Il significato dietro l’ondata di Sanders

Ciò che è più sorprendente nella risposta entusiastica alla campagna del senatore Sanders è che milioni di americani sembrano dire che il capitalismo del libero mercato li sta deludendo e che ci deve essere qualcosa di meglio che accettare una vasta disuguaglianza di reddito, come ha spiegato a Dennis l’economista Richard Wolff. J Bernstein.

Di Dennis J. Bernstein

La candidatura del senatore Bernie Sanders solleva la questione se possa esistere un sistema migliore del capitalismo del libero mercato con la sua esagerata disuguaglianza di reddito e la sua classe media svuotata, mentre il messaggio di Hillary Clinton è che il sistema ha bisogno solo di piccole riforme ai margini, ha affermato l'economista Richard Wolff.

Wolff, professore emerito di economia presso l'Università del Massachusetts ad Amherst, ha insegnato economia per circa 15 anni ed è attualmente Visiting Professor presso il Graduate Program in International Affairs presso la New School University, New York City, e autore più recentemente del libro Occupare l'economia: sfidare il capitalismo.

Nella seguente intervista, Wolff ha affermato che la risposta entusiastica alla campagna di Sanders suggerisce che esiste una crescente consapevolezza pubblica che il capitalismo del libero mercato lasciato a se stesso non soddisfa i bisogni della nazione. Ha anche esplorato come potrebbe apparire un’amministrazione “socialista” sotto il senatore Sanders.

DB: Cominciamo dal fatto che oggi ci sono circa 45 milioni di americani che vivono in povertà. E la parola povertà o povero non sembra esistere nel lessico della maggior parte dei dibattiti.

RW: È sorprendente che non esista. È sorprendente che, in effetti, la storia della povertà nel mondo intero non esista. Una delle agenzie anti-povertà più venerate al mondo, Oxfam in Gran Bretagna, ha pubblicato un rapporto circa 10 giorni fa, programmato per essere pubblicato insieme al World Economic Forum di Davos, in Svizzera. E il punto del loro rapporto riguardava la povertà. E conteneva due statistiche fondamentali, che se ci fosse giustizia nel mondo sarebbero l’argomento numero uno dei dibattiti e delle campagne politiche negli Stati Uniti e altrove.

La prima statistica era che le 62 persone più ricche, i 62 individui più ricchi, la maggior parte dei quali tra l’altro sono americani, possiedono complessivamente più ricchezza della metà più povera della popolazione del pianeta. Sono 3.5 miliardi di persone. Si tratta di un livello di disuguaglianza per il quale dovresti tornare all'antico Egitto e ai faraoni, per trovare tipi di numeri comparabili.

La seconda statistica pubblicata era addirittura peggiore, in un certo senso. Si dice che il 2015 sia stato un anno eccezionale, un anno di svolta, perché in quell’anno, per la prima volta da quando sono stati tenuti i registri, l’1% più ricco dei detentori di ricchezza nel mondo, l’1% più ricco insieme, possiede più della ricchezza totale. del restante 99% nel mondo.

Si tratta di un livello di disuguaglianza che è il prodotto di un sistema economico che domina il mondo da 300 anni, chiamato capitalismo. È quello in cui viviamo. E qualsiasi sistema con un risultato del genere, con un livello di disuguaglianza e la povertà che ne consegue, è un sistema che dovrebbe essere messo in discussione e sfidato.

E il significato della campagna di Bernie Sanders è che ciò che fa è riportare nella vita politica americana, nella discussione politica americana, l’alternativa al capitalismo. Lui lo chiama socialismo democratico, ma l'importante non sono i dettagli di ciò che propone, bensì l'apertura della politica americana ad affrontare finalmente il tema di cui avrebbe dovuto discutere negli ultimi 50 anni, ovvero... possiamo fare meglio? rispetto al capitalismo? E, se possiamo, come procedere?

DB: Forse possiamo affinare un po'. Cosa percepisci, cosa vedi, qual è la tua comprensione delle differenze fondamentali tra ciò che Bernie Sanders dice sull'economia e ciò che dice Hillary Clinton. Non entro nemmeno nel parlare di Trump, a questo punto.

RW: Certo, penso che ci siano diversi modi per procedere. Ma lasciami provare questo. Hillary Clinton [e] suo marito Bill Clinton sono persone che sono arrivate a ricoprire un alto incarico politico, e in effetti sono arrivate al loro modo di pensare, in un periodo della storia americana, gli ultimi tre o quattro decenni, quando l’ideologia dominante in questo paese era che il capitalismo è la cosa più grande dopo il pane a fette. Che è una conquista magica e definitiva della civiltà umana. Che fornisce crescita e prosperità in una prospettiva infinita verso il futuro. E che quindi chi pensa ad alternative deve aver dormito al volante, deve essere una persona che guarda al passato, forse anche una persona malvagia, ma qualcuno di cui non dobbiamo prendere sul serio il pensiero e le parole.

Quindi, come tutti gli altri in queste posizioni dominanti in America negli ultimi 30-40 anni, non hanno trascorso il tempo a preoccuparsi di come fare meglio del capitalismo, né hanno dedicato tempo ad apprendere o esplorare le alternative. Ciò non va più bene perché il capitalismo ci ha mostrato le sue vulnerabilità: la disuguaglianza di cui ho parlato pochi minuti fa, ma possiamo andare avanti… l’instabilità, il crollo del 2008 e l’incapacità della maggior parte degli americani di riprendersi in modo significativo, da quello schianto. L’incertezza che ora suggerisce che potremmo avere un’altra recessione quest’anno, più tardi.

Questo è un sistema di cui si legge la disuguaglianza e l'instabilità, l'ingiustizia di tutto ciò che leggiamo sui giornali, dallo scandalo del sistema idrico di Flint, all'avvelenamento dell'acqua di Dupont, ai prezzi assurdi degli appartamenti a New York City. Voglio dire, si potrebbe andare avanti all'infinito.

Questo è un sistema che ci ha dato ragioni più che sufficienti per pensare ad alternative. E la differenza fondamentale tra Sanders e Clinton è che Sanders riguarda le alternative, Clinton si comporta come se non fossero necessarie perché questo è il modo in cui lei e le persone che rappresenta pensano da 40 anni.

DB: Ora dicono che lo sentiamo ancora e ancora e ancora. Bernie

Sanders, ha una grande idea per quello che vuole fare, impossibile permetterselo. Con 17mila miliardi di dollari, 18mila miliardi di dollari, Hillary Clinton salta sul carro del Wall Street Journal. Sono queste le idee di Bernie Sanders secondo cui tutti meritano assistenza sanitaria, e così via? Sono possibili o è ridicolo?

RW: Beh, sono assolutamente possibili. E c'è una certa vergogna che dovrebbe essere attribuita al fatto che la signora Clinton usi questi argomenti. È stato il cliché standard, l'argomentazione standard dei conservatori secondo cui tutto ciò che suona bene, come quello proposto dai liberali, socialisti, radicali... se ammettono che suona bene, il modo per sbarazzarsi dell'interesse della popolazione è suggerire che sono annullabili o troppo costosi. E' così stupido. E lasciatemi fare un esempio tratto dalla storia americana che dimostra il punto. Nella Grande Depressione degli anni '1930, quando la disoccupazione era molto peggiore di oggi, quando la bancarotta e le difficoltà economiche delle città erano molto più gravi di oggi, si pensava che fosse un'idea folle, in mezzo della Grande Depressione per elaborare programmi straordinari, nuovi e costosi per aiutare la massa delle persone, che è fondamentalmente ciò che Sanders sta proponendo adesso.

Ma in realtà, l'allora Presidente degli Stati Uniti, Franklin Roosevelt, dal quale Sanders si ispirava molto chiaramente, Roosevelt non credeva che non ci si potesse permettere una cosa del genere. E così è andato avanti e ha detto: “Farò cose spettacolari. Creerò il sistema di previdenza sociale, darò a tutti un assegno quando avranno 65 anni per il resto della loro vita. Creerò un sistema di indennità di disoccupazione e darò un assegno a milioni di disoccupati ogni settimana. Aumenterò il salario minimo”. e poi quello davvero grande... "Assumerò 15 milioni di disoccupati e pagherò loro un buon stipendio."

“Dove diavolo”, hanno detto i conservatori, “prenderai i soldi?” Con un sorriso ironico il signor Roosevelt ha detto quello che in effetti sta dicendo Bernie Sanders, vale a dire “andrò dove ci sono i soldi. Perché i soldi ci sono. Il governo non ce l’ha, ma ce l’hanno le multinazionali e i ricchi d’America. E hanno più del necessario e io li solleverò da ciò.

Ed è esattamente quello che ha fatto. Ha aumentato le tasse sulle società e sui ricchi. Ha creato e finanziato i programmi di previdenza sociale, disoccupazione e pubblico impiego. Ha dimostrato non solo che si poteva fare, e non solo che i soldi c’erano. Ed è più facile oggi fare quelle cose rispetto ad allora.

Ma ha sottolineato il punto veramente importante e lo ha dimostrato. Ciò ha fatto uscire gli Stati Uniti dalla Grande Depressione, ha aiutato milioni di persone e ha avviato l’economia su un percorso di maggior successo di quello che si sarebbe potuto ottenere in qualsiasi altro modo. Quindi l'idea che non possiamo farlo è contraddetta dal fatto che lo abbiamo già fatto. Ci siamo stati, lo abbiamo fatto. E tutto ciò che Sanders dice è: “Signore, impariamo dalla nostra storia e facciamolo di nuovo”.

DB: Professor Wolf, cosa ne pensa di questa idea avanzata anche dagli infermieri e da altri, riguardo alla tassa sul centesimo per la borsa e sull'imposta sulle transazioni?

RW: Guarda, è una delle poche o una dozzina di proposte che ci sono in giro. Tutti con la stessa funzione: andare a tassare la ricchezza dove si trova la ricchezza. Guarda, stiamo uscendo da un periodo di 30-40 anni in cui i ricchi sono diventati molto, molto più ricchi. Ogni statistica fatta, sia da Piketty e Saez, i principali ricercatori in quest’area, che da chiunque altro, mostra che ora siamo a un punto in cui i ricchi sono diventati così assurdamente ricchi, che una proposta di tassare parte di quella ricchezza sarà ancora lasciarli, se passa, in una posizione di grande ricchezza, ma non di ricchezza oscena.

E penso che tassare le transazioni nel mercato azionario, che è un luogo dove fondamentalmente giocano solo i più ricchi, o almeno giocano lì la maggior parte, sia un modo perfettamente valido per farlo, come sarebbe un approccio molto più progressista. imposta sul reddito, come sarebbe un’imposta sui salari che continua ad aumentare e non si ferma a 120,000 dollari l’anno, come avviene ora. Come sarebbe il ritorno a una vera e propria imposta di successione, come quella che avevamo una volta, e così via. E dovrebbe essere esplorato, e le diverse tasse messe insieme in modo efficace per raccogliere i soldi per iniziare sostanzialmente a correggere l’assurdo squilibrio che è stato creato da un sistema che non è stato tenuto a freno e ha permesso al capitalismo di lavorare al suo meglio. triste funzione di dividere una società al punto da divenire esplosiva.

La ragione per cui Bernie Sanders ha una risposta che sorprende così tante persone è che abbiamo chiuso un occhio sulle dimensioni negative del capitalismo. Eravamo troppo impegnati a condurre sessioni di cheerleader perché questo sistema potesse valutarne onestamente i punti di forza e di debolezza. Se lo avessimo fatto, non saremmo sorpresi o scossi come lo è chiaramente l'establishment, da parte di tutte le persone, di destra e di sinistra, che non sono più disposte a portare avanti le cose come al solito.

DB: Parlando degli affari come al solito, parliamo di una sorta di Goldman Sachs in America, Hillary Clinton, l'ho sentito molte volte,“ovviamente Hillary Clinton come senatrice di New York doveva capire cosa stava succedendo nel mercato azionario. Li ha rappresentati, quindi questo le dà la conoscenza per affrontarli.

RW: Sì, lo trovo un argomento straordinario. Il mercato azionario sembra essere fisicamente situato a New York City. Ma è un’istituzione nazionale. Non si affida al senatore dello Stato in cui ha sede. E' solo un argomento infantile. Goldman Sachs e gli altri attivi nel mercato azionario hanno tutti i tipi di dita in tutti i tipi di apparati politici perché è così che mantengono la loro ricchezza. È così che fanno crescere la loro attività. Lo fanno tutti. Lo hanno sempre fatto e non c'è niente di particolare nel senatore di New York.

In effetti, se il senatore di New York, la signora Clinton o chiunque altro, volesse diventare una figura nazionale, ci si potrebbe aspettare che agiscano più nell’interesse nazionale che nel ristretto interesse di New York, o almeno uniscano i due. Ma per scusarsi, il fatto che, poiché vive a New York City, dovrebbe essere fuori dai guai per le critiche sul lavoro con Goldman Sachs mi sembra un po' bizzarro.

Per illustrarlo, ricordiamolo, se sono adeguatamente informato, signor [Ted]

Cruz, che è un candidato repubblicano, sua moglie lavorava per la Goldman Sachs, credo che sia stato riferito che avesse preso ingenti prestiti per pagare la sua campagna, sia dalla Goldman Sachs, sia dalla First City Bank di New York. York. Questo atteggiamento secondo cui lei [Clinton] deve essere scusata perché è una senatrice di New York, e lui [Cruz] deve essere scusato perché denuncia New York, questo è, se mi scusi, un teatrino politico che maschera la realtà di fondo che in una società diventata diseguale come quella attuale negli Stati Uniti, sarebbe pura follia per il piccolo numero di istituzioni che sono diventate estremamente ricche non spendere molto tempo e denaro per controllare il sistema politico perché se se non lo facessero, il sistema politico annullerebbe la stessa ricchezza che hanno accumulato.

Abbiamo un sistema politico in cui tutti hanno diritto di voto. Sarebbe infantilmente facile andare dalla massa delle persone e dire “Ehi, usa il tuo voto per annullare la disuguaglianza che il sistema economico ci ha scaricato addosso”. Per evitare, appunto, che ciò accada Goldman Sachs, First City

Le banche, la Bank of America e le più grandi multinazionali spendono molto tempo e denaro facendo pressioni, finanziando i partiti, per assicurarsi che la politica non annulli ciò che l’economia capitalista ha messo nelle loro mani.

E il signor Sanders è importante proprio perché spiega questo fatto e dice: "Guarda, se vuoi che il governo funzioni diversamente dovrai rivolgerti a chi lo paga, chi lavora incessantemente per controllarlo, altrimenti tu" Stiamo facendo bei gesti e belle dichiarazioni come hanno fatto tanti candidati da 50 anni e non cambia nulla di fondamentale.

DB: Ho scritto molto sulla deregolamentazione. mi ricordo quando

Reagan era al Rose Garden e parlava di come la deregolamentazione delle S&L fosse l'inizio del futuro, della libertà, del libero scambio e di tutto quel genere di cose. E poi l’abbiamo visto svolgersi, fino alle grandi banche, con i contribuenti che venivano risucchiati, pagando in un modo o nell’altro. Ora sentiamo che da lì, dalle sue rovine, c'è Dodd-Frank. E la signora Clinton, Hillary Clinton, è una forte sostenitrice di Dodd-Frank. Dodd-Frank era la risposta ai problemi. Puoi parlarne?

RW: Sì, credo che sia un perfetto esempio di ciò che intendono Hillary Clinton, e la maggior parte degli altri, di entrambi i partiti. A loro piace fingere che i problemi siano gestibili, che i problemi siano facilmente risolvibili e che i vari progetti di legge che hanno la fortuna di approvare come Dodd-Frank siano una soluzione adeguata al problema. Ma questa finzione, e questo è tutto ciò che è sempre stata, ora non è più sostenibile. Ecco perché Bernie Sanders ottiene la risposta che ottiene.

Ma lasciatemi illustrare con Dodd-Frank. Uno dei maggiori problemi del crollo del 2008 è stato un fondamentale atto di ricatto imposto al popolo degli Stati Uniti e al governo. Lo hanno imposto le più grandi banche, le dieci grandi banche di questo paese, Bank of America, Wells Fargo, Citibank, Goldman Sachs… i nomi sono ben noti a tutti, Morgan Stanley, che in sostanza ha detto “Non potete lasciarci fallire. Abbiamo fatto investimenti sbagliati. Non possiamo riscuotere i nostri debiti. Siamo di fronte alla bancarotta e al collasso. Ma se ci lasciate crollare, di fatto, allora il sistema crollerà con noi. Lo porteremo giù con noi. E siamo quindi convinti che la frase sia diventata troppo grande per fallire”.

Ok, questo argomento ha funzionato. Il ricatto è riuscito. Sono stati dati trilioni, con trilioni di trilioni in prestiti, sostegni e investimenti da parte del governo federale, della Federal Reserve e così via.

Dove ci troviamo oggi? Ci ritroviamo con le stesse identiche banche che nel 2008 erano troppo grandi per fallire e ora sono più grandi di allora. In altre parole, se e quando si verificherà un incidente, avremo una discussione ancora più forte in termini di ricatto rispetto all'ultima volta. La Dodd-Frank non ha risolto il problema.

Numero due. Abbiamo enormi prestiti concessi da queste società a un gran numero di mutuatari che, ancora una volta, non possono rimborsarli. Questa volta non si tratta di persone con mutui che non riescono a ripagare. Sono interi paesi e industrie che non riescono a pagare i propri debiti. Ad esempio, negli Stati Uniti proprio adesso enormi quantità di denaro sono state prestate alle geniali compagnie petrolifere che hanno deciso che con il fracking avrebbero potuto estrarre petrolio di scisto e fare una fortuna. Le compagnie petrolifere, quei geniali imprenditori si sbagliavano. Hanno preso in prestito dalle più grandi banche americane che hanno prestato loro molti soldi. Si sbagliavano. Il petrolio è stato un disastro e le aziende, che ora stanno fallendo, non possono ripagare le banche. E così ci troviamo di fronte ad un’altra crisi economica incombente. La Dodd-Frank non lo ha impedito. La Dodd-Frank non ha interferito in questo. Dodd-Frank, qualunque virtù avesse e ne aveva, è semplicemente troppo poco e troppo tardi per affrontare i livelli di problemi che abbiamo.

E quando la signora Clinton e altri lo definiscono un grande risultato, ancora una volta è uno spettacolo da vedere per il resto di noi, ma non lo capiscono. Non vedono che il nostro problema è il sistema nel suo complesso, e che dobbiamo parlare di un sistema alternativo perché questi piccoli cerotti che stiamo mettendo sui nostri fallimenti nel riconoscere che abbiamo una grave malattia per la quale una banda -gli aiuti semplicemente non sono sufficienti.

DB: Ora, parlando di cerotti e di procedimenti giudiziari contro i criminali economici, è molto interessante... sa che alla vigilia di Natale qualcuno viene beccato mentre irrompe in un mercato alimentare, ruba alcune bistecche, un paio di sacchi di cibo, litiga con chi cerca di fermarli finisce in prigione per cinque anni. Qualcuno epura, deruba il Tesoro degli Stati Uniti per miliardi, ci porta a trilioni, cosa succede? Non deve essere parte di un'amministrazione? La volontà che le forze dell'ordine perseguano questi criminali per dare un esempio? Accadrà mai? Dovrebbe succedere? Dovrebbe parlare di questo?

RW: Beh, sai, penso che alcuni di noi abbiano opinioni diverse a riguardo. Sono così preoccupato, e sostanzialmente così impressionato, da ciò che Sanders ha fatto nel sollevare la questione del sistema stesso, ponendo la domanda “Possiamo fare meglio del capitalismo?” diventare una questione politica reale, viva, importante, che temo di non voler distogliere l'attenzione sui crimini dei singoli individui. E lasciatemi spiegare perché.

Non è che io sostenga, o scusi o qualsiasi cosa abbiano fatto i banchieri, come vengono chiamati. Ma la mia comprensione di come funzionano le banche nella nostra economia mi ha insegnato, più e più volte, che se si arrestano i primi 20 banchieri e li si mette in prigione, le persone che verranno dopo di loro, il vicepresidente che poi diventerà presidente . Si tratta delle stesse persone soggette allo stesso modello di ricompense e punizioni che saranno guidate dalla natura del loro lavoro, da ciò per cui sono pagate e dagli incentivi e incentivi che devono affrontare per prendere più o meno le stesse decisioni. Ecco perché è il sistema che deve essere cambiato. Perché se tutto ciò che fai è eliminare le persone al vertice, il prossimo gruppo di persone che raggiungerà la vetta, con ogni probabilità, prenderà le stesse decisioni. Non possono permettersi di non farlo. Si convinceranno che lo faranno in modo più intelligente dei loro predecessori.

Quindi, per me, il modo migliore di procedere è concentrarsi meno sugli individui che potrebbero essere puniti e concentrarsi maggiormente sul cambiamento reale del sistema, in modo da non mettere per sempre gli individui nella posizione di fare ciò che vediamo fare, e poi arriviamo X anni dopo e li colpiamo sulle nocche, e mettiamo in atto il gruppo successivo che ci mostrerà che possono e faranno lo stesso.

DB: Credo di sollevare la questione semplicemente perché uno dei miei piccoli crucci con l'attuale amministrazione è l'attuale Segretario al Commercio, Penny Pritzker, che era lei stessa un bandito bancario, fece crollare una banca a Chicago, 1,400 persone persero tutta o gran parte della loro vita risparmio. Poi ha contribuito a inventare la cartolarizzazione delle obbligazioni, questa raccolta di obbligazioni vendute a Wall Street che ha portato al grande crollo. Questa donna era proprio nel mezzo, quindi sale al Segretario del Commercio. Questa famiglia porta avanti questa corruzione da generazioni. Quindi è semplicemente interessante per me e capisco il tuo punto.

RW: Capisco la frustrazione del popolo americano. E l'ultima cosa al mondo che voglio che venga intesa è che li scusi. Penso che il problema sia, nel bene e nel male, più profondo e più ampio di questi individui. Dobbiamo imparare che questo è un problema sistemico, altrimenti, sai, è una vecchia scoperta nel Medioevo, quando hai un re o un imperatore orribile, scopri che chiunque sia, immagino che siano soprattutto i suoi figli salendo al trono, avrebbero finito per fare più o meno quello che avevano fatto i loro genitori. Non perché fossero buoni o cattivi ma perché è così che funziona il sistema. E che dovevi apportare cambiamenti fondamentali anziché concentrarti su singoli individui.

DB: Solo per uscire da dove siamo arrivati, la possibilità di un socialista, se vuoi, Presidente degli Stati Uniti? Credi che sia possibile? E, immagino, anche tu credi che se non esiste alcun rimedio adesso come questa elezione di Bernie Sanders, forse la prossima persona sarà più radicale?

RW: Assolutamente. Voglio dire, non credevamo che Obama potesse vincere quando ha iniziato a candidarsi perché il pensiero che un nero americano, un afroamericano diventasse presidente era semplicemente oltre il regno delle possibilità. Avevamo torto. Va bene. Non ha dimostrato di essere il motore della speranza e del cambiamento che affermava di essere. Quindi ora abbiamo un signor Sanders, che porta tutto a un altro livello. Ma se si ostacola Sanders nel modo in cui Obama, a causa dei suoi errori o delle opposizioni che ha dovuto affrontare, non è riuscito ad andare avanti, non c'è motivo di aspettarsi che lo stesso non accada a Sanders.

Per quanto riguarda la tua domanda se possa esistere un socialista, ovviamente un socialista potrebbe essere presidente. Trovo sorprendente che anche gli americani si stiano chiedendo questo. L’Europa ne è la prova perfetta. L’Europa ha una dozzina, o più, più o meno due dozzine di paesi capitalisti, capitalisti come lo sono gli Stati Uniti. Sono gestiti da grandi aziende private, ecc. ecc. Molti di questi paesi, ne elencherò alcuni, Francia, Germania, Italia, Spagna e così via, non solo hanno avuto socialisti alle alte cariche, ma hanno presidenti socialisti, socialisti Camere del Parlamento dominate.

Oggi la Francia, ad esempio, ha un presidente socialista e una maggioranza socialista in entrambe le camere della sua legislatura. Ciò non ha minato il capitalismo. Ciò non ha rovesciato il capitalismo. I capitalisti sono venuti da tempo a patti e sono giunti a buoni accordi con i socialisti nella leadership politica.

L’idea che in qualche modo negli Stati Uniti ciò non sia immaginabile è lo stesso pensiero politico autoilluso di cui abbiamo parlato prima in questo programma, in termini della necessità di un dialogo sul sistema e sulle alternative ad esso. Se gli europei possono avere François Hollande come presidente della Francia, gli Stati Uniti potrebbero certamente avere Sanders come presidente. Il mondo non finirà. Ci sono un sacco di Chicken Littles che urlano qui e non devono essere presi sul serio.

Dennis J. Bernstein è un conduttore di "Flashpoints" sulla rete radiofonica Pacifica e autore di Ed. Speciale: Voci da un'aula nascosta. Puoi accedere agli archivi audio su www.flashpoints.net.