Le conseguenze del passaggio dal capitalismo industriale a quello finanziario

Pepe Escobar in conversazione con Michelel'Hudson 
Alla Henry George School of Social Science

MMichael Hudson: Well, sono onorato di essere qui nello stesso programma con Pepe e discutere della nostra comune preoccupazione. E penso che si debba inquadrare l’intera questione secondo cui la Cina sta prosperando e l’Occidente ha raggiunto la fine di tutta l’espansione di 75 anni che ha avuto dal 1945.

Quindi, c’era l’illusione che l’America si stesse deindustrializzando a causa della concorrenza della Cina. E la realtà è che non c’è modo in cui l’America possa reindustrializzare e riconquistare i suoi mercati di esportazione nel modo in cui è organizzata oggi, finanziarizzata e privatizzata, se la Cina non esistesse. Avresti ancora la cintura antiruggine che si arrugginisce. L'industria americana non sarebbe ancora in grado di competere all'estero semplicemente perché la struttura dei costi è così alta negli Stati Uniti.

Qui la ricchezza non si produce più grazie all’industrializzazione. È realizzato finanziariamente, principalmente realizzando plusvalenze. Prezzi in aumento per gli immobili o per azioni e obbligazioni. Negli ultimi nove mesi, da quando il coronavirus è arrivato qui, l’1% più ricco dell’economia statunitense è cresciuto di 1 trilione di dollari. È stata una manna dal cielo per l'1%. Il mercato azionario è in rialzo, il mercato obbligazionario è in rialzo, il mercato immobiliare è in rialzo mentre il resto dell’economia è in ribasso. Nonostante le tariffe imposte da Trump sulle importazioni cinesi, il commercio con la Cina sta aumentando perché semplicemente non produciamo materiali.

L'America non produce le proprie scarpe. Non produce più dadi e bulloni o elementi di fissaggio, non produce più cose industriali perché se si vuole guadagnare denaro da un'azienda industriale è per comprare e vendere l'azienda, non per concedere prestiti per aumentare la produzione dell'azienda. New York City, dove vivo, era una città industriale e gli edifici industriali, gli edifici mercantili sono stati tutti trasformati in immobili ad alto prezzo e il risultato è che gli americani devono pagare così tanti soldi per l'istruzione, l'affitto, cure mediche che se ottenessero gratuitamente tutti i loro bisogni fisici, il cibo, i vestiti, tutti i beni e i servizi, non potrebbero comunque competere con la manodopera straniera a causa di tutti i costi che devono pagare che sono essenzialmente chiamati cercare casa in affitto.

Negli Stati Uniti il ​​settore immobiliare assorbe oggi circa il 40% dello stipendio del lavoratore medio. Viene detratto il 15% dalla parte superiore degli stipendi per le pensioni, la previdenza sociale e l'assistenza sanitaria statale. Un'ulteriore assicurazione medica aggiunge di più alla busta paga, le imposte sul reddito e sulle vendite aggiungono circa un altro 10%. Poi ci sono i prestiti studenteschi e il debito bancario. Quindi, in sostanza, il lavoratore americano può spendere solo circa un terzo del suo reddito per acquistare i beni e i servizi che produce. Tutto il resto va al settore FIRE – il settore finanziario, assicurativo e immobiliare – e ad altri monopoli.

 

E in sostanza, siamo diventati quella che viene chiamata un’economia in cerca di rendita, non un’economia produttiva. Quindi, quando a Washington si parla di capitalismo americano contrapposto al socialismo cinese, si crea confusione. Di che tipo di capitalismo stiamo parlando?

L’America aveva il capitalismo industriale nel 19° secolo. È così che all'inizio si è arricchito, ma ora si è spostato dal capitalismo industriale al capitalismo finanziario. E ciò significa che essenzialmente l’economia mista che ha reso ricca l’America – dove il governo avrebbe investito nell’istruzione, nelle infrastrutture e nei trasporti e li avrebbe forniti a basso costo in modo che i datori di lavoro non dovessero pagare la manodopera per sostenere costi elevati – unTutto questo è stato trasformato nel corso degli ultimi cento anni.

E ci siamo allontanati dall'intera etica di quello che era il capitalismo industriale. Prima, l’idea del capitalismo nel XIX secolo, da Adam Smith a Ricardo, da John Stuart Mill a Marx, era molto chiara e Marx lo affermava abbastanza chiaramente; il capitalismo era rivoluzionario. Era per sbarazzarsi della classe dei proprietari terrieri. Era per sbarazzarsi della classe dei rentier. Si trattava essenzialmente di sbarazzarsi della classe bancaria e di sostenere semplicemente tutti i costi che non erano necessari per la produzione, perché come hanno fatto l'Inghilterra, l'America e la Germania a conquistare i loro mercati?

“Ci siamo allontanati dall’intera etica di quello che era il capitalismo industriale”.

 

Hanno conquistato i loro mercati sostanzialmente grazie al fatto che il governo si è fatto carico di gran parte dei costi dell’economia. In America il governo forniva istruzione a basso costo, non debito studentesco. Forniva trasporti a prezzi agevolati. Forniva infrastrutture di base a basso costo. E così, le infrastrutture governative erano considerate un quarto fattore di produzione.

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E se leggi ciò che insegnavano le business school della fine del XIX secolo, come Simon Patten alla Wharton School, è molto simile al socialismo. In effetti, è molto simile a ciò che sta facendo la Cina. E in effetti, negli ultimi 19 o 30 anni la Cina ha seguito più o meno lo stesso modo di arricchirsi seguito dall’America.

Aveva le infrastrutture di base finanziate dal governo. Fornisce istruzione a basso costo. Investe nelle ferrovie ad alta velocità e negli aeroporti, nella costruzione delle città. Quindi, il governo sostiene la maggior parte dei costi e ciò significa che i datori di lavoro non devono pagare i lavoratori abbastanza per pagare il debito del prestito studentesco. Non devono pagare i lavoratori abbastanza da pagare un affitto enorme come quello degli Stati Uniti. Non devono pagare i lavoratori per risparmiare per un fondo pensione, per pagare poi la pensione. E soprattutto l'economia cinese non deve pagare una classe bancaria perché il settore bancario è il servizio pubblico più importante di tutti. Il settore bancario è ciò che la Cina ha tenuto nelle mani del governo e le banche cinesi non prestano per le stesse ragioni per cui prestano le banche americane.

(Quando ho detto che la Cina può pagare salari più bassi rispetto agli Stati Uniti, quello che intendevo è che la Cina fornisce come servizi pubblici molte cose che i lavoratori americani devono pagare di tasca propria – come l’assistenza sanitaria, l’istruzione gratuita, l’istruzione sovvenzionata e soprattutto, un servizio del debito molto più basso.

Quando i lavoratori devono indebitarsi per vivere, hanno bisogno di salari molto più alti per restare solvibili. Quando devono pagare la propria assicurazione sanitaria, devono guadagnare di più. Lo stesso vale per l’istruzione e il debito studentesco. Gran parte di ciò che gli americani sembrano guadagnare – più dei lavoratori di altri paesi – va direttamente nelle loro mani nel settore FIRE. Quindi, quelli che sembrano essere “bassi salari” in Cina vanno molto oltre i salari più alti negli Stati Uniti.)

L’ottanta per cento dei prestiti bancari americani sono mutui ipotecari per il settore immobiliare e l’effetto dell’allentamento degli standard di prestito e dell’aumento del mercato immobiliare è quello di aumentare il costo della vita, aumentare il costo degli alloggi. Quindi, gli americani devono pagare sempre più soldi per le loro case, sia che siano affittuari o acquirenti, nel qual caso l'affitto serve per pagare gli interessi ipotecari.

Quindi, tutta questa struttura dei costi è stata incorporata nell’economia. La Cina è riuscita più o meno a evitare tutto questo, perché il suo obiettivo nel settore bancario non è realizzare profitti e interessi, né realizzare plusvalenze e speculazioni. Crea denaro per finanziare mezzi di produzione reali per costruire fabbriche, per sviluppare ricerca e sviluppo, per costruire strutture di trasporto, per costruire infrastrutture. Le banche in America non concedono prestiti per questo genere di cose.

“Quindi abbiamo una filosofia diametralmente opposta su come sviluppare tra Stati Uniti e Cina”.

Prestano solo contro garanzie già esistenti perché non concederanno un prestito se non è supportato da garanzie. Ebbene, la Cina crea denaro attraverso le sue banche pubbliche per creare capitale, per creare mezzi di produzione. Quindi, hai una filosofia diametralmente opposta su come sviluppare tra Stati Uniti e Cina.

Gli Stati Uniti hanno deciso di acquisire ricchezza non investendo effettivamente in mezzi di produzione e producendo beni e servizi, ma in modo finanziario. La Cina sta guadagnando ricchezza alla vecchia maniera, producendola. E sia che lo si chiami capitalismo industriale o capitalismo di stato o socialismo di stato o marxismo, fondamentalmente segue la stessa logica dell’economia reale, dell’economia reale, non delle spese generali finanziarie. Quindi, abbiamo la Cina che opera come un’economia reale, aumentando la sua produzione, diventando l’officina del mondo come veniva chiamata l’Inghilterra e l’America che cerca di attingere risorse straniere, vive di risorse straniere, vive cercando di fare soldi investendo nel mercato azionario cinese o adesso, spostare le banche di investimento in Cina e concedere prestiti alla Cina non è un vero e proprio capitalismo industriale.

“La Cina sta guadagnando ricchezza alla vecchia maniera, producendola”.

Quindi, potresti dire che l’America è andata oltre il capitalismo industriale, e la chiamano società postindustriale, ma potresti chiamarla società neo-feudale. Potresti chiamarla società neo-rentier, o potresti chiamarla schiavitù del debito, ma non è capitalismo industriale.

E in questo senso non c’è rivalità tra Cina e America. Questi sono sistemi diversi che vanno per la loro strada ed è meglio che lasci che Pepe riprenda da lì.

Pepe Escobar: Va bene. Grazie, Michael, è fantastico. E lo hai fatto in meno di 15 minuti. Hai raccontato tutta la storia in 15 minuti. Ebbene, il mio istinto giornalistico è quello di iniziare immediatamente a fare domande a Michael. Quindi, questo è esattamente quello che farò adesso. Penso che sia molto meglio illustrare sostanzialmente alcuni punti di ciò che ha appena detto Michael, confrontando il sistema americano, che è essenzialmente capitalismo finanziario, con il capitalismo industriale in vigore in Cina. Vorrei provare a iniziare con una domanda molto concreta e diretta al punto, Michael.

Va bene. diciamo che più o meno, se vogliamo riassumere, in sostanza cercano di tassare la classe rentier improduttiva. Quindi questo sarebbe il modo cinese di distribuire la ricchezza, giusto? Spulciando la letteratura economica cinese, c’è un concetto molto interessante, relativamente nuovo (correggimi se sbaglio, Michael) in Cina, che chiamano investimento stabile. Un investimento quindi stabile, secondo i cinesi, significherebbe emettere obbligazioni speciali come capitale extra, da investire nella costruzione di infrastrutture in tutta la Cina, e scelgono questi progetti in quelle che chiamano aree deboli e anelli deboli. Quindi probabilmente in alcune delle province interne, o probabilmente in alcune parti del Tibet o dello Xinjiang, per esempio. Quindi, questo è un modo per investire nell’economia reale e in progetti di investimento governativi reali.

Giusto? Quindi, la mia domanda in effetti è: questo sistema crea ulteriore debito locale, proveniente direttamente dal finanziamento di Pechino? È questa una buona ricetta per lo sviluppo sostenibile, il modello cinese e la ricetta che potrebbero espandersi in altre parti del Sud del mondo?

Michael: Bene, questo è un grosso problema di cui stanno discutendo proprio ora. Le località, in particolare la Cina rurale (e la Cina è ancora in gran parte rurale) coprono solo circa la metà del loro budget operativo dalle tasse. Quindi hanno un problema. Come otterranno il saldo dei soldi? Ebbene, non esiste alcuna condivisione ufficiale delle entrate tra il governo federale, le sue banche statali e le località.

Quindi, le località non possono semplicemente rivolgersi al governo centrale e dire: dateci più soldi. Il governo lascia che le località siano molto indipendenti. Ed è una sorta di concetto del “lascia che sboccino cento fiori”. E così, hanno lasciato che ciascuna località andasse avanti per la lunga strada, ma le località hanno registrato un grosso deficit.

Cosa fanno? Ebbene, negli Stati Uniti emetterebbero obbligazioni sulle quali New York sta per andare in default. Ma in Cina, il modo più semplice per le località di fare soldi, purtroppo, è fare qualcosa come ha fatto Chicago. Venderanno adesso i loro diritti fiscali per i prossimi 75 anni con la moneta corrente.

Quindi, uno sviluppatore immobiliare entrerà e dirà; guarda, ti daremo i prossimi 75 anni di tasse su questo terreno, perché vogliamo costruire progetti su questo (un insieme di edifici). Ciò significa quindi che ora le città hanno ceduto tutta la loro fonte di rendita.

Lasciate che vi mostri il problema attraverso ciò che hanno fatto Indiana e Chicago. Anche Chicago somigliava molto alle città di campagna cinesi. Così, ha venduto i parchimetri e i suoi marciapiedi a tutta una serie di investitori di Wall Street, incluso l’Abu Dhabi Investment Fund per settantacinque anni. E questo significa che per 75 anni questo consorzio di Wall Street ha avuto il controllo dei parchimetri.

Quindi hanno messo i parchimetri in tutta Chicago, hanno aumentato il prezzo del parcheggio, hanno aumentato il costo della guida fino a Chicago. E se Chicago organizzasse una parata e interrompesse il parcheggio, allora Chicago dovrebbe pagare al fondo di Abu Dhabi e alla società di Wall Street quello che avrebbe comunque guadagnato. E questo divenne un disastro così terribile che alla fine Wall Street dovette invertire l’accordo e annullarlo perché qui stava dando alla privatizzazione una cattiva reputazione. La stessa cosa è successa in Indiana.

L'Indiana era in deficit e decise di vendere le sue strade a una società di investimenti di Wall Street per realizzare una strada a pedaggio. Il pedaggio sull'autostrada dell'Indiana era così alto che gli automobilisti iniziarono a prendere il controllo delle strade secondarie. Questo è il problema se si vendono in anticipo le future entrate fiscali.

Ora, quello che la Cina e le località locali stanno discutendo è che abbiamo già dato agli sviluppatori commerciali stime molto basse per l'imposta sugli immobili, quindi cosa facciamo? Bene, ho dato loro il mio consiglio. Sono professore di economia all'Università di Pechino, Scuola di studi marxisti e ho avuto colloqui con il Comitato Centrale. Ho anche una posizione ufficiale presso l'Università di Wuhan. Lì stiamo discutendo su come la Cina possa imporre un'imposta aggiuntiva su tutta la terra di valore, che è aumentata. Come si può fare per consentire alle città di riscuotere questa tassa? La nostra tesi è che le città, vendendo questi diritti fiscali per 75 anni, hanno venduto quello che in Gran Bretagna verrebbe chiamato rendita fondiaria (cioè ciò che viene pagato all'aristocrazia terriera).

Oltre a ciò c'è l'affitto di mercato. Pertanto, la Cina dovrebbe introdurre un’imposta sugli affitti di mercato in aggiunta all’imposta sugli affitti fondiari per riflettere il valore attuale. E lì pensano, beh, diciamo che questa è una plusvalenza sul terreno? Beh, non è davvero una plusvalenza finché non vendi il terreno, ma ha valore. E' la valutazione del capitale. E stanno valutando se dovrebbero semplicemente dire che questa è l'imposta sugli affitti di mercato oltre alla flat tax pagata in anticipo, o è un'imposta fondiaria sulla plusvalenza della terra.

Ora, tutto ciò richiede che esista una mappa territoriale dell’intero Paese. E stanno appena iniziando a creare una mappa del territorio come base per calcolare l'importo dell'affitto. 

Quello che ho trovato in Cina è qualcosa di molto strano. Qualche anno fa, a Pechino, si tenne la prima conferenza marxista internazionale in cui ero il relatore principale e parlavo della discussione di Marx sulla storia della teoria della rendita nel volume II e nel volume III di Capitale dove Marx discute tutta l'economia classica che ha portato alla sua visione; La teoria del plusvalore di Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill e Marx fu davvero la prima storia del pensiero economico che fu scritta, anche se fu pubblicata solo dopo la sua morte. Ebbene, si poteva vedere che c'era un po' di disagio tra alcuni marxisti presenti alla conferenza. E così invitarono per la prossima volta il mio collega David Harvey a venire a parlare del marxismo in Occidente.

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Ebbene, David ha tenuto sia il discorso di apertura che quello di chiusura della conferenza e ha detto: bisogna andare oltre il primo volume Capitale. Il volume I era quello che Marx scrisse come aggiunta all'economia classica, dicendo che c'era lo sfruttamento nell'impiego industriale della manodopera così come la ricerca della rendita e poi disse, ora che ho fatto qui la mia introduzione, lasciatemi parlare di come funziona il capitalismo nei volumi II e III. I volumi II e III riguardano interamente l'affitto e la finanza e David Harvey ha pubblicato un libro sul volume III di Capitale e il suo messaggio all'Università di Pechino e alla seconda conferenza marxista era: dovete leggere il volume II e III.

Bene, come puoi vedere, ora c'è una discussione su cosa sia il marxismo e un amico e collega della PKU ha detto che marxismo è una parola cinese; È la parola cinese per politica. Questo mi ha reso tutto chiaro. Ora capisco! L'Accademia delle Scienze Sociali in Cina mi ha chiesto di creare un programma di studio sulla storia della teoria della rendita e della teoria del valore. E essenzialmente per avere un'idea di come si calcola l'affitto, di come si fa un'analisi del reddito nazionale in cui si mostra l'affitto, è necessario avere una teoria del valore e del prezzo e l'affitto è l'eccesso del prezzo rispetto al valore del costo effettivo. Ebbene, per questo è necessario un concetto di costo di produzione e questo è ciò di cui si occupa l'economia classica. L’economia postclassica ha negato tutto questo. L’idea stessa dell’economia classica è che non tutto il reddito viene guadagnato.

I proprietari non guadagnano il loro reddito pagando l'affitto nel sonno, come diceva John Stuart Mill. Le banche non guadagnano il loro reddito semplicemente stando lì e lasciando che i debiti si accumulino e gli interessi si comportino e raddoppino. Gli economisti classici separavano il reddito effettivo dall’economia di produzione e di consumo.

Ebbene, intorno alla fine del XIX secolo in America c’erano economisti che combattevano non solo contro Marx, ma anche contro Henry George, che a quel tempo chiedeva un’imposta fondiaria a New York. E così, alla Columbia University, John Bates Clark sviluppò un’intera teoria secondo cui tutti guadagnano ciò che possono ottenere. Il fatto che non esistesse qualcosa come il reddito non guadagnato e che da allora è diventato la base per le statistiche e il pensiero del reddito nazionale americano. Quindi, se guardate le cifre del PIL di oggi per gli Stati Uniti, hanno una cifra pari all'19% del PIL per l'affitto dei proprietari di casa. Ma i proprietari di casa non si pagherebbero se dovessero affittare l'appartamento a se stessi, quindi gli interessi sarebbero circa il 8% del PIL.

E ho pensato, beh, come può l'interesse essere così costante? Cosa succede a tutte le penalità per il ritardo; quel 29% addebitato dalle società di carte di credito? Ho chiamato l'ufficio del reddito nazionale a Washington, quando ero lì. E hanno detto bene, le penalità e le sanzioni per ritardi sono considerati servizi finanziari.

E quindi, questa è quella che chiamate economia dei servizi. Bene, non c'è alcun servizio nell'addebitare una penalità per il ritardo, ma aggiungono tutte le penalità per il ritardo. Quando le persone non riescono a pagare i propri debiti e hanno debiti sempre di più, tutto ciò è considerato un aumento del PIL. Quando gli alloggi diventano più costosi e la manodopera americana viene esclusa dal mercato, si parla di aumento del PIL.

Non è questo il modo in cui un paese che vuole svilupparsi creerà un conto del reddito nazionale. Quindi, c'è una lunga discussione in Cina su, solo per rispondere alla tua domanda, come si crea un account per distinguere tra qual è il costo di produzione necessario e quale è un costo di produzione non necessario e come possiamo evitare di fare ciò che hanno fatto gli Stati Uniti. Quindi, ancora una volta, nessuna rivalità. Gli Stati Uniti sono una lezione oggettiva per la Cina su cosa evitare, non solo nell’industrializzare l’economia, ma nel creare un’immagine dell’economia come se tutti guadagnassero tutto e non ci fosse sfruttamento, nessun reddito da lavoro, nessuno guadagnasse soldi nel sonno e non esiste l'1%. Bene, questo è ciò che è veramente in questione e il motivo per cui il mondo intero si sta dividendo, come tu ed io stiamo discutendo in ciò che stiamo scrivendo.

“Quando le persone non riescono a pagare i propri debiti e hanno debiti sempre di più, tutto ciò è considerato un aumento del PIL”.

Pepe: Grazie, Michael. Grazie mille. Quindi, per riassumere, possiamo dire che la strategia di Pechino è quella di salvare soprattutto le aree provinciali dall'affitto dei loro terreni e delle loro infrastrutture per 60 o 75 anni? Come hai appena menzionato, possiamo dire che il fulcro della loro strategia nazionale è quella che definisci l’imposta sugli affitti di mercato? È questo il meccanismo n. 1 che stanno sviluppando?

Michael: Idealmente, vogliono mantenere gli affitti il ​​più bassi possibile perché l’affitto è un costo della vita e un costo per fare affari. Non hanno banche che concedono prestiti per gonfiare il mercato immobiliare.

Tuttavia, in quasi tutti i paesi occidentali – Stati Uniti, Germania, Inghilterra – il valore delle azioni e delle obbligazioni e il valore degli immobili sono quasi esattamente gli stessi. Ma per la Cina, il valore degli immobili è molto, molto più grande del valore delle azioni.

E il motivo non è perché la banca centrale cinese, la Bank of China, concede prestiti per il settore immobiliare; è perché prestano agli intermediari e gli intermediari hanno finanziato molti acquisti di case in Cina. E questo è davvero il problema perché se impongono un'imposta fondiaria, allora molti di questi intermediari finanziari falliranno.

Questo è ciò che sostengo e non penso che sia una brutta cosa. Questi intermediari finanziari non dovrebbero esistere e lo stesso problema è emerso nel 2009 negli Stati Uniti. C'era la principale banca americana che era la banca più disonesta e corrotta internamente del paese, la Citibank che concedeva mutui spazzatura, ed era in fallimento.

Il suo intero patrimonio netto è stato spazzato via a causa dei suoi mutui spazzatura fraudolenti. Ebbene, Sheila Bair, il capo della Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC), voleva chiuderla e rilevarla. Essenzialmente sarebbe diventata una banca pubblica e sarebbe una cosa meravigliosa. Ha detto, guarda, Citibank non dovrebbe fare quello che sta facendo. E ha scritto tutto questo in un'autobiografia. E lei è stata annullata dal presidente Obama e da Tim Geithner dicendo, ma aspetta un attimo, quelli sono i nostri contributori alla campagna. Quindi erano fedeli ai contributori della campagna, ma non agli elettori; e non hanno chiuso Citibank.

E il risultato è che la Federal Reserve ha finito per creare circa 7mila miliardi di dollari di allentamento quantitativo per salvare le banche. I proprietari di casa non sono stati salvati. Dieci milioni di famiglie americane hanno perso la casa a causa di mutui spazzatura superiori al valore effettivo della proprietà.

Tutto questo venne lasciato sui libri contabili, pignorato e venduto a società a capitale privato come Blackstone. E il risultato è che in America il possesso di una casa è sceso dal 68% della popolazione al 61% circa. Ebbene, proprio da dove si era interrotta l'amministrazione Obama, a gennaio inizierà l'amministrazione Biden, con circa 5 milioni di americani che perderanno le loro case. Verranno sfrattati perché sono rimasti disoccupati durante la pandemia. Hanno lavorato in ristoranti, palestre o altri settori che sono stati chiusi a causa della pandemia. Verranno sfrattati e molti proprietari di case e proprietari di case a basso reddito non saranno in grado di pagare i loro mutui.

Ci sarà un'ondata di pignoramenti. La domanda è: chi sosterrà i costi? Dovrebbero essere 15 milioni le famiglie americane a perdere la casa solo perché le banche non perdano soldi? O dovremmo lasciare che le banche che hanno realizzato tutta la crescita dal 2008? Il 5% del PIL della popolazione americana ha visto diminuire la propria ricchezza. Tutta la ricchezza è stata accumulata per il 5% nelle statistiche. Ora la domanda è: questo 95% che detiene tutta la ricchezza dovrebbe perdere o dovrebbe perdere il XNUMX%?

L’amministrazione Biden afferma che sostanzialmente il 95% dovrebbe perdere. E vedrete un'ondata di chiusure, quindi la domanda in Cina dovrebbe essere questa: queste banche intermedie (non sono realmente banche, sono un po' come prestatori di prestiti con anticipo sullo stipendio), dovrebbero entrare e sopportare la perdita o dovrebbero le località cinesi e il popolo sopportare la perdita? Qualcuno deve perdere quando si addebita, si riscuote l'affitto della terra che è stata pagata ai creditori, e o i creditori devono perdere oppure perde l'esattore delle tasse e questo è il conflitto che esiste oggi in ogni società del mondo . E, in Occidente, l’idea è che gli esattori delle tasse dovrebbero perdere e tutto ciò che l’esattore delle tasse cede dovrebbe essere libero di essere riscuoteto dalle banche. In Cina, ovviamente, non vogliono che ciò accada e non vogliono vedere una classe finanziaria svilupparsi secondo le linee americane.

Pepe: Michael, c'è una domanda veloce in tutto questo: qual è la posizione ufficiale di Pechino in termini di aiuto alle località. La loro posizione ufficiale è che non ci sarà alcun salvataggio del debito locale. Come intendono farlo?

Michael: Di cosa stanno discutendo, come farai a non farlo? Pensano di lasciare che le località vadano per la loro strada. E pensano, beh, sai quali avranno successo e quali no, non volevano avere una pianificazione centrale unica per tutti. Volevano avere flessibilità. Bene, ora hanno flessibilità. E quando hai molti “lascia che cento fiori sbocciano”, non tutti i fiori sbocciano alla stessa velocità.

E la domanda è: se non salvano le città, come funzioneranno le città? Certamente, la Cina non ha mai permesso ai mercati di guidare l’economia, è il governo a guidare i mercati. Questo è il socialismo in contrapposizione al capitalismo finanziario. Quindi, la domanda è: puoi lasciare che le località falliscano e tuttavia non distruggerai nessuna delle risorse fisiche delle località, e tutto questo sarà a posto. La domanda è: come organizzerete il flusso di reddito verso tutte queste strade, edifici e terreni esistenti? Come si crea un sistema? In sostanza, dicono bene, se siamo ingegneri industriali, come possiamo semplicemente pianificare le cose? Dimentica il credito, dimentica i diritti di proprietà, dimentica i diritti di rentier. Come progetteremo un’economia che operi nel modo più efficiente? Ed è quello su cui stanno lavorando ora per risolvere questa situazione perché è diventata abbastanza critica.

Pepe: Sì, soprattutto in campagna. Ebbene, penso che un’ottima metafora in termini di confronto tra i due sistemi sia l’investimento nelle infrastrutture. Viaggi molto in Cina, quindi, hai visto. Viaggerai attraverso la ferrovia ad alta velocità. Vedrai quei fantastici aeroporti, a Pudong o il nuovo aeroporto di Pechino. E poi prenderai l'Acela per andare da Washington a New York City, cosa che facevo anni fa. E il paragone è impressionante. Non è vero?

O se vai in Francia, ad esempio, quando la Francia ha avviato lo sviluppo del TGV, che in termini di rete infrastrutturale nazionale è una delle migliori reti del pianeta. E i francesi hanno iniziato a farlo 30 anni fa, ancor più. C'è... non è in termini di via d'uscita, ma se analizziamo i dettagli, è ovvio che seguendo il sistema di utilizzo finanziario americano, non potremmo mai vedere qualcosa di lontanamente simile accadere negli Stati Uniti in termini di costruzione di infrastrutture.

Quindi, vede qualche meccanismo di bypass realistico in termini di miglioramento delle infrastrutture americane, soprattutto nelle grandi città?

Michael: No, e ci sono due ragioni per questo. N. 1, diamo un'occhiata alle ferrovie a lungo termine. Le ferrovie attraversano il centro delle città o anche le campagne, lungo le ferrovie, le ferrovie portavano gli affari e tutti gli affari erano stati localizzati il ​​più vicino possibile ai binari della ferrovia. Fabbriche con avvistamenti fuori dalla ferrovia, hotel e soprattutto nel centro della città dove ci sono i cancelli della ferrovia che vanno su e giù. Per realizzare una ferrovia ad alta velocità come in Cina, è necessaria una carreggiata dedicata senza camion e automobili, immagina un'auto che attraversa un cancello ferroviario a 350 miglia all'ora.

Quindi, quando vado da Pechino a Tianjin, ecco la ferrovia ad alta velocità, c'è un'autostrada da un lato, un'autostrada dall'altro. Ci saranno dei sottopassi. Ma ora le cose vanno dritte. Come puoi supporre di avere una linea retta Acela da Washington fino a Boston quando lungo tutta la linea ci sono tutti questi immobili proprio lungo la linea che sono stati edificati? Non è possibile ottenere una carreggiata dedicata senza dover demolire tutto questo immobile su entrambi i lati e il costo per rendere integri gli attuali proprietari sarebbe proibitivo. E ovunque tu vada, non nel centro della città, dovresti anche avere il problema che lì c'è già una proprietà privata.

E non esiste un modo legale e costituzionale per effettuare un simile investimento fisico. La Cina è stata in grado di realizzare questo investimento perché era ancora in gran parte rurale. Non era così costruito lungo le ferrovie. Non aveva alcuna zona particolare che fosse edificata proprio dove già c'era la ferrovia.

Quindi certamente, qualsiasi linea ferroviaria ad alta velocità non potrebbe andare dove sarebbero le attuali ferrovie, e dovrebbero andare sulla terra di qualcuno. E poi, cosa fai se vuoi arrivare a New York e Long Island dal New Jersey?

Sessant’anni fa, quando andai a Wall Street, il costo per ottenere e trasportare merci dalla California a Newark, nel New Jersey, era grande quanto da Newark attraverso il fiume Hudson a New York, non solo a causa della mafia e del controllo di i sindacati locali, ma a causa dei tunnel. In questo momento, i tunnel dal New Jersey a New York sono rotti, perdono, le metropolitane di New York City, che si rompono continuamente perché c'è stato un uragano qualche anno fa e gli scambi sono stati fatti negli anni '1940. Gli interruttori hanno 80 anni. Hanno avuto danni causati dall'acqua e i treni devono procedere a passo d'uomo. Ma la città e lo stato, poiché non riscuotono l'imposta sugli immobili e altre tasse e poiché il numero di passeggeri sulla metropolitana è sceso a circa il 20%, la città è andata in bancarotta. Si parla di tagli al 70% dei servizi cittadini. Stanno parlando di ridurre la capacità delle metropolitane al 40%, il che significa che tutti dovranno entrare, quando c’è ancora il virus e non molte persone indossano maschere, e qui non c’erano mezzi per imporre le maschere.

Quindi, non c'è modo di ricostruire l'infrastruttura perché, per prima cosa, il sistema bancario qui ha sovvenzionato per cento anni l'economia spazzatura dicendo che devi pareggiare il bilancio. Se il governo crea credito è inflazionistico, così come se le banche creano credito non è inflazionistico. Bene, l’effetto monetario è lo stesso, non importa chi crea il denaro. E così, Biden ha già detto che il presidente Trump ha avuto un grande deficit, che avremo un sacco di surplus o un pareggio di bilancio. E lo ha sempre sostenuto. In sostanza Biden sta dicendo che dobbiamo aumentare la disoccupazione del 20%, abbassare i salari del 20%, restringere l’economia di circa il 10% affinché le banche non perdano denaro.

“Darete all’economia americana un ulteriore fallimento perché dicono che gli investimenti pubblici sono socialismo”.

E privatizzeremo, ma lo faremo vendendo gli ospedali, le scuole, i parchi, i trasporti alla finanza, ai gruppi di capitale finanziario di Wall Street. E quindi potete immaginare cosa accadrebbe se i gruppi di Wall Street acquistassero l'infrastruttura. Faranno quello che è successo a Chicago quando ha venduto tutti i parchimetri, diranno, OK, invece di 25 centesimi l'ora, ora pagano 3 dollari l'ora. Invece di 2 dollari per la metropolitana, facciamo 8 dollari.

Darete ancora più valore al fallimento dell'economia americana perché dicono che gli investimenti pubblici sono socialismo. Ebbene, non è socialismo. È il capitalismo industriale. È l'industrializzazione, questa è l'economia di base. L’idea di cosa e come funziona un’economia è così distorta dal punto di vista accademico che è l’antitesi di ciò di cui parlavano Adam Smith, John Stewart Mill e Marx. Per loro un’economia di libero mercato era un’economia priva di redditieri. Libero da affitto, non aveva alcuna ricerca di affitto. Ma ora per gli americani, un’economia di libero mercato è gratuita per i rentier, gratuita per i proprietari terrieri, libera per le banche di fare soldi. E questa è fondamentalmente la guerra di classe che ritorna negli affari con una vendetta. Ciò blocca e impedisce qualsiasi tipo di ripristino dell’infrastruttura. Non vedo come ciò possa avvenire.

Pepe: Ebbene, sulla base di quanto hai appena descritto, è in atto un processo di trasformazione degli Stati Uniti in un gigantesco Brasile. In effetti, questo è ciò che il ministro delle Finanze brasiliano Paulo Guedes, pinochetista, come sai Michael, sta facendo con l'economia brasiliana da due anni, privatizzando tutto e vendendo tutto ai grandi interessi brasiliani e con molti interessi di Wall Street coinvolto anche lui. Quindi, questa è una ricetta che vale anche per tutto il Sud del mondo. Ed è stato completamente copiato in tutto il Sud del mondo, senza via d’uscita.

 Michael: Sì, e questo è promosso dalla Banca Mondiale e dal Fondo Monetario Internazionale. E quando sono stato portato in Brasile per incontrare il consiglio dei consiglieri economici di Lula, [Luiz Inácio Lula da Silva, ex presidente del Brasile], hanno detto, beh, il problema è che Lula è stato obbligato a lasciare che fossero le banche a fare il resto. pianificazione.

Quindi, fondamentalmente il libero mercato e il libertarismo stanno adottando la pianificazione centrale, ma con una pianificazione centrale da parte delle banche. L’America è un’economia pianificata molto più centralmente rispetto alla Cina. La Cina fa sbocciare cento fiori; L’America ha concentrato la pianificazione e l’allocazione delle risorse a Wall Street. E questa è la pianificazione centralizzata che è molto più corrosiva di quanto potrebbe essere qualsiasi pianificazione governativa. Ora l’ironia è che la Cina manda i suoi studenti in America per studiare economia. E la maggior parte dei cinesi con cui avevo parlato dicevano che siamo andati in America a seguire corsi di economia perché questo ci dà prestigio qui in Cina.

Ora sto lavorando con gruppi cinesi che cercano di sviluppare una “economia della realtà” da insegnare in Cina, diversa dall'economia americana.

“L’America ha concentrato la pianificazione e l’allocazione delle risorse a Wall Street. E questa è la pianificazione centralizzata che è molto più corrosiva di quanto potrebbe essere qualsiasi pianificazione governativa”.

Pepe: Esatto, per quello che studiano all'Università di Pechino, Renmin o Tsinghua

non è esattamente quello che studierebbero nelle grandi università americane. Probabilmente quello che studiano negli Usa è cosa non fare in Cina. Quando torneranno in Cina, cosa non faranno. È una lezione pratica su cosa evitare.

Michael, vorrei tornare a ciò di cui discutevano i BRICS [Brasile, Russia, India, Cina e Sud Africa] negli anni 2000, quando Lula era ancora presidente del Brasile e molte delle sue idee impressionarono profondamente, in particolare Hu Jintao a il tempo, che sta scavalcando il dollaro USA. Ebbene, al momento ovviamente siamo ancora all'87% delle transazioni internazionali ancora in dollari USA. Quindi, siamo molto lontani da ciò, ma se si ha un’economia veramente sovrana, come è il caso della Cina, che possiamo dire sia il caso della Russia in una certa misura e ovviamente in un quadro completamente diverso, dell’Iran. L’Iran è un’economia completamente sovrana e indipendente dall’Occidente. L’unico modo per provare a sviluppare meccanismi diversi per non cadere nello spazio mentale dei rentier sarebbe aggirare il dollaro USA.

Michael: Sì, per molte ragioni. Per prima cosa gli Stati Uniti possono semplicemente stampare dollari e prestarli ad altri paesi e poi dire: ora dovete pagarci gli interessi. Ebbene, la Russia non ha bisogno dei dollari americani. Può stampare i propri rubli per fornire manodopera. Non c’è affatto bisogno di una valuta estera per la spesa interna, l’unica ragione per cui dovresti prendere in prestito una valuta estera è per bilanciare il tuo tasso di cambio o per finanziare un deficit commerciale. Ma la Cina non ha un deficit commerciale. E infatti, se la Cina dovesse impegnarsi per accettare più dollari, gli americani vorrebbero acquistare nel mercato cinese e trarne un profitto, ma ciò spingerebbe al rialzo il tasso di cambio cinese e renderebbe più difficile per lei effettuare le sue esportazioni. perché il tasso di cambio aumenterebbe non perché esportasse di più, ma perché lasciava entrare i dollari americani e lo spingeva verso l’alto.

Ebbene, fortunatamente, il presidente Trump, come se lavorasse per il Comitato nazionale cinese, ha detto: guarda, non vogliamo danneggiare davvero la Cina spingendo al rialzo la sua valuta e vogliamo mantenerla competitiva. Quindi, impedirò alle aziende americane di prestare denaro alla Cina, le isolerò e così le aiuterò a proteggere la loro economia. E in Russia ha detto: guarda, la Russia ha davvero bisogno di nutrirsi. E c’è il pericolo reale che, quando entreranno i democratici, ci siano molti anti-russi nell’amministrazione Biden. Potrebbero andare in guerra. Potrebbero fare alla Russia quello che tentarono di fare alla Cina negli anni '50. Smettere di esportare cibo e grano. E solo il Canada è riuscito a rompere l’embargo. Quindi imporremo sanzioni alla Russia. Quindi, quello che è successo immediatamente è che la Russia è diventata molto rapidamente il più grande esportatore di grano al mondo. E invece di importare formaggio dai Paesi Baltici, ha creato la propria industria casearia. Quindi, Trump ha detto: guarda, so che i russi hanno seguito l’idea americana di non avere tariffe protettive, hanno bisogno di tariffe protettive. Non lo stanno facendo. Li aiuteremo semplicemente non importando da loro e aiutandoli davvero.

Pepe: Sì. Michael, cosa pensi che voglia Black Rock dai cinesi? Sapete che stanno facendo qualche breccia ai massimi livelli? Naturalmente, sono sicuro che ne sei consapevole. E anche JP Morgan, Citybank, ecc. Cosa vogliono veramente?

Michael: Vorrebbero poter creare dollari per cominciare a comprare e concedere prestiti nel settore immobiliare; far crescere le aziende, far crescere il mercato immobiliare e realizzare plusvalenze.

Il modo in cui oggi le persone si arricchiscono non è guadagnando, ma realizzando una plusvalenza. I rendimenti totali sono il reddito corrente più le plusvalenze. Per quanto riguarda le plusvalenze ogni anno; i soli aumenti del valore dei terreni sono maggiori della crescita complessiva del PIL di anno in anno. Quindi è lì che stanno i soldi, è lì che sta la ricchezza. Quindi, sono alla ricerca di plusvalenze speculative, vorrebbero spingere denaro nel mercato azionario cinese e nel mercato immobiliare. Guarda i prezzi salire e poi gonfiarli acquistando e poi vendendo a prezzo elevato. Tirare fuori i soldi, ottenere una plusvalenza e lasciare che l'economia crolli, voglio dire, questo è il piano aziendale.

Pepe: Esattamente. Ma Pechino non lo permetterà mai.

Michael: Bene, il problema adesso è questo: sanno che Biden sta spingendo persone militarmente aggressive nel suo gabinetto. C’è un tipo di spese generali che la Cina sta davvero cercando di evitare ed è quella militare, perché se spendi soldi per le forze armate, non puoi spenderli per l’economia reale. Sono molto preoccupati per le forze armate e dicono: come possiamo dissuadere l'amministrazione Biden dal tentare effettivamente un'avventura militare nel Mar Cinese Meridionale o altrove? Hanno detto bene, per fortuna l’America è a più livelli. Non pensano all’America come a un gruppo. Si rendono conto che c'è uno strato e dicono: chi rappresenterà i nostri interessi?

“C’è un tipo di spese generali che la Cina sta davvero cercando di evitare ed è quella militare, perché se spendi soldi per le forze armate, non puoi spenderli per l’economia reale”.

Ebbene, Blackstone e Wall Street rappresenteranno i loro interessi. Poi penso che uno dei funzionari cinesi la scorsa settimana abbia tenuto un grande discorso proprio su questa cosa, dicendo: guarda, la nostra migliore speranza nel fermare l'avventurismo militare americano in Cina è avere Wall Street come nostro supporto perché dopo tutto, Wall Street è il collaboratore principale della campagna e il presidente lavora per i contributori della campagna.

Il politico lavora per i contributori della campagna elettorale. Sono qui per i soldi! Quindi, fortunatamente, abbiamo Wall Street dalla nostra parte, abbiamo il controllo del sistema politico e loro non sono lì per andare in guerra, quindi questo aiuta a spiegare perché un mese fa hanno lasciato entrare banche e banchieri statunitensi interamente controllati. da un lato, a loro non piace l'idea che qualcuno al di fuori del governo crei credito per ragioni di cui l'economia non ha bisogno. Se ne avessero bisogno, la Banca Cinese lo farebbe. Non hanno bisogno che la valuta estera entri per concedere prestiti nella valuta nazionale, fuori dalla Cina.

L’unica ragione per cui potrebbero farlo è la n. 1, aiuta a soddisfare i principi dell’Organizzazione mondiale del commercio e la n. 2, soprattutto durante questi mesi formativi dell’amministrazione Biden, aiuta a far dire a Wall Street; possiamo fare fortuna in Cina, andarci piano con loro e questo sostanzialmente contrasta i falchi militari di Washington.

Pepe: Quindi, prevedete uno scenario in cui Black Rock inizierà a scatenare il caos nella borsa di Shanghai, ad esempio?

Michael: Mi piacerebbe farlo. Mi piacerebbe spostare le cose su e giù. I soldi vengono guadagnati dalle aziende con il mercato azionario che va su e giù; lo zig zag. Quindi, ovviamente, vuole fare uno zigzag predatorio. La domanda è se la Cina imporrà una tassa per fermare questo tipo di transazioni finanziarie. Questo è ciò che è in discussione ora. Sanno esattamente cosa vuole fare Black Rock perché hanno alcuni consiglieri cinesi miliardari molto esperti e abbastanza bravi. Posso raccontarti delle storie, ma è meglio di no.

Pepe: Va bene. Se non va bene raccontare tutto, allora raccontaci una parte della storia.

Michael: Le banche americane hanno educato i cinesi leader fornendo loro abbastanza soldi per fare soldi qui, che pensano che, okay, ora proveranno a fare soldi allo stesso modo in Cina e noi possiamo unirci. È di nuovo un conflitto di sistemi , tra il sistema del capitale finanziario e il socialismo industriale. Non si sente nulla di tutto questo nella stampa americana, motivo per cui leggo quello che scrivi perché nella stampa americana i neoconservatori parlano della falsa idea della storia greca e della falsa idea del problema di Tucidide di un paese geloso dello sviluppo di un altro paese.

Non c’è gelosia tra America e Cina. Sono diversi, hanno la loro strada. Li distruggeremo. E se si guarda all’analogia che fanno gli americani – ed è così che la pensa il Pentagono – con la guerra tra Atene e Sparta. È difficile dire quale sia quale. Ecco Atene, una democrazia che sostiene altre democrazie e ha il sostegno militare delle democrazie e i militari di queste democrazie hanno dovuto pagare tutti i soldi per la protezione di Atene per il sostegno militare e questo è il denaro che Atene ha ottenuto per sostenere apparentemente la sua marina e la protezione che costruì tutti gli edifici pubblici ateniesi e tutto il resto. Quindi, questa è una democrazia che sfrutta i suoi alleati per arricchirsi attraverso l’esercito. Poi c’è Sparta, che finanziava tutte le oligarchie e aiutava le oligarchie a rovesciare le democrazie. Ebbene, anche quella era l'America. Quindi, l’America è entrambe le parti della guerra di Tucidide se la democrazia sfrutta le altre democrazie ed è sostenitrice delle oligarchie in Brasile, America Latina, Africa e in tutti gli altri paesi.

Quindi, si potrebbe dire che il problema di Tucidide era tra due parti, due aspetti dell’America e non ha nulla a che fare con la Cina, tranne che per il fatto che l’intera guerra era una guerra tra sistemi economici. Si comportano come se in qualche modo, se solo la Cina non esportasse verso di noi, potremmo essere reindustrializzati ed esportare in qualche modo verso l’Europa e il Terzo Mondo.

E come tu ed io abbiamo descritto, è finita. Ci siamo messi in una tale situazione di debito che, senza scriverli, ci troviamo nella stessa posizione in cui si trova l’Eurozona. C’è così tanto denaro che va ai creditori dell’1% o del 5% più ricco che non ci sono soldi. per gli investimenti di capitale, non ci sono soldi per la crescita. E, dal 1980, come sapete, i salari reali in America sono rimasti stabili. Tutta la crescita è avvenuta nei proprietari di immobili, nei predatori e nel settore FIRE, il resto dell’economia è in stagnazione. E ora il coronavirus ha semplicemente agito da catalizzatore per rendere molto chiaro che il gioco è finito; è tempo di passare dall'economia del proprietario di casa all'economia del rentier, è tempo che Blackstone sia il proprietario. L'America vuole ricreare la classe dei proprietari terrieri britannici ed essenzialmente ciò a cui stiamo assistendo ora è come l'invasione normanna dell'Inghilterra che prende il controllo del territorio e delle infrastrutture. Questo è ciò che Blackstone vorrebbe fare in Cina.

“C’è così tanto denaro che va ai creditori dell’1% o del 5% più ricco che non ci sono soldi per gli investimenti di capitale, non ci sono soldi per la crescita”.

Pepe: Oh. Temo che ora alcuni membri della leadership di Pechino possano avere un ampio margine di manovra, perché come sapete molto bene, non c'è consenso nell'arena politica.

Michael: Stiamo parlando del Volume II e III dell' Capitale.

Pepe: Esattamente. Ma sai, stavi parlando di debito. Tornando a questo, in effetti ho appena controllato stamattina, a quanto pare il debito globale così com’è oggi è di 277 trilioni di dollari, che è qualcosa come il 365% del PIL globale. Cosa significa in pratica?

Michael: Sì, beh, fortunatamente se ne parla nel 19° secolo e c'era una parola per questo: capitale fittizio. È un debito che non può essere pagato, ma lo manterrai comunque sui libri. E ogni paese ha questo. Potresti dire la domanda adesso, e Il Financial Times pochi giorni fa ho appena letto un articolo in cui si afferma che le pretese della Cina nei confronti dei paesi del terzo mondo sulla Belt and Road Initiative sono capitale fittizio, perché come può essere raccolto?

Ebbene, la Cina ci ha già pensato. Non vuole soldi. Vuole le materie prime. Vuole essere pagato in cose reali. Ma un debito che non può essere pagato, può essere pagato solo pignorando i debitori o scrivendo i debiti e ovviamente un debito che non può essere pagato non verrà pagato.

“Il capitale fittizio è un debito che non può essere pagato, ma lo manterrai comunque sui libri. E ogni paese ha questo”.

E così non è solo Marx che usa la parola capitale fittizio. All’estremità opposta dello spettro, c’era Henry George che parlava del capitale fittizio. In altre parole, si tratta di rivendicazioni immobiliari che non hanno alle spalle alcun capitale reale. Non esiste capitale che faccia profitto. Questa è semplicemente una richiesta di pagamento di proprietà o una richiesta di pagamento di rentier.

Quindi la domanda è: è possibile fare soldi in qualche modo senza avere alcuna produzione, senza salari, senza profitti, senza capitale? È possibile semplicemente acquisire risorse e acquistare e vendere risorse? E finché c’è la Federal Reserve in America, il programma Covid da 10mila miliardi di dollari di Trump ha donato 2mila miliardi di dollari alla popolazione in generale con questi assegni da 1,200 dollari, che io e mia moglie abbiamo ricevuto, e 8mila miliardi di dollari solo per comprare azioni e obbligazioni. . Niente di tutto questo era finalizzato alla costruzione di infrastrutture. Nessuno di questi 8mila miliardi di dollari serviva a costruire una singola fabbrica. Nessuno di questi 8mila miliardi doveva impiegare un singolo lavoratore. Tutto era solo per sostenere i prezzi delle azioni e delle obbligazioni e per mantenere l’illusione che l’economia non avesse smesso di crescere. Bene, sta crescendo per il 5%. Quindi è diventato tutto fittizio. E se guardi al PIL, come ho detto, è fittizio.

Pepe: E la cosa più straordinaria è che di tutto ciò non si parla nei media americani. Non c'è una sola parola su ciò che avresti descritto.

Michael: Non se ne parla nemmeno nel mondo accademico. I nostri laureati all'Università del Missouri a Kansas City, siamo tutti formati nella Teoria Monetaria Moderna. E come professori assunti devono essere in grado di pubblicare su riviste con referaggio e le riviste con referaggio sono tutte essenzialmente controllate dalla Scuola di Chicago. Quindi c'è una censura sul tipo di idee di cui stiamo parlando. Non puoi inserirlo nelle riviste economiche, quindi non puoi inserirlo nel curriculum di economia. Allora, dove diavolo lo prenderai? Se non avessi Internet non discuteresti affatto. La maggior parte dei miei libri viene venduta principalmente in Cina, più che in tutti gli altri paesi messi insieme, quindi posso discutere di queste cose lì. Ho smesso di pubblicare su riviste ortodosse tanti anni fa perché significa parlare ai sordi.

“Nessuno di questi 8mila miliardi di dollari serviva a costruire una singola fabbrica, un singolo dipendente, un singolo lavoratore”. 

Pepe: Assolutamente. Sì. Posso farti una domanda sulla Russia, Michael? Ormai da molti anni in Russia è in corso un dibattito furioso tra gli eurasisti e gli atlantisti. Si tratta ovviamente della politica economica sotto Putin, del capitalismo industriale in stile russo. Gli eurasisti sostengono sostanzialmente che il problema centrale con la Russia è il modo in cui la banca centrale russa è sostanzialmente affiliata a tutti i meccanismi che conoscete così bene, che è un cavallo di Troia atlantista all’interno dell’economia russa. Come lo vedi?

Michael: La Russia ha subito il lavaggio del cervello da parte dell’Occidente quando l’Unione Sovietica si è dissolta nel 1991. Innanzitutto, il FMI ha annunciato in anticipo che ci sarebbe stato un grande incontro a Houston con il FMI e la Banca Mondiale. E il FMI ha pubblicato tutto il suo rapporto affermando: in primo luogo, non vogliamo l’inflazione in Russia, quindi spazziamo via tutti i risparmi russi con l’iperinflazione, cosa che hanno fatto. Poi hanno detto: beh, ora per curare l’iperinflazione la banca centrale russa ha bisogno di una valuta stabile e tu hai bisogno di una riserva per la valuta. Dovrai sostenerlo con dollari USA.

“La Russia ha subito il lavaggio del cervello da parte dell’Occidente quando l’Unione Sovietica si è disgregata nel 1991”.

Quindi, dall’inizio degli anni ’1990, come sapete, la manodopera non veniva retribuita. La banca centrale russa avrebbe potuto creare rubli per pagare la manodopera domestica e mantenere in funzione le fabbriche. Ma, hanno detto i consulenti del FMI di Harvard, no, dovrai prendere in prestito dollari USA. Ho incontrato persone dell'Hermitage Fund, del Renaissance Fund e altri. Abbiamo avuto riunioni e ho incontrato gli investitori. La Russia ha pagato per anni il 100% degli interessi alle principali istituzioni finanziarie americane per denaro di cui non aveva bisogno e che avrebbe potuto creare da sola. La Russia era così scoraggiata dallo stalinismo che, essenzialmente, pensava che l’opposto dello stalinismo dovesse essere quello che c’era in America.

Pensavano che l’America avrebbe raccontato come si è arricchita, ma l’America non voleva dire alla Russia come si è arricchita, ma voleva invece fare soldi con la Russia. Non l'hanno capito. Si fidavano degli americani. Davvero non lo capivano, il capitalismo industriale descritto da Marx si era trasformato in capitalismo finanziario ed era completamente diverso.

E questo perché la Russia non addebitava l’affitto, né gli interessi. Ho tenuto tre discorsi davanti alla Duma, esortandola a imporre un'imposta fondiaria. Alcune delle persone che ho notato, Ed Dodson, erano lì con noi e stavamo tutti cercando di convincere la Russia a non lasciare che questa terra fosse privatizzata. Se lasci che venga privatizzato, in Russia gli affitti e i costi delle case saranno così alti che non sarai in grado di competere per la crescita industriale. Ebbene, il politico che ci ha portato lì, Viatcheslav Zolensky, è stato in un certo senso escluso dalle elezioni dai consiglieri americani.

Gli americani hanno investito miliardi di dollari essenzialmente per finanziare i propagandisti americani volti a distruggere la Russia, principalmente dall’Harvard Institute of International Development. E in sostanza, erano un gruppo di gangster e la procura di Boston stava per perseguirli.

Il procuratore generale di Boston avrebbe portato avanti una grande causa per Harvard contro il saccheggio della Russia e la corruzione della Russia. E mi è stato chiesto di organizzare e di portare un certo numero di politici e industriali russi a dire come questo abbia distrutto tutto. Ebbene, Harvard ha risolto in via stragiudiziale e sostanzialmente questo ha reso gli autori dei reati i principali esponenti universitari lassù. (Faccio parte del Dipartimento di Antropologia di Harvard, non del Dipartimento di Economia.)

Quindi, non abbiamo mai avuto la possibilità di portare i miei testimoni e di avere il nostro rapporto su quanto accaduto, ma ho pubblicato per l’Accademia Russa delle Scienze un lungo studio su come tutta questa distruzione della Russia sia stata pianificata in anticipo durante gli incontri di Houston da parte di il FMI. L'America andò dai principali burocrati e disse; guarda, possiamo renderti ricco, perché non registri le fabbriche a tuo nome, e se sei registrato a tuo nome, lo sai, allora ne sarai il proprietario. E poi puoi incassare. In sostanza puoi vendere, ma ovviamente non puoi vendere ai russi perché il FMI ha appena spazzato via tutti i loro risparmi.

Puoi incassare solo vendendo in Occidente. E così, il mercato azionario russo è diventato il principale mercato azionario del mondo dal 1994 con la Norilsk Nickel e i sette banchieri nell'accordo sui prestiti bancari in cambio di azioni fino al 1997. E io avevo lavorato per la società Scutter Stevens e, il consigliere capo , una mia ex studentessa non voleva investire in Russia perché diceva che questa è solo una fregatura, andrà in crash. È stata licenziata per non aver investito. Hanno detto guarda, sappiamo che andrà in crash. Questa è l'idea stessa che andrà in crash. Possiamo ricavarne una fortuna prima dello schianto. E poi, quando crolla, possiamo guadagnare un'altra fortuna vendendo allo scoperto e poi di nuovo da capo. Bene, il problema è che il sistema che è stato introdotto con la privatizzazione che si è verificata, come è possibile utilizzare la ricchezza della Russia per sviluppare la propria industria e la propria economia come stava facendo la Cina. Ebbene, la Cina ha delle regole per tutto questo, ma la Russia non ha regole, è davvero tutto centralizzato, è il presidente Putin a mantenerlo così.

Ebbene, questa era la grande paura dell’Occidente. Quando Mikhail Gorbaciov iniziò a pianificare di fare più o meno ciò che viene fatto oggi, ovvero limitare il capitale privato, il FMI disse di aspettare. Non concederemo alcun prestito per stabilizzare la valuta russa finché non rimuoverete il signor Primakov.

Gli Stati Uniti hanno detto che non tratteremo con la Russia finché non lo rimuoverete. Quindi è stato espulso ed era probabilmente la persona più intelligente in quel momento. Quindi, pensavano che [il presidente Vladimir] Putin sarebbe stato una specie di capro espiatorio. E lui quasi da solo, trattenendo gli oligarchi e dicendo: guardate, potete tenervi i vostri soldi fintanto che fate esattamente quello che farebbe il governo. Puoi mantenere i guadagni finché servi l'interesse pubblico.

Ma niente di tutto ciò ha portato ad un sistema legale, un sistema fiscale e un sistema in cui il governo ottiene effettivamente la maggior parte dei benefici. La Russia avrebbe potuto emergere nel 1990 come una delle economie più competitive dell’Eurasia dando tutte le case alla sua popolazione invece di dare la Norilsk Nickel e le compagnie petrolifere alla Yukos. Avrebbe potuto dare a ciascuno la propria casa e il proprio appartamento, la stessa cosa nei Paesi Baltici. E invece non ha dato la terra al popolo. E nel 3 i russi pagavano il 1990% del loro reddito per l’abitazione. E l’affitto è l’elemento più importante nel budget di ogni famiglia.

“La Russia avrebbe potuto emergere nel 1990 come una delle economie più competitive dell’Eurasia donando tutte le case alla sua popolazione”.

Quindi, la Russia avrebbe potuto avere manodopera a basso prezzo. Avrebbe potuto finanziare tutti i suoi investimenti di capitale per il governo tassando, riscuotendo l’aumento del valore locativo. Invece, il settore immobiliare russo è stato privatizzato a credito e la situazione è andata anche peggio nei Paesi Baltici.

In Lettonia, dove ero direttore della ricerca presso la Riga Graduate School of Law, la Lettonia ha preso prestiti principalmente dalle banche svedesi. E così, per comprare una casa, dovevi chiedere un prestito alle banche svedesi. E loro hanno detto, beh, non concederemo prestiti in valuta lettone perché potrebbe scendere. Quindi, hai una scelta; Franchi svizzeri o marchi tedeschi o dollari statunitensi. E così, tutto l’affitto veniva pagato in valuta estera. Si è verificato un deflusso che ha sostanzialmente prosciugato tutte le economie baltiche. La Lettonia ha perso il 20% della sua popolazione. Estonia e Lituania hanno seguito l’esempio.

E, naturalmente, la più colpita dal neoliberismo è stata la Russia. Come sapete, il presidente Putin ha affermato che il neoliberismo è costato alla Russia più della seconda guerra mondiale in termini di popolazione. E sai che per distruggere un Paese non serve più un esercito. Tutto quello che devi fare è insegnargli l’economia americana.

Pepe: Sì, ricordo bene, sono arrivato in Russia nell'inverno del 91 proveniente dalla Cina. Quindi, sono passato dal miracolo cinese. Infatti, pochi giorni dopo il famoso tour del sud di Deng Xiaoping, quando si recò a Guangzhou e Shenzhen. E quello fu l’inizio del boom degli anni ’1990, appunto qualche anno prima del passaggio di consegne, e poi presi la Transiberiana e arrivai a Mosca pochi giorni dopo la fine, anzi, poche settimane dopo la fine del boom Unione Sovietica.

Ma sì, ricordo che gli americani arrivarono quasi nel momento esatto, non è vero, Michael? Credo che fossero già lì nella primavera del 1992. Se non sbaglio.

Michael:  L'incontro di Houston ebbe luogo nel 1990. Ma già prima, nel 1988 e nel 1989, si verificò un enorme deflusso di denaro derivante da malversazioni attraverso la Lettonia. Il vicepreside dell'università che finì per creare Nordex, essenzialmente i soldi volavano via perché Ventspils in Lettonia era il luogo in cui veniva esportato il petrolio russo ed era tutta una fatturazione falsa. Quindi, i cleptocrati russi sostanzialmente guadagnavano soldi con false fatture di esportazione, vendendole apparentemente a un prezzo e facendo pagare il resto all’estero e tutto questo veniva organizzato attraverso la Lettonia e l’uomo che lo faceva in seguito si trasferì in Israele e alla fine diede un miliardo di dollari. tornò in Russia così da poter vivere in sicurezza per il resto della sua vita in Israele.

Pepe: Ebbene, il crollo del rublo nel 1998 è stato quanto, circa un anno dopo il crollo del baht e l'intera crisi finanziaria asiatica, no? Ovviamente erano interconnessi, ma lasciami vedere se ho una domanda per te, in effetti, sto solo pensando ad alta voce ora. Se le economie del Sud-Est asiatico e del Nord-est asiatico, nel caso della Corea del Sud e della Russia, fossero state più integrate all’epoca come stanno cercando di integrarsi ora, pensi che la crisi finanziaria asiatica sarebbe stata prevenibile nel 1997?

Michael: Bene, guarda cosa è successo in Malesia con Mohammad Mahathir. La Malesia lo ha evitato. Quindi, ovviamente, era prevenibile e avevano controlli sui capitali. Tutto ciò di cui avresti avuto bisogno era fare quello che ha fatto la Malesia. Ma per questo era necessaria una teoria economica.

Ed essenzialmente l’attuale modalità di guerra è quella di conquistare i cervelli di un paese per modellare il modo in cui le persone pensano e come percepiscono l’economia. E se riesci a trasformare la loro visione in un'economia irreale, dove pensano che tu sei lì per aiutarli a non sottrargli soldi, allora li avrai catturati. Questo è quello che è successo in Asia. L’Asia pensava di arricchirsi grazie agli afflussi di dollari e poi il FMI e tutti i creditori hanno staccato la spina, mandando in crash l’industria. E ora che all’improvviso c’è stato un crollo, hanno comprato l’industria coreana e altre industrie dell’Asia meridionale a prezzi stracciati.

Questo è quello che fai. Presti i soldi; tu stacchi la spina. Poi li lasci andare e raccogli i pezzi. Questo è ciò che ha fatto Blackstone dopo l'inizio della depressione di Obama, quando Obama ha salvato le banche, non l'elettorato elettorale, i mutuatari. Essenzialmente è di Blackstone modus operandi per ottenere prezzi in difficoltà in una vendita fallimentare, ma è necessario prestare denaro e poi bloccarlo per farlo funzionare.

Pepe: Michael, penso che ci siano rimasti solo cinque minuti. Quindi, mi aspetterei che tu rispondessi in modo relativamente lungo e ne muoio davvero la voglia. Riguarda il debito, la trappola del debito. E riguarda le Nuove Vie della Seta, la Belt and Road Initiative, perché penso che concludiamo la nostra discussione e torniamo al tema del debito e del debito globale.

La critica numero 1, a parte la demonizzazione della Cina, che si sente dai media americani e anche da alcuni accademici americani contro la Belt and Road è che sta creando una trappola del debito per le nazioni del sud-est asiatico, le nazioni dell’Asia centrale e le nazioni dell’Africa, ecc. …. Ovviamente, mi aspetto che tu lo smentisca, ma il contesto è che non esiste nessun altro progetto di sviluppo globale così ampio e complesso come Belt and Road, che come sai molto bene è stato inizialmente ideato dal Ministero del Commercio. Poi l’hanno venduto più o meno a Xi Jinping che ne ha impresso l’impronta geopolitica, annunciandolo contemporaneamente (che è stato un colpo di genio) in Asia Centrale ad Astana e poi nel Sud-Est asiatico a Jakarta. Quindi, stava annunciando allo stesso tempo i corridoi terrestri attraverso il cuore e la Via della Seta Marittima.

All'epoca la gente non vedeva la portata e la profondità di tutto ciò. E ora, ovviamente, finalmente l’amministrazione Trump si è svegliata e ha visto cosa era in gioco, non solo in tutta l’Eurasia ma anche in Africa e anche in alcune parti selezionate dell’America Latina. E ovviamente l'unico tipo di critica, e non è nemmeno una critica basata sui fatti, che ho visto riguardo alla Belt and Road è che sta creando una trappola del debito perché come sapete il Laos è indebitato, lo Sri Lanka è indebitato, il Kirghizistan è indebitato ecc. Quindi, come vedi la Belt and Road nel vasto quadro delle relazioni tra Occidente e Cina, Asia orientale ed Eurasia? E come sfateresti l’idea sbagliata creata, soprattutto negli Stati Uniti, secondo cui si tratta di una trappola del debito?

Michael: Ci sono due punti a cui rispondere. Il primo è come è iniziata la Belt and Road. E come hai sottolineato, la Belt and Road è iniziata quando la Cina ha detto: di cosa abbiamo bisogno per crescere e come possiamo crescere nei paesi vicini in modo da non dover dipendere dall’Occidente e non avere dipendere dal commercio marittimo che può essere interrotto? Come possiamo arrivare alle strade invece che ai mari in modo da poter integrare la nostra economia con le economie vicine in modo che ci possa essere una crescita reciproca?

Quindi, questo è stato fatto praticamente per motivi di ingegneria industriale. Ecco dove servono le strade e le ferrovie. E allora come lo finanziamo? BENE, Il Financial Times Un articolo della settimana scorsa diceva che i cinesi non sapevano che [con il passato] sviluppo ferroviario sono andati tutti in rovina? Il Canale di Panama è fallito, i primi investimenti ferroviari europei in America Latina nel 19° secolo sono falliti tutti.

Ebbene, quello che non capiscono è che l'obiettivo della Cina non era quello di trarre profitto dalle ferrovie. Le ferrovie furono costruite per far parte dell’economia. Non vogliono trarre profitto. Lo scopo era far crescere l’economia reale, non fare profitti per i proprietari delle azioni ferroviarie. La stampa occidentale non può immaginare che si stia costruendo una ferrovia senza cercare di trarne profitto.

Poi si arriva alla questione del debito. I paesi hanno una crisi del debito solo se il loro debito è in valuta estera. Il primo modo in cui gli Stati Uniti conquistarono il potere fu combattendo contro i loro alleati. Il grande nemico dell’America era l’Inghilterra e ciò costrinse gli inglesi a bloccare la loro valuta negli anni ’1940. E così, l’India e altri paesi, che avevano tutte queste valute detenute in sterline, furono in grado di convertirle tutte in dollari.

L’intera mossa degli Stati Uniti è stata quella di denominare il debito mondiale in dollari. In modo che il numero 1: le banche statunitensi si ritroverebbero con l’interesse nel finanziare il debito. E n. 2, gli Stati Uniti potrebbero, utilizzando la leva del debito, controllare la politica interna.

Ebbene, come state vedendo proprio adesso in Argentina, per esempio, l'Argentina è in bancarotta perché ha un debito in dollari esteri. Quando nel 1990 avviai il primo fondo obbligazionario del Terzo Mondo presso Scutter Stevens, Brasile, Cina e Argentina pagavano il 45% di interessi all’anno, il 45% all’anno in debito in dollari. Eppure abbiamo provato a venderli in America. Nessun americano comprerebbe. Siamo andati in Europa, nessun europeo compra questo debito. E così, abbiamo lavorato con Merrill Lynch e Merrill Lynch è stata in grado di creare un fondo offshore nelle Indie occidentali olandesi e tutto il debito è stato venduto alla classe dominante brasiliana nella banca centrale e ai banchieri argentini nella classe dominante, abbiamo pensato. oh, è meraviglioso.

Sappiamo che pagheranno il debito estero in dollari yankee perché il debito in dollari yankee è dovuto a loro stessi. Sono gli Yankees! Sono l'oligarchia cliente. E sai, dal Brasile l'oligarchia clientelare è, sai, sono cosmopoliti, questa è la parola. Quindi, il problema è che sulla Belt and Road, come hanno fatto questi altri paesi a pagare il debito con la Cina?

Bene, anche in questo caso la chiave è la de-dollarizzazione, e un modo per risolverla è che, poiché stiamo cercando di eliminare i finanziamenti dal quadro, stiamo facendo qualcosa di molto simile a quello che fece il Giappone con il Canada negli anni '1960. Ha concesso prestiti per sviluppare miniere di rame canadesi accettando il pagamento non in dollari canadesi, che avrebbero spinto al rialzo il tasso di cambio dello yen, ma in rame.

Quindi, dice la Cina, sai che non devi pagare valuta per questo debito. Non abbiamo costruito una ferrovia per realizzare un profitto e, se vuoi, possiamo stampare tutta la valuta che vogliamo. Non abbiamo bisogno di realizzare un profitto. Abbiamo creato la Belt and Road perché fa parte del nostro tentativo geopolitico di creare ciò di cui abbiamo bisogno per essere prosperi e avere una regione prospera. Quindi, questi sono guadagni reciproci auto-rinforzanti. Ebbene, questo è ciò che l'Occidente non ottiene: il guadagno reciproco? Parliamo di antropologia? Cosa intendi con reciproco? Questo è il capitalismo! Quindi, l’Occidente non capisce quale fosse lo scopo originale della Belt and Road, e non era quello di creare una ferrovia redditizia per consentire alle persone di acquistare e vendere azioni ferroviarie. E non era per creare strade a pedaggio da svendere a Goldman Sachs, lo sai. Abbiamo a che fare con due sistemi economici diversi, ed è molto difficile per un sistema comprendere l'altro a causa della visione ristretta che si ottiene quando si ottiene una laurea in economia.

"Abbiamo a che fare con due sistemi economici diversi, ed è molto difficile per un sistema comprendere l'altro a causa della visione ristretta che si ottiene quando si ottiene una laurea in economia."

Pepe:  I prestiti Belt and Road sono a lungo termine, con interessi molto bassi e sono rinegoziabili. Ad esempio, stanno rinegoziando continuamente con i pakistani.

Michael: L'intenzione della Cina non è quella di ripetere la crisi asiatica del 1997. Non guadagna nulla forzando una crisi perché non cerca di entrare e acquistare proprietà a sconto in una svendita. Non ha alcun desiderio di creare una vendita in difficoltà. Quindi, ovviamente, l’idea è la capacità di pagare. Ora, tutta questa discussione ebbe luogo negli anni ’1920, tra [John Maynard] Keynes e i suoi oppositori che volevano riscuotere le riparazioni tedesche e Keynes lo disse molto chiaramente. Qual è la capacità di pagamento? È la capacità di esportare e la capacità di ottenere valuta estera. Ebbene, la Cina non è alla ricerca di valuta estera. Si cerca un ritorno economico, ma il ritorno va all'intera società, il ritorno non viene da una ferrovia. Il ritorno è per l’intera economia perché si considera l’economia come un sistema.

Il modo in cui funziona il neoliberismo divide l'economia in parti, e fa sì che ogni parte cerchi di ottenere un guadagno, e se lo fai, allora non hai alcuna infrastruttura che riduca i costi per le altre parti. Ogni parte lotta per se stessa. Non si guarda in termini di sistema nel modo in cui lo vede la Cina. Questo è il grande vantaggio del marxismo: guarderai al sistema, non solo alle sue parti.

Pepe:  Esattamente e questo è al centro del concetto cinese di comunità con un futuro condiviso per l'umanità, che è la traduzione approssimativa dal mandarino. Quindi, confrontiamo la comunità con un futuro condiviso per l’umanità, che è, diciamo, la forza trainante tra l’idea di Belt and Road, estesa anche a Eurasia, Africa e America Latina, con “l’avidità è buona” dei nostri cari vecchi amici. concetto degli anni Ottanta, che a quanto pare domina ancora l’America.

Michael: E il corollario è che la non avidità è un male.

Pepe: Esattamente e la non avidità è un male.

Michael: Vedo. Penso che abbiamo esaurito il tempo. Io faccio. Non so se Alanna vuole intervenire per concludere.

Michael: Potrebbe esserci qualcuno che ha una domanda.

Pepe: Qualcuno ha una domanda? Sarà fantastico.

Alanna: C'è una domanda da parte di Ed Dodson. Voleva sapere perché ci sono queste città fantasma in Cina? E chi finanzia tutto questo patrimonio immobiliare che si è sviluppato, ma non ci vive nessuno? Ne abbiamo tutti sentito parlare. Allora, cosa sta succedendo?

Michael: Va bene. La Cina ha la maggior parte della sua popolazione che vive in campagna e ha stretto molti accordi con i proprietari terrieri cinesi che hanno diritti sulla terra, e loro hanno detto, se cederai la tua terra direttamente alla comunità, ti daremo un appartamento gratuito nella città che hai potrebbe affittare.

Quindi, la Cina ha costruito appartamenti nelle città e li ha scambiati sostanzialmente in cambio di sostenere quello che veniva chiamato un esodo rurale. La Cina non ha bisogno di tanti agricoltori sulla terra come ne ha ora, e la domanda è: come farai a portarli nelle città? Quindi, la Cina ha iniziato a costruire queste città e molti di questi appartamenti sono di proprietà di persone che li hanno ottenuti in cambio dello scambio dei loro diritti fondiari. Gli accordi rientrano nel programma di ricostruzione rurale.

Alanna: Pensi che sia stato un buon affare? Appartamenti sfitti ovunque.

Pepe: Ad esempio, non ci sono città fantasma nello Xinjiang, lo Xinjiang è sottopopolato, è per lo più deserto. Ed è estremamente delicato trasferire le persone nello Xinjiang. Quindi, in sostanza, si sono concentrati sull’espansione di Urumqi. Quando arrivi a Urumqi è quasi come arrivare a Guangzhou. È enorme. È un'enorme città generica nel mezzo del deserto. Ed è anche una Mecca dell'alta tecnologia, cosa che pochissime persone in Occidente conoscono. Ed è il collegamento diretto tra la costa orientale attraverso la Belt and Road verso l'Asia centrale.

L'anno scorso ho fatto un viaggio fantastico. Sono andato ai tre confini, il confine tagico-Xinjiang, il confine kirghiso-Xinjiang e il confine kazako-Xinjiang, che sono tre confini in uno. È una zona affascinante da esplorare e soprattutto da dialogare con le popolazioni locali, kirghisi, kazaki e tagiki. Come vedono la Belt and Road influenzare direttamente le loro vite da ora in poi? Quindi, non si vede nulla di spettacolare, ad esempio, al confine tra Xinjiang e Kazakistan, c'è un confine per i camion, molti come in Europa, che attraversano da tutti i punti, dall'Asia centrale alla Cina e portano merci cinesi in Cina centrale. Asia.

C'è il confine ferroviario, che è molto semplice a due binari, e il confine pedonale, che è molto divertente perché ci sono persone che arrivano in autobus da tutte le parti dell'Asia centrale. Si fermano al confine kazako. Prendono una navetta, passano la dogana per un giorno, vanno in una serie di centri commerciali sul lato cinese del confine. Comprano come dei pazzi, fanno acquisti fino allo sfinimento, non so per 12 ore? E poi ritornano lo stesso giorno perché il visto dura un giorno. Salgono sui loro autobus e tornano indietro.

Quindi, per il momento è una sorta di forma pedonale della Belt and Road, ma in futuro avremo la ferrovia ad alta velocità. Avremo, beh, le condutture sono già lì, come Michael sa, ma è affascinante vederle sul posto. Vedete l'integrazione più stretta; vedi ad esempio gli uiguri che viaggiano avanti e indietro. Sapete, ad esempio, per gli uiguri che hanno famiglia in Kirghizistan, ho incontrato alcuni uiguri in Kirghizistan che fanno continuamente avanti e indietro. E loro hanno detto che non c'è problema. Sono visti come uomini d'affari quindi non ci sono interferenze. Non ci sono campi di concentramento, lo sa, ma bisogna andare in questi posti per vedere come funziona sul campo e con il Covid, questo è il problema per noi giornalisti che viaggiamo, perché per un anno non possiamo andare da nessuna parte e lo Xinjiang era nella mia lista di viaggio quest'anno anche l'Afghanistan, la Mongolia.

Queste sono tutte parti della Belt and Road o parti future della Belt and Road, come l’Afghanistan. Anche i cinesi e i russi; vogliono portare l’Afghanistan in un processo di pace organizzato dagli stessi asiatici senza gli Stati Uniti, all’interno dell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai, perché vogliono che l’Afghanistan faccia parte dell’intersezione tra la Belt and Road e l’Unione economica eurasiatica. Questo è qualcosa che Michael conosce molto bene. Non si vede questo tipo di discussioni nei media americani, ad esempio, sull'integrazione dell'Eurasia sul campo, su come sta realmente accadendo.

Michael: Si chiama dissonanza cognitiva.

Alanna: Cercare di capirlo ti provoca una dissonanza cognitiva.

Pepe: Oh sì, certo. E ovviamente tu sei un agente cinese, un agente russo. E così, lo sento continuamente. Ebbene, nel nostro lavoro lo sentiamo continuamente. Soprattutto, purtroppo, dai nostri amici americani.

Alanna: Va bene. So che hai altre cose da fare. È stato favoloso. Voglio ringraziarvi tantissimo, entrambi, per la partecipazione così semplice a questo webinar. In cinque minuti si sono iscritte 20 persone e in due giorni eravamo al completo. Quindi so che ci sono molte più persone a cui piacerebbe sentirti parlare un'altra volta, ogni volta che voi due siete così disposti. E penso che entrambi abbiate ottenuto molto dalla vostra prima conversazione di persona. Tutti quelli che ascoltano conoscono questi due meravigliosi gentiluomini, hanno scritto più di 10 libri e hanno viaggiato in tutto il mondo. Sono al vertice dell’analisi geopolitica e geoeconomica e sono persone premurose e amorevoli. Quindi, puoi vedere che queste sono le persone che dobbiamo ascoltare e comprendere in tutto il mondo.

Quindi, grazie mille. Ibrahima Drame della Henry George School vi saluterà e concluderà il discorso. Grazie ancora.

Pepe: Michael è stato un enorme piacere. Davvero, è stato fantastico. Davvero bello, siamo sullo stesso sito. Quindi, diamo una seconda versione di questo.

Ibrahima:  Quindi, avremo una seconda versione di questo tra due mesi. Grazie mille per aver partecipato e spero davvero che questo evento vi sia piaciuto. Vogliamo anche chiedere il vostro sostegno effettuando una donazione deducibile dalle tasse alla Henry George School. Credo di aver condiviso il link nella chat. Grazie. E ci vediamo presto.

Pepe: Grazie mille. Grazie Michele. Ciao!

Michael Hudson è un economista americano, professore di economia all'Università del Missouri Kansas City e ricercatore presso il Levy Economics Institute del Bard College. È un ex analista di Wall Street, consulente politico, commentatore e giornalista. Si identifica come un economista classico. Michael è l'autore di J sta per economia spazzatura, Uccidere l'ospite, La bolla e oltre, Super imperialismo: la strategia economica dell'impero americano, lo sviluppo commerciale e il debito esteroe Il mito degli aiuti tra gli altri. I suoi libri sono stati pubblicati tradotti in giapponese, cinese, tedesco, spagnolo e russo.

Pepe Escobar, nato in Brasile, è corrispondente e redattore presso Asia Times ed editorialista per Notizie del Consorzio e Cultura strategica A mosca. Dalla metà degli anni '1980 vive e lavora come corrispondente estero a Londra, Parigi, Milano, Los Angeles, Singapore, Bangkok. Ha coperto ampiamente il Pakistan, l'Afghanistan e l'Asia centrale fino alla Cina, all'Iran, all'Iraq e al Medio Oriente più ampio. Pepe è l'autore di Globalistan – Come il mondo globalizzato si sta dissolvendo in una guerra liquida; Red Zone Blues: un'istantanea di Baghdad durante l'ondata. Era redattore collaboratore di L'impero e The Crescent e Tutto in Vendita in Italia. I suoi ultimi due libri sono Impero del caos e 2030. Pepe è anche associato all’Accademia europea di geopolitica con sede a Parigi. Quando non è in viaggio vive tra Parigi e Bangkok.

Le opinioni espresse sono esclusivamente quelle degli autori e possono o meno riflettere quelle di Notizie Consorzio.

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