LEGGI: ​​Trascrizione di CN Live! "Una trappola per orsi in Ucraina?"

Gli analisti Alexander Mercouris e Scott Ritter analizzano il dramma tra Russia, Stati Uniti, NATO e Ucraina in una straordinaria discussione su CN in diretta! Leggi la trascrizione.

CN in diretta! Trasmesso Febbraio 2

Joe Lauria

Benvenuto a CN in diretta! quarta stagione, episodio uno. Esiste una trappola per orsi in Ucraina? Sono Joe Lauria, il caporedattore di Notizie Consorzio. Le tensioni tra Stati Uniti e Russia sono ai livelli più alti degli ultimi decenni, forse dalla crisi missilistica cubana del 1962.

I semi della crisi attuale risalgono al 1990, quando l’ex segretario di Stato americano James Baker promise all’ultimo premier sovietico Mikhail Gorbaciov che in cambio dell’accordo sull’unificazione della Germania, la NATO non si sarebbe espansa verso est.  

Il presidente di Baker, George HW Bush, non accettò mai quella promessa, che venne rinnegata dall'amministrazione Clinton. Oggi ci sono 30 membri della NATO, inclusi tutti e tre gli Stati baltici confinanti con la Russia, nonché gli ex membri del Patto di Varsavia Bulgaria, Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca, Romania e Slovacchia.

All'Ucraina è stata pubblicamente promessa l'adesione nel 2008. Poco prima era iniziata l'espansione della NATO. Zbigniew Brzezinski, consigliere per la sicurezza nazionale di Jimmy Carter, scrisse nel suo libro del 1997 La grande scacchiera che se la Russia perdesse l’Ucraina, cesserebbe di essere una potenza europea.

Brzezinski sosteneva il primato o il dominio mondiale degli Stati Uniti, acquisendo il controllo dell’Eurasia. Brzezinski era consigliere dell’amministrazione Obama nel 2014, quando gli Stati Uniti appoggiarono un colpo di stato a Kiev che rovesciò un presidente democraticamente eletto, portando alla ribellione di due province dell’Ucraina orientale e al voto della Crimea per ricongiungersi alla Russia tra accuse non provate secondo cui la Russia aveva invaso l’Ucraina.

Un accordo del 2015 che avrebbe concesso l’autonomia alle province orientali non è mai stato attuato da Kiev sotto la pressione degli Stati Uniti. Joe Biden era il vicepresidente al momento del colpo di stato, e gli è stato affidato un ruolo chiave come “ostetrico” nel rovesciamento del governo eletto e poi è diventato il viceré ucraino di Obama.

Il figlio di Biden è finito improvvisamente nel consiglio di amministrazione di Burisma, la più grande compagnia di gas in Ucraina, dopo che il procuratore capo ha annunciato che Burisma era sotto indagine. Biden ha chiesto il suo licenziamento e ha minacciato di trattenere un prestito del FMI se non lo avesse fatto. È stato licenziato quel giorno.

Biden se ne vantava pubblicamente. Ora Biden è presidente. Molti progressisti statunitensi temevano che l’uomo che fu il più grande sostenitore dell’invasione dell’Iraq del 2003 sarebbe stato un falco anche nei confronti dell’Ucraina, nel timore di un’offensiva di Kiev a est.

La Russia ha ora schierato circa 100,000 soldati vicino, ma non sul confine russo-ucraino. Allo stesso tempo, la Russia ha proposto progetti di accordi con gli Stati Uniti e la NATO che ridurrebbero gli schieramenti nei nuovi membri della NATO vicino alla Russia e impedirebbero all’Ucraina di ottenere l’adesione.

Il mese scorso la Russia ha organizzato incontri diplomatici con la NATO e gli Stati Uniti per discutere le sue proposte. Ma quegli incontri sono stati descritti dagli Stati Uniti e dai media come sforzi per fermare un’imminente invasione russa, che Mosca ha negato di aver pianificato.

Persino il presidente ucraino, altri alti funzionari ucraini e l’intelligence ucraina hanno negato che un’invasione sia imminente. Ma lunedì al Consiglio di Sicurezza, il rappresentante dell’Ucraina ha ignorato il suo presidente e ha adottato la linea dura degli Stati Uniti contro la Russia seguendo, a quanto pare, le istruzioni del suo ministro degli Esteri, che potrebbe essere in una lotta di potere con il presidente.

E il presidente francese Emmanuel Macron ha parlato al telefono con Vladimir Putin e il mese scorso ha detto al Parlamento europeo che una nuova architettura di sicurezza per l’Europa dovrebbe includere la Russia. Ciò che la Russia chiede. Ma anche il rappresentante della Francia all'ONU ha completamente ignorato questo aspetto e ha adottato una posizione rigorosa e dura nei confronti della NATO.

Martedì Putin ha affermato che gli Stati Uniti hanno ignorato le proposte della Russia e che stanno cercando di trascinare la Russia in una guerra per indebolirla con ulteriori sanzioni. Sembra che Russia e Stati Uniti vivano pericolosamente in mondi diversi.

I leader americani capiscono davvero di cosa sta parlando la Russia e perché fa quello che fa? Gli Stati Uniti stanno tendendo una trappola alla Russia? C'è un precedente. April Glaspie, l'ambasciatore americano in Iraq, disse a Saddam Hussein che gli Stati Uniti non avevano alcuna posizione sulle controversie interarabe poiché Saddam era pronto a invadere il paese. Kuwait. L’invasione andò avanti e gli Stati Uniti colsero l’occasione per distruggere l’esercito iracheno, che avevano costruito per combattere l’Iran durante la guerra del 1980-88. Brzezinski armò gli jihadisti per indurre la Russia a invadere l’Afghanistan durante l’amministrazione Carter, e alla fine contribuì a distruggere l’Unione Sovietica.

Il modo in cui gli Stati Uniti, a quanto pare adesso, vorrebbero abbattere la Russia di Putin. Anche l’intervento degli Stati Uniti in Afghanistan ha dato origine ad al Qaeda. Quindi, se Kiev lanciasse un’offensiva, come reagirebbe la Russia? Quali sono le opzioni della Russia a questo punto?

Quali sono le opzioni della NATO e degli Stati Uniti e quale indipendenza dagli Stati Uniti resta all’Ucraina? Per rispondere a queste e ad altre domande, siamo raggiunti dalla parte settentrionale dello stato di New York da Scott Ritter, un ex ufficiale del controspionaggio dei Marines statunitensi e ispettore capo delle armi delle Nazioni Unite, e da Londra da Alexander Mercouris, analista politico e redattore capo di Il Durano.

Benvenuti a entrambi. Alexander, lasciami iniziare da te. Vorrei solo sapere, a grandi linee, se pensi che ci sia qualcosa sullo sfondo che debba essere aggiunto e dirci come siamo arrivati ​​alla situazione in cui ci troviamo ora e dove ci troviamo adesso?

Alessandro Mercuris

Bene, penso che il tuo riassunto sia in realtà abbastanza accurato e molto completo. Quello che direi è che penso che in Occidente ci sia stata molta più comprensione riguardo a ciò che stanno facendo nei confronti della Russia. 

Quindi penso che ci siano stati molti più calcoli su alcune di queste mosse americane. Non si tratta solo di due paesi che operano in universi diversi. Penso che la decisione di spostare la NATO verso est, che teniamo presente, sia stata presa negli anni ’1990 in un momento in cui gli Stati Uniti stava anche microgestendo o cercando di microgestire le politiche russe. La politica interna russa è stata una mossa molto calcolata, forse non al livello più alto, sai, quello del presidente.

Ma certamente penso che gli Stati Uniti sapessero perfettamente cosa stavano facendo.In pratica si trattava di eliminare una volta per tutte un ex e potenzialmente futuro rivale e concorrente internazionale. Quindi penso che gli Stati Uniti abbiano da tempo una politica di respingere la Russia, spingendola al punto da spingerla fuori dall’Europa.

Penso che anche altri paesi in Europa siano stati piuttosto entusiasti di questa politica. Penso però a quello che è successo adesso, e penso che questa sia forse l'altra dimensione e ora c'è questo stupore e sgomento per il fatto che i russi abbiano detto "basta".

Ora stiamo tracciando le linee rosse. Non puoi andare oltre queste linee rosse. Siamo nella posizione di rispondere. Il nostro esercito è stato ricostruito. Il nostro sistema politico è stato ricostruito. La nostra economia è ora molto più forte di prima.

Ora abbiamo una rete di alleanze internazionali o almeno di amicizie o partenariati strategici, come la chiamano loro. Abbiamo un'amicizia con la Cina. È tutto tornato. Siamo in buoni rapporti con l’India. Quindi ora siamo in grado di farlo, cosa che prima non eravamo in grado di fare negli anni ’1990 e all’inizio degli anni 2000.

Vale a dire che puoi andare lontano, ma non oltre. Ora hai raggiunto la fermata e devi accettare questa fermata. E questa enorme rabbia a cui stiamo assistendo ora è dovuta al fatto che le persone in Occidente, le potenze occidentali, trovano molto difficile accettarla e con cui venire a patti.

Si sono abituati a pensare di poter spingere la NATO verso est. Possono stracciare i trattati con i russi, ignorando le preoccupazioni russe. E di conseguenza, c’è stata un’enorme rabbia quando hanno scoperto che finalmente, finalmente, i russi stanno reagendo e lo stanno facendo in modi che dimostrano che possono effettivamente far rispettare le loro linee rosse.

Joe Lauria

Scott, vorresti aggiungere qualcosa a questo?

Scott Ritter
Voglio dire, sono pienamente d'accordo, lo sai. Ciò a cui stiamo assistendo oggi è il risultato di uno sforzo concertato da parte degli Stati Uniti e della NATO per contenere e controllare la Russia per garantire che la Russia non emerga mai più come un avversario o una controparte di tipo sovietico. Lo so quando facevo l'attività sovietica negli anni '1980 e all'inizio degli anni '1990. Sapete, gli Stati Uniti non hanno ottenuto risultati perfetti, ma abbiamo popolato i nostri diplomatici nelle file militari con veri esperti dell'Unione Sovietica, persone che conosceva e comprendeva la realtà dell'Unione Sovietica.

E di conseguenza potevano discutere accuratamente ciò che era importante per l’Unione Sovietica, qual era il modo di pensare dell’Unione Sovietica, eccetera, in modo che i nostri politici potessero prevedere le reazioni sovietiche e proporre una varietà di opzioni per risolvere questi, si spera in maniera pacifica maniera. Ma in caso contrario, sarai preparato con opzioni reali per affrontare qualsiasi potenziale aggressione sovietica. Abbiamo preso sul serio i sovietici perché erano un serio avversario, ma con il crollo dell’Unione Sovietica, tuttavia, gli Stati Uniti hanno smesso di prendere sul serio la Russia.

Questo è stato istantaneo. Ricordo quando nel 1992 la CIA cercò di reclutarmi come analista. E quando sono andato a intervistare il capo, non si trattava più di affari sovietici. Adesso era OREO. L'Ufficio per le operazioni eurasiatiche russe. Quindi automaticamente abbiamo visto una retrocessione della Russia nella mentalità. Ora fa parte dell'Eurasia. Ma mi è stato detto che il mio modo di pensare: ricorda che in quel momento avevo tutti i 32 anni? — Quindi il mio modo di pensare era già antiquato perché ero dipinto dall’esperienza che avevo avuto in Unione Sovietica. Il fatto che guardassi con rispetto l’Unione Sovietica o la Russia non era tollerato. Hanno letteralmente fatto pulizia, portato una nuova scuola, una nuova ondata di analisti.

E questo accadeva anche al Dipartimento di Stato. E queste sono persone che facevano parte dello sfruttamento della Russia, degli anni di Eltsin in cui eravamo lì, a comprare le elezioni. Ricordo che abbiamo comprato le elezioni del 1996. Non c’erano letteralmente dubbi su questo. Si tratta dello sfruttamento economico dell’ex Unione Sovietica, dove stavamo cercando di far entrare le nostre compagnie petrolifere occidentali a condizioni che sarebbero state inaccettabili per qualsiasi altra nazione. Ma poiché la Russia era una nazione sconfitta, noi la vedevamo così.

Stavamo facendo pressione sulla Russia. E poi, quando lo sai, la salute e la corruzione di Eltsin hanno cospirato per costringerlo a rimuovere dalla scena e Vladimir Putin, la scelta a sorpresa, è emerso. Siamo rimasti scioccati quando Putin ha detto basta, la Russia non si inchinerà più all’Occidente. Ma non l’abbiamo mai preso sul serio. Non lo abbiamo mai preso sul serio.

E posso dirti perché. Uno dei motivi per cui so che non lo hanno preso sul serio è che negli ultimi 20 anni Putin è salito al potere tutto ciò di cui abbiamo parlato è Vladimir Putin. Non abbiamo parlato della Russia. La realtà della Russia. Il fatto è che Putin non è un dittatore. I dittatori non vincono le elezioni con il 56% dei voti. Putin è un sottoprodotto della democrazia russa, per quanto imperfetto.

Potrebbe essere vero e anche lui è prigioniero della burocrazia russa. La Russia è una massa continentale enorme. Molto difficile da governare. Può essere governato solo da questo gigantesco servizio civile che trascende ogni aspetto della vita russa. La funzione pubblica definisce la politica, definisce i mezzi per attuarla e sottopone le decisioni politiche all'esecutivo che le prende decisioni. Nessuno oggi negli Stati Uniti ne parla. Parliamo solo di Vladimir Putin, il leader impulsivo, il giocatore d'azzardo, il leader irresponsabile che minaccia il mondo con le sue azioni. No. La Russia di Putin oggi sa cosa sta facendo.

Hanno esaminato a lungo questo problema e riconoscono due cose. Uno, la NATO e gli Stati Uniti, poiché non abbiamo preso sul serio i russi, non hanno più una serie di opzioni praticabili per affrontare la Russia e due, la Russia, poiché ha preso sul serio la NATO e gli Stati Uniti, ha una pletora di opzioni a disposizione per affrontare gli Stati Uniti.

Alessandro Mercuris

Posso solo fare alcune osservazioni? In primo luogo, questa idea di ritenere che senza l’Ucraina la Russia non sia più una potenza europea? Bene, quella teoria ora è stata messa alla prova fino alla distruzione. E, naturalmente, la Russia ha perso l’Ucraina con il crollo dell’Unione Sovietica. E, sorpresa sorpresa, è ancora un grosso problema. Se si vuole concepirlo come un problema in Europa, si rivela ancora impossibile costruire un’architettura di sicurezza, un’architettura di sicurezza stabile in Europa, senza la Russia.

Anche senza l’Ucraina, la Russia rimane il paese più potente, il più grande d’Europa. Alcune persone in Europa, come Emmanuel Macron, il presidente francese, per esempio, lo capiscono. Ma penso che ci siano ancora molte persone a Londra, a Washington che non lo capiscono e che parlano ancora della Russia come di una potenza in declino, di una potenza in declino, di una forza che ha perso terreno. ha perso in qualche modo la sua energia, che non può davvero respingere. Quindi questa è la prima cosa che volevo dire.

Il secondo punto, e credo che sia un punto su cui voglio assolutamente sostenere ciò che Scott ha appena detto, ovvero l'idea che tutta la politica a Mosca è fatta da una persona, che ce n'è una sola  decisore politico. Ho ascoltato persone come il Segretario Blinken dire questo. Questo è completamente sbagliato. La politica russa al momento, infatti, per gran parte della storia russa, ma certamente anche adesso, è estremamente strutturata. Passa attraverso un processo molto complesso.

C’è un intero apparato di policy making. E quando Scott parla di questa enorme burocrazia, di questo enorme sistema di governo che esiste in Russia, è importante ricordare che Putin stesso ne è una creazione. Ne è emerso. Non è qualcuno che viene da fuori. Quindi Scott ha assolutamente ragione nel dire che si tratta di una macchina politica molto strutturata e molto calcolata perché funziona in un modo molto diverso da quello, ad esempio, degli Stati Uniti.

Ha preso decisioni per un periodo abbastanza lungo. Non dobbiamo cadere nella trappola di parlare dei russi, che sono questi grandi maestri in tutte le cose di questo tipo, ma hanno orizzonti temporali più lunghi di quelli che tendono ad avere i politici occidentali, e hanno gradualmente sviluppato il loro forze armate.

Hanno riorganizzato la loro economia. Hanno fatto ogni genere di cose. Hanno sistemato i loro sistemi internazionali in un modo che penso che le potenze occidentali non comprendano appieno o non abbiano compreso appieno. E penso che quello che è successo nelle ultime settimane è che mentre questa crisi si aggrava, e per me è un po' misterioso il motivo per cui noi sono addirittura in crisi, ma forse ne parleremo più in dettaglio.

Ma mentre questa crisi si aggrava, e mentre i governi occidentali esaminano le loro opzioni, non sembrano riconoscere, con loro grande shock, il punto sottolineato da Scott, cioè che sono a corto di opzioni, che le sanzioni economiche che hanno imposto di cui stiamo parlando non lo sono sarà devastante per la Russia come avevano immaginato. Che se provassero a renderli più devastanti, potrebbero avere effetti di ricaduta molto pericolosi per le economie occidentali. Ma la Russia non è isolata a livello internazionale come immaginavano.

E anche qui, Scott discute meglio di queste cose, del fatto che i russi hanno una gamma di opzioni militari molto più ampia di quanto l’Occidente possa immaginare, e che l’opzione per l’Occidente di affrontare i russi in Ucraina semplicemente non esiste. Non è pratico. Quindi questa è stata una realizzazione che è stata uno shock, e ancora una volta, spiega anche, penso che parte di questa rabbia estrema che stiamo vedendo in questo momento perché all'improvviso le persone si stanno rendendo conto, beh, sai, pensavamo di avere tutte queste leve. Potremmo tirare tutte queste leve e avere pulsanti da premere, ma abbiamo scoperto che forse non possiamo.

Scott Ritter

Quello che vorrei aggiungere a questo è che, prima di tutto, dovremmo essere all'opposizione, sto scoprendo che finora siamo d'accordo su tutto. Quindi proverò ad alzare i limiti qui un po'. Ma ancora una volta, penso che quello che sto per dire sia basato sui fatti. La Russia è quella che ha dato inizio all’attuale crisi. Voglio dire, possiamo tornare indietro e dire: no, aspetta un attimo, torniamo all'espansione della NATO, eccetera.

Sì, è tutta storia. Questa crisi è stata definita nel 2008, quando la NATO, alla riunione di Bucarest, ha dichiarato: "Stiamo considerando l'adesione dell'Ucraina e della Georgia". William Burns, che all’epoca era ambasciatore degli Stati Uniti a Mosca, scrisse un cablogramma che sostanzialmente definiva accuratamente la posizione russa. Ed era aperto al riguardo. No all'espansione. Questa è una linea rossa. Quindi nel febbraio 2009, quando Burns scrisse questo cablogramma, gli Stati Uniti sapevano che si trattava di una linea rossa che, se l’avessimo spinta oltre, avrebbe potuto portare allo scontro.

I russi allora erano molto aperti al riguardo. Non c’è alcun segreto, e il motivo per cui ne parlo è che i russi nel 2009 stavano definendo una potenziale crisi tra gli Stati Uniti e la NATO e la Russia sull’Ucraina. Ciò significa che oggi ciò che stiamo osservando non è una politica inventata per capriccio. Ciò a cui stiamo assistendo ora sono le azioni russe che fanno parte di uno sforzo molto concertato per riunire una confluenza di opzioni diplomatiche, economiche, militari e politiche.

E quando la Russia ha deciso di agire di nuovo, i russi hanno testato il sistema nell’aprile dello scorso anno, mobilitando 100,000 soldati e portandoli nei distretti militari occidentali e meridionali per vedere quale sarebbe stata la risposta della NATO.

E hanno visto quale è stata la risposta della NATO, hanno ascoltato la retorica e poi hanno smobilitato. E poi a novembre si mobilitano. Questa volta sapevano esattamente cosa fare. C'è un pilota di caccia americano che potresti conoscere John Boyd, l'OODA Loop, il ciclo decisionale Observe Orient Decide Act.

La Russia ha dato inizio a questa crisi sapendo di essere all’interno della NATO e del ciclo decisionale americano. La Russia ha previsto ogni risultato. Hanno un’opzione politica per ogni risultato. Hanno definito questa crisi e credo che la Russia abbia un obiettivo finale chiaramente definito che raggiungerà perché la NATO e gli Stati Uniti semplicemente non hanno nulla mettere sul tavolo ma retorica. Voglio dire, è stato imbarazzante quello che è successo alle Nazioni Unite. Tutto ciò che abbiamo è questa vuota retorica. OK, hai parlato ad alta voce a New York. Ora cosa stai per fare?Niente. La Russia ha un intero menu di opzioni da cui attingere.

Alessandro Mercuris

Sì, sono d'accordo sulla sessione delle Nazioni Unite. Non sono così sicuro che siano stati i russi ad avviare tutto ciò perché certamente si è trattato di un importante rafforzamento delle forze da parte dei russi in primavera. I fatti complicati e molto strani riguardanti quest'ultimo sviluppo, Quest'ultimo presunto accumulo di cui sentiamo parlare è che, ovviamente, tutte le affermazioni al riguardo provengono esclusivamente dal lato occidentale.

I russi dicono: "Non invaderemo l'Ucraina". Non abbiamo alcun piano per invadere l'Ucraina.' Questo non è ciò che stiamo pensando di fare. Abbiamo le nostre linee rosse. Difenderemo le nostre linee rosse, ma non abbiamo intenzione di invadere l'Ucraina. Non stiamo nemmeno confermando di aver effettivamente intrapreso questo enorme accumulo. E mi chiedo se i russi abbiano effettivamente intrapreso un rafforzamento esattamente nel modo in cui dice Scott. Perché ancora una volta, lo sottolineo, sto parlando ora come qualcuno che non è un militare. Capisco che non si tengono le truppe sul campo, soprattutto in inverno, per lunghi periodi di tempo.

Quello che sento, e sai, non sono un militare, è che quello che sta accadendo è un costante aumento incrementale della logistica, delle caserme, di ogni genere di cose, che va avanti da un po' di tempo, il cui ritmo si è accelerato dopo gli avvenimenti della primavera. Ma si tratta di un accumulo cumulativo piuttosto più costante, piuttosto che di questo vasto raduno di forze pronte a balzare. In un certo senso, forse se ne parliamo come di un accumulo incrementale, sai, un accumulo genere di cose.

Ora, posso immaginare che in realtà sia più intimidatorio, ma ciò potrebbe suggerire che il lasso di tempo per qualsiasi mossa russa, e forse dovremmo considerare cosa causerebbe una mossa russa, ma il lasso di tempo sarebbe molto più lungo del semplice, sai, un attacco a febbraio. Almeno questo è quello che penso. E se questo è corretto, allora, ovviamente, l’Occidente, gli Stati Uniti e la Gran Bretagna, certamente esaltano la retorica attorno a tutto questo e il tipo di modo in cui potrebbero effettivamente aver fatto il gioco dei russi.

Perché ciò che stiamo effettivamente vedendo, e anche questo, si avvicina un po' a ciò che Scott stava dicendo riguardo, sai, alla retorica rabbiosa delle Nazioni Unite, alla mancanza di opzioni sul tavolo reale. Quello che stiamo vedendo in realtà è che nei negoziati, e Lavrov in realtà è stato piuttosto interessato a questo, ha detto, Sapete, gli americani stanno cominciando a parlare di cose di cui prima non erano preparati a parlare. Non ci basta adesso. Non affronta le nostre questioni fondamentali. Ma una volta queste erano questioni importanti per noi.

Quindi stanno iniziando a parlare di armi nucleari intermedie. Hanno abrogato il trattato FMI, ma ora parlano di intraprendere passi che potrebbero far rivivere qualcosa di molto simile. Abbiamo proposto loro qualche tempo fa dei passi, passi che implicano la deconflitto e, sapete, non tenere esercitazioni vicino ai confini e tenere gli aerei distanti gli uni dagli altri.

Prima non erano interessati adesso. Ora, all'improvviso, questa nostra precedente proposta è diventata una loro proposta. Quindi, sai, potresti percepirlo. Il terreno sta gradualmente cambiando e, tra l'altro, sono d'accordo sul fatto che qui ci sia una fine dei giochi, ma mi chiedo se la linea temporale sia piuttosto più lunga di quanto dice Scott, perché se stiamo parlando riguardo ad una sorta di accumulo di forze massicce al confine, ciò suggerisce che esiste un piano definito per un'invasione entro i prossimi mesi, o esiste un'opzione per un'invasione, e non sono convinto che sia così.

Scott Ritter

Devo essere stato frainteso perché in nessun caso la Russia invaderà l’Ucraina nel breve termine. Non c’è letteralmente nulla da guadagnare per la Russia da tutto ciò. Sì, voglio dire, è risaputo in Russia che possono schiacciare l'Ucraina come un insetto ogni volta che vogliono.

Voglio dire, la gente può dire quello che vuole sull'Ucraina, sulle sue capacità militari, ma sono inesistenti, inesistenti. In un contesto moderno e combinato di armi, l’artiglieria russa devasterà il comando e il controllo ucraino. Tutti questi missili giavellotto che stiamo inviando loro sono azionati dalla fanteria all'aperto, che morirà all'istante e all'improvviso.

E poi i russi gestiscono formazioni corazzate ammassate meglio di chiunque altro. Penetreranno le difese ucraine, distruggeranno la logistica ucraina e qualsiasi guerra con l’Ucraina riguarderà più il trattamento dei prigionieri che l’uccisione di persone. Perché gli ucraini si arrenderanno in massa. È quello che fai quando hai una forza travolgente. Una cosa è sedersi lì e fissare la telecamera della CNN. Parla di quanto coraggiosamente combatterai contro i russi. Un'altra cosa è trovarsi di fronte a 170 veicoli corazzati russi. Ti rendi conto che morirai a meno che non alzi le mani in aria, cosa che faranno tutti.

Ma la Russia non lo vuole perché, diciamo, sconfiggerebbe l’Ucraina. E allora? È un disastro per la Russia. È un disastro per l'Ucraina. E' un disastro per l'Europa. Non è questo il finale che la Russia vuole. La Russia vuole che l’Ucraina e la NATO affermino che l’Ucraina non farà mai parte della NATO, e hanno un piano per questo.

E credo che abbiano eseguito brillantemente parte di questo piano. La prima parte del loro piano era presentare alla NATO e agli Stati Uniti trattati scritti, bozze di trattato finite che delineassero specificamente l'intera portata della posizione della Russia senza spazio di negoziazione. Ora, se fossi negli Stati Uniti e nella NATO, li avrei respinti a priori e non avrei mai risposto per iscritto dicendo ai russi: Se volete giocare a questo gioco, noi abbiamo giocato a quel gioco. Ecco la tabella. Siamo seduti al tavolo.

Se vuoi venire a parlare con noi, ti parleremo. Ma non ho intenzione di fare questo gioco in cui tu ci dai le cose e noi rispondiamo per iscritto. Ma non l'abbiamo fatto. Abbiamo risposto per iscritto. Ora i russi hanno intrappolato gli Stati Uniti e la NATO in una posizione secondo cui non esistono sfere di influenza. Questo è molto critico perché una cosa è che gli Stati Uniti lo dicano, ma sappiamo che l'America opera in modo molto ipocrita.

L’Europa, invece, una coscienza ce l’ha, almeno la vecchia Europa. Non parlerò della Polonia e dei Paesi Baltici. Non lo fanno. Ma ora, quando si tratta di Russia, Francia, Germania, Italia, Spagna, anche il Regno Unito capisce che quando ti impegni per una questione di principio devi aderire a quel principio.

E così quando dicono che non ci sono sfere di influenza, che i paesi sono sovrani e hanno il diritto di scegliere le proprie alleanze. Questo è un assoluto. E cosa sta facendo la Russia in questo momento? L'arrivo della Russia nell'emisfero americano, per incontrare cubani, nicaraguensi e venezuelani per discutere un accordo di tipo militare che potrebbe portare alla uno squadrone navale russo che solca i mari del Golfo del Messico nei Caraibi. Gli Stati Uniti hanno già detto che non puoi farlo perché è così nostra sfera di influenza e non lo permetteremo nemmeno per un secondo. La Russia cattura formalmente l’America in questa trappola.

Sì, dividerà ulteriormente la NATO, e questo è un altro degli obiettivi della Russia. Ma la Russia ha già raggiunto un obiettivo enorme. Abbiamo l’Ungheria che si reca a Mosca per monitorare un accordo sul gas e dire che la questione delle sanzioni non ha senso. Quindi già vediamo una divisione. 

La Croazia dice: non le nostre truppe. Lo dice la Bulgaria, non le nostre truppe. La Turchia ha detto che stai cercando di provocare una guerra tra noi e la Russia che danneggerà la Turchia. Non siamo a bordo. La Germania ha detto che se si abbandona questo sistema, se si esclude la Russia dalla SWFIT, il sistema svizzero crollerà e noi collasseremo con esso. Non c’è unità della NATO. La Russia dividerà ulteriormente la NATO quando la metterà di fronte all’ipocrisia di questa posizione che si era impegnata per iscritto, il che è stato un fallimento, credo, da parte del [Segretario generale della NATO] Jens Stoltenberg.

Alessandro Mercuris

SÌ. Beh, devo dire che sono felice di averlo. Stoltenberg, trovo l'uomo più straordinario. Ma posso solo dire qualcosa sui russi, che è, ovviamente, l'unica cosa in cui sono estremamente abili è che, voglio dire, non si limitano a parlare dei russi come giocatori di scacchi. Penso che questo sia un completo malinteso. Ciò che fanno è che si avvicinano agli affari internazionali proprio come fanno gli avvocati. È proprio l'approccio di un avvocato. Lei ha espresso una posizione che, a prima vista, è ragionevole.

Inviti le trattative. Quindi inizi a utilizzare tali negoziati per costruire la tua posizione legale e poi gradualmente, in modo incrementale, migliori la tua posizione fino al punto in cui l'altra parte è costretta a concedere. Questo è proprio il genere di cose che fai. Devi stare molto, molto attento. A proposito, devo dire che ho negoziato con uomini d'affari e avvocati russi e ho visto come lo fanno. E questo è un classico esempio di ciò che è successo.

Quindi non so perché gli Stati Uniti abbiano fatto il passo sorprendente di dire che avrebbero discusso le garanzie di sicurezza a cui stavano guardando i russi. Quello che chiedevamo Sono completamente d'accordo sul fatto che sia stato un errore. Voglio dire, penso che gli Stati Uniti avrebbero dovuto dire che questo è del tutto inaccettabile. Non siamo nemmeno preparati a discutere questo genere di cose. Invece, abbiamo avuto la musica d'atmosfera che veniva da Washington.

Sì, lo sai, ne discuteremo e entreremo in questo tipo di discussioni. Ma alla fine, ci atterremo a questi punti di principio sulla politica della porta aperta della NATO. E questo, ovviamente, ha permesso ai russi di sollevare questa questione. In primo luogo, tutte quelle promesse fatte nei primi anni '1990, non un passo verso est e tutto il resto, ma ora si sono concentrati anche su tutti questi altri accordi, che sostengono anche in effetti, escludono l'espansione verso est.

La Dichiarazione di Astana, la Dichiarazione di Istanbul, i documenti costitutivi dell’OSCE, cose di questo tipo sull’indivisibilità della sicurezza in Europa. E ricorda, l'OSCE è l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa, quindi dovrebbe essere così.

Hanno una buona osservazione giuridica da sottolineare. E gli Stati Uniti e la NATO che si trovano di fronte a questo tipo di argomentazione non hanno una risposta molto coerente. Non hanno una risposta coerente a questo. E questo li ha ora messi su una sorta di difensiva nelle discussioni diplomatiche. Non vogliono davvero affrontare questo problema perché non lo vogliono davvero. Non riescono realmente a trovare una risposta a quanto esposto in queste due dichiarazioni.

E ovviamente inviano documenti ai russi, che sostanzialmente ignorano questo argomento e poi esattamente, come fa un ottimo studio legale, i russi hanno risposto inviando a ogni membro dell'OSCE o degli altri stati membri la frase: 'Ebbene, guardate, questa è la questione della sicurezza indivisibile. Non siamo riusciti a ottenere informazioni dagli americani a riguardo.' Non siamo riusciti a ottenere informazioni dalla NATO al riguardo. Cosa ne pensi? Qual è la tua opinione su questo problema?

E ovviamente vediamo, come dice Scott, che paesi come la Bulgaria e la Croazia stanno diventando sempre più nervosi e si consulteranno rapidamente tra loro, cercando di elaborare una posizione comune, e questo sta andando per creare più divisioni e più spaccature e più incomprensioni e più discussioni.

Perché per essere molto chiari, l’Occidente non è unito su questo punto, perché dal punto di vista europeo, dal punto di vista della Germania, della Francia o dell’Italia, degli stati dell’Europa centrale, della vecchia Europa, che abbiano coscienza o meno, loro hanno vita economica interessi. Hanno interessi vitali in materia di sicurezza. Come ha detto il primo ministro italiano Mario Draghi, hanno bisogno del gas russo. Devono avere una sorta di meccanismo di pagamento con i russi per pagare quel gas. Come ha detto Macron, i russi fanno parte dell’Europa.

Dobbiamo creare un'architettura di sicurezza insieme a loro, quindi non possiamo permetterci di adottare questa linea estremamente dura di cui alcuni a Washington e Londra potrebbero parlare, perché se lo facciamo, ciò inciderà direttamente sui nostri fondamentali economici e interessi di sicurezza. Quindi ecco i russi. Stanno avanzando tutte queste richieste. Ci chiedono, ci chiedono spiegazioni dirette su questi punti legali, sui quali ovviamente sono piuttosto forti. Hanno chiaramente effettuato ricerche con molta attenzione.

Cosa facciamo? Cosa facciamo esattamente? E alla fine, in ogni situazione in cui ti trovi in ​​una discussione legale e sai, ne ho avuto esperienza: quando una parte parla di principi e l'altra parla di realtà, è la parte che parla di realtà che vince sempre. Voglio dire, è così che stanno le cose. Potrei dire con assoluta certezza che, l'ho detto molte volte e le persone, le persone che vengono a questo tipo di controversie dicendo, sai, è il principio della cosa, è un punto di principio.

Ebbene, questo tipo di persone sempre e invariabilmente si tirano indietro o perdono completamente, soprattutto in questo caso. E proprio prima di iniziare questo programma, ho letto l'Articolo Dieci del Trattato di Washington [fondazione della NATO nel 1949]. Questo è illegale. Questo principio della porta aperta. E' un principio che non esiste. L'Articolo Dieci non dice che qualsiasi paese che richiede l'adesione ne abbia diritto. Si afferma che la NATO può invitare i paesi ad aderirvi se rafforzano la sicurezza dell’area euroatlantica.

Quindi, anche su questo punto, si trovano su un terreno molto instabile.

Scott Ritter

Ma ancora una volta, al 100%, aggiungerei anche che non solo la Russia è ampiamente preparata per questo, ma anche da un punto di vista diplomatico, hai ragione. Guarda, non li ho trattati come uomini d'affari. Li ho affrontati in un ambiente di controllo degli armamenti. Vi dirò che in ogni conflitto che abbiamo avuto con la Russia sulla base dell’interpretazione del trattato loro erano 100 volte più preparati di noi. Hanno recitato insieme. E francamente hanno prevalso perché avevano ragione su una questione di diritto.

E quindi abbiamo a che fare con un trattato che è legge. Nutro quindi il massimo rispetto per i russi e sono totalmente d'accordo con te sul loro approccio. Ma dico anche che questa è la Russia di Putin. Capiscono cos'è la debolezza perché hanno vissuto nella Russia di Eltsin, e non permetteranno mai più che ciò accada. La Russia di oggi non è solo più intelligente dell’Occidente, perché lo è, è più forte dell’Occidente perché è diventata più forte. Quindi la Russia ha ricevuto un campanello d’allarme nel 2008, quando ha combattuto quella breve piccola guerra con la Georgia.

Ho parlato con i comandanti militari russi e ho ascoltato le loro interviste e, a livello tattico, sono rimasti sbalorditi da quanto fossero bravi i georgiani perché voglio dire, non mi sto vantando, ma i Marines [americani] erano entrati e addestrarono piccole unità georgiane e questi ragazzi manovravano efficacemente utilizzando tecniche di copertura efficaci, usando manovre di fuoco. Bene, è un livello di piccola unità. Ciò che i georgiani non avevano erano carri armati, aerei e artiglieria, mentre i russi venivano presi a calci a livello di piccole unità. Ma poi hanno portato la messa... e hanno semplicemente travolto i georgiani.

Ma i russi lo guardarono e dissero: "Questa per noi è una sconfitta e la chiamiamo sempre una vittoria russa". È imbarazzante. Ci siamo comportati male. Dobbiamo cambiare il modo in cui facciamo affari.' Dal 2008 in poi, la Russia ha completamente rifatto il suo modo di operare a scapito della NATO. Sapete, la Russia aveva costruito un esercito basato sul livello delle squadre di combattimento delle brigate corazzate perché, quando l’Unione Sovietica crollò, la Russia credeva davvero che non sarebbero mai più stati chiamati a combattere una grande guerra terrestre in Europa.

Ma a causa dell’espansione della NATO, nel 2016, la Russia ha riattivato il concetto di esercito con armi combinate non solo in termini di costruzione di un’organizzazione, ma anche di addestramento di un’organizzazione. La Russia oggi può mettere in linea tre eserciti combinati e operare come un’entità coesa e singolare. Funziona come una singola entità. NATO, vedi di nuovo Stoltenberg vantarsi di questi gruppi da battaglia che hanno inviato nei Paesi Baltici. Queste sono unità rinforzate delle dimensioni di un battaglione. Quindici centinaia di uomini dalla Germania hanno messo il loro gruppo da battaglia in Lituania, credo, è dove si trova. La Germania dovette cannibalizzare la sua intera forza corazzata per far uscire un battaglione dalle caserme sul campo. L'Europa non può avere un esercito perché la ricostruzione richiederebbe spese che le economie europee non possono sostenere.

Quindi la Russia sa di avere questo vantaggio. Ma la Russia non sta bluffando. Lo dirò. Sono d'accordo con te. Penso che la Russia abbia una linea temporale che si estende fino all’estate della diplomazia.  Il tempo è amico della Russia a breve termine, nemico a lungo termine. Più tempo si concede agli Stati Uniti e alla NATO per reagire alla Russia, per pensarci, per consolidare le posizioni, per elaborare magari un piano sanzionatorio efficace, per proporre un’opzione militare, più debole è la posizione russa. diventa. La Russia non cederà il vantaggio alla NATO e agli Stati Uniti, e arriverà il punto in cui se la Russia non otterrà il risultato che desidera attraverso la diplomazia. E credo che proprio l’altro giorno un viceministro degli Esteri russo lo abbia detto.

Distruggeranno l’Ucraina come moderno stato nazionale. Questo è il futuro dell'Ucraina. E gli ucraini devono saperlo. E penso che questo sia il punto che la Russia vuole sottolineare, ovvero che l’Ucraina può sedersi lì e giocare tutte le partite che vuole. Ma alla fine, la situazione finirà male per l’Ucraina. L’Ucraina non sarà mai membro della NATO, mai. Non considerarlo nemmeno adesso.

L'Ucraina può fingere di voler essere un rappresentante della NATO, il che porterà alla sua distruzione. Oppure l’Ucraina può accettare una sorta di risultato di compromesso che rispetti la sua sovranità, ma non la preveda come parte di un’alleanza militare che è, come vediamo ora configurata per affrontare la Russia. Questo è l'unico scopo della NATO oggi: affrontare e contenere la Russia. Non è un’alleanza difensiva. È un'alleanza decisamente offensiva e aggressiva. Forse non per invadere la Russia, ma il contenimento è una strategia offensiva.

Alessandro Mercuris

Sì. Posso solo dire una cosa perché sono stato in Russia parecchio, non molto di recente, ovviamente a causa dei problemi legati alla pandemia. Ma sono stato in Russia parecchio, e la mia impressione schiacciante andando lì è che, prima di tutto, sicuramente su una questione come quella attuale, l'attuale crisi che ci trova in Russia la società è piuttosto unita. Penso che questo sia qualcosa di cui la gente ha bisogno per capire l'idea che ci sarà una sorta di rivolta contro il governo e che la gente farà marcia indietro, che, sai, questo è completamente un malinteso.

Ma in una prospettiva a lungo termine, ciò che i russi vogliono veramente è tempo e spazio per risolvere i loro pressanti problemi interni. Sono molto, molto consapevoli dei numerosi problemi che la loro economia e la loro società hanno ancora. Ha grossi problemi. E questo è qualcosa che scorre dall'alto verso il basso. Ora, il problema in cui ci siamo trovati e il motivo per cui ci troviamo in questa posizione molto difficile con i russi è che i russi sono arrivati ​​a credere, e penso giustamente, che fino a quando risolvono i loro problemi con l’Occidente, ma non riescono a risolvere anche quelli interni. In altre parole, i due sono ora collegati, quindi devono risolvere questi problemi con l’Occidente, l’architettura della sicurezza in Europa.

In primis il rapporto con gli Stati Uniti, per ritornare a quella posizione in cui possano aumentare il tenore di vita, migliorare il proprio sistema educativo, dotarsi di un sistema sanitario all'altezza degli standard moderni. Fate quel genere di cose che la società russa vuole e, tra l'altro, anche e questo potrebbe sorprendere alcune persone, cambiamenti politici, che penso che anche molti russi vorrebbero vedere. Quindi questo è qualcosa che penso che gli occidentali non capiscano. Questo non è un paese che cerca la guerra.

Non cerca in alcun modo aggressività. Vuole il tempo e lo spazio per risolvere i suoi problemi. Ed è arrivata a credere che finché non risolverà i suoi problemi di sicurezza con le potenze occidentali, ciò non sarà possibile. E una delle cose interessanti che stanno accadendo e che, credo, è qualcosa di cui Scott ha un’esperienza diretta, è che molti russi ora parlano del precedente periodo di distensione che esisteva negli anni ’1970, che è relativamente breve.

Ma ciò che i russi ricordano è che ciò che ha causato tutto ciò si è verificato di nuovo. Ciò che secondo i russi ha portato a tutto questo è stato un aumento costante, un notevole aumento della potenza militare nel fatto che i sovietici sono stati in grado di raggiungere la parità nucleare con gli Stati Uniti, che sono stati in grado di rafforzare le loro forze al punto da raggiungere la parità nucleare con gli Stati Uniti. dove furono costretti gli Stati Uniti, le potenze occidentali e i russi furono costretti a sedersi al tavolo e ad elaborare tutto quell’elaborato sistema di accordi che ricordiamo dalla Guerra Fredda.

E penso che se capissimo questo, se capissimo che questo è ciò che vogliono i russi e li impegnassimo seriamente In questo modo, considerando le loro reali e legittime preoccupazioni in materia di sicurezza, ogni paese ha legittime preoccupazioni in materia di sicurezza e arriva a quel tipo di quadro, quel quadro concettuale sulla sicurezza in Europa, che consentirebbe ai russi di concentrarsi sulla costruzione, sulla risoluzione dei loro problemi interni, beh , ciò che troveremmo molto rapidamente sono le tensioni L’Europa diminuirebbe e le relazioni tra Occidente e Russia migliorerebbero. Non è irragionevole ciò che chiedono i russi, e Scott ha parlato della distruzione dell’Ucraina, che è una possibilità reale in caso di grave crisi.

Non è difficile immaginare come l’Ucraina potrebbe essere distrutta. Voglio dire, ancora una volta, ho dei contatti lì. È un sistema politico molto fragile. È militare, voglio dire, ancora una volta, non sono un militare, ma leggo articoli sui giornali britannici, persone che vanno in prima linea. E l’impressione è che un militare impantanato nelle trincee non abbia davvero alcuna capacità di impegnarsi in una guerra di manovra, i soldati non si presentano particolarmente bene, poiché il morale non è particolarmente alto. COSÌ. L’Ucraina ha bisogno di quello spazio, anche di quella pace, se vuole avere successo come Paese.

Quindi mettiamo da parte queste fantasie di Brzezinski di dividere la Russia dall’Ucraina, spingendole fuori dall’Europa. Mettiamo tutto questo da parte. Consideriamo i nostri interessi comuni e garantiamo la pace in Europa. E a quel punto i rapporti tra Stati Uniti e Russia migliorerebbero. E se ci fosse un reale miglioramento nelle relazioni tra Stati Uniti e Russia, alcuni degli altri problemi che si stanno accumulando nel sistema internazionale, compresi i problemi dell’Estremo Oriente e altrove, inizierebbero ad attenuarsi. È un chiaro modo di procedere. In realtà è ovvio se passi un po' di tempo lì, se inizi a parlare con i russi, ed è una tragedia che ci siano ancora così tante persone in Occidente che non riescono a vederlo.

Scott Ritter

Ho dovuto intervenire, ma ho fatto sì che i miei cani facessero le loro cose proprio adesso. Ebbene, quando direi che in questa discussione si aggiunge il concetto che la Russia vuole e desidera riforme politiche interne, è qualcosa che gli Stati Uniti ignorano a loro discapito. Sapete, ci concentriamo su un paio di anni fa, Vladimir Putin ha orchestrato un cambiamento nella Costituzione, la costituzione russa che gli ha dato vitalità elettorale nel prossimo decennio. Questo non era qualcosa che Vladimir Putin voleva.

E in realtà voleva esattamente il contrario. Se ascolti, se guardi alle discussioni interne russe che si stavano svolgendo, Putin voleva che i suoi desideri fossero un’autentica riforma democratica in Russia. Abbiamo parlato della burocrazia russa e dell'apparato russo, del servizio civile lì.

I russi riconoscono che è inefficiente, che la Russia è una nazione che spende molte risorse a causa di inefficienze sistemiche che potrebbero essere migliorate e rafforzate con un’autentica riforma democratica. Ma una vera riforma democratica significa una riforma che viene dall’interno della Russia.

Ma ciò che non significa è che le riforme siano finanziate dall’Occidente. La Russia ha imparato negli anni ’1990 a non fidarsi mai delle fonti di reddito occidentali quando si tratta di costruire movimenti democratici. E hanno imparato negli anni 2000 che non solo non ti fidi di loro, ma devi considerarli nefasti.

Ora sappiamo che l’MI6 britannico e la CIA utilizzano vari proxy e ritagli. Stiamo finanziando individui come Navalny e altri cosiddetti movimenti democratici, non con lo scopo di creare un’autentica riforma democratica, ma per creare un’opposizione politica dirompente che ha preso di mira Vladimir Putin. Putin sa che la democrazia russa non può resistere alla sfida incontrollata dell’Occidente. Cioè se apri le porte e dici: entra in fondo chi vuoi. Metterò tutte le idee sul tavolo.

La democrazia russa non è abbastanza resistente per resistere a tutto ciò e la Russia di Putin cederebbe il controllo all’Occidente. E ti ritroveresti con una realtà alla Eltsin. Quindi la Russia in questo momento deve comprare, e mi piace l’idea di tempo e spazio, tempo e spazio. La Russia ha bisogno della sicurezza necessaria per avere fiducia in se stessa e per evolversi in modo da promuovere un’autentica riforma democratica. Putin non è un dittatore per scelta. Non c'è sempre un dittatore. È un presidente di lunga data con poteri esecutivi estremamente potenti.

Ma non è un dittatore. Ma oggi non governa per scelta, bensì per necessità. Credo che se Putin pensasse per un secondo di poter sinceramente fidarsi delle istituzioni democratiche russe per mettere al ballottaggio candidati politicamente validi e per avere elezioni libere ed eque in modo che le persone emerse servissero la Russia, i russi interessi e non altri interessi. Vorrebbe. Oggi si tirerebbe indietro, ma non c'entra.

E quindi ciò che questo mi dice è anche che lo scopo e gli obiettivi di Putin da qui fino, diciamo, al 2036, sono quelli di preservare il potere di Putin, ma piuttosto di trovare un modo in cui Putin possa avere un valido successore che promuova un’autentica riforme democratiche in contrapposizione a un modello persistente e fallimentare. Non penso nemmeno che lo stesso Vladimir Putin si siederebbe qui oggi e affermerebbe che il modello di governo che abbiamo oggi in Russia è un modello superbo che merita di andare avanti senza controllo per decenni.

La riforma è riconosciuta come necessaria in Russia, ma deve essere una riforma separata dalla corruzione del denaro occidentale perché il denaro occidentale arriva con così tanti vincoli che distruggerebbe semplicemente la Russia se la Russia le permettesse di operare senza controllo. Questo è il motivo per cui la Russia approva una legge dopo l’altra, dopo una legge che prende di mira, come sapete, gli agenti stranieri, eccetera. Non è solo una questione di ritorsione per ciò che stanno facendo gli Stati Uniti. È una vera esigenza di sicurezza nazionale.

Alessandro Mercuris

Vedi, quello che facciamo in Occidente è affrontare i russi. Quelle cose in cui sono estremamente bravi. Politica estera, diplomazia, affari militari e persino alcuni settori della tecnologia. E, naturalmente, questo è il lato della Russia, che è estremamente forte.

Ma se trascorri del tempo in Russia, come ho fatto io, ti rendi conto che ci sono molte altre cose in cui i russi non sono così ben organizzati. Lungi dall'essere ben organizzati come potrebbero o dovrebbero essere e come aspirano ad essere. Ed è importante dire che questo è un paese altamente istruito. Le persone sono molto ben consapevoli di questo tipo di problemi e ne parlano tra loro. Ma questa è, secondo me, una delle differenze fondamentali, uno dei grandi cambiamenti avvenuti negli ultimi 30 anni.

All’inizio degli anni Novanta, invece, la società russa era concorde nel ritenere che il modo per ottenere questi cambiamenti in Russia passasse attraverso un intenso dialogo con l’Occidente. In effetti, anche se oggi ti piace unirti all’Occidente, il sentimento nella società russa è molto diffuso e penso che le persone in Occidente non siano consapevoli della portata a cui è diffusissimo.

Il sentimento nella società russa è che questi cambiamenti potranno avvenire solo una volta che avremo allontanato l’Occidente perché l’Occidente, questi tentativi da parte delle potenze occidentali negli anni ’1990 di microgestire la politica russa, di microgestire la politica economica russa, e questi tentativi anche di promuovere, beh, tutti i tipi di politici figure in Russia, alcune delle quali, si sa, potrebbero avere idee interessanti.

Ma tutto ciò che ho da dire non è il tipo di persone che penso che la maggior parte dei russi vorrebbe vedere alla guida del proprio Paese. Penso che questa palese ingerenza negli affari russi abbia reso i russi estremamente scettici, per usare un eufemismo, nei confronti degli atteggiamenti e dei comportamenti occidentali. Intenzioni occidentali verso la Russia. E, naturalmente, se vogliamo parlare di spazio politico promuovendo alcune figure politiche in Russia in un modo che ruba spazio che avrebbe potuto essere riempito da altri che sarebbero stati più in sintonia con le realtà russe.

Quindi abbiamo gestito molto male le nostre relazioni con la Russia. Questa è un'opportunità. Questa crisi è un’opportunità, forse l’ultima opportunità. Per risolverli e trovare una via d'uscita. E se lo facessimo, i benefici sarebbero enormi.

Avremmo una pace autentica in Europa, un tipo che non abbiamo più avuto da quella crisi del luglio 1914, dove se vivessi la storia europea, sapresti quanto è sempre stata tesa la situazione in Europa. Penso che gli americani, comunque, poiché non fanno parte del nostro continente, non capiscono che non abbiamo mai trovato in Europa quel senso di completa stabilità che negli Stati Uniti la gente dà per scontato.

Joe Lauria

Mi chiedo se potrei intervenire qui e porre un paio di domande emerse durante la vostra discussione, anche se abbiamo parlato di un gioco finale con la Russia, ma vorrei approfondire un po' l'argomento e come possiamo arrivarci. Richiederà, in un certo senso, una linea rossa tra l’Europa e gli Stati Uniti Chiaramente, la linea rossa per la Russia è iniziata con il discorso di Putin alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco del 2007, e poi ora vediamo una linea rossa molto forte dalla Russia. Francia e Germania dovranno tracciare una sorta di linea rossa con gli Stati Uniti per raggiungere la fase finale auspicata dalla Russia? E vorrei che tu mi spiegassi cos'è questo finale di partita.

Alessandro Mercuris

Ebbene, se posso iniziare con questo, penso che in realtà stiamo andando lì perché vediamo che, oltre ai negoziati in corso tra americani e russi, c'è anche una serie parallela di negoziati in corso tra i russi e i francesi.

E sia chiaro, i francesi parlano con i russi, ma per me è inconcepibile che non ne abbiano discusso con i tedeschi, gli italiani e altri. E infatti, abbiamo avuto due conversazioni tra Macron e Putin in giorni lavorativi consecutivi, venerdì e lunedì.

Martedì hanno anche avuto conversazioni tra Putin, la Merkel e Mario Draghi, che è il primo ministro italiano, stretto alleato di Macron. E ieri abbiamo appreso che Macron si sta dirigendo a Mosca, dove negozierà direttamente con Putin. [Testo della conferenza stampa di mezzanotte Putin-Macron dopo il vertice.]

Quindi ad un certo punto avrà un incontro al vertice, probabilmente a febbraio dopo le Olimpiadi invernali con Putin. Quindi c’è un qualche tipo di negoziato in corso anche lungo il percorso europeo. E il fatto stesso che gli europei discutano di questi problemi, di questi problemi di sicurezza con i russi, se si leggono i dati pubblicati dai governi, è abbastanza chiaro che stanno parlando dell'architettura complessiva della sicurezza in Europa. Voglio dire, Macron, nel suo discorso a Strasburgo qualche settimana fa, in realtà ha detto proprio la stessa cosa.

Il fatto stesso che i francesi lo facciano e gli europei lo facciano dimostra che in una certa misura gli europei stanno ora imponendo delle linee rosse. Stanno dicendo: "Guarda, non possiamo semplicemente andare avanti con queste sanzioni di cui parli". L’idea di disconnettere la Russia da Swift non è valida. Non siamo disposti a inviare armi all'Ucraina. Nessuno dei grandi paesi europei, a parte la Gran Bretagna, invia armi all’Ucraina. Francia e Germania no. L'Italia no. Quindi, nessuno di questi paesi dell’UE lo sta facendo.

Vogliamo invece impegnarci con i russi. Vogliamo trovare una via da seguire. Siamo scontenti di questa retorica che vediamo riversarsi da Washington e Londra, e non pensiamo che sia utile. E tra l’altro, su questo argomento, il presidente ucraino sembra pensarla la stessa cosa. E posso anche dire che un punto su cui non ero completamente d'accordo con te, Joe, riguardava la tua descrizione di ciò che ha fatto l'ambasciatore francese al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite. Perché anche se ha ripetuto tutti i punti di discussione standard di tutti gli altri ambasciatori occidentali, il tono con cui lo ha fatto è stato profondamente diverso.

Ha parlato in un modo molto più misurato e rispettoso. Voglio dire, confrontalo con, ad esempio, il modo in cui parlavano gli inglesi e il contrasto è sorprendente. Quindi già in un certo senso gli europei forse non stanno imponendo esattamente delle linee rosse. Ma dicono agli americani: “Guardate, non possiamo precipitarci in uno scontro totale. Dobbiamo parlare con i russi. Dobbiamo parlare di questioni di sicurezza. Dobbiamo considerare la situazione nella stessa Ucraina.

Stiamo cercando di riavviare questi negoziati in Ucraina. Stiamo cercando una sorta di deconflitto sulla linea del cessate il fuoco. E infine, se torniamo a ciò che accadde tra la fine degli anni Sessanta e l’inizio degli anni Settanta, che, come ho detto, ha alcuni paralleli con ciò che accade oggi, sono stati in una certa misura gli stessi europei a guidare questo processo. processi. È stato Willy Brandt ad accompagnarlo Ostpolitik. Era de Gaulle che parlava di un'Europa, si sa, dall'Atlantico agli Urali. E la parola distensione, ovviamente, di quel periodo è una parola francese.

Quindi furono, in una certa misura, gli europei, la loro spinta che portò a quell’allentamento delle tensioni, che ebbe luogo tra la fine degli anni Sessanta e l’inizio degli anni Settanta. E devo dire che penso che cosa probabilmente accadrà e forse linee rosse non è esattamente la parola giusta, ma penso che cosa succederà Succederà che diranno agli americani: "Guardate, non può andare avanti allo stesso modo". Ora siamo arrivati ​​al punto in cui ci troviamo di fronte a un muro con i russi." I russi hanno tutte queste opzioni, questo tipo di opzioni Scott stava parlando. Quindi sediamoci, parliamo con loro, vediamo su cosa possiamo essere d'accordo. Quindi, ovviamente, l’Ucraina non aderirà alla NATO. Nessuno crede che lo sia. Parliamo di iniziare a smantellare alcune di queste, queste forze [NATO] che abbiamo dislocate in Europa e nell'Europa orientale.

E cominciamo a parlare di dare ai russi qualcosa di simile alle garanzie giuridicamente vincolanti che i russi stanno cercando. Forse non possiamo semplicemente dire che i paesi non dovranno mai aderire alla NATO, ma forse possiamo trovare il modo di rendere effettivamente la NATO meno importante. E forse possiamo anche dire che i paesi potrebbero aderire alla NATO, ma l'Ucraina non entrerà a far parte della NATO in tempi brevi. E i criteri per l’adesione alla NATO sono tali che essa deve davvero rafforzare la pace in Europa, che è, dopo tutto, ciò che dice l’Articolo Dieci.

Penso quindi che da questo momento in poi vedremo gli europei svolgere un ruolo sempre più attivo. Penso che dove è arrivato Macron, altri lo seguiranno. Penso che i tedeschi lo faranno sicuramente. Ci sono state alcune dichiarazioni molto interessanti da parte di Friedrich Metz, che è il nuovo leader della CDU e membro del partito della Merkel e che farà un giorno molto probabilmente diventerà cancelliere tedesco. Ora afferma che la disconnessione della Russia da SWIFT è una pessima idea. È un fallimento.

Ma dice anche cose come l’accordo di associazione tra Ucraina e UE, che è il punto di partenza della crisi nel 2013, è stato un grave errore. Non ha tenuto conto dei legittimi interessi economici della Russia. Voglio dire, Metz sta dicendo che questo tipo di conversazione è già in corso in Germania. Quindi, alla fine, aspettatevi una sorta di mossa da parte degli europei. Per attenuare la tensione, per provare a trovare a modus vivendi con i russi, che forse, e si spera, questa volta, con le questioni ideologiche della Guerra Fredda alle spalle, porterà effettivamente a una pace vera e sicura.

Scott Ritter

Oh, aggiungerei a questo. Sapete, i russi hanno una sensibilità per la storia che sembra mancare alle loro controparti americane. Hai menzionato Joe, hai detto all'inizio che, sai, siamo arrivati ​​ad una crisi nelle relazioni che non vedevamo dai tempi della crisi missilistica cubana.

Il motivo per cui ne parlo è negli Stati Uniti. Se chiedi alla gente della crisi missilistica cubana, è una vittoria clamorosa per John F. Kennedy, abbiamo costretto i russi a ritirarsi, abbiamo costretto i russi a ritirarsi. Li abbiamo costretti a portare via i missili da Cuba. Molti americani non si rendono conto che ciò che ha scatenato la crisi missilistica cubana sono stati i missili americani in Turchia e in Italia, i missili Jupiter che la Russia ha definito intollerabili. Non faremo questa operazione. L’operazione Anadyr, che è il nome dell’operazione russa per l’invio di missili a Cuba, è stata vista come una contromisura. La crisi missilistica cubana è stata vista da molti in Russia come se non una vittoria, almeno un risultato positivo perché hanno fatto uscire i missili dalla Turchia e hanno fatto uscire i missili Jupiter dall’Italia.

L'altra cosa è che l'assassinio di Kennedy ha in un certo senso chiuso la porta allo sviluppo del suo rapporto con Krusciov. Se Kennedy fosse sopravvissuto, avremmo visto, credo, un drammatico cambiamento nella traiettoria tra le relazioni americane e sovietiche che avrebbe accelerato il controllo degli armamenti e creato un quadro di sicurezza completamente diverso in Europa.

Voglio dire, tieni presente che nel 1961, sai, non stavamo parlando dell'unificazione tedesca, stavamo parlando di un trattato di pace. Mancavano ancora solo 16 anni alla fine della Seconda Guerra Mondiale. Sapete, Berlino era una città occupata. La Germania dell’Est era un settore occupato. Anche se noi, le forze americane in Germania, eravamo forze di occupazione. Quindi l’Italia e Krusciov stavano sviluppando un dialogo che, se avesse avuto la possibilità di maturare, avrebbe prodotto, a mio avviso, un risultato drammatico.

Il motivo per cui sollevo questo argomento è che i russi non vedono la crisi come la vediamo ora, come una nuova crisi missilistica cubana. Era un gioco a somma zero. Dobbiamo prenderli a calci nel sedere, costringerli a fare marcia indietro.

I russi sostengono che la consideriamo una crisi progettata per generare un risultato positivo per tutti. I russi non credono di dover essere loro a vincere tutto. Credono che ci debba essere equilibrio. E penso che l’approccio russo a questo sia, sapete, ancora una volta, abbiamo parlato dei russi che cercano di dividere la NATO e cercano di dividere la NATO, cercano di distruggerla. Non è un risultato desiderabile. Stanno cercando di creare fratture nella NATO.

Stanno promuovendo proprio le discussioni di cui parlava anche Alexander, per promuovere il potere di Macron di intervenire diplomaticamente e politicamente per dare alla Germania i mezzi per opporsi al diktat unilaterale americano. Quindi questo è l’approccio russo, e questo è il gioco russo e finora un gioco finale più maturo ed equilibrato.

SÌ. E l’Occidente ritiene che per prevalere lo scontro debba essere un risultato a somma zero. Tutto ciò che i russi vogliono è stabilità nel tempo e nello spazio.

Alessandro Mercuris

SÌ. Posso semplicemente aggiungerlo? E ancora una volta, approvo interamente ciò che dice Scott, ma ancora una volta, dalle mie interazioni con i russi a tutti i livelli della società russa, tranne il livello più elitario che non ho mai, mai incontrato. Ma questo è il paese e la società con la mentalità più storica che abbia mai incontrato. Voglio dire, anche i russi, la gente comune che incontri hanno una conoscenza e una comprensione della storia che non troverai eguali nella maggior parte dei paesi occidentali. E questo, a mio avviso, è in gran parte il prodotto delle esperienze storiche della Russia.

E una conseguenza di ciò è che i russi hanno una comprensione molto, molto chiara dei limiti del proprio potere. Non hanno alcuna intenzione di mettersi in una situazione in cui cercano di dominare l’intera Europa. Voglio dire, anche l’esercizio di dominare l’Europa orientale come Unione Sovietica era più di quanto potessero davvero permettersi. Questo non fa affatto parte del loro gioco finale. Come ho detto. Sono molto concentrati sui loro problemi interni, che sono molto reali.

Vogliono tempo e spazio per risolverli. Non vogliono una situazione di egemonia. Voglio dire, sanno perfettamente che questo va oltre le loro forze. Vogliono la pace. E ciò che vedono è che l’infinita espansione verso est della NATO, la retorica infinita che è stata rivolta loro, il posizionamento di tutti questi forze in Europa, i discorsi, il linguaggio... tutto ciò non promette la pace. Promette minacce e loro devono contrastarle. Quindi, da questo punto di vista, le loro azioni sono reattive.

Joe Lauria

Alexander, ogni paese che ha affrontato due e combattuto due grandi invasioni di Napoleone e Hitler avrà un senso della storia. Penso che la comprensione della storia russa da parte della leadership americana, diplomatica e politica, semmai, inizi intorno al 1991, forse nel 1945. Ma l’identità russa, ovviamente, è così fortemente legata, soprattutto, ovviamente, all’invasione nazista che hanno sconfitto.

Ho bisogno del diritto di replica su ciò che ho detto sulla Francia. Penso che probabilmente hai ragione. Non era quello il luogo in cui la Francia avrebbe esposto le proprie divergenze con gli Stati Uniti, ma il fatto di essere una creatura del quartier generale delle Nazioni Unite Io stesso, dopo aver seguito l'argomento per 25 anni e aver assistito, una volta, a briefing non registrati con l'ambasciatore francese, il quale diceva che la NATO non ha davvero motivo di esistere e che fomentano queste tensioni, sono quasi caduto dalla sedia che lo stava ammettendo e poi il giorno dopo andò al Consiglio di Sicurezza e ha completamente fatto saltare la Russia. Quindi per me è stato un altro esempio del gioco che si gioca alle Nazioni Unite

Alessandro Mercuris

Quindi non è solo il gioco che si gioca alle Nazioni Unite, è il gioco che si gioca sempre. Voglio dire, ho riscontrato questo. Voglio dire, forse non sono ai vertici dei circoli britannici, ma ho incontrato persone nella burocrazia della politica estera britannica e ti diranno in privato cose che sono completamente diverso da quello che diranno pubblicamente. Voglio dire, è in Gran Bretagna. Se vai, ovviamente, in Germania o in Francia, la dissonanza diventa molto maggiore. Ciò che penso debba accadere ora è che le persone debbano mettere da parte quella dissonanza e iniziare a parlare di ciò che pensano veramente.

A proposito, penso che in Europa ci sia un'ampia comprensione in capitali come Parigi e Berlino. Secondo me, anche in Polonia c'è un'ampia comprensione che potrebbe sorprendere molti. Ma in Europa è opinione diffusa che ciò sia andato troppo oltre. Questa avventura di spinta verso est è arrivata fin dove poteva arrivare. Ora sta diventando estremamente pericoloso. È arrivato il momento di tirarsi indietro ed è meglio se ti trovi di fronte a una situazione in cui devi ritirarti, in cui ti ritiri in modo ordinato arrivando ad un accordo. Penso che sia stato Bismarck a dire una volta che il segreto della politica è un buon trattato con la Russia.

Joe Lauria
Mi sembra che questa sia una guerra che solo gli inglesi e gli americani vogliono veramente, almeno per come ne parlano. È una rottura anglosassone, come abbiamo visto con la Francia sui sottomarini dell'Australia, per esempio, e si può tornare all'invasione dell'Iraq del 2003. Ricordi la retorica di Rumsfeld sulla vecchia e sulla nuova Europa? E poi cos'era quello? Gran Bretagna e Stati Uniti, ovviamente, in testa. E poi c’erano alcuni paesi dell’Europa orientale che li hanno seguiti nella loro coalizione di volenterosi e, naturalmente, gli stati del Golfo.

Scott, è la fine del gioco per ottenere l’accordo di questi trattati tra la NATO e gli Stati Uniti per porre fine all’espansione della NATO. Qual è il risultato finale come pensi che la Russia lo stia definendo adesso e come riusciranno a ottenerlo?  Hai detto che lo otterranno.

Scott Ritter

Raggiungeranno la fine dei giochi. Si tratta di ottenere un trattato giuridicamente vincolante con gli Stati Uniti e la NATO che fornisca alla Russia garanzie di sicurezza soddisfacenti per la Russia. Come lo otterranno? Ci stanno lavorando. Per ottenere questo devono accadere due cose. In primo luogo, gli Stati Uniti devono confrontarsi con la realtà del fallimento finale della loro posizione e devono confrontarsi, ad esempio, con l’idea che continuare ad avanzare in modo aggressivo, soprattutto non contro la Russia in sé, ma contro costringere l’Europa a farlo venire creerà più danni in Europa, quindi forse potresti ottenere il risultato.

E non appena gli otto stati si renderanno conto che continuare ad avanzare in modo aggressivo smantellerà proprio l’unità di cui hanno bisogno per portare avanti in modo aggressivo, dovranno invertire la rotta per raggiungere questo obiettivo.

La Russia ha bisogno di minare l’Europa, l’unità europea, e lo sta facendo proprio adesso con grande successo. Voglio dire, stiamo assistendo al drammatico collasso della NATO mentre parliamo. Non c’è unità della NATO. Non esiste l’unità della NATO. Voglio dire, non so quante volte devo dirlo. La Turchia non è a bordo. La Bulgaria non è a bordo. La Croazia non è a bordo. L’Ungheria non è a bordo. La Francia non è a bordo. La Germania non è a bordo. L’Italia non è a bordo. Voglio dire, non ci sarà più unità della NATO se la Russia agirà precipitosamente. Allora, ovviamente, si potrebbe generare l’unità della NATO, motivo per cui la Russia non agirà mai in modo precipitoso.

La Russia sta vincendo questa partita, ma la bellezza della vittoria della Russia è che non stanno cercando di ottenere un punteggio di 45 a zero. Ciò che la Russia vuole a fine partita è un pareggio 7-7. Questo è tutto. Vogliono solo una cravatta. Vogliono che tutti facciano un passo indietro e dicano, OK, abbiamo finito con queste sciocchezze. Impariamo a vivere in pace e armonia con la Russia.

E questo è un grosso errore commesso negli Stati Uniti. E spero che l’Europa non ci caschi, anche se vedo in alcuni media l’idea che Vladimir Putin stia cercando di reinventare l’Unione Sovietica. L’ultima cosa che Vladimir Putin o qualsiasi russo vuole è reinventare l’Unione Sovietica. Penso che ci sia un accordo unanime sul fatto che l'Unione Sovietica era uno stato fondamentalmente difettoso e che uno dei motivi per cui l'Unione Sovietica è crollata è stata la sua incapacità di sostenersi da una prospettiva logica. I russi lo sanno.

Sono onesti su quello che è successo. Sapete, la preoccupazione di Putin non è tanto il crollo dell'Unione Sovietica, ma l'abbandono del popolo russo nelle ex repubbliche sovietiche. Sapete, una delle cose che ha detto è che quando l'Unione Sovietica è crollata, 80 milioni di persone... sono diventate senza casa da un giorno all'altro, cioè tutti i russi che vivevano nell’ex Unione Sovietica quando quelle repubbliche smisero di farne parte, divennero senzatetto e c’erano russi senza casa. E sentiva che l'Unione Sovietica li aveva abbandonati. Ecco perché è una delle più grandi tragedie dei tempi moderni.

Ma non vuole ricostituire l'Unione Sovietica. Ciò che vuole è avere tempo e spazio. Lo amo. Lo sto rubando. Grazie mille, ma è proprio corretto. E. Se lo riconosciamo, non vi è alcun danno che possa derivare dal concedere tempo e spazio alla Russia. Voglio dire, ne possono derivare solo cose positive perché immaginate se voi siete gli europei, Macron si siede lì e dice... gli Stati Uniti hanno intimidito l'Europa dal crollo dell'Unione Sovietica.

Abbiamo imposto l'espansione della NATO. E hai parlato di Joe, hai parlato della Guerra del Golfo. Uno dei motivi per cui, come sapete, Donald Rumsfeld ha parlato della vecchia Europa e noi stavamo cercando di espandere la NATO, è che riconosciamo che le nostre ambizioni imperiali in Medio Oriente andavano contro i principi della vecchia Europa. Ma potremmo corrompere la Nuova Europa e le repubbliche orientali con l’adesione alla NATO e la magica moneta d’oro del regno se ci sostenessero. Questo è il motivo per cui abbiamo visto le forze speciali polacche unirsi all’invasione dell’Iraq.

Questo è il motivo per cui abbiamo visto le truppe ucraine occupare l’Iraq. È motivo di imbarazzo sia per la Polonia che per l’Ucraina che sono state coinvolte in questo, ma lo hanno fatto perché sono state costrette a farlo dagli Stati Uniti. L’Afghanistan ne è un altro esempio. Se la gente dice che la NATO è arrivata a invocare l’Articolo Cinque per sostenere gli Stati Uniti… Questo è solo per far volare gli aerei sul territorio americano. Si trattava dell'AWACS della NATO che è arrivato [dopo l'9 settembre], e ci sono alcune navi che operano nel Mediterraneo. L’Afghanistan non è stato un intervento previsto dall’Articolo Cinque.

Non stava andando in difesa dell'America. Doveva sostenere traguardi e obiettivi all'estero. E la NATO ha accettato ciò che l’America diceva sulla costruzione della nazione, sulla preservazione della democrazia, sulla creazione di stabilità, e sono stati abbandonati dagli Stati Uniti.

È stata un’umiliazione per la NATO il modo in cui gli Stati Uniti si sono ritirati dall’Afghanistan. Quindi l’Europa della NATO è seduta lì. Non si fidano più degli Stati Uniti. Non si fidano degli Stati Uniti, ma non hanno altra scelta. Hanno accettato un modello di comportamento che richiede una componente militare che non esiste più. E quindi l’Europa ha particolarmente bisogno della potenza militare americana, che non esiste più. Macron ha quindi affermato che è tempo che l’Europa prenda in considerazione la propria istituzione militare. L’Europa non può permettersi una propria istituzione militare se tale istituzione vuole essere costruita per affrontare la Russia.

Quindi l’Europa sa che la soluzione migliore è eliminare la Russia dall’equazione come avversario di un potenziale conflitto militare e concentrarsi sulla costruzione di strutture di sicurezza europee indipendenti dalla NATO, quindi indipendenti dal controllo americano, che si concentrino sulle cose che sono importanti per L’Europa, ovvero l’immigrazione.

Questa è una cosa molto importante. Sai, forse nell'affrontare alcune questioni relative alle minoranze che potrebbero sorgere nei Balcani di tanto in tanto. Ma il punto è che l’Europa non ha bisogno di spendere centinaia di miliardi di dollari all’anno in istituzioni militari che hanno una sola utilità vitale, ovvero il confronto con la Russia.

Quindi penso che proprio ora stiamo assistendo alla fine della NATO. Stiamo assistendo alla sconfitta della NATO. Ciò non significa che la NATO scomparirà dall'oggi al domani, ma la NATO è arrivata, sai, alla battaglia di Gettysburg. Questa è la carica di Pickett. Questo è il livello massimo. Non vanno oltre. Hanno perso. Sono stati massacrati. Ora vedremo una NATO retrograda. Grant impiegò molti anni per sconfiggere Lee dopo Gettysburg. Sì, ma è stato sconfitto.

La NATO è sconfitta ora. Ora, la Russia ha il compito, il difficile compito di gestire la sconfitta della NATO in un modo che promuova l’autentica sicurezza russa e non avvenga con un risultato a somma zero. Non succede con la Russia che balla in end zone e schiaccia la palla. Succede con la Russia, che collabora con Francia, Germania e altre nazioni europee, per gestire il declino.

Alessandro Mercuris

Sono completamente d’accordo con questo, posso solo spiegare per me il punto, tutto il punto di quando tutta questa avventura di spostare la NATO verso est è davvero finita, è stato quando le potenze occidentali, di fronte alla situazione in Ucraina con questa crisi, questo l'autunno e l'inverno dissero che non avrebbero inviato truppe Ucraina. Ora, nel momento in cui lo hanno fatto, mi sembra che nel momento in cui hanno effettivamente detto che non avrebbero combattuto per l’Ucraina, l’intera idea dell’adesione dell’Ucraina alla NATO è praticamente morta.

E' esattamente quello che ha detto Scott. La carica di Pickett. Se ho capito bene, Gettysburg è stato il punto più lontano da questo punto in poi. L'unico modo è fermarsi. Ritirandovi ora, potete ritirarvi in ​​modo disordinato oppure ritirarvi in ​​modo ordinato con la vostra dignità intatta e i vostri interessi protetti.

Ci vorrà saggezza a Mosca, ovviamente. Voglio dire, questo non è qualcosa che dovremmo dare per scontato. Ma sai, penso che ci sia un equilibrio, sono d'accordo con Scott. Come ho detto, i russi comprendono i limiti del loro potere, cosa che gli americani, tra l’altro, non hanno mai compreso. sembra. Ma in ogni caso, i russi certamente ce l’hanno. Ciò richiederà anche molta saggezza in Europa, e ne vediamo i barlumi che cominciano ad apparire. Vediamo persone come Macron, che danno a quell'uomo ciò che gli è dovuto.

Sta correndo un bel rischio politico con quello che sta facendo lì. Aggiungo anche che la linea che sta seguendo si colloca molto bene in Francia e gli aiuterà sicuramente ad essere rieletto ad aprile. Quindi penso che se ne vedano barlumi in Francia.

Ne vediamo barlumi in Germania. Ora dobbiamo consolidarlo, andare avanti e garantire quella pace duratura in Europa, che è lì, appena oltre l’orizzonte. Ciò che dobbiamo fare è superare questa particolare crisi, riconoscere quello che è successo, tranne che c'è questa idea folle che puoi cacciare la Russia dall’Europa. Rompilo anche. Voglio dire, ho visto alcune persone parlare in quel modo, sai, separare l'Ucraina da esso. E in questo modo si assicura per sempre una sorta di egemonia occidentale. Sarà, sai, una cosa tipo la fine dei tempi, la fine della storia.

Dobbiamo mettere da parte tutto questo e metterlo in un cassetto. Evidentemente è fallito e si realizza una pace vera e duratura. L’opportunità per farlo c’è. Una crisi può essere sia un’opportunità che un pericolo in questo momento. Siamo tutti consapevoli del pericolo, ma l'opportunità esiste anche se gestita con abilità e saggezza. E ci sono barlumi di quella abilità e saggezza lì. Vediamo se è possibile svilupparli. Sono d'accordo con Scott, comunque.

Penso di non essere del tutto sicuro di come si svilupperà la cosa. Non sono sicuro del tipo di piano d’azione dei russi, ma avrei pensato che nel corso di quest’anno vedremo verificarsi movimenti significativi. Cominceremo a vedere sicuramente che gli europei inizieranno a muoversi maggiormente verso una sorta di intesa con i russi, e gli americani probabilmente seguiranno perché non vorranno essere lasciati indietro. Questo è comunque il mio senso.

Scott Ritter

Penso che i russi abbiano un piano.

Alessandro Mercuris

Oh, lo sono. Cos'è?

Scott Ritter

Ci hanno dato alcune informazioni. Prima di tutto, una cosa di cui non abbiamo parlato molto oggi sono i problemi interni dell'Ucraina.

Alessandro Mercuris

Sì.

Scott Ritter

Sapete, gli Stati Uniti in Europa possono sedersi lì e parlare dell’adesione dell’Ucraina alla NATO, eccetera. Ma Zelenskyj è sull’orlo dell’irrilevanza politica. Sta affrontando una crisi economica. Sta affrontando una crisi politica. In effetti, alcune persone credono che abbia iniziato questo confronto russo in primavera per distogliere l’attenzione i suoi veri problemi domestici.

Ora, il motivo per cui sollevo questo argomento è che notate che una cosa che Zelenskyj e ogni leader ucraino post-Yanukovich hanno fatto è opporsi all’accordo di Minsk. Uno dei motivi per cui si sono opposti all’accordo di Minsk è che, reintegrando il Donbass nell’entità politica dell’Ucraina, indeboliresti significativamente l’Ucraina. nazionalismo perché ora avete centinaia di migliaia di elettori filo-russi e avete elettori filo-russi che porteranno con sé prosperità e pace. E penso che questo sia l'obiettivo della Russia. La Russia non vuole creare una Luhansk indipendente e fallire.

La Russia vuole che faccia parte dell’insieme territoriale dell’Ucraina perché rafforza il controllo politico della Russia sull’Ucraina. Non che la Russia voglia dominare, ma crea uno stato ucraino che non è intrinsecamente anti-russo. Quindi penso che quello che stiamo vedendo è che mentre la Russia sta lavorando con Francia e Germania, anche la Russia sta lavorando su [Minsk].

È stato un fallimento diplomatico da parte degli Stati Uniti ad aprire le porte al formato Normandia. Sapete, l'unica via diplomatica che funziona oggi in modo praticabile e produttivo è il formato Normandia. E questo potrebbe accadere se si raggiungesse quella che dovrebbe essere la conclusione di Minsk Accordo con l'Ucraina, che riporta il Donbass. E una volta che ciò accadrà, penso che sarà una sorta di punto di svolta. Internamente, Zelenskyj non sopravviverà. Ci sarà una nuova leadership ucraina che sarà molto diversa nel suo approccio nei confronti delle relazioni russe rispetto a Zelenskyj oggi.

La Georgia è l'altra parte dell'equazione di cui stiamo parlando troppo. Ma si sa, anche la Georgia fa parte del vertice di Bucarest del 2008, eccetera. Dmitry Peskov, portavoce del Cremlino, ha avuto un'interazione molto affascinante con Fareed Zakaria un paio di settimane fa. E si sa, Peskov non dice parole che non siano state attentamente valutate e pensate in anticipo. Non va in TV e si limita a dire quello che diavolo ha in mente. Voglio dire, questo ragazzo, quando parla, parla con la forza della Russia e di Peskov nel rispondere alla domanda sulla Georgia – e conosco la Georgia. Mia moglie è georgiana. Viene dall'Abkhazia. Ha perso la sua casa. Questa è una questione molto personale per la mia famiglia.

Peskov ha detto: "Quando si tratta della questione del ritiro delle forze di pace russe dalla Georgia...  ci dovrebbero essere cambiamenti fondamentali della realtà sul terreno che creino un ambiente di sicurezza favorevole al ritiro.' Quello che sta dicendo è che la Russia è aperta al ritorno dell’Abkhazia e dell’Ossezia del Sud. Il controllo sovrano georgiano, se si possono creare le condizioni per proteggere i diritti e la sicurezza dell'Abkhazia e dell'Ossezia del Sud, il che significa che la Georgia dovrebbe impegnarsi a non essere un membro della NATO. Penso che la Russia si stia muovendo per togliere l’Ucraina e la Georgia dal tavolo da gioco, per così dire, in modo che non sia più il caso di

La Georgia e l'Ucraina alzano la mano e dicono: "Vogliamo esserne membri". Sono la Georgia e l'Ucraina a dire che non pensiamo nemmeno più all'adesione alla NATO. Toglilo dal tabellone. E così facendo, si risolve la necessità di costringere la NATO ad avere voce in capitolo, sapete, un imbarazzante ritiro dalla politica della porta aperta perché penso che ci sia nessuna nazione che vuole essere umiliata.

Nessuna nazione, nessuna organizzazione vuole essere considerata sconfitta. Se esiste un modo per ritirarsi da questo problema riconoscendo la realtà che Ucraina e Georgia non faranno mai parte della NATO senza costringere la NATO a prostrarsi ai piedi della Russia. Penso che sia positivo, e penso che questa sia la direzione in cui la Russia vuole andare, non vogliono, come ho detto prima, spingere il calcio in end zone. Non è quello che stanno cercando di fare.

Alessandro Mercuris

Sono d'accordo. Solo per aggiungere altro. Voglio dire, ancora una volta, ho letto tutti questi articoli che appaiono nei media in Gran Bretagna e negli Stati Uniti sull'Ucraina, e sull'impavida Ucraina, sul modo in cui gli ucraini combatteranno e combatteranno fino all'ultimo uomo e tutto questo.

Vorrei che la gente non scrivesse così perché in primo luogo crea, impone all'Ucraina qualcosa che gli stessi ucraini non vogliono assolutamente. Voglio dire, dovremmo stare molto, molto attenti a parlare di un altro paese o a incoraggiare idee su un altro paese come quello quando quel paese potrebbe affrontare, esso stesso, tutti i tipi di problemi. Ma al di là di ciò, è un’Ucraina che non esiste.

Chiunque abbia familiarità con la situazione in Ucraina sa quanto sia diventata stanca e stanca della guerra la popolazione ucraina. Ora, non sono un accademico di affari internazionali, ma capisco che esiste un concetto negli studi sugli affari internazionali, ovvero che sai, hai una situazione di conflitto in cui le parti sono diventate incredibilmente difficili. Le posizioni si sono irrigidite, le persone trovano estremamente difficile ritirarsi, ritirarsi da quelle posizioni difficili. E nel frattempo, poiché non possono ritirarsi, i costi per non ritirarsi aumentano, i problemi alla fine diventano insopportabili, i costi diventano insopportabili e improvvisamente si ritirano da quelle posizioni di linea dura.

E finalmente un accordo è concluso e il conflitto è finito. Capisco che esiste un'intera letteratura sull'argomento del conflitto, delle relazioni conflittuali e della teoria della fine del conflitto. Ora, penso che l’Ucraina sia esattamente in questo tipo di posizione in questo momento. Gli ucraini continuano a dire: "Oh, non possiamo firmare l'accordo di Minsk". Se lo facciamo, il nostro Paese si disintegrerà. Non saremo mai in grado di accettarlo. E noi continueremo a combattere per riavere la Crimea. Riprenderemo il Donbass. Faremo tutte queste cose.

Penso che ogni singolo giorno che passa, in realtà ci stiamo avvicinando al punto in cui la società ucraina, inclusa, tra l'altro, anche l'élite ucraina, dirà: Guarda, questo non funziona, non lo faremo. unirci alla NATO, non ci uniremo l'Unione Europea. Stiamo assistendo ad una situazione in cui il nostro Paese è diventato, in termini pro capite, il più povero d’Europa. Se ci fosse una guerra, la nostra ricchezza, così com’è, scomparirebbe. Se fossimo oligarchi e ci fosse una guerra, perderemo le nostre fabbriche, perderemo tutte queste cose.

Quindi a quel punto, prima o poi, all’improvviso vedrete un cambiamento. Non può essere fatto da Zelenskyj, ovviamente. Voglio dire, è troppo impegnato su una linea particolare. Non può essere fatto da Poroshenko, ma penso che ora siamo molto, molto vicini a quella posizione. E penso che gli ucraini abbiano la sensazione di essere stati spinti in una guerra o che ci sia tutto questo parlare di guerra che abbiamo sentito nelle ultime settimane. Sanno perfettamente che se ci fosse una guerra con la Russia, qualunque ne fosse l’esito, qualunque fosse l’effetto che avrebbe sulle relazioni russo-occidentali, sarebbe il fine dell'Ucraina. E perché gli ucraini dovrebbero volerlo?

Quindi penso che sia positivo che Scott abbia sollevato nuovamente la questione dell'Ucraina. Ma penso che siamo molto più vicini a una soluzione di quel conflitto ora di quanto lo siamo mai stati, nonostante il fatto che le persone siano ancora attaccate a queste posizioni molto dure perché dietro di loro si vedono le crepe che si allargano.

Joe Lauria

Allora, Alexander, credi che ci siano poche possibilità di un'offensiva di Kiev a est? E se ci fosse, come risponderebbe la Russia? Voglio dire, Putin se la prenderebbe con la Duma se non aiutasse in qualche modo? Come reagirebbe la Russia in caso di offensiva? E quanto probabilmente pensi che ce ne sarà uno?

Alessandro Mercuris

Se ci fosse un’offensiva nell’Ucraina orientale, la Russia sosterrebbe la milizia come viene chiamata nell’Ucraina orientale. E se ci fosse la possibilità di una svolta ucraina, penso che i russi risponderebbero e risponderebbero con decisione.

Voglio dire, non penso che questa sia una speculazione. In realtà, penso che se si guardano i commenti e le dichiarazioni fatte dai funzionari russi, incluso [il ministro degli Esteri Sergei] Lavrov, incluso, in larga misura, lo stesso Putin, penso che questo sia assolutamente chiaro. Penso che sia uno dei punti in cui possiamo essere assolutamente chiari su quale sarebbe la risposta russa.

Ora, se mi avessero fatto questa domanda sull’avvio di una nuova offensiva da parte dell’Ucraina nell’Ucraina orientale tre, quattro, cinque mesi fa, avrei detto che è una possibilità concreta. Ciò che mi ha fatto cambiare idea sono alcuni resoconti che sono stati fatti dai media britannici. Abbiamo avuto tutti i tipi di giornalisti britannici, Luke Harding, per esempio, tra gli altri. Ma le persone sono, sai, il Financial Times o qualsiasi altra cosa, hanno girato in prima linea e parlato con ufficiali e soldati ucraini. E devo dire che ho avuto l'impressione schiacciante di non essere un militare, ma  la mia impressione è che questo sia un esercito che non andrà da nessuna parte. È impantanato nella guerra di trincea. È molto demoralizzato. I suoi generali a un certo punto dissero addirittura che, se ci fosse stata una guerra con la Russia, tutto sarebbe finito in poche ore.

Anche loro si sono dati, mi sembra, ancora meno prospettive di quelle che dà Scott. E questo è ciò che dicono i generali. Cosa devono pensare i soldati? E, sai, devono sentire cosa dicono i generali al riguardo. Quindi non riesco davvero a immaginare questo esercito nella condizione in cui si trova in questo momento, anche se gli dai missili giavellotto e tutte quelle altre cose, non riesco a vederlo lanciare quel tipo di offensiva. Ora potrei sbagliarmi completamente perché ho detto che non sono un militare, non sono un analista militare. Può darsi che gli ucraini abbiano degli assi nella manica che non conosco, ma devo dire che oggi sono molto meno preoccupato da questa possibilità rispetto a qualche mese fa.

Scott Ritter

Quindi sono totalmente d'accordo. Sono preoccupato perché, prima di tutto, quando parliamo dell'esercito ucraino dobbiamo capire che non si tratta di un esercito regolare. Voglio dire, hanno un esercito regolare, ma ci sono molte unità di tipo miliziano in prima linea. Alcune milizie sono milizie locali legittime, milizie di villaggio, milizie cittadine, milizie regionali. Alcune sono milizie nazionaliste provenienti dall’Ucraina occidentale, la Brigata o il Battaglione Azov e altre che, mentre parliamo, lanciano quotidianamente mortai nel Donbass.

Quindi c’è già una provocazione militare in corso, ma la Russia riesce a farlo continuando a fornire sostegno aperto alle forze filo-russe. La Russia ha un servizio di intelligence molto, molto buono. Non ci sarà alcun attacco a sorpresa ucraino. Ed è semplicemente un fallimento. Non credo che la Russia permetterebbe mai che l’attacco avesse luogo. Penso che la Russia manderebbe segnali alla leadership ucraina, ai generali con cui è in contatto, mentre parliamo, dicendo loro: dimettetevi o morirete tutti. Fine della storia. E gli ucraini lo sanno. Quindi no, non ci sarà. Ci sarà una recinzione. Solleverò anche un'altra cosa. Sapete, si dice che gli ucraini vogliano chiudere e distruggere i russi, che li odiano così tanto, così visceralmente.

Sapete, a molte persone è mancata la storia dei soldati ucraini che erano in Afghanistan. Ce ne sono un sacco. Circa 2000 di loro. Non erano l'esercito ucraino regolare. Erano soldati a contratto che gli Stati Uniti e la NATO incoraggiavano ad assumere contratti per garantire la sicurezza di alcuni aspetti del governo afghano funzionamento. Sono stati abbandonati dalla NATO e dagli Stati Uniti. Sono stati abbandonati dalla NATO e dagli Stati Uniti quando il governo afghano è crollato. Sai chi è entrato e li ha salvati?

Il governo russo, il governo russo, il governo ucraino, sono andati in Russia e hanno detto: Ehi, qui abbiamo dei fratelli slavi nei guai e i russi hanno detto: Noi ti ho preso. Ti abbiamo coperto. I russi li hanno messi fuori combattimento. Questa è la realtà. Queste persone non si odiano a vicenda. Ci sono difficoltà politiche. Non c'è dubbio su questo. C'è un certo risentimento nei confronti della Crimea, e c'è un certo risentimento nei confronti del Donbass.

Ma alla fine, se la situazione diventa critica, credo che gli ucraini e i russi non desiderino altro che vivere in pace. Queste sono persone che combatterono insieme contro la Germania nazista e facevano parte della stessa Unione Sovietica. Voglio dire, non abbiamo avuto questo cambiamento estremo nel nazionalismo ucraino fino alla fine del periodo dell’Unione Sovietica negli anni ’1960, ’1970 e ’1980. L’Ucraina era un membro vitale e funzionante dell’Unione Sovietica. È stato solo alla fine che questi [nazionalisti estremi] hanno iniziato ad entrare nel governo ucraino.

Ma sì, penso solo che l'Occidente abbia creato un uomo di paglia che non esiste. Penso che siano seduti lì a parlare di questo, di questa Ucraina indipendente, prima di tutto, e su questo potrei ricevere qualche reazione. Non conosco Alexander, ma non vedo l'Ucraina come uno stato nazionale funzionante e vitale, tanto per cominciare. Un terzo di esso è stato annesso artificialmente alla fine della seconda guerra mondiale e popolato da persone la cui identità è polacca, non ucraina, e che provano profondo risentimento. La popolazione non sta lì a dire: noi, sapete, ci identifichiamo con Kiev. Se domani si dovesse scegliere di allinearsi con Varsavia, le persone dell’Est giocherebbero con Mosca domani e le persone del centro vorrebbero solo la pace. Quindi non vedo questo concetto di uno stato ucraino unito, penso che sia un costrutto artificiale.

E si sa, questo non significa che la Russia voglia spezzarlo. Ma penso che ciò significhi che la Russia comprende la realtà dell’Ucraina molto meglio di noi. Assolutamente. Questo costrutto artificiale è la Russia che affronta la realtà e il fatto che i russi sono entrati e hanno tirato fuori 2000 soldati ucraini dall’Afghanistan quando hanno sono stati abbandonati dalla NATO e gli Stati Uniti hanno una risonanza tra gli ucraini molto più di quanto noi occidentali comprendiamo.

Alessandro Mercuris

Assolutamente. Voglio dire, la cosa da capire su ucraini e russi, e questo a livello ufficiale e ad ogni livello, è che sono in continua comunicazione tra loro a un livello che, credo, non è compreso.

Quindi, per esempio, contro il punto di vista di Scott riguardo un’offensiva ucraina, i russi ne verrebbero sicuramente a conoscenza. E ci sono continuamente linee di comunicazione tra russi, russi ufficiali e ucraini ufficiali che possono essere del tutto informali, ma parlano tra loro. Si incontrano in posti, si incontrano in Svizzera, si incontrano in tutti i tipi di posti. Non si tratta di due mondi separati. È un mondo in cui c'è stato un enorme litigio.

Le persone oggi fraintendono la dinamica di tutto questo. L’Ucraina è vitale come Stato? Penso che sarebbe stato vitale come Stato. Se fosse stato lasciato solo, se non fosse stato sottoposto a un tiro alla fune, penso che avrebbe potuto esserlo. Penso che ora se la cavi abbastanza bene. Ha avuto molti, molti, molti problemi, in parte perché non è un’entità coerente. I governi tendono ad essere deboli. Ciò ha permesso l’emergere di oligarchi molto potenti e cose del genere.

Ha quei problemi di controllo politico, che governi forti ed entità forti non hanno su soggetti potenti come li parliamo in Gran Bretagna. Ma, sai, potenzialmente avrebbe potuto funzionare. Non può funzionare se è sottoposto al tipo di stress a cui è stato sottoposto negli ultimi 20 anni. Voglio dire, questo tentativo di allontanarlo, strapparlo via da una Russia con la quale è geograficamente, estremamente vicina, e culturalmente ed economicamente, molto strettamente integrata.

È importante capire che ucraini e russi si sono sposati tra loro, molte persone in Russia hanno famiglia in Ucraina, molte persone in Ucraina hanno famiglia in Russia, le persone si sono spostate avanti e indietro attraverso il confine continuamente. Odessa, che è l'unica città ucraina che conosco abbastanza bene, si sente profondamente russa. Quindi voglio dire, è un malinteso pensare a questi due come nemici naturali. E siamo tornati al punto in cui le persone hanno creato l’Ucraina, di cui avete letto Il Washington Post o dovunque, a quale in larga misura, non esiste.

Joe Lauria

L’Ucraina ha un problema di estremismo nazionale? Gli adoratori di Bandera hanno chiaramente avuto un ruolo nel colpo di stato. Non hanno mai avuto alcun tipo di sostegno elettorale. Ma sarà un problema da risolvere, no?

Alessandro Mercuris

Era assolutamente così. E ovviamente esistono. Ma certo, ma bisogna sempre ricordare che c’è una reazione molto, molto forte contro questo tipo di persone nella stessa Ucraina. Uno dei motivi per cui nel 2014 ci sono state le rivolte nell'Ucraina orientale e meridionale in luoghi come Odessa.

E, naturalmente, nel Donbass è stato perché la gente in quella parte dell'Ucraina era molto, molto allarmata nel vedere questo tipo di persone, il Settore Destro, i tipi di Bandera, tutti quei tipi di persone che cominciavano a galleggiare in superficie a Kiev e svolgere un ruolo così determinante nella presa del potere in Ucraina in quel momento. Quindi sicuramente c’è un problema, quel problema esiste. E parte del motivo per cui è piuttosto virulento, tuttavia, è perché le persone che lo guidano sono in un certo senso a causa della loro stessa debolezza.

Lo sanno. Non sono rappresentativi della più ampia società ucraina e il loro potere al momento è fondamentalmente basato su una serie di circostanze molto artificiali, che potrebbero cambiare in modo molto radicale se le cose dovessero risolversi da sole. Quindi torniamo al punto che Scott stava parlando di un battaglione d'assalto che potrebbe voler iniziare una guerra. Non è solo perché queste persone sono ferventemente anti-russe che potrebbero voler iniziare una guerra. È perché sanno perfettamente che, in un ambiente pacifico, la loro influenza e il loro potere sulla politica ucraina lo farebbero scompaiono.

E il fatto che in realtà siano una forza piuttosto marginale in qualsiasi Ucraina normalmente funzionante emergerebbe molto rapidamente in superficie. Naturalmente c’è anche, e questo deve essere affrontato, un aspetto fondamentale differenza sezionale. L’Ucraina occidentale è profondamente diversa dall’Ucraina orientale. È molto diverso dall'Ucraina centrale. L’Ucraina occidentale ha una lunga storia di profondo risentimento per il modo in cui i sovietici se ne sono impadroniti. Il fatto che sia stata rilevata da Stalin, il modo in cui la Chiesa cattolica ucraina, la Chiesa unitaria, è stata perseguitata dai sovietici.

Quindi ci sono lamentele reali molto forti che potrebbero essere affrontate e possono essere affrontate. E se lo saranno, sono sicuro ancora una volta che vedremo alcune di queste persone ultra radicali iniziare ad abusarne. I russi sono molto ben consapevoli dei problemi dell’Ucraina occidentale. Certamente non penso che vogliano andare lì. Quindi voglio dire, ci sono tutti questi problemi in Ucraina. Ma questo non significa, come ho detto, che questo sia il tipo di Paese che gli occidentali credono che sia.

Joe Lauria

Mentre sento il silenzio di Scott, penso che questa potrebbe essere una buona opportunità per ringraziarvi entrambi per una conversazione straordinaria. Abbiamo coperto molta strada, forse il più possibile in un giorno. Quindi ringrazio Alexander di Londra e Scott nello stato di New York per essersi uniti a noi CN in diretta! Torneremo su questo argomento, ovviamente, e forse li ritroveremo entrambi. Così per CN in diretta!, questo è il tuo host che si disconnette fino alla prossima volta. Arrivederci.