania che credo sia accaduta mentre eri lì, e riguardava un ex soldato di Amman che, come sai, si trova nel sud del paese. E secondo la legge giordana, i soldati, dopo 20 anni di servizio, possono richiedere un prestito per la casa all'esercito. Sono un sacco di soldi e la famiglia li usa per costruire case, ed è un piccolo vantaggio.

È morto e, alla sua morte, l'avvocato ha detto alla famiglia che aveva donato tutto il denaro di quel prestito a Gaza. E questo è un esempio piuttosto interessante di ciò che la gente prova nei confronti dei palestinesi. Non so se sia palestinese o no, ma certamente non veniva da una città palestinese in Giordania, e il livello di rabbia è enorme. Quindi, quando parliamo di una nuova era, sì, potremmo chiedere a Donald Trump e al suo grande amico, il principe ereditario dell'Arabia Saudita, Mohammed bin Salman, di firmare un pezzo di carta per un sacco di soldi, presumo, sia per Trump famiglie e per lui normalizzare i rapporti con Israele, ma significherebbe molto meno, e in realtà non credo che lo farebbe. Penso che ora sia troppo scaltro per questo, perché l’Arabia Saudita possiede l’Iniziativa di pace araba. È stato firmato a Riad, ne è molto orgoglioso e continua a pensare che sia la base per la pace. 

Quindi, come sapete, l’idea stessa degli Accordi di Abraham era quella di scavalcare il veto palestinese. Quindi non penso che si possa tornare a quei giorni. E penso che la politica estera di Blinken e Biden sia a brandelli, letteralmente a brandelli. E sostanzialmente deve essere ricostruito dal basso verso l’alto. Dobbiamo avere governi occidentali che affermino che i palestinesi dovrebbero essere in grado di sostenere la propria leadership e di votare il proprio leader, giusto? E non dovremmo avere un veto su questo. E poi vengono a parlare con noi, e dicono, ok, parliamo di una soluzione, ma per dire, per lottare contro tutti i governi di unità nazionale, per dire che i prossimi palestinesi dovrebbero essere qualcuno che abbiamo scelto per mantenere il tutto entità debole, tutto questo è un disastro totale per l’Occidente. Non sto parlando di Israele, dell'Occidente. Due stati, uno stato palestinese non sarà mai e poi mai accettato.

E poi dovrebbero porsi questa domanda: quale leader israeliano sfratterà effettivamente centinaia, ora centinaia di migliaia, di coloni? Dove accadrà? E se non riesci a rispondere a questa domanda, allora dici: “Perché parli di una soluzione a due Stati?”

Devi farti queste domande. E nessuno se lo sta chiedendo. Dicono tutti semplicemente: oh, beh, tutto sarà deciso negoziando. Dove hai visto la mappa di Trump per uno stato palestinese? Era una specie di discarica a Gerusalemme Est, ed era un'enclave nel... Hai visto quella mappa? È stato fantastico. Questa è la pace, vero? Voglio dire, quindi non succederà. La politica occidentale realizzerà davvero il cambiamento di sede a cui stiamo pensando, di cui siamo a conoscenza e che lo stiamo facendo? Non lo so, ma in questo momento sta crollando sotto il peso delle sue stesse contraddizioni.

Chris Hedges: E questo mi porta al costo di Israele. Voglio dire, Ilan Pappé sta parlando della fine imminente dello Stato sionista. Ci sono chiari segnali di stress. Innanzitutto, dal punto di vista economico, Israele sta soffrendo terribilmente a causa di questo conflitto prolungato. Ora ha revocato il divieto di arruolare nell'esercito i giovani religiosi esenti e ortodossi. È stato ampliato il periodo di tempo entro il quale i soldati devono prestare servizio, e ci sono notizie di migliaia di vittime israeliane molto gravi, e le distanze sono molto piccole, quindi qualcuno con una ferita molto grave può essere trasportato rapidamente fuori Gaza in aereo e tenuto in vita, ma probabilmente è invalido per il resto della vita. Quindi chiudiamo parlando di quando Pappé, sicuramente qualcuno che ne sa più di me, voglio dire, sta parlando della disintegrazione dello stato sionista.

David Hearst: Molte persone lo fanno. Penso che ci sia molto in quello che dice Ilan Pappé. È sempre stato un antisionista, quindi il numero di persone che, o di israeliani che la pensano come lui, si può contare praticamente sulle dita di una mano.

C’è un consenso schiacciante a favore del portare avanti questa guerra in Israele tra tutti i settori dell’opinione pubblica israeliana. Ma ci sono enormi tensioni in Israele su come è stata condotta la guerra, in particolare la tensione centrale è il fatto ovvio che Israele ha ucciso i propri ostaggi attraverso un’azione militare, ovviamente.

E la narrazione israeliana secondo cui Israele sta spingendo Hamas a rilasciare gli ostaggi non ha senso. È l'esatto contrario. L'uccisione principale degli ostaggi è stata la campagna di bombardamenti. Quindi c'è una grande protesta per riportare a casa gli ostaggi. E riportare a casa gli ostaggi significa, in sostanza, porre fine alla guerra. Questa è una serie di tensioni.

L'altro insieme di tensioni, penso che tu abbia menzionato, è il numero di infortuni gravi, che in realtà non lo sappiamo. Penso che ci siano 4,200, 4,300 ma penso che siano molti di più. Sono più o meno 10,000 e questo ha avuto un grande effetto, in particolare tra i riservisti, che sono anche, sapete, studenti, piccoli imprenditori, che sono davvero il motore dello stato militare cittadino israeliano. 

Erano i riservisti che potevano far andare avanti l’economia. C'è un altro fattore che non abbiamo menzionato: il numero di israeliani che ora prendono passaporti europei o stranieri e trasferiscono i loro soldi all'estero, in particolare a Cipro, Portogallo, Francia, Grecia, Gran Bretagna, è un'altra indicazione del fatto che il Gli ebrei ashkenaziti, gli ebrei europei, la seconda, terza generazione della generazione dell'Olocausto non hanno la stessa fede che avrebbero potuto vivere in Israele.

Ancora una volta, come giornalista, vuoi sapere quante persone, quanti passaporti, non vuoi restare su questa sorta di piano aneddotico. In realtà vuoi cifre e fatti e, ovviamente, non li otterremo. Quindi questo è aneddotico piuttosto che... ma è certamente un fattore del numero di persone che lasciano effettivamente Israele, di cui parlo gli ebrei israeliani.

Chris Hedges: Ho sentito numeri fino a 400,000-500,000, non so se hai sentito...

David Hearst: Queste cifre sono state divulgate, ma non è stato ancora ammesso ufficialmente nulla. Quindi, questa è un'altra indicazione, penso che Israele, voglio dire, come finiscono le guerre? Le guerre finiscono per esaurimento reciproco. Le guerre finiscono quando entrambe le parti si rendono conto che non possono raggiungere i propri obiettivi solo con mezzi militari.

Penso che Israele sia molto, molto, molto lontano da tutto ciò. Penso che sia in quel viaggio, ma mancano molti anni prima di rendersi conto che non è possibile risolvere il problema palestinese solo con le armi.

Non appena arrivano a questa conclusione, ci troviamo in un mondo diverso in cui si siedono onestamente e dicono: come possiamo condividere questa terra insieme? E non mi interessa se si tratta di uno stato, due stati o nessuno stato, ma deve avere quell'approccio del tipo “come possiamo vivere insieme”, come è successo in Irlanda. Sono stato corrispondente in Irlanda nel 1985 durante l'accordo anglo-irlandese. E a quel tempo, non si sarebbe potuto convincere un repubblicano a dire: parteciperò a Stormont, che avrebbe chiamato l’assemblea partizionista. Sarebbe stato incredibile vedere Ian Paisley e il capo dell'IRA sedersi insieme e ridere, divennero noti come i fratelli della risata. Inconcepibile. Ma ciò avvenne solo a un decennio o 15 anni dagli Accordi di Pasqua, gli Accordi del Venerdì Santo, quando esattamente ciò accadde, ma se lo leggi, ma se le dinamiche dell'Irlanda sono uno specchio di ciò che potrebbe accadere in un conflitto così aspro come nel caso del conflitto israelo-palestinese, sarebbero i coloni a sedersi con Hamas. Non sarebbero i moderati di ciascuna parte che, parlando tra loro, avrebbero già abbassato le armi. Perché il vero dialogo non è stato fatto tra l'SDLP e l'OUP, i sindacalisti ufficiali, e l'SDLP, i cattolici. È stato fatto tra lo Sinn Fein e il DUP, ed è stato fatto tra l’IRA e i paramilitari protestanti, e loro erano la forza della pace. Erano i paramilitari di entrambe le parti a costituire la forza della pace. 

Quindi penso che siamo molto, molto lontani da questo. E penso che Israele senta ancora di poter sostanzialmente cancellare la Palestina dalla mappa geografica. E se avrà Ben-Gvir come primo ministro, lo farà assolutamente.

Ma quello che sta cambiando, penso, e questa è una grande, grande differenza, è che Israele ha perso l’opinione mondiale. Ha davvero perso la gioventù ebraica, la gioventù americana, e penso che abbia perso anche il sostegno politico. E penso che sia molto, molto interessante come, in una transizione tra Biden e Harris, è stato detto più e più volte, Biden ha dovuto sostenere istintivamente Israele il 7 ottobre, perché è una generazione che ricorda l'Olocausto, ma è quasi come se fosse generazionalmente sionista, e Harris non ce l'ha. Penso che sia un po' troppo ottimista.

Penso che Harris sarà ancora in preda a tutte quelle argomentazioni prodotte dalla lobby filo-israeliana, che è come, voglio dire, una presa completa sul pensiero certamente dei repubblicani, ma anche di Washington in generale. Ma devono averlo capito, conosci la strategia di Biden del classico abbraccio dell'orso. Sapete, più si abbraccia Israele, più gli si impedisce di fare del suo peggio, e alla fine se ne va. Se n'è andato anche quello. Quell'epoca è finita. Questa era la tipica sciocchezza di Tony Blair: più sei vicino a Israele, più lo freni.

Ora non si parla più di guerre che durano 45 o 50 giorni. Stiamo parlando di guerra permanente. E quella teoria non funziona più, e qualcuno deve pur alimentare quelle bombe. E quindi la pressione che concediamo già potremmo. Possiamo vederlo nel Michigan, dove il rifiuto del Michigan di votare per Biden è stato un elemento. Non sto dicendo un elemento chiave, è stato un elemento che ha portato Biden a pensare di non poter vincere le prossime elezioni poiché il Michigan è uno degli stati chiave. Cose simili, molto interessanti, simili stanno accadendo anche al Partito Laburista. C'è stato un boicottaggio musulmano di Starmer e ha perso cinque...

Chris Hedges: Ha ottenuto meno voti di Jeremy Corbyn.

David Hearst: Lo ha fatto. 300,000 in meno rispetto a Corbyn nel 2019, le disastrose elezioni di allora, quando c'erano i laburisti che combattevano i laburisti, ma 3 milioni di voti in meno rispetto al 2017, che era il culmine del [non udibile] di Corbyn e quindi conosci alcuni laburisti molto, molto interessanti... I laburisti ora dicono , oh, sono intimiditi e quindi stanno indagando sull'intimidazione elettorale. Questa è assoluta spazzatura. Nessuno è stato intimidito.

La gente ha votato contro di loro a causa del loro passato a Gaza, giustamente. E hai avuto grandi talenti come Wes Streeting come segretario alla sanità che è arrivato con soli 500 voti. Era a Ilford North. E ora, ecco, David Lammy dice: sì, stiamo restituendo i soldi all'UNRWA. E limiteranno, lo abbiamo riportato oggi in esclusiva, ma ci sono voci o rapporti secondo cui limiterà le vendite di armi al Regno Unito, non le taglierà, ma limiterà, limiterà le vendite di armi del Regno Unito a Israele. Questo è un grande cambiamento, e il fatto che stiano ritirando la loro obiezione alla Corte Internazionale di Giustizia, il caso del genocidio, e quell’obiezione è un’obiezione che l’America sta portando avanti, ovvero quella di contestare la giurisdizione dell’ICJ sulla Palestina sulla base del fatto che esiste era un trattato che richiamava gli Accordi di Oslo, gli Accordi di Camp David, che stabilivano che l'Autorità Palestinese non poteva arrestare i soldati israeliani in Cisgiordania, e questa è la base per affermare che la Corte Internazionale di Giustizia non ha il diritto di inviare arresti mandati di mandato per Netanyahu e per il ministro della Difesa Yoav Gallant e anche per il leader di Hamas.

Quindi stanno ritirando l'obiezione. Sono tutti piccoli passi, ma non sono una risposta alla loro coscienza, perché sono stati assolutamente a favore della campagna di Gaza per moltissimi degli ultimi 10 mesi. È colpa della pressione elettorale. Quindi penso che, nel lungo periodo, Israele si sia procurato un danno immenso cercando sostanzialmente di estinguere militarmente il problema palestinese, una volta per tutte, che è senza dubbio ciò che l’IDF ha cercato di fare.

Chris Hedges: Grande. Grazie. Quello era David Hearst, redattore capo del Occhio di Medio Oriente. Voglio ringraziare il team di produzione, Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] e Max [Jones]. Puoi trovarmi su chrishedges.substack.com.

Chris Hedges è un giornalista vincitore del Premio Pulitzer che è stato corrispondente estero per 15 anni Il New York Times, dove ha servito come capo dell'ufficio per il Medio Oriente e capo dell'ufficio per i Balcani per il giornale. In precedenza ha lavorato all'estero per Il Dallas Morning News, il Christian Science Monitor e NPR. È l'ospite dello spettacolo Il rapporto di Chris Hedges.

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