GUARDA: CN in diretta! - 'Assange on the Brink' - Ora con la trascrizione completa

WikiLeaks Redattrice Kristinn Hrafnsson; l'ex ministro degli Interni islandese Ögmundur Jónasson; Stundin giornalista Bjartmar Alexandersson; e il deputato australiano Julian Hill discutono degli importanti sviluppi nel caso statunitense contro Julian Assange. Guarda il replay e leggi la trascrizione.

TCi sono stati due sviluppi drammatici nel caso statunitense contro i detenuti WikiLeaks l’editore Julian Assange nell’ultimo mese. Il notiziario islandese Stundin Il giugno 26 rivelato che un testimone chiave americano nell’accusa di Assange per cospirazione finalizzata a commettere intrusioni informatiche aveva cambiato la sua storia. E mercoledì l'Alta Corte di Londra ha permesso agli Stati Uniti di appellarsi contro la decisione di un magistrato del 4 gennaio contro l'estradizione di Assange negli Stati Uniti a causa della sua salute mentale e delle dure condizioni delle carceri statunitensi, che lo rendono una minaccia di suicidio. 

L'Alta Corte ha affermato, tuttavia, che gli Stati Uniti non possono appellarsi contro il giudizio sulla salute di Assange ma solo contro quello delle carceri statunitensi. Gli Stati Uniti promesso non metterebbe Assange sotto misure speciali di isolamento se fosse estradato e, se condannato, gli permetterebbe di scontare la sua pena in Australia. Sulla base di tale argomentazione la Corte Suprema ha accolto il ricorso. 

Ci siamo uniti per discutere di questi due importanti sviluppi WikiLeaks Editor-in-Chief Kristinn Hrafnsson; ex ministro dell'Interno islandese Ögmundur Jonasson (su come ha resistito ad un attacco dell'FBI contro Assange); Stundin giornalista Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (sul suo pezzo su Siggi Thordarson); deputato australiano collina giuliana; Notizie del Consorzio analista legale Alessandro Mercuris e conduttore radiofonico e CN colonnista John Kiriakou, che fu incarcerato per aver denunciato il programma di tortura della CIA.

Prodotto da Cathy Vogan, guarda il replay qui con i tuoi ospiti Elisabetta Vos e Gio Laura. Guarda il replay qui, segue la trascrizione: 

 

CN Live! S3E7: 'ASSANGE ON IL BRINK' - vivere webcast by Consorzio Notizie, Luglio 9, 2021

RELATORI (in ordine di apparizione)

Joe Lauria: caporedattore di Notizie del Consorzio, Washington.

Elisabetta Il tuo: presentatore, Notizie del Consorzio, Washington.

Kristin Hrafnsson: redattore capo, WikiLeaks, Islanda.

Ögmundur Jónasson: ex ministro degli Interni, Islanda.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson: giornalista per StundinIslanda

Alexander Mercurio:Notizie del Consorzio analista legale, Londra

John Kiriakou: conduttore radiofonico e Notizie del Consorzio editorialista, Washington.

Cathy Vogan: Produttore esecutivo, Notizie del Consorzio CN Live!, Sydney, Australia.

giuliano Collina: Membro del Parlamento (ALP), Canberra, Australia.

JOE: Benvenuti da CN Live! Episodio sette della terza stagione: "Assange sull'orlo del baratro". Sono Joe Lauria, il caporedattore di Notizie del Consorzio.

ELISABETTA: E io sono Elizabeth Vos.

JOE: Ci sono stati due sviluppi drammatici nel caso statunitense contro i detenuti WikiLeaks editore Julian Assange nelle ultime due settimane.

ELISABETTA: Il 26 giugno il quotidiano islandese Stundin ha rivelato che un testimone chiave degli Stati Uniti nell'incriminazione di Assange per associazione a delinquere finalizzata all'intrusione informatica aveva cambiato la sua storia. E mercoledì (7 luglio), l’Alta Corte di Londra ha consentito agli Stati Uniti di appellarsi contro la decisione del magistrato del 4 gennaio contro l’estradizione di Assange negli Stati Uniti a causa della sua salute mentale e delle dure condizioni delle carceri statunitensi, esponendolo ad alto rischio di suicidio.

JOE: L'Alta Corte ha affermato, tuttavia, che gli Stati Uniti non possono impugnare il giudizio sullo stato di salute di Assange, ma solo quello sulle condizioni carcerarie statunitensi. Gli Stati Uniti promesso non metterebbe Assange sotto misure speciali di isolamento se fosse estradato e, se condannato, gli permetterebbe di scontare la sua pena in Australia. Sembra essere una mossa disperata da parte degli Stati Uniti per cercare di convincere l’Alta Corte a revocare la decisione di non estradare Assange.

ELISABETTA: Nel Stundin articolo, Sigurdur Thordarson, che era un volontario con WikiLeaks in Islanda nel 2010 ha rubato circa 50,000 dollari WikiLeaks, E quando WikiLeaks cercato di riavere i soldi, si recò all'ambasciata americana per offrirsi come informatore dell'FBI in cambio dell'immunità. Ha raccontato all’FBI molte storie su Assange che dirigeva operazioni di hacking, che Thordarson ora ammette erano tutte bugie.

JOE: L’informatore Edward Snowden ha twittato che queste rivelazioni significavano che il caso contro Assange era fallito. Ma è vero?

Sono qui con noi oggi dall'Islanda per discutere di questi due importanti sviluppi WikiLeaks Redattore capo Kristinn Hrafnsson; l'ex ministro dell'Interno islandese Ögmundur Jónasson (per parlare di come ha resistito a un'operazione dell'FBI contro Assange); E Stundin giornalista Bjartmar Alexandersson; e da Londra speriamo di essere raggiunti Notizie del Consorzio l'analista legale Alexander Mercouris; e nel conduttore radiofonico di Washington ed editorialista della CN John Kiriakou, che fu incarcerato per aver denunciato il programma di tortura della CIA. Il deputato australiano Julian Hill ci ha parlato in precedenza da Canberra dell’offerta degli Stati Uniti di mandare Assange in una prigione australiana se condannato.

Abbiamo anche contattato il vice primo ministro australiano Barnaby Joyce, che in passato ha espresso sostegno ad Assange; e abbiamo anche contattato l'“Adolescente”, come veniva chiamato nell'accusa statunitense, Sigurdur Thordarson. Nessuno dei due ha risposto in tempo di trasmissione.

Cominciamo con lo sfondo della storia ambientata in Islanda nel 2010, di come Thordarson divenne un informatore dell'FBI e partecipò a un'operazione sotto copertura contro Julian Assange finché il nostro primo ospite non si mise in mezzo.

Ögmundur, puoi raccontarci cosa è successo quando eri ministro degli Interni, qual è stato il tuo ruolo nella storia e in particolare come sei arrivato a capire che Thordarson e [Hector Monsegur, alias] Sabu, il leader del ramo d'élite di Anonymous LulzSec, erano entrambi dell'FBI informatori, stavano tramando un attacco contro Assange?

ÖGMUNDUR: Sì, sono stato ministro degli Interni, come hai detto, per il governo che è stato al potere in Islanda dal 2009 al 2013. Ora, nell'estate del 2011, abbiamo ricevuto notizia dalle autorità americane, attraverso la polizia islandese e il Ministero degli Esteri islandese, che gli americani l'intelligence aveva ottenuto informazioni secondo cui le istituzioni islandesi, istituzioni chiave, potrebbero essere sotto imminente attacco informatico.

Naturalmente eravamo allarmati e abbiamo contattato tutte le principali istituzioni che potevamo pensare fossero sotto una tale minaccia, l'energia islandese, l'industria energetica e poi le istituzioni governative. Ora, questo era nel giugno 2011.

La polizia americana, l'FBI e il procuratore della polizia di New York, ci hanno chiesto se eravamo interessati a condividere informazioni e a collaborare alle indagini su questa vicenda. Naturalmente eravamo interessati a ricevere tutte le informazioni che potevano avere su una questione così seria.

Pertanto all'inizio di luglio di quest'anno 2011 abbiamo emesso una rogatoria di apertura per tale cooperazione. Ora, si è scoperto in seguito che gli americani, l'FBI e il procuratore dello stato di New York hanno interpretato questo, o volevano usarlo, come un via libera per entrare in Islanda per scopi completamente diversi. Questo è quello che accadde nell'agosto di quell'anno. Un aereo carico di agenti dell'FBI, tra i sette e i nove, è atterrato all'aeroporto di Reykjavik, la sera del 24 agosto. La mattina seguente si sono recati all'ufficio del pubblico ministero islandese e hanno iniziato a discutere con loro, quando ho ricevuto la notizia del loro arrivo in Islanda. E ovviamente volevo sapere quale fosse la loro missione. Qual era lo scopo della visita? E poi ho capito cosa stava realmente accadendo. E cos'era quello? Beh, erano in Islanda, per cercare di inquadrare WikiLeaks e Julian Assange in particolare.

Ora, queste sono accuse gravi, ma scelgo le mie parole con molta, molta attenzione. Poiché lo sapevo in prima persona dall'interno dell'amministrazione islandese, è stato detto loro che l'idea era quella di utilizzare Sigurdur Thordarson, un cittadino islandese, come una trappola per contattare Julian Assange e coinvolgerlo in un procedimento penale, da utilizzare successivamente negli Stati Uniti. Stati. Questo lo so per certo, e l’ho affermato questa volta, e ancora, nel febbraio 2014, prima del 2013, dico, prima della commissione islandese per gli affari esteri e del parlamento islandese, dove se ne è discusso, e questo, in effetti, è non contestato. Questo è quello che è successo.

L'FBI è venuta in Islanda per incastrare Julian Assange. Questo era lo scopo della visita. Quando l'ho saputo, ho detto che questo non era conforme alla rogatoria che avevamo fatto all'inizio di luglio, all'inizio di dicembre, e che non avevano il permesso di restare in Islanda. E quando ho saputo che stavano andando al quartier generale della polizia islandese per un incontro sull'argomento, ho interrotto immediatamente la comunicazione e ho detto che non ci sarebbe stata, non dovrebbe esserci, alcuna ulteriore cooperazione con questa missione. E gli è stato fatto capire che non erano desiderati in Islanda.

Come poliziotti, erano invitati a guardare le nostre cascate, i nostri geyser e i panorami. Ma per il lavoro di polizia non potevano restare. E quello che accadde dopo fu che un paio di giorni dopo seppi che erano ancora in Islanda. E poi abbiamo chiarito all'ambasciata americana che non erano voluti qui e hanno lasciato il paese. Questo è quello che è successo. Questo è lo sfondo.

JOE: Ora, sei rimasto sorpreso quando hai letto? Stundin rivista che Thordarson, che all'epoca era un informatore dell'FBI, mentiva su tutto ciò che aveva detto all'FBI, sul fatto che Julian Assange aveva condotto operazioni di hacking attraverso di lui e che in realtà stava,

hacking piuttosto che limitarsi a ricevere informazioni come giornalista. Siete rimasti sorpresi da queste rivelazioni?

ÖGMUNDUR: No, non ero sorpreso. Niente in questo caso mi sorprende affatto. Perché per come la vedo io, l'ho sempre considerata una cospirazione. Si trattava di una cospirazione diretta contro di noi, le autorità islandesi. Ci provavano, le autorità di polizia americane cercavano di ottenere la nostra complicità; per convincerci a collaborare ad un caso contro Julian Assange. Ora, eh due anni, un paio di anni fa, Mike Pompeo, disse all'epoca, era l'ex segretario degli Stati Uniti, ex capo della CIA, ovviamente; Egli ha detto WikiLeaks è un’operazione di intelligence non governativa che deve essere smantellata. Era una priorità da prendere WikiLeaks giù. Ora, quella non era una politica nuova. Ho sperimentato il tentativo di attuare tale politica in Islanda nel 2011. Renderci complici di quella cospirazione, questo era lo scopo della visita dell’FBI in Islanda nel 2011.

JOE: Quindi, poiché sapevi che si trattava di un’operazione sotto copertura, probabilmente hai sempre pensato che Thordarson stesse inventando queste accuse contro Assange. È giusto?

ÖGMUNDUR: A quel tempo mi fu suggerito di incontrare Sigurdur Thordarson. Non volevo farlo. Non sapevo assolutamente nulla di quella persona. Tutto ciò che mi interessava era la visita dell'FBI in Islanda. E se avevano i permessi dichiaravano di operare insieme. Quello era il mio unico interesse in merito. Se mi aveste chiesto, e la gente sicuramente me lo ha chiesto, da che parte mi schierassi in merito, avrei detto che ovviamente sono dalla parte WikiLeaks. Mi schiero con WikiLeaks; Prendo posizione con WikiLeaks, non le autorità americane. Mi schiero dalla parte di chi denuncia, non da chi cerca di infrangere la denuncia.

JOE: Quindi non hai mai incontrato Thordarson ma sapevi di lui allora?

ÖGMUNDUR: SÌ. E sapevo che lo avrebbero intervistato. E quello che la polizia mi disse all'epoca era che consideravano il loro ruolo nella questione solo quello di proteggere un cittadino islandese. Ho detto che sto tutelando gli interessi islandesi. Sono il Ministro dell'Interno e mi preoccupo che le cose vengano fatte secondo lo Stato di diritto.

JOE: E non hai bisogno che l'FBI ti aiuti a proteggere i cittadini islandesi in qualità di ministro degli Interni.

Kristinn, eri lì in quel momento, in Islanda, sei coinvolta in questi eventi? Puoi darci il tuo contributo su ciò che sapevi di Thordarson allora? E cosa pensavi che stesse facendo? E poi, naturalmente, qual è il significato del fatto che ora ritratta questa testimonianza che è finita nell'atto d'accusa sostitutivo?

KRISTIN: Beh, voglio dire, non ero sorpreso che avesse collaborato segretamente con l'FBI perché all'epoca, nel 2011, stavamo cercando di dargli la caccia e avevamo scoperto che ci aveva rubato dei soldi, dai proventi delle transazioni online. vendite di merce che, cinquantamila dollari, sono stati effettivamente inviati al suo conto bancario personale falsificando un'e-mail di Julian Assange.

Quindi voglio dire che è un truffatore di questo. E più tardi, ovviamente, è stato condannato per quell'atto e per aver truffato altre due dozzine di individui e organizzazioni. Inoltre, più tardi, è stato condannato anche per aver abusato sessualmente di nove ragazzi minorenni. Quindi questa è la persona, l'individuo con cui l'FBI ha deciso di lavorare. I frammenti della storia sono venuti fuori nel corso degli anni. E in realtà ora con l'articolo in arrivo Stundin, abbiamo la storia completa. La storia completa su come è avvenuta questa manipolazione nel 2011. E come ha appena detto il signor Jónasson, è straordinario fino a che punto l'FBI e il Dipartimento di Giustizia fossero disposti a spingersi nel manipolare l'Islanda.

Una cosa che BJARTMAR di cui il giornalista può parlare è il semplice fatto che quando l'FBI fece questa offerta per salvare l'Islanda dai cosiddetti attacchi informatici, poco prima, in realtà, dei cosiddetti attacchi DDoS sono stati fatto contro gli interessi islandesi, ma sotto l'occhio vigile dell'FBI; e persino istigati dall'FBI perché era stato l'uomo con cui avevano collaborato a istigare quegli attacchi. Quindi questo è quanto erano disposti ad arrivare. Stavano permettendo che avvenissero attacchi, non hanno avvertito l'Islanda, poi si sono rivolti alle autorità islandesi e hanno detto che sei seriamente minacciato, aiutiamoli. Era solo una facciata per incastrare Julian e perseguitarlo WikiLeaks.

Il fatto che in realtà siano arrivati ​​più tardi, dopo che Julian è stato rimosso dall'ambasciata l'11 aprile 2019 e ha concesso un accordo di immunità a questo individuo (Thordarson) in cambio della sua testimonianza, e poi inserito in un atto d'accusa aggiornato contro Julian l'estate scorsa, molto di elementi che costituivano un'accusa, erano accuse molto gravi basate esclusivamente su quell'individuo e sulla sua testimonianza. Stiamo parlando di un'operazione di hacking che secondo loro Julian avrebbe istigato, e persino di un tentativo di ottenere registrazioni telefoniche di parlamentari islandesi. E tutto questo è finito nella sentenza della Baraitser del 4 gennaio, dove lei cita spesso queste accuse, dove parla del test della doppia criminalità, che deve essere soddisfatto prima che venga presa in considerazione un'estradizione.

Quindi ovviamente questo tentativo di fuorviare i tribunali britannici nel caso di estradizione ha funzionato, perché ha avuto un effetto. E ora potete immaginare quanto siamo stati sollevati nel vederlo BJARTMAR'S lavoro incredibile Stundin, dove dopo aver esaminato tutto il materiale a cui aveva accesso e ore e ore di interviste con Thordarson, ritratta e dice che ciò non è mai accaduto. E' infondato. E, sai, si potrebbe pensare, sai, che questo crea un buco così enorme nell'intero sforzo del Dipartimento di Giustizia, che, ovviamente, Snowden avrebbe, dovrebbe avere ragione, questa dovrebbe essere la fine.

Ciò si aggiunge a storie precedenti, in cui era stato stabilito con fermezza che la CIA stava, attraverso un intermediario, spiando gli incontri di Julian con gli avvocati dell'ambasciata ecuadoriana; registrare tali riunioni; e rubare documenti legali a quegli avvocati. Quindi voglio dire, sta andando tutto a pezzi. Il testimone chiave ora ha ritrattato. E sappiamo che i suoi diritti [di Assange] sono stati violati, quindi non potrà mai avere un processo equo negli Stati Uniti. Quindi dovrebbe essere la fine. Tuttavia, hanno chiesto ricorso ai tribunali del Regno Unito e hanno accolto l’appello su base limitata. Quindi il problema serio qui è che Julian è ancora rinchiuso nella prigione di Belmarsh e dovrà restare in prigione ancora per alcuni mesi finché il processo di appello non sarà finalizzato.

JOE: Naturalmente gli Stati Uniti sosterrebbero che ci sono altre parti dell’accusa, le accuse dell’Espionage Act, che sappiamo essere in realtà una violazione del Primo Emendamento perché Assange lavorava come giornalista; ma anche il suo rapporto con Chelsea Manning, che sappiamo dalla testimonianza durante l'udienza di settembre di periti che comunque Manning non avrebbe potuto ottenere quei documenti [in forma anonima], e che l'atto stesso dice che Manning aveva l'autorizzazione per ottenere tutto quel materiale.

Ma credo che queste informazioni di Thordarson siano state fornite all'FBI nel 2011. E in effetti lo leggiamo un anno dopo nell'articolo di Rolling Stone, che ora appare piuttosto ambiguo alla luce della sua confessione. Ma allora quell'informazione era nota all'FBI. Perché Kristinn, secondo te, l'hanno lasciato fuori dall'atto d'accusa, il primo, e l'hanno inserito solo, apparentemente all'ultimo minuto, in quello successivo? Cosa stavano cercando di fare? Sembrerebbero sostenere un caso debole. E' quello che pensi sia successo?

KRISTIN: Penso che sia esattamente quello che è successo. E se si considerano queste due parti dell'accusa, ovviamente abbiamo tutte le accuse di spionaggio, di cui tutti vedono le gravi implicazioni, la minaccia alla libertà di stampa e il Primo Emendamento. Ma poi ci sono le cosiddette accuse di hacking, che in molti sensi sono principalmente una trovata pubblicitaria. È il tentativo di dipingere Julian non come un giornalista ma come un hacker. Quindi è sulla base di questa presunta cospirazione che Julian ha preso parte attiva nel tentativo di Chelsea Manning di ottenere informazioni, quindi è un co-cospiratore.

Ma quanto fosse sottile quel caso si sapeva già nella prima metà dell'udienza tenutasi a Londra l'anno scorso, a febbraio. Si basava principalmente su una frase, presumibilmente di Julian, in cui dice, presumibilmente a Chelsea Manning, "gli occhi curiosi non si seccano mai". E questo è più volte citato nell'atto d'accusa, questa è la prova evidente. Un giornalista che racconta la sua fonte, gli occhi curiosi non si seccano mai. Voglio dire, tutti lo vedono; non è necessario avere una laurea in giurisprudenza per capire quanto ciò sia ridicolo. Quindi cercavano disperatamente di sostenerlo. Quindi nel bel mezzo del procedimento, solo un paio di settimane prima che iniziasse a settembre, hanno lanciato queste accuse basate sulla testimonianza di Thordarson l'estate scorsa. E ora se ne sono andati e dovrebbe essere la fine.

Quindi penso che sia stato un atto di disperazione, cercare di potenziare l'accusa, di martellare in qualche modo questa comprensione o questa descrizione di Julian come uno sporco hacker, non come un giornalista quale è.

JOE: Ti chiedi se gli stessi DOJ non fossero così convinti, o sapessero che si trattava di una falsa testimonianza, e non l'hanno inserita nell'atto di accusa originale e hanno aspettato fino all'ultimo minuto per tirarla fuori dal sacco perché erano disperati.

Voglio correggere qualcosa che ho detto. Il testimone esperto [Patrick Eller] nell'udienza di settembre non ha detto che Chelsea Manning non poteva ottenere i documenti, ma che non poteva firmare [e accedervi] come amministratore. Aveva accesso ai documenti [solo tramite il proprio account utente].

Ora voglio rivolgermi a Bjartmar Alexandersson che era il Stundin giornalista, il giornalista principale della storia rivoluzionaria del 26 giugno, in cui Thordarson per qualche strana ragione, che cercheremo di scoprire, ha deciso di dire al mondo che stava mentendo. Che aveva detto all'FBI, un sacco di bugie su Assange che finirono in questa accusa. Bjartmar grazie per esserti unito a noi. Ok, allora dimmi, come sei arrivato a questa storia?

BJARTMAR: Beh, in realtà tutto è iniziato nel 2018, con la mia prima storia su "Siggi the Hacker"

– Signor Thordarson, mi scusi. Non è un nome corretto per definirlo un hacker. Magari ne parleremo più dettagliatamente in seguito. Ma sì, ho iniziato nel 2018 con una storia riguardante le sue frodi, e ora e quest'anno ho iniziato a sentire un'altra voce secondo cui era tornato nel gioco del truffatore. Quindi la mia prima storia su di lui riguardava in realtà come stava truffando le aziende qui in Islanda utilizzando società di comodo. E poi ovviamente, voglio dire, è famoso per il suo coinvolgimento nel... WikiLeaks caso. E ho pensato: perché non continuare la conversazione visto che l'ho già fatto confessare per frode qui in Islanda, forse potrei ricavargli qualche informazione riguardo al caso dell'FBI. E ho avuto una lunga sessione di interviste con lui, e abbiamo parlato per molte ore insieme del caso, e anche del suo background e di molte cose non registrate, ovviamente, ma è qui che è iniziato, con le sue frodi. E ha una lunga storia in questo senso qui in Islanda.

JOE: Mi chiedo che tu non lo abbia citato una volta in quell'articolo. Era questa una delle condizioni che ha dato?

BJARTMAR: No, no, no, voglio dire, in realtà lo abbiamo nella storia islandese, in realtà abbiamo citazioni da lui. L'articolo islandese è in realtà molto più lungo e spiega molto di più sui dettagli di base. La versione inglese è solo un glossario. Quindi nei prossimi giorni e settimane pubblicheremo altre registrazioni audio e citazioni dirette da parte sua, riguardo ad alcune questioni all'interno dell'accusa. E quando guardi quello che mi ha detto, e poi quello che dice nell'accusa, semplicemente non corrisponde, sai, non corrisponde. Ci sono così tante informazioni strane che mi dice che non sono secondo

atto d'accusa, e anche attraverso tutti i dati che ho, attraverso i log delle chat e così via, per sottolineare che queste cose nell'atto di accusa potrebbero essere giuste. Quindi non vedo come combaciano.

JOE: Volevo visualizzare i registri della chat, perché o sta mentendo all'FBI, o l'FBI sapeva che mentiva e lo ha fatto comunque, oppure ti stava mentendo. Ma hai questi registri di chat che lo inchiodano, giusto? Questa è una prova documentale. Non bisogna fidarsi solo della sua parola.

BJARTMAR: Ebbene, alcune prove ci sono, sì, e questo può essere collegato tramite i registri della chat. Ma penso anche che non si possa dimenticare che potrebbe mentire a me, potrebbe mentire all'FBI, è un noto bugiardo. Quindi non lo sappiamo. Quindi, ma devo presumere che mi stia dicendo la cosa giusta in quel momento. E posso anche confermarne la maggior parte, o parte, con i registri della chat.

JOE: Lo sa che c'è nel suo accordo, l'accordo sull'immunità con l'FBI, l'ha visto? Sai se c'è una clausola in base alla quale potrebbero revocare l'immunità, ora che ha detto la verità su quello che è successo?

BJARTMAR: Beh, potrebbe causare alcuni problemi legali a riguardo. Ho effettivamente visto l'accordo. Me lo ha dato davvero. Non lo pubblicheremo perché ho promesso di non farlo. E l'accordo può sì, con questo, se quello che dice è vero. Ma forse continua a mentire all'FBI, dicendo che mi ha detto una bugia e a loro ha detto la verità. Chi lo sa?

Ma non so che tipo di circostanze legali potrebbero verificarsi per lui in futuro.

JOE: Ma ecco la domanda davvero importante per te. Perché ha deciso di farlo adesso? Hai appena detto che potrebbe avere problemi legali e perdere la sua immunità con l'FBI? Perché all'improvviso ha deciso di dire la verità?

BJARTMAR: Non ne ho assolutamente idea. Ho trascorso quasi nove ore con lui attraverso gli articoli che ho scritto su di lui. E, sai, potrebbero essere diverse ragioni. Non sono uno psicologo qualificato e non ho esperienza in quel campo. Quindi potevo solo indovinare. Ma non spetta a me farlo. Ma non ho idea del perché mi abbia detto queste cose. E sto ancora cercando di capirlo.

JOE: Beh, a quanto pare gli è stato diagnosticato un sociopatico, legalmente. Ma poteva avere un po' di coscienza? Potrebbe aver visto cosa sta succedendo ad Assange in prigione e aver deciso di parlare apertamente? Perché non poteva sopportarlo? Perché sembra che tu abbia avuto davvero un buon rapporto con lui ad un certo punto, se ci credi.

BJARTMAR: Beh, voglio dire, attraverso le nostre conversazioni, ovviamente, si è sentito male per Assange, quando l'ho spinto. E voglio dire, in queste ore di interviste, mi ha dato, sai,

la prima volta mi ha dato una risposta a una domanda e poi gli ho fatto, forse, mezz'ora dopo, un'ora dopo, la stessa domanda, e lui mi ha dato una risposta diversa. E ho spinto e spinto fino a quando non si è rotto e mi ha dato quelli corretti riguardo alle prove che avevo. Quindi, voglio dire, potrebbe esserlo, in realtà mi ha detto che si sentiva in colpa per quello che stava succedendo a Julian, ma è l'unica cosa di cui mi ha parlato, è questa unica frase, che si sentiva davvero in colpa. Quando gli ho chiesto "Ti senti male per questo?" E lui ha detto “Sì”.

JOE: La mia ultima domanda per te riguarda le sue competenze informatiche. Scrivi che davvero non ne aveva. Ma se ci credi Rolling Stone storia in cui è entrato, ad esempio ha hackerato una teleconferenza su Skype. Aveva qualche competenza informatica? Stava fingendo con te, per dire di no? Cosa pensi che stesse succedendo lì?

BJARTMAR: Beh, in realtà, mi ha detto che non è stato lui a inventare il soprannome 'Siggi the Hacker', che c'è stato qualcun altro a inventarlo. Ma attraverso i registri delle chat, possiamo vedere le prove che sta chiedendo aiuto a persone e organizzazioni come l'FBI, per quanto riguarda questioni tecniche, per finire. Ad esempio, cerca di ottenere l'aiuto dell'FBI per estrarre un video da un telefono cellulare. Sta chiedendo agli hacker di aiutarlo con un sito web che in realtà utilizzava per truffare le persone. Si trattava solo di tecniche informatiche di base che qualsiasi hacker avrebbe effettivamente conosciuto, con una competenza informatica davvero bassa.

JOE: Aveva effettivamente questi rapporti con gli hacker con cui aveva detto all'FBI di aver lavorato, con Assange? O non conosceva nemmeno queste persone?

BJARTMAR: Beh, ha chiacchierato con loro. Abbiamo i registri delle chat e delle conversazioni con questi hacker, tra cui Sabu e Kayla, e anche altri. E ha fatto pressioni su di loro, soprattutto su un hacker libanese, affinché facessero il lavoro. E in realtà ha preso un hacker libanese e gli ha detto: “Come puoi essere sicuro che questo non sia un test?”, per ottenere alcune informazioni dalla città di Reykjavik. E anche nei registri della chat puoi vedere che sta chiedendo loro di attaccare questo ministero e un altro ministero, questa società e così via. In tutti i registri della chat non c'è alcuna indicazione che ci sia qualcun altro a chiederlo oltre a Siggi. Il nome di Assange non viene mai menzionato. Non dice mai che gli è stato detto di farlo. Se riesci a leggere le righe, è come se fosse in viaggio di potere usando WikiLeaks come trampolino di lancio per convincere questi hacker che lui è il pezzo forte della lega, all'interno WikiLeaks. Praticamente non ci sono prove che qualcun altro oltre a lui fosse coinvolto in questa faccenda.

JOE: In conclusione, stava lavorando da solo. Non era diretto da Assange.

BJARTMAR: No. E lo ha detto davvero. Gli ho chiesto più volte, Assange ti ha chiesto di hackerare queste istituzioni, di eseguire questi attacchi DDoS contro queste istituzioni? E lui diceva sempre di no, ma cercava di convincermi che dentro c'era una specie di atmosfera WikiLeaks; che doveva farlo. Ma non ci sono prove nei registri delle chat che ho visto.

JOE: Ha semplicemente detto all'FBI che Assange lo aveva diretto per ottenere questo accordo. È tutto?

BJARTMAR: Sempre quando chiedevo: “Hai qualche conferma che Julian Assange te lo abbia chiesto via chat o qualcosa del genere?” – e stiamo parlando di comunicazioni enormi; queste persone hanno parlato molto online, ma non c'è nulla che indichi che gli sia stato chiesto questo. E più volte gliel'ho chiesto di nuovo, quando lo ha chiesto Assange e lui mi ha dato, sai, strane risposte a riguardo, e inoltre, ha sempre detto, No, me lo ha chiesto personalmente, solo io e lui a parlare. Quindi non c'è nulla che supporti la sua testimonianza riguardo a come gli è stato chiesto di fare queste cose.

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ELISABETTA: Kristinn, volevo chiederti dei primi reportage di Rolling Stone su questa storia con Thordarson. Lo raffigurava come una persona altamente posizionata all'interno WikiLeaks e molto vicino ad Assange, prima che la sua appropriazione indebita fosse scoperta. Volevo chiederti se questo era accurato, o era un'altra invenzione per presentare Thordarson come se, sai, gli permettesse di aumentare la sua importanza in generale, una specie di viaggio dell'ego? E puoi descriverci davvero quale fosse il suo ruolo? WikiLeaks più in dettaglio prima che scopriste che era essenzialmente un truffatore.

KRISTIN: Questo Rolling Stone la storia è vergognosa. E devo dire che ho avuto una discussione con il giornalista prima che pubblicasse, e quindi aveva tutti i fatti, ma ha respinto i fatti.

Ci sono due cose per cui sono davvero arrabbiato. Una cosa è, ad esempio, che nella storia viene raffigurato che Thordarson era in una disputa su questioni finanziarie; che gli erano dovuti questi soldi. Era come una controversia di lavoro, ma non un furto. E lui ha ammesso il furto più tardi, durante il processo, ed è stato condannato per questo.

E la seconda cosa è che, nel momento in cui scriviamo, si sapeva già che si trattava di un predatore, e che il caso era all'attenzione della polizia. Ed è stato minimizzato dal giornalista come un esperimento omosessuale, qualcosa di innocuo. Penso che sia vergognoso, perché qui stiamo parlando di vittime. Voglio dire, è stato condannato per aver violato nove ragazzi minorenni. Originariamente le vittime furono 11. Erano nove, le accuse riguardavano nove capi d'imputazione. Una delle vittime si è effettivamente suicidata. Quindi questa è una cosa molto seria.

Non mi interessa la questione dei soldi ma è una cosa seria e mi dà molto fastidio che il giornalista e il giornale lo dipingano in questo modo.

Il suo ruolo [di Sigurdur Thordarson] all'interno dell'organizzazione è semplicemente duplice. È stato volontario per un breve periodo tra il 2010 e il 2011. Questo è il periodo in cui tutto lo staff è inondato dal lavoro di pubblicazione dei documenti militari e del progetto Cablegate. Abbiamo iniziato verso la fine del 2010. È stato nominato moderatore della chat line aperta su IRC, che era una sorta di WikiLeaks piattaforma in cui le persone si riuniranno e discuteranno.

Ha abusato di quella piattaforma, gonfiando effettivamente la sua posizione; ed entrare in contatto con giornalisti e hacker; e si presentò come una persona molto importante all'interno dell'organizzazione. Ha abusato di questa posizione, anche se era stato severamente avvertito, sa – non si discute con i giornalisti, si forniscono solo i dettagli se ci sono domande – e ovviamente non autorizzeremmo un volontario a partecipare una relazione di origine o qualcosa del genere.

In secondo luogo, a lui [Thordarson] è stato chiesto di supervisionare e lavorare con un volontario canadese che si è offerto di aprire questo negozio online. Intendiamoci, in quel periodo eravamo sotto blocco bancario quindi tutte le donazioni per noi erano congelate. Così un volontario canadese si è offerto di aprire un negozio online vendendo tazze da caffè WikiLeaks logo, magliette, ecc. Quindi è stato incaricato di lavorare con lui. E ha abusato di quella posizione fabbricando un’e-mail di Julian Assange alla piattaforma di vendita, ordinando alle persone di trasferire tutte le donazioni, tutti i proventi sul suo conto bancario privato in Islanda.

Quindi questo riassume più o meno quale fosse il suo ruolo, il suo ruolo limitato, ma era un... è un artista della truffa. Dobbiamo ammettere che questo non è passato sotto il nostro radar, ma è molto difficile riconoscere un sociopatico borderline, come gli è stato diagnosticato, secondo i documenti del tribunale. È un artista della truffa e fondamentalmente una persona malata. Quando prima parlavi con Bjartmar, se ora diceva la verità e prima mentiva, o se gli piace mentire adesso; ha importanza? Stiamo parlando di un testimone con precedenti penali; diagnosticato sociopatico borderline da una valutazione psichiatra nominata dal tribunale. Questa è la persona su cui il Dipartimento di Giustizia conta come testimone. Ciò dimostra fino a che punto il Dipartimento di Giustizia è disposto ad spingersi in questo caso contro Julian e contro WikiLeaks.

ELISABETTA: Mi chiedo, ho una domanda per te sul tipo di posizione unica che l'Islanda ha avuto in questa storia nel corso degli anni. Sembra che l’Islanda e l’Ecuador siano due paesi che almeno, ad un certo punto… voglio dire, l’Ecuador, ovviamente meno negli ultimi anni, è riuscito a opporsi alle autorità statunitensi nell’implacabile persecuzione di Assange. Cosa secondo te rende l'Islanda unica in questo senso, come ha mantenuto questa parvenza

indipendenza – mentre tanti altri paesi lavorano attivamente per aiutare a insediare Assange? Ad esempio, la Svezia e altri paesi?

ÖGMUNDUR: Beh, vorrei che fossimo rimasti unici per molto più tempo di quanto siamo rimasti. Perché in realtà, quando l’FBI è arrivata di nuovo nel 2019, sembra che, purtroppo, le autorità islandesi stessero collaborando.

Ma per come la vedo io, vedo… Stiamo parlando di un processo contro Julian Assange. Nella mia mente, siamo tutti sotto processo. Il sistema giudiziario britannico è ora sotto processo. La stampa internazionale è sotto processo. Siamo tutti sotto processo. Noi che abbiamo assistito ai crimini, ai crimini di guerra commessi in Iraq, in Afghanistan. Noi che abbiamo accolto con favore le rivelazioni dei negoziati segreti TISA; su questioni globali; ha accolto con favore queste informazioni da WikiLeaks – sono stati tutti forniti da WikiLeaks – saremo sotto processo se non rappresentiamo il fornitore di queste informazioni. Quindi, per come la vedo io, siamo tutti sotto processo.

Ero molto contento del modo in cui siamo stati coinvolti in quei giorni. E sono molto contenta del lavoro di Kristinn Hrafnsson e WikiLeaks sta facendo. Sono felice di stare con Stundin, con le rivelazioni ormai recenti. Guardo quello che stai facendo. E guardo cosa stanno facendo ora i parlamentari di tutto il mondo. Sapete che si stanno mobilitando per chiedere a Biden di archiviare il caso contro Julian Assange. Quindi probabilmente non abbiamo ragione nel concentrarci sull’Islanda o sull’Ecuador. Dovremmo concentrarci sul mondo intero. E ora ho la bella sensazione che il mondo, tutti noi che abbiamo a cuore la democrazia e la libertà di stampa, la libertà del mondo; Ho la buona sensazione che presto saremo all’altezza delle aspettative.

ELISABETTA: Spero che tu abbia ragione. Bjartmar, ho una domanda davvero veloce per te prima di andare avanti, e cioè che, come giornalista, sei sorpreso dalla mancanza di una maggiore copertura della tua storia da parte della stampa aziendale mainstream? Nei giorni trascorsi da quando si è rotto? Penso che per quelli di noi che seguono il caso Assange, non sia una sorpresa. Ma è qualcosa a cui sei abituato? O è stata una novità per te sperimentare una cosa del genere?

BJARTMAR: Beh, ho scritto molto sulle questioni ambientali, quindi no, non proprio. Non mi viene in mente che sia strano che lo facciano, ma sta arrivando lentamente. E devo proteggere un po’ i miei colleghi all’estero riguardo a questa storia, perché è una storia lunga. Ci vogliono più di 10 anni prima che le persone approfondiscano questo argomento e cerchino di spiegarlo al pubblico attraverso i media. È una cosa difficile. E, naturalmente, potrebbe esserci qualche motivo per cui non è stato ripreso in seguito. Ma voglio dire, il Washington Post ci ha effettivamente menzionato nel suo articolo di ieri. Quindi sta arrivando, è solo che devono verificare tutto, e noi siamo una piccola pubblicazione in Islanda e possiamo comprendere appieno che loro, devono controllare e ricontrollare. Voglio dire, è proprio quello che fanno i bravi giornalisti. Questa storia è lì, esiste, è corretta, e col tempo verrà fuori. Ci sono grandi gruppi mediatici che mostrano molto interesse per questo. Stiamo lavorando con loro fornendo loro informazioni e fornendo loro fatti. Quindi penso che questo sarà solo... sarà lento

bruciare. Diciamo che brucia lentamente. So che le persone sono entusiaste della notizia e vogliono che venga pubblicata immediatamente. Ma si sa, i bravi giornalisti prendono tempo. E voglio dire, ho trascorso tre mesi su questi articoli. E sai, troppe ore di lavoro. Il mio editore mi urlava sempre contro riguardo a questo. Ma penso che sia importante dimostrare che questo accadrà, e penso che tutti lo vedranno nel prossimo futuro.

JOE: Un editore urlante? Non ho mai sentito parlare di una cosa del genere prima.

BJARTMAR: No, mai, mai. Raramente lo trovi su qualsiasi giornale. (Risata)

JOE: Sì, non solo così nei film. Potrei dirtelo. Ma in ogni caso, mi rivolgerò ad Alexander Mercouris a Londra e a John Kiriakou a Washington che sono stati pazientemente seduti lì. Alexander, eri un analista legale. Quindi voglio chiedervi quali sono le conseguenze legali di questa rivelazione derivante dal rapporto di Bjartmar secondo cui un testimone chiave nell'accusa sostitutiva mentiva. E il magistrato Vanessa Baraitser se lo è bevuto in pieno e lo ha ribadito integralmente a suo giudizio. Quali sono le implicazioni per il caso contro Assange per questo? In che modo questo compromette il caso? Cosa pensi che succeda? Alessandro?

ALESSIO: Penso che sia profondamente importante. Penso che ciò mini il caso in modi fondamentali. Ora, è importante ricordare che questo è un caso politico. E quando dico questo, ciò è ammesso da tutti i partiti, la tesi che è stata avanzata è che, sebbene si tratti di un caso politico, e la tradizione in Gran Bretagna non prevede l’estradizione di persone oggetto di procedimenti giudiziari politici, esiste un’eccezione in questo caso, perché la legge del Parlamento non impedisce l'estradizione di persone con accuse politiche negli Stati Uniti.

Quindi questo è un caso politico. E quello che abbiamo scoperto ora è che uno dei testimoni chiave di quel caso si sta facendo avanti e sta confermando in effetti ciò che ha detto il ministro degli Interni islandese, Ögmundur [Jónasson], cioè che il governo che sta cercando l’estradizione di questa persona in quel caso politico, ha cercato di corroborare o di inventare parte del caso contro quella persona.

Estradate una persona in un paese il cui governo cerca di inventare parte di un caso contro quella persona in un caso politico? No tu no. O almeno, non dovresti. Quindi penso che questo sia fondamentale. E penso che vada oltre il secondo atto d'accusa sostitutivo, quella parte del secondo atto d'accusa sostitutivo in cui Thordarson stesso ha fornito le prove. Penso che contamini interamente l’intero caso, perché porta direttamente alla questione della buona fede, alla questione se si possa fare affidamento su un processo equo per Julian Assange se viene inviato negli Stati Uniti. In effetti, all'intero modo in cui è stato costruito l'intero caso contro di lui.

E solo per sottolineare qualche altro punto, penso che la questione se fosse o meno un testimone affidabile, ovviamente non era un testimone affidabile. È sorprendente che una seconda accusa sostitutiva fosse in parte basata sulle prove di questo individuo. Ed è incredibile che la Baraitser abbia accettato che quell’accusa, su quella base, potesse essere utilizzata come parte del caso in cui una persona come Julian Assange potesse essere estradata. Beh, lo ha fatto. E ora gli è esploso in faccia, e vedremo cosa faranno al riguardo. Ora, ci sono problemi perché, ovviamente, in un processo di appello, a volte è molto difficile ottenere prove che siano venute alla luce dopo il processo vero e proprio. Ma avrei pensato che in questo caso, così fondamentale, sarebbe stato insolito, sorprendente. Sarei sorpreso se l’Alta Corte non ne tenesse conto in qualche modo. Questo è il mio punto di vista.

JOE: Quindi respingi completamente l'idea che l'FBI sia stata la vittima innocente di un bugiardo?

ALESSIO: Ebbene, non è proprio quello che sta dicendo Thordarson e, tenete presente, è stato l'FBI a decidere di fare affidamento su Thordarson. Hanno messo insieme un atto d'accusa sulla base del fatto che quest'uomo non è un bugiardo. Quindi si affidavano a lui. E ora sono bloccati con lui, perché si volta e dice, beh in realtà, sono un bugiardo. Ti ho mentito. Quindi sai, in un certo senso sono intrappolati in questo.

Ma è anche importante ricordare che ciò che Thordarson sta dicendo ora indirettamente, corrobora ciò che altri hanno detto, incluso l'ex Ministro degli Interni islandese, la cui parola non avrebbe mai dovuto essere messa in dubbio in primo luogo. Quindi penso che sarà molto difficile discutere su questo. Penso che questo sia un grosso problema ora, per l'estradizione e per usare un eufemismo. Penso che nella maggior parte dei casi, se questa rivelazione dovesse emergere in questa forma, ci sarebbero seri dubbi sulla possibilità o meno di un’estradizione. E ripeto, sono molto misurato nelle parole, ma vedremo cosa succederà. Questo è un caso straordinario. E cose straordinarie sono accadute, e potrebbero continuare ad accadere per quanto ne sappiamo.

JOE: John Kiriakou nella Virginia del Nord, fuori Washington, sai un paio di cose sull'FBI. Pensi che siano stati complici nella fabbricazione di queste prove? Hai modo di saperlo con certezza?

JOHN: Non ho modo di saperlo con certezza, Joe, ma conoscendo l'FBI, avendo lavorato con l'FBI per 15 anni e avendoli combattuti negli ultimi 10, direi che lo sapevano assolutamente. L'FBI non partecipa mai a una riunione, tanto meno a un intero caso, alla cieca.

Sanno esattamente con chi hanno a che fare. E, sai, potevo immaginare questo incontro, dove hanno deciso che il passato di Thordarson era irrilevante per il caso di Julian. Ok, è un malversatore. Ah irrilevante. E' un molestatore di bambini. Ciò non influisce realmente su cosa

stiamo facendo contro Julian. Potrei solo immaginare questo incontro, perché è quello che fanno. Possono decidere cosa è rilevante e cosa non lo è. E quindi sì, non mi fido di loro. Non penso che nessuno dovrebbe fidarsi di loro. E penso che questo riveli semplicemente il modo in cui affrontano casi di alto profilo come questo.

JOE: Giovanni, grazie mille. Se Elizabeth non ha altre domande, passeremo alla SECONDA PARTE del nostro spettacolo, che tratta della decisione dell'Alta Corte di Londra di mercoledì di concedere agli Stati Uniti il ​​permesso di impugnare la sentenza, non di estradare Julian Assange. e le offerte che gli Stati Uniti hanno presentato all’Alta Corte. Stai guardando CN in diretta!. Sono Joe Lauria.

Mercoledì, l’Alta Corte di Londra ha deciso di accogliere l’appello degli Stati Uniti, di non estradare Assange. Ma solo un aspetto di quell'ordine era consentito; le condizioni delle carceri statunitensi, non le condizioni di salute di Julian Assange. La corte ha affermato che gli Stati Uniti possono contestare quelle condizioni carcerarie ora, gli Stati Uniti sapevano, avrebbero dovuto saperlo, il Dipartimento di Giustizia, che sarebbe stato assurdo per loro sostenere di avere un sistema carcerario umano. Così, invece, hanno ammesso che, in realtà, non lo fanno, offrendo di non sottoporre Assange a Misure Amministrative Speciali durante il processo. E se verrà condannato, gli permetteranno di scontare la pena in Australia, in una prigione più umana.

Gli Stati Uniti hanno anche detto che in questa presentazione all'Alta Corte, di cui abbiamo letto sulla stampa, gli Stati Uniti hanno detto che si riservavano il diritto di ritirare questa offerta ad Assange, se questi “dovesse fare qualcosa successivamente all'offerta di queste assicurazioni”. E, naturalmente, ciò potrebbe significare qualsiasi cosa. Quindi, prima di iniziare la tavola rotonda su questa seconda parte della nostra storia, abbiamo parlato in precedenza di questo argomento con un membro del Parlamento australiano, Julian Hill. Allora ascoltiamo cosa aveva da dire.

CATHY: Julian Hill, membro del Parlamento australiano, abbiamo riferito che gli Stati Uniti, nel loro tentativo di ottenere Julian Assange e vincere il suo appello, stanno ora promettendo di non sottoporre Julian Assange a misure amministrative speciali, o isolamento, e di consentirgli di essere imprigionato in Australia, se condannato. Quindi mi chiedevo solo se all'Australia fosse stato chiesto di questo. E se fossero stati d'accordo... non credo che lo sapresti, ma mi sembra una mossa straordinaria.

GIULIANO: Ebbene, non so se l'Australia sia stata consultata o concordata. Come è notizia qui, il nostro Primo Ministro non si vede da giorni. È scomparso a causa del fallimento del programma di vaccinazione e dei problemi di quarantena. Ma in termini di una risposta più ampia all’annuncio degli Stati Uniti, sembra disperato, francamente ridicolo. Il loro caso sta andando in pezzi con la notizia che uno dei testimoni chiave ha falsificato le prove. Sembra proprio una strana trovata, nella loro disperazione di mettere le mani su Assange. Davvero, devono rispettare il Regno Unito

sentenza del tribunale, che ha stabilito chiaramente, per motivi umanitari, che non sta abbastanza bene per essere estradato per motivi di salute. E la promessa di non metterlo in condizioni Supermax, dicendo effettivamente: Oh beh, non lo tortureremo davvero, cercheremo solo di perseguirlo per una condanna a morte effettiva di 175 anni. Non ha senso. In ogni caso dicono: ma anche se alla fine, dopo anni di supermax (A quali condizioni? Gli daremmo una bella stanza nel supermax? ), dopo anni di quel trattamento, quando sarà esaurito Dopo tutti gli appelli – e quasi inevitabilmente verrà condannato, dato che nessun imputato è mai sfuggito alla condanna presso il tribunale del distretto orientale della Virginia – dopo tutto ciò, lo rimanderemo in Australia per scontare la sua effettiva condanna a morte. Voglio dire, questo è ridicolo. Hanno davvero bisogno di far cadere le accuse. E di essere gentile a riguardo. Hanno vinto su ogni punto di principio. Questo è ciò che preoccupa me e molte persone che lo sostengono. Hanno vinto i punti di principio che cercavano di stabilire. Hanno davvero bisogno di fermare la persecuzione di Assange e lasciarla andare.

CATHY: Non pensate che rischino di perdere nel controappello che la difesa potrà lanciare, sui punti che hanno vinto; le questioni politiche, in termini di estradizione e persecuzione dei giornalisti?

GIULIANO: Molte persone dietro questo caso, e con crescente slancio e sostegno, vogliono far cadere le accuse, poiché pensano a questi punti di principio, l'effetto dissuasivo sui media, la libertà di parola, la libertà di stampa, soprattutto, come è stato detto , ampiamente; se ciò che il governo degli Stati Uniti o l’amministrazione Trump hanno iniziato ora continua, se il principio che stavano perseguendo esisteva già negli anni ’1970, allora i Pentagon Papers non avrebbero mai potuto essere pubblicati. Quindi, sai, ci sono questioni di principio che hanno cercato di vincere, e hanno convinto il giudice nel Regno Unito, hai assolutamente ragione, rischiano di perdere quelle argomentazioni, soprattutto ora che uno dei testimoni sta crollando a terra controappello se vogliono portare avanti questo caso. Potrebbe essere molto più intelligente per gli Stati Uniti, non essere d’accordo con loro su questo tema come faccio io sui punti di principio, potrebbe essere molto più intelligente per loro fare la cosa giusta per motivi umanitari e semplicemente ritirare le accuse.

CATHY: Ok, c'era qualcos'altro che volevi dire?

GIULIANO: Guarda, l'altra cosa che pensano molti australiani è che basta. Questo è andato avanti per anni, un decennio in cui quest'uomo è stato incarcerato in un modo o nell'altro ed è passato molto tempo che il governo australiano, il Primo Ministro australiano, si è schierato per questo australiano, ha difeso il nostro cittadino e ha chiesto agli Stati Uniti di abbandonare le accuse commesse tra il Regno Unito, gli Stati Uniti e l'Australia secondo cui non sarà estradato e lasciano le cose come stanno.

CATHY: Stop al mobbing.

JOE: La cosa preoccupante è che l'Alta Corte di Londra ha preso sul serio questa offerta americana. La corte ha consentito agli Stati Uniti solo di contestare le condizioni carcerarie. E ha concesso agli Stati Uniti il ​​permesso di ricorrere in appello dopo aver ascoltato questa offerta. Avrebbero potuto respingere la richiesta di ricorso. Ma si pensa che, poiché gli Stati Uniti hanno fatto questa offerta che ha portato l'Alta Corte ad accettare la richiesta di appello, prendere sul serio quell'offerta significa che c'è una possibilità che gli Stati Uniti possano vincere in appello. E Assange verrebbe estradato.

Kristinn, torniamo a te. Gli Stati Uniti hanno una storia di promesse non mantenute. In tali casi, ad esempio, durante l’udienza per l’estradizione di Assange, l’avvocato Lindsay A Lewis, testimone della difesa, ha testimoniato che il Regno Unito aveva imposto questa condizione di non sottoporre qualcuno a SAM per motivi umanitari ad Abu Hamza, un prigioniero che aveva perso entrambe le mani. Ma una volta che Hamza arrivò sul suolo americano, fu comunque messo in isolamento, dove rimane ancora oggi. Allora Kristinn, cosa hai pensato quando hai sentito di questa offerta di mandarlo in Australia? E che non lo avrebbero messo sotto SAM? E ci si può fidare degli Stati Uniti?

KRISTIN: No, ovviamente, non ci si può fidare di loro. La storia passata dimostra che non ci si può fidare di loro. Se si legge attentamente la cosiddetta offerta, ciò comporta ovviamente l'avvertenza che si mantengono il diritto di cambiare idea e di sottoporlo effettivamente all'ASMS, il che, tra l'altro, mi colpisce proprio che dovremmo chiamarlo per quello che è , le SAM o le misure amministrative speciali sono torture. È isolamento ed è tortura. Quindi chiamiamolo per quello che è, non chiamiamolo tecniche di interrogatorio potenziate dalla tortura; o non chiamiamo la tortura in solitario 'SAM'. Quindi, questa è l’essenza. Non ci si può fidare. Inoltre, naturalmente, è qualificata anche l'offerta che, in caso di condanna, potrebbe prestare servizio in Australia, perché non si può nemmeno chiedere tale trasferimento finché non si sono esaurite tutte le possibilità di ricorso nel paese.

Voglio dire, potrebbero volerci 10, 20 anni se si include la Corte Suprema degli Stati Uniti. E ho detto in caso di condanna, ma sappiamo dalla storia passata, e anche John [Kiriakou] lo sa, che non c'è un solo caso che sia stato portato a quel tribunale di spionaggio, come viene chiamato, nel distretto orientale della Virginia con l'accusa di spionaggio, dove il soggetto non è stato giudicato colpevole. E quindi è una certezza, e l'isolamento, ovviamente, può essere imposto con semplici richieste della CIA, mi dicono, e il servizio penitenziario dovrà adeguarsi. E con la storia passata dell'animosità della CIA nei confronti WikiLeaks e Julian, soprattutto dopo le rivelazioni del 2017, il cosiddetto Vault Seven, conosciamo l’atmosfera da quella parte.

Quindi, ovviamente, questa non è altro che una trovata di pubbliche relazioni per cercare di fuorviare e portare la discussione su un altro binario e lontano dall’essenza di questo caso politico. E ovviamente è politico. Non è altro che persecuzione politica. E mi dispiace molto dire che potrà essere fermato solo da ingerenze politiche e dopo forti pressioni da parte di singoli individui, di organizzazioni e di parlamentari di altri paesi, come stiamo vedendo emergere in tutto il mondo posto. Sono appena arrivato dalla Germania, dove un gruppo trasversale del Bundestag sta esortando Biden ad abbandonare il caso. Lo stesso appello è arrivato da tutti i gruppi di partito in Australia e nel Regno Unito. E nelle ultime ore, un gruppo di parlamentari islandesi, un gruppo trasversale di quattro partiti islandesi, ha inviato una sollecitazione simile all’amministrazione Biden.

Deve essere fermata e può essere fermata solo a livello politico, la persecuzione politica deve essere fermata dai politici. E quello che abbiamo sentito finora dal segretario di Stato Blinken e dal portavoce della Casa Bianca afferma che non è possibile o che è difficile intervenire politicamente nel caso del Dipartimento di Giustizia. Questo è semplicemente sbagliato. Voglio dire, come si può fermare l'accusa di Trump, che è di natura politica, a meno che non si faccia un passo politico per fermarla? Affermare questo, alzare le spalle e dire che questo deve andare avanti, perché è un caso legale, significa sostanzialmente accettare questa eredità di Trump nell’era Biden, e non è accettabile. Ed è motivo di crescente preoccupazione per sempre più individui e organizzazioni in tutto il mondo che tutto ciò debba essere fermato.

JOE: Perché dici che fare questa offerta è una trovata pubblicitaria del Dipartimento di Giustizia. Ma l’Alta Corte ha accettato questa, a quanto pare, come un’offerta ragionevole, per poter decidere di dare agli Stati Uniti il ​​diritto di ricorrere in appello. Possono solo appellarsi alla questione delle condizioni carcerarie e consentono loro di inoltrare questa offerta. Non ti riguarda?

KRISTIN: Ebbene, stanno permettendo agli americani di portare il caso in tribunale, ciò non implica automaticamente che stiano valutando la fondatezza dell'offerta. E non dimentichiamo che questo è stato l'appello che è stato ristretto tra le richieste degli americani. Ad esempio, non sono stati ammessi nel processo di appello – e questo è molto importante nel caso di Julian – non sono stati autorizzati a mettere in discussione la testimonianza dei medici che hanno valutato Julian Assange. Hanno detto che non è una questione di appello. Quindi questo vale ed è incontrastato.

Avevano intenzione di perseguire vigorosamente i professori e gli illustri membri della professione medica nel Regno Unito che avevano fatto questa valutazione, e sostenevano di essere parziali e di essere giunti alla conclusione sbagliata. Quindi non era consentito. Quindi questo è un aspetto importante nel processo. Ma devo anche dirlo. Il semplice fatto che l'Alta Corte impiegherà sei mesi più un giorno per decidere se accogliere o meno il ricorso è a mio avviso scandaloso. Voglio dire, nelle società civili, quando hai qualcuno in custodia cautelare, ciò ha esercitato una maggiore pressione sulla magistratura per accelerare il processo, ed è semplicemente inaccettabile e una violazione dei diritti umani impiegare sei mesi e un giorno per arrivare a una decisione se il ricorso è ammesso o meno. Questo è scandaloso nella mia mente. Ma fa parte di tutta questa saga che va avanti da anni e anni. È una cosa legale. Sta utilizzando tutti gli strumenti possibili per mantenere Julian privato della libertà il più a lungo possibile.

JOE: JOHN, hai scontato una pena nella prigione degli Stati Uniti per il cosiddetto crimine contro la sicurezza nazionale. Innanzitutto, puoi spiegare al pubblico esattamente cosa sono i SAM? E diteci cosa ne pensate di questa offerta statunitense?

JOHN: Sì, i SAM sono unità amministrative all'interno delle carceri a diversi livelli. Sono ai livelli di sicurezza bassa, media e massima. E hanno lo scopo di vietare al prigioniero di avere contatti con il mondo esterno. Quindi mi trovavo in qualcosa chiamato SAM modificato, il che significava che le mie telefonate venivano monitorate in tempo reale; che la mia posta in entrata e in uscita veniva monitorata. Aprivano le buste e leggevano tutto quello che scrivevo, o tutto quello che mi veniva scritto. Non mi è stato permesso di incontrare i giornalisti. Non mi era permesso scambiare email con i giornalisti. Se volevo scrivere una lettera a un giornalista dovevo farla uscire di nascosto tramite un altro prigioniero, cosa che finivo per fare abitualmente. Ma per me è stata facile. Il tipo di SAM di cui stiamo parlando a cui Julian sarebbe esposto è qualcosa che si troverebbe in una prigione di livello superiore; una sicurezza media o una sicurezza massima.

Sai, quando parliamo della promessa del Dipartimento di Giustizia che Julian non sarebbe andato al Supermax, non gli stanno facendo alcun favore. Voglio dire, ci sono solo due prigioni Supermax negli Stati Uniti. Ciò non significa che non lo manderebbero in un carcere di massima sicurezza, il che è altrettanto terribile. Giusto? Sei in una stanza di sei piedi per nove piedi 23 ore al giorno; puoi fare tre docce a settimana; la tua ora al giorno di cosiddetto esercizio fisico ti consente semplicemente di entrare in una gabbia che è fuori dalla tua cella e sembra essere fuori. È letteralmente una gabbia e ti è permesso camminare in tondo in quest'area di sei piedi per sei.

Si tratta essenzialmente di isolamento, anche se non lo chiamano isolamento. Ma la SAM in quella prigione di livello superiore è onerosa. A Julian sarebbe vietato praticamente qualsiasi contatto con il mondo esterno, nel modo in cui vengono gestiti ora i SAM. Se sei un prigioniero del SAM, ti è consentita solo una telefonata al mese; la telefonata può essere effettuata solo ad un avvocato; i visitatori sono limitati a uno al mese e possono essere solo un avvocato o un parente stretto. Per il resto zero contatti con il mondo esterno e certamente nessun contatto con i giornalisti. Quindi, sai, questo è un modo – non sto usando questa parola alla leggera – è un modo per far sparire le persone. È un modo per dire che le tue idee sono così pericolose che non possono essere esposte al mondo esterno.

E questa non è l'America, almeno non dovrebbe esserlo. Quindi quello di cui stiamo parlando qui sarebbe il silenzio, un silenzio totale di Julian Assange.

JOE: E stai parlando di un normale carcere di massima sicurezza, in quelle condizioni che hai appena menzionato? Non i SAM?

JOHN: Solo una normale prigione di massima sicurezza. E, sai, diamo un'occhiata anche a un'altra cosa. Queste promesse che il Dipartimento di Giustizia ha apparentemente fatto alla corte d'appello britannica la scorsa settimana, ad esempio, che Julian non sarebbe stato messo in isolamento a meno che non avesse fatto qualcosa che giustificasse il suo diritto all'isolamento. Beh, potrebbe essere letteralmente qualsiasi cosa. Ascolta, ero accanto a persone che poi sono state prese e mandate in isolamento, perché hanno lanciato un'occhiataccia a una delle guardie. Quindi possono trovare una scusa in cinque secondi per mandare Julian in isolamento.

Un altro esempio: non manderebbero Julian al Supermax. Bene, una lotta cambierà la situazione. Se qualcuno spinge Julian e Julian lo respinge, vanno entrambi in isolamento per sei mesi, finché le guardie non sbrigano le pratiche amministrative per mandarli in una prigione con un livello di sicurezza più alto. Quindi queste promesse fatte dal Dipartimento di Giustizia la scorsa settimana sono assolutamente vuote.

JOE: E hai visto altri esempi di questo tipo di promesse vuote fatte?

JOHN: Letteralmente, letteralmente ogni giorno, Joe, cose del genere accadono ogni singolo giorno. E uno dei temi che ho sentito spesso quando ero in prigione era che il Bureau of Prisons non risponde a nessuno. Avrei dovuto essere collocato in un campo di lavoro di minima sicurezza. Il giudice ha ordinato che fossi messo in un campo di lavoro di minima sicurezza e invece sono stato mandato in una prigione di bassa sicurezza con le doppie recinzioni, il filo spinato e tutti i nove metri. E quando mi sono lamentato, hanno detto che erano un ufficio indipendente del Dipartimento di Giustizia e che non erano soggetti agli ordini del giudice sul collocamento amministrativo dei prigionieri. E così un giudice può dire che Julian Assange non sarà mandato in un carcere di massima sicurezza, e il Bureau of Prisons può dire al giudice di andare a far volare un aquilone.

JOE: Alexander, avendo lavorato presso la Royal Courts of Justice, dacci il tuo punto di vista sul pensiero dell'Alta Corte e sull'accoglimento di questa richiesta di appello agli Stati Uniti.

ALESSIO: Penso che sia innanzitutto importante dire che l'osservazione di Kristinn, secondo cui si tratta solo di un permesso di ricorso, è assolutamente giusta. Ciò non significa che il ricorso sarà accolto. La soglia per farlo è relativamente parlando, piuttosto bassa. Ora, ho sempre pensato che, poiché erano gli Stati Uniti a fare appello, è probabile che ci sarebbe stato un appello; che avrebbero consentito il ricorso. Il fatto che ci siano voluti sei mesi per farlo è ancora una volta, esattamente come ha detto Kristen, del tutto scandaloso, un'incredibile violazione dei diritti umani di Julian Assange. Ma suggerisce anche che l’Alta Corte si è trovata in una posizione molto difficile per se stessa; lo vedevano come una sorta di patata bollente; non sapevano bene quali motivi di ricorso dovessero essere ammessi per portare avanti la cosa; e che lottano per prendere questa decisione. Mi aspettavo che la decisione venisse presa entro circa un mese, non sei mesi. Quindi potrebbe essere un buon segno; non si può esserne certi, ma potrebbe essere un buon segno.

Ora, per quanto riguarda questi motivi di ricorso, di cui ora sentiamo parlare, devo dire che mi sembra che si trovino di fronte ad un'obiezione fondamentale. Ovviamente, come ha detto John, le promesse fatte dagli Stati Uniti sono inapplicabili. E come abbiamo visto in passato, non bisogna fare affidamento su di loro in alcun modo. Ma tutte queste promesse, tutte queste assicurazioni avrebbero potuto essere fatte alla Baraitser durante il processo. E non lo erano. Ora gli americani dicono, il governo degli Stati Uniti dice: “Ebbene, questo è successo perché siamo stati colti di sorpresa. Non ci aspettavamo che tutte queste questioni venissero sollevate in questo modo…” Ora, ovviamente, non lo prendo sul serio. Non posso credere che qualcuno lo prenda sul serio. Ma se ciò fosse vero, allora avrebbero la possibilità di chiedere un rinvio. Dicono che abbiamo bisogno di tempo per assorbire tutto questo e trovare le nostre risposte e dire quello che vogliamo dire. Ebbene, non l'hanno fatto; anzi si sono opposti ad ogni istanza di rinvio avanzata dalla difesa. Quindi non vedo davvero come reggerà la situazione all'udienza finale dell'appello. Penso che avranno seri problemi con questo particolare appello.

Ora, dire che si tratta di un caso insolito è un eufemismo. Ma all'inizio si usava "disperato" per descrivere questi motivi di ricorso – credo che tu abbia detto questo.

A me sembrano così. Penso che questo sarà estremamente difficile a novembre. E se l'Alta Corte decidesse di accogliere il ricorso e di dare il via libera all'estradizione sulla base di questi motivi di ricorso. Ebbene, in primo luogo, ciò sarebbe inquietante e, si spera, soggetto a un ulteriore ricorso alla Corte Suprema, ma sarebbe anche un tentativo straordinario di superare i limiti, per cercare di aiutare gli Stati Uniti a uscire da quella che, francamente, è una situazione molto difficile. posizione giuridicamente. Quindi non penso che dovremmo dare troppa importanza al fatto che gli è stato concesso il permesso di ricorrere in appello. E a prima vista, questi motivi di ricorso non sembrano affatto forti.

JOE: Alexander, voglio leggerti qualcosa che Craig Murray, ex ambasciatore e blogger britannico, ha scritto il 6 gennaio, due giorni dopo la decisione della Baraitser, che col senno di poi è estremamente affascinante ora che sappiamo quello che sappiamo. Ha scritto: “Non sono sicuro che in questa fase l’Alta Corte accetterebbe una nuova garanzia da parte degli Stati Uniti, secondo cui Assange non sarebbe tenuto in isolamento, o in una prigione di massima sicurezza. Ciò sarebbe contrario alla dichiarazione giurata dell’assistente procuratore americano Gordon Kromberg, e quindi verrebbe probabilmente considerato una nuova prova”. Quindi, da quanto ho capito – correggetemi se sbaglio – è che in appello non si possono presentare nuove prove. Tu puoi solo…

ALESSIO: Assolutamente

JOE: Quindi questa nuova prova, questa offerta di non metterlo in Supermax, è questo ciò che Craig suggeriva a gennaio?

ALESSIO: È una prova nuova. E questo in realtà solleva molte domande su quali siano effettivamente i motivi di ricorso ammessi perché, ovviamente, si tratta di nuove prove. Non riesco davvero a vedere come tu possa presentarti e dire, beh, in realtà, questo è quello che faremo. Mi chiedo se la cosa reale che viene esaminata qui, il tipo di punto sottile che sono autorizzati a dire è che, beh, la Baraitser aveva torto, andare avanti e considerare tutte queste prove sulle condizioni carcerarie, quando non ci è stato dato l'opportunità di esporre il nostro caso. E se ci fosse stata data questa opportunità, avremmo potuto dire tutte queste cose. E tutti questi problemi che sono stati sollevati avrebbero potuto essere risolti. Come ho detto, ciò solleva però un problema fondamentale: avrebbero potuto chiedere un rinvio, e non lo hanno fatto.

E perché aggiungerei, sottolineando tutti questi punti sulle condizioni carcerarie, beh, in realtà, non lo metteremo in un SAMS; non è mai stato il nostro piano. Potremmo mandarlo in Australia, siamo pronti a fare tutte queste cose. Dove, in un certo senso, stanno effettivamente accettando che la decisione della Baraitser sulle prove fornite riguardo alle condizioni carcerarie in cui le era stato detto che avrebbe potuto essere mandato fossero corrette. Se era così grave, allora ovviamente aveva ragione lei, e non puoi appellarla, perché un appello avviene quando un giudice sbaglia, non quando un giudice capisce bene.

Spero di averlo spiegato chiaramente, perché l'appello è una creatura un po' strana. Ma non mi sembra troppo forte. E mi chiedo se questo non sia, come ho detto, più un tentativo di dare, come ha detto Kristinn, agli americani la loro giornata in tribunale, per togliere di mezzo questa cosa. Voglio dire, lo spero. In caso contrario, come ho detto, sarà una cosa molto, molto inquietante.

ELISABETTA: Kristinn, volevo chiederti, Will WikiLeaks continuare a portare avanti il ​​suo appello contro la sostanza della sentenza della Baraitser, nella quale lei si è schierata praticamente su ogni punto con il governo degli Stati Uniti?

KRISTIN: Bene, questo spetta agli avvocati decidere dopo aver discusso la questione con il cliente, con Julian, ed è stato indicato che più avanti nel processo sarà richiesto un ricorso incidentale, molto probabilmente su tutti i motivi per cui la Baraitser sembrava schierarsi. con il governo degli Stati Uniti e la rivendicazione politica. E quindi, voglio dire, semplicemente non è stato deciso, per quanto ne so ancora. Quindi viene più avanti nella procedura. Non c'è stata ancora un'udienza per la gestione del caso, quindi non abbiamo la data fissa del tribunale. Possiamo aspettarci l'udienza per la gestione del caso probabilmente tra cinque o dieci giorni. Quindi sappiamo come andranno le cose. Ma la mia preoccupazione è fondamentalmente che mentre tutto questo si trascina, e si trascina da troppo tempo, un uomo sta soffrendo. Un uomo soffre nel carcere di massima sicurezza del Regno Unito; un individuo non violento il cui unico crimine era presentare la verità al grande pubblico, come dovrebbero fare i giornalisti. COSÌ. Mi preoccupo per il mio amico lì. Questo è ciò che ritengo da questo lungo processo legislativo che mi sembra venga deliberatamente trascinato all'infinito.

JOE:

Lasciamo che sia l'ultima parola.

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