Izvješće Chrisa Hedgesa: O pražnjenju Gaze

Dok se Izrael priprema etnički očistiti cijelu Gazu, Norman Finkelstein gaji malo nade za vanjsku intervenciju. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Ovaj intervju je također dostupan na podcast platforme i tutnjava.

IIzrael je, i materijalno i retorički, jasno pokazao svoju namjeru da uništi palestinski narod. Jedan od najpoznatijih i najhrabrijih bliskoistočnih znanstvenika, Norman Finkelstein, marljivo je dokumentirao palestinsko stanje desetljećima i pridružio se voditelju Chrisu Hedgesu u ovoj epizodi Izvješće Chrisa Hedgesa.

Finkelstein i Hedges procjenjuju trenutno stanje genocida u Palestini kao i kako su mediji i sveučilišta gotovo napustili svoja načela služeći cionističkom planu.

Finkelstein jasno pokazuje težinu izraelskih akcija bez presedana: 

"Ako uzmete bilo koji pokazatelj - broj ubijenih radnika UN-a, broj ubijenih medicinara, broj ubijenih novinara, udio civila u odnosu na ubijene borce, udio ubijene djece, udio ubijenih žena i djece - ako uzmete bilo koji pokazatelj, Izrael za 21. stoljeće je u klasi za sebe."

Izraelsko korištenje propagande i strateški tempiranih napada — koji se često poklapaju s drugim velikim svjetskim događajima kako bi se izbjeglo medijsko preispitivanje — zamutilo je politički pogled na genocid u rat i obranu, a ne etničko čišćenje. Američki mediji također su odradili svoju ulogu u pothranjivanju ovih narativa.

“Što će dokazati da je Hamas poražen?” - pita Finkelstein. "Znam što će to dokazati: kada u Gazi ne bude više nikoga. To će biti dokaz."

Nalog Domaćina,: Chris Hedges

Producent: Max Jones

Uvod: Diego Ramos

Posada: Diego Ramos, Sofia Menemenlis i Thomas Hedges

Prijepis: Diego Ramos

Prijepis

Chris Hedges: Izrael je blokirao svu hranu i humanitarnu pomoć u Gazu i isključio struju, tako da posljednje postrojenje za desalinizaciju vode više ne radi. Izraelska vojska je zauzela polovicu teritorija - Gaza je dugačka 25 milja i široka četiri do pet milja - i stavila je dvije trećine Gaze pod naredbu o raseljavanju, pretvorenu u "zone zabranjenog kretanja", uključujući pogranični grad Rafah, koji je okružen izraelskim trupama.

Ministar obrane Israel Katz nedavno je obećao da će Izrael "pojačati" rat protiv Hamasa i upotrijebiti "sav vojni i civilni pritisak, uključujući evakuaciju stanovništva Gaze na jug i provedbu plana dobrovoljne migracije predsjednika Sjedinjenih Država [Donalda] Trumpa za stanovnike Gaze." 

Od izraelskog unilateralnog prekida primirja 18. ožujka — kojeg Izrael nikada nije poštovao — Izrael provodi nemilosrdno bombardiranje i granatiranje civila, ubivši više od 1,400 Palestinaca i ranivši više od 3,600, prema palestinskom ministarstvu zdravstva.

Prema podacima Ujedinjenih naroda dnevno se ubije u prosjeku stotinu djece. Izrael, u isto vrijeme, optužuje Egipat za kršenje sporazuma kako bi postavio ono što bi moglo biti temelj za masovno protjerivanje Palestinaca na egipatski Sinaj. Izrael kaže da neće ukinuti potpunu blokadu dok Hamas ne bude "poražen" i preostalih 59 izraelskih talaca ne bude oslobođeno.

Ali nitko u Izraelu ili Gazi ne očekuje da će se Hamas, koji je preživio desetkovanje Gaze i izdržao masovne pokolje, predati ili nestati. Više nije pitanje hoće li Palestinci biti deportirani iz Gaze, nego kada će biti istisnuti i kamo će otići. 

U raspravi o krizi u Gazi, izraelskim namjerama u Gazi i njezinim grananjima pridružio mi se stručnjak za Bliski istok Norman Finkelstein. Profesor Finkelstein je autor brojnih knjiga uključujući Uspon i pad Palestine i Gaza: Upit u njegovo mučeništvo.

Razgovarajmo o onome što vidimo. To je apsolutno užasno. Sve je odsječeno. Čini se da je jasno iz brojnih izjava izraelskog vodstva da oni imaju veliku namjeru depopulacije Gaze.

Norman Finkelstein: Mislim da je cilj napada na Gazu koji je započeo 8. listopada, cilj ili cilj savršeno jasan. Nije bilo puno načina da se to prikrije. A cilj je jednom zauvijek riješiti pitanje Gaze.

I bili su spremni upotrijebiti sva sredstva unutar granica ili ograničenja koje je nametnula međunarodna zajednica, a posebice Sjedinjene Države. Bila su to u osnovi, bila su tri, kako biste to mogli nazvati, modus operandi, i prelijevali su se jedan u drugi. Ovo nisu hermetički zatvoreni odjeljci. Došlo je do otvorenog genocida, koji je zapravo proveden s većom učinkovitošću nego što se to obično pripisuje Izraelu.

Dakle, da uzmem samo dva primjera, broj jedan, i samo da bismo mogli ostati jasno usredotočeni, sada se bavim očiglednim genocidnim aspektom izraelskog rješenja, konačnim rješenjem pitanja Gaze. 

Između 7. listopada i 31. listopada, prvog mjeseca izraelskog napada na Gazu, približno 1,900 djece je ubijeno prema zračnim ratovima, što je ugledna vojna organizacija za procjenu. Dakle 1,900 djece između 7. listopada i 31. listopada. Ako uzmete najgori mjesec situacije u Siriji, to je bila 2016., najgori mjesec, otprilike 250 djece je ubijeno naspram 1,900.

Sada, ako uzmete najgoru godinu u ovoj situaciji u Siriji, otprilike 1,900 djece je ubijeno, gotovo točno onoliko koliko je [djece] ubijeno u Gazi između 7. i 31. listopada. Tako često čujete argument, dobro, ako je Izrael provodio genocid, kako to da nisu pobili cijelo stanovništvo, bacili nuklearku ili što već?

Pa, zapravo, unutar političkih ograničenja, njihovo je postignuće zapravo prilično impresivno. Uzmimo još jedan primjer, Izraelci su ubili 300 puta više djece nego što je proporcionalno ubijeno u Ukrajini.

Ako uzmete u obzir sve faktore, veličinu stanovništva, trajanje sukoba i tako dalje, i to dvoje usporedite, 300 puta više djece je ubijeno u Gazi. I kao što znaš, Chris, ako uzmeš bilo koju metriku - broj ubijenih radnika UN-a, broj ubijenih medicinara, broj ubijenih novinara, udio civila u odnosu na ubijene borce, udio ubijene djece, udio ubijenih žena i djece - uzmeš li bilo koju metriku, Izrael za 21. stoljeće je u klasi za sebe.

I zapravo, za neke metrike, kao što je količina bačenih bombi, nadmašuje mjesta poput Dresdena. Mislim, moramo se vratiti u Drugi svjetski rat kako bismo pronašli pravu usporedbu. Stoga ne bismo trebali podcijeniti opseg ili učinkovitost, opseg i djelotvornost genocidnog elementa izraelskog napada na Gazu.

Drugi element bio je aspekt etničkog čišćenja, a taj element nije bio tako uspješan jer u arapskom svijetu nije bilo onih koji su ga prihvatili. Hoće li to u konačnici biti i konačno rješenje, ostaje za vidjeti.

I treća metrika je najvažnija, po mom mišljenju. To je ono što biste mogli nazvati metrikom svršenog čina. Odnosno, učiniti Gazu nenastanjivom. I zato, svaki put ili prijevarom, svi osim šačice ljudi. Poznat vam je izraz, gospodine Netanyahu, moramo prorijediti stanovništvo Gaze. I mislim da je to faza u kojoj se sada nalazimo, da ne ostavljamo nikakvu opciju, nikakvu alternativu, osim da odemo.

Sada bih želio dati nekoliko dodatnih napomena u vezi s tim. Broj jedan, u mjeri u kojoj je Izrael dopustio ulazak neke humanitarne pomoći, ili je bio donekle - postavljena su neka ograničenja, na primjer, njegovim napadima na bolnice. Sve je to ovisilo o međunarodnom izvještavanju vijesti.

Sada, g. Netanyahu, on poznaje američku scenu i poznaje američke medije. Provedene su i vrlo dobre, vrlo sofisticirane političke znanstvene studije koje povezuju izraelske vojne akcije s izvještavanjem u vijestima.

Mogu vam navesti jedan o kojem sam pisao, ali ima mnogo primjera. Kad je Izrael pokrenuo svoju kopnenu invaziju na Gazu 2014., pokrenuli su je dan nakon što je malezijski zrakoplov oboren, pretpostavljam iznad Ukrajine, ako se dobro sjećam.

Uvijek traže, čekaju da se kamere pomaknu negdje drugdje. I to je zapravo ono što se sada događa. Jer sad je to neka bakanalija genocida. Prestao sam to gledati.

Vjerojatno u ovom trenutku znate više od mene. Ali znate li zašto se to sada događa? To je zato što su sve novine, svi mediji Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. I Izraelci to znaju.

Ovo im je prilika kada su svi mediji fokusirani na Trumpa. Nije toliko, slučajno, da im je dao zeleno svjetlo. To se ne događa zato. To je zato što su mediji prestali to pratiti. To je samo Trump.

I tako je to prilika za koju ne vjerujem da će Izraelci propustiti. Upravo sada, cilj je, jedan, učiniti Gazu nenastanjivom, a drugi, slomiti volju ljudi tako da počnu vrištati.

Sjećate se slavne rečenice Henryja Kissingera za vrijeme [bivšeg čileanskog predsjednika Salvadora] Allendeovog režima, "natjerat ćemo ekonomiju da vrišti." A sada Izraelci, njihov cilj, njihov cilj je natjerati stanovnike Gaze da vrište kako bi izvršili pritisak na arapski svijet da otvori vrata.

Ali samo imajte na umu, apsolutno ste točno spomenuli za sada mjesec i tjedan, pretpostavljam da jest, nije bilo hrane, goriva, vode, struje u Gazu. Morate zapamtiti da je upravo to rekao ministar obrane [Yoav] Gallant u prvom tjednu listopada. Nećemo primati nikakvu hranu, gorivo, vodu, struju. Jedini razlog zbog kojeg su bili prisiljeni odstupiti od toga, počeli su uzmicati 15. listopada.

Bilo je to zbog međunarodnog pritiska, koji je potom natjerao [Joea] Bidena i [Antonyja] Blinkena da kažu Izraelu da se morate donekle prilagoditi međunarodnom mišljenju. Bio je to isti nalog i Biden i Blinken bi se s njim složili da nije bilo međunarodne pokrivenosti. Trenutačno nema pokrivenosti pa mogu raditi što god žele.

Chris Hedges: Postoje dva aspekta ovog potencijalnog transfera stanovništva. 

Prvo, izvještaji da su i Sjedinjene Države i Izrael razgovarali sa Sudanom, Somalilandom i Somalijom. Somaliland je izdanak koji želi diplomatsko priznanje. Sve ove zemlje trebaju novac. Sudan je rekao da neće prihvatiti Palestince. A drugi faktor je da imate izraelske dužnosnike koji sada napadaju Egipat zbog kršenja sporazuma iz Camp Davida izgradnjom vojne infrastrukture i premještanjem trupa na sjeverni Sinaj.

To je nešto što Egipćani poriču. Izrael je taj koji je, naravno, slomio Camp David tako što je sada okupirao filadelfijski koridor, koji bi trebao biti demilitariziran. Ali čini se da, ako ovo promatramo izvana, da su podijeljeni oko toga kamo će ići.

Hoće li biti otpremljeni u Afriku? Nisam siguran kako dolaze tamo. Mislim, Sirija je također potpuno uništena. Izrael je izveo brojne zračne napade na ono što je ostalo od sirijske vojske od svrgavanja [bivšeg sirijskog predsjednika Bashara al-] Assada. Ali Gaza ne graniči sa Sirijom. Tamo ih moraju uhapsiti. Imate li kakvih razmišljanja o...

Norman Finkelstein: Ne, ne, nikad se ne pretvaram da [znam] vojno znanje. Ono što bih rekao jest da sam se malo — nisam protivio, ali mislim da je formulacija kritična. Izrael kaže da neće stati dok Hamas ne bude uništen. Ne vjerujem da to ima ikakve veze s Hamasom. Znam da sam manjina u tom mišljenju.

U redu, to je marginalan faktor. Ali ovdje nije riječ o Hamasu. Ovdje se radi o konačnom rješenju za Gazu. Ti znaš i ja znamo, sve dok ne ode svaki stanovnik Gaze, Izrael može nastaviti govoriti da nismo uništili Hamas. Pa, kako itko može dokazati je li Hamas poražen ili nije? Za to nema mjere. Za to nema dokaza. Mogli biste reći, u redu, dokaz bi bio kada Izrael prestane uzimati žrtve.

Pa, pogodite što? U prosjeku, Izrael uzima jednu žrtvu dnevno u Gazi. Dakle, to nije neka velika brojka. Za 18 mjeseci ubijeno je oko 400 Izraelaca.

Dakle, što će dokazati da je Hamas poražen? Znam što će to dokazati, kad u Gazi nema više nikoga. To će biti dokaz. Dakle, čak i korištenjem ovog jezika kao da postavljamo da ćemo koristiti standard kada Hamas bude poražen, prije svega, po mom mišljenju, ne možemo se složiti oko ovoga, mislim da se nije imalo što poraziti. Nije bilo rata u Gazi.

Prošlo je 18 mjeseci. 18 mjeseci. Možete li imenovati bitku? Je li ijedan izvjestitelj, ijedan novinar, izvijestio o bitci u Gazi? Nije bilo bitaka. Bilo je oko jedne žrtve dnevno. Vjerojatno je polovica njih bila prijateljska vatra.

Mislim da jednostavno moramo, tijekom onoga što se događalo u Gazi, u osnovi su postojale dvije paradigme, ako mogu upotrijebiti tu veliku riječ, dvije paradigme. Jedna paradigma je bila da je ovo rat Izraela i Hamasa. I naravno, mediji su se time bavili jer, pa, znate, rat je i stvari se događaju u ratu.

A onda je postojala druga paradigma. To je bila južnoafrička paradigma.

"Ovo nije rat. To je genocid. I nazivajući ga ratom, zapravo zamagljujete najkritičniji aspekt onoga što se događa."

Oprostit ćete mi što sam se ponovio ako sam vam već rekao, ali sjećam se da je bila poznata knjiga Lucy Dawidowicz, ali vi ste dovoljno stari da se sjećate. Zvalo se Rat protiv Židova. Sada, Lucy Dawidowicz je bila potpuni moron. Bila je samo hak. Knjiga joj je bila grozna.

Ali postojala je i druga paradigma. Drugu je paradigmu napravio ozbiljan povjesničar. To je bio Raul Hilberg, u redu, sociolog. Kako je nazvao svoj magnum opus? On je to nazvao Uništenje europskog židovstva. Nije to bio rat.

Bilo je to sustavno uništavanje. A moja majka, koja je bila vrlo osjetljiva na jezik, nekako je engleski svladala brže od mene, puno brže od mene, i uvijek bi se ljutila kad bi netko ono što je proživjela u Drugom svjetskom ratu opisao kao rat.

Uvijek bi rekla, a ja ću samo reći da je to stvar osobne, ako smijem upotrijebiti tu riječ, zadovoljstva, kako su uvijek iznova spoznaje moje majke kasnije potvrđivane knjigama koje sam čitao od ozbiljnih pojedinaca. Mogao bih vam dati druge primjere ako ste zainteresirani, ali u ovom trenutku, moja bi majka vrlo odlučno rekla: "To nije bio rat. Bilo je istrebljenje. Bili smo poput žohara. Istrebljivač obasjava svjetlo na nas ovdje. Trčimo tamo. Obasjava nas svjetlom tamo. Trčimo ovamo. Bilo je to istrebljenje."

I mislim da moramo biti vrlo oprezni, budući da se odvija u stvarnom vremenu, da ne koristimo jezik rata. Jer kad jednom počnete koristiti taj jezik, Izrael pobjeđuje u 99 posto propagandnog rata. Dakle, ne mislim da... znate, ljudi kažu da sam porazan po ovom pitanju. Nisam defetist. I naravno, da ima otpora, nitko ne bi bio sretniji od mene.

Ali ponekad, malena parcela zemlje kako ste je opisali, procjenjuje se da je Izrael bacio više od četiri atomske bombe. Ideja otpora u toj situaciji, ako čitate opise, prije nego što se bilo koja od izraelskih trupa pomakne i centimetar, oni brišu sve ispred sebe, sve sa svoje strane, sve je izbrisano. Kako u takvim okolnostima realno govoriti o otporu?

Chris Hedges: Da, i također bi nam trebalo biti jasno da Hamas nema oklopnu opremu, topništvo, zračne snage, mornaricu, mehanizirane jedinice, svu opremu moderne vojske koju, naravno, Izrael raspoređuje protiv njih. Imaju malo oružje, ništa drugo.

Želim pitati, postoje li ikakve prepreke koje možete predvidjeti koje bi spriječile Izrael u depopulaciji Gaze, bilo kakve vanjske prepreke. Očito, nema ih interno u Izraelu.

Norman Finkelstein: Gledaj, o tome razmišljam svaki dan. Stvarno želim. Znaš da tražiš taj čarobni metak. Tražiš to čudo. Ja to ne vidim. Imao sam neke nade za jedno razdoblje u studentskim kampovima, a oni su se širili neobičnom brzinom i brzinom, i širili su se po cijelom svijetu i imajući sjećanja na 1960-e, tu vidite potencijal.

Iznenadila me lakoća s kojom su zgnječeni. No, s druge strane, treba imati na umu da je cijena koju su studenti trebali platiti bila vrlo visoka. Prije svega, počela su logorovanja na elitnim sveučilištima, gdje su školarine u stratosferi.

Dakle, ako vas izbace, gubite 80,000 dolara školarine. Onda u kampovima, ne kažem široku podršku, ali kampovi koji su bili koncentracija podrške, u većini škola, čak i na mjestima kao što je MIT, bili su pretežno nebijelci. I rekao bih, pretežno su bili stranci. I tako su platili još veću cijenu, a to je protjerivanje plus deportacija.

A to se naziralo već u proljeće. Dakle, kada uzmete u obzir nemilosrdnost s kojom su bili zgnječeni, pretpostavljam da uopće nije iznenađenje da su, kada je počeo novi semestar ove godine, već nestali s vidika. Bilo je međusobnih sukoba, ali to se uvijek događa kada gubite masu ljudi.

Znate, ultrasi preuzimaju i uvijek bude malo bijedno, ali ne mislim da je to glavni faktor. Glavni faktor bila je gruba sila, viša sila koja je na njih djelovala. I onda, znate, u nekim trenucima tijekom stvarnog sukoba postojala je nada s Hezbollahom, da bi mogli eskalirati cijenu koju će Izrael platiti.

To se nije dogodilo. Tada su se ljudi počeli nadati, protiv nade, da Huti mogu preokrenuti plimu. To se nije dogodilo. I kao što možete vidjeti iz mog recitala, postalo je sve više očajnički tražiti taj čarobni metak.

Postojala je neka nada od Međunarodnog suda pravde, koji se općenito časno oslobodio krivnje kad uzmete u obzir neuspjeh svugdje drugdje. Činjenica da su suci u velikoj većini ostali pri tome. I mislim da su učinili najbolje što su mogli u tim okolnostima. Nije bilo dovoljno.

Ali ništa nije moglo zaustaviti stroj za ubijanje. A kad je Trump izabran, mislim da je netočno reći da je to zato što je dao zeleno svjetlo. Bilo je to zato što su kamere nestale. Ako otvorite početnu stranicu New York Timesa, što sam siguran da činite, to je samo Trump, Trump, Trump, Trump, drugi red, Trump, Trump, Trump, Trump, treći red.

To je sve što im je trebalo. To je sve što je Izraelu trebalo. A sada možemo nastaviti s poslom. Sjećate se kad je Gallant prvi put izdao zapovijed, nema hrane, goriva, vode, struje, što je izazvalo negodovanje i bili su prisiljeni na povlačenje do 15. listopada, a zatim je došlo do punog povlačenja kasnije, mislim do 27. listopada, ako se dobro sjećam. Ovaj put nisu bili prisiljeni na povlačenje.

Chris Hedges: Želim pitati o tisku jer The New York Times objavio priču u ponedjeljak o sveučilištima i način na koji su okarakterizirali prosvjed je da su maltretirali židovske studente.

Ne vjerujem da je bilo koji židovski student za kojeg znam da je uhićen. Mislim da nitko nije pretučen. Mislim da nitko nije poslan u bolnicu jer je poprskan kemikalijom na stepenicama Low Libraryja. Ali tisak je doista postavio temelje za ono što se događa krivo karakterizirajući te logore kao u biti jazbine pristaša Hamasa i antisemita. Znam da si bio u logorima kao i ja. To je bila potpuna neistina.

Norman Finkelstein: Pa, sada se igra nova igra da je sav napad, ovaj drski, nečuveni napad na akademsku slobodu započeo s g. Trumpom. I tako se velik dio onoga što se dogodilo taloži u rupu sjećanja Georgea Orwella. Nije počelo s Trumpom. Svi imamo jasna sjećanja. Moćnici ih još nisu oprali.

Počeli su kada je klasa židovskih supremacističkih milijardera odlučila dati svoj udio u cilju i oni su vidjeli svoj udio - neki od židovskih suprematističkih milijardera već su učinili svoj dio poput [bivše Meta COO] Sheryl Sandberg. 

Pa je napravila ovo, kanalizirala je svoju Leni Riefenstahl [njemačku/nacističku filmsku redateljicu] i napravila ovaj propagandni ep tzv. Krikovi prije tišine, ili kako sam ga ja prekrstio, Scheiss prije Schlocka, koji je tvrdio da je Hamas silovanje stavio u oružje kao oružje, da je u oružje stavio silovanje, masovno silovanje.

I objavila je da je to, pretpostavljam, bilo [u] veljači 2024. Bilo je kao [The] Rođenje nacije. Ako je kanalizirala Leni Riefenstahl, jer znate da je Sheryl Sandberg feministica, njezina preteča u SAD-u bila je Rođenje nacije, ista tema. Trebaju nam bijelci da zaštite bijelce od ovih divljih, tamnoputih stvorenja.

Možda ćete to znati Rođenje nacije bio je prvi film ikada prikazan u Bijeloj kući i Sheryl Sandberg Scheiss prije Schlocka prikazan je i u Bidenovoj Bijeloj kući. Dakle, ona je bila prva koja je stupila u redove za cilj. A onda dođe proljeće, Bill Ackman, koji je oženjen, ima trofejnu ženu iz Izraela. Bila je u izraelskim zračnim snagama.

Barry Sternlicht sa Sveučilišta Brown, Robert Kraft sa Sveučilišta Columbia, posegnuli su za oružjem ucjene. Bilo je vrlo jednostavno. Nije se radilo iza zatvorenih vrata. Ili ćeš uništiti kampove ili nećeš dobiti novac za naše bivše studente. A onda je započela saga bez presedana u američkoj povijesti.

Imali smo represivnih razdoblja, sigurno. Bilo je to doba oko Prvog svjetskog rata, Crvenog straha i to je bilo doba, vjerojatno bi vas zanimalo znati, u kojem je rođen AAUP, Američka udruga sveučilišnih profesora, koja je tada napisala poznata “Načela akademske slobode”.

A to je bilo zato što su baruni pljačkaši, ili sadašnja klasa milijardera, baruni pljačkaši tada, vršili pritisak na sveučilišta da otpuste profesore, samo nekolicinu, nije to bio veliki broj, nekoliko profesora koji su pokazivali određenu solidarnost sa sindikalnim pokretom tijekom tog doba. A onda je drugi veliki, naravno, napad na akademsku slobodu došao s McCarthyjevom erom.

Ali ako pogledate unatrag, ne postoji ništa slično onome što se dogodilo u proljeće prošle godine. Ni jedan, ne dva, tri predsjednika Ivy Leaguea su otpuštena, smijenjena. Claudine Gay na Harvardu, [Elizabeth] Magill u Pennsylvaniji i [Minouche] Shafik na Columbiji. Tri predsjednika Ivy League, a imajte na umu da su dvije od tri bile obojene žene.

Dakle, imali su sve zaštite probuđene ideologije i sve troje i nije bilo ni riječi kritike. Znate, pokušali su maskirati...

Chris Hedges: Pa ja samo hoću — nisu oni osudili genocid. Jednostavno nisu dovoljno puzali.

Norman Finkelstein: Nisu dovoljno puzali. I Claudine Gay, zapravo, bila je potpuno u pravu kada je rekla pred Odborom Zastupničkog doma, rekla je da pitanje slogana kao što je, "od rijeke do mora," rekla je da predstavlja pitanje građanskih sloboda. Čak i da je bio izravno genocidan, i dalje bi predstavljao problem građanskih sloboda.

Jer svi su zaboravili kakva je naša vlastita povijest slobode govora. Vi, naravno, znate da je u našoj zemlji dopušteno zagovarati nasilno rušenje vlasti. To je pravo koje je potvrdio Vrhovni sud, ali samo ako je u suprotnosti s ponašanjem, postaje dopušteno zabraniti ga.

No osim toga, zapravo sam pročitao odluke Vrhovnog suda. Mislim da su prilično dobro obrazloženi. Dojmilo me se obrazloženje. Jer ja sam, kao što znate, osoba ljevice. Pa se pitam zašto bi vam buržoaska država dopustila da zagovarate nasilno rušenje vlade? Čini se da se to ne slaže s mojim razumijevanjem kapitalizma i buržoaske klase i svega.

A onda kada pročitate odluke Vrhovnog suda kako su one obrazložene, one su u osnovi obrazložene na sljedeći način, iako se ne slažemo s nasilnim rušenjem vlade, kažu suci, oni mogu imati neke zanimljive kritike o tome što nije u redu s našim društvom ili našim sustavom upravljanja ili našim ekonomskim sustavom.

Dakle, iako se ne slažemo sa zagovaranjem nasilnog rušenja vlasti, izgubili bismo nešto vrijedno ako bismo taj govor potisnuli. I tim su razlozima opravdavali nasilno rušenje vlasti.

Mnogi ljudi u ovoj zemlji, ne kritiziram ih, ne slažem se s njima, ali mnogi ljudi u ovoj zemlji su vrlo domoljubni. I štuju američku zastavu. Ali naš Vrhovni sud je tijekom Vijetnamskog rata presudio da je spaljivanje zastave oblik ekspresivnog govora.

Dakle, kada je Claudine Gay rekla, postavljeno joj je pitanje, da je netko rekao nešto otvoreno genocidno protiv Židova, što biste vi rekli? I rekla je da je to komplicirano pitanje. I to je činjenično točno. Mislim, mislim da bi većina ovih ljudi koji sjede u tim odborima bili šokirani onim što je Vrhovni sud presudio u našoj sudskoj praksi o slobodi govora.

Možda se sjećate, bio je jedan smiješan koji mi se svidio. Momak je ušao na sud u majici i rekao: "Jebeš propuh." A to se sucu nije svidjelo. Pa, pogodite što? To je potvrđeno. A sada je ovo najzanimljivije, Chris, jer ti si dovoljno star da se sjećaš ovih stvari. Većina mladih nema pojma. Uvijek su šokirani kada prolaze kroz ovu povijest.

Morate zapamtiti da je potpis na slučaju Slobode govora ili Prvog amandmana 1980-ih bio [slučaj] Skokie, Illinois. Je li Američka nacistička stranka imala pravo okupiti se i marširati kroz zajednicu preživjelih holokausta u Skokieju, Illinois.

I gle čuda, sudovi u Illinoisu presudili su da imaju to pravo. Sada usporedite, jer sada je standard ako se učenici osjećaju nesigurno, neželjeno ili nelagodno, to je osnova za potiskivanje govora. Pa, Chris, što misliš kako su se osjećali preživjeli nacističkog holokausta?

Mislite li da su se osjećali ugodno? Mislite li da su se osjećali dobrodošli? Mislite li da su se osjećali poželjnima kada je Nacistička stranka marširala kroz Skokie, Illinois? Ali naš sud je rekao da je to zaštićeni govor.

Zbog, po mom mišljenju, katastrofe koja je zadesila našu političku ljevicu kada je krenula probuđena politika i kultura otkaza, sva je ta povijest izbrisana. 

I tako je bilo lako. Bilo je to predati drugoj strani na srebrnom pladnju za klasu židovskih milijardera da kažu, uskraćujemo svoj novac jer se židovski studenti osjećaju nesigurno, neželjeno, nepoželjno i neugodno, kako god to želite reći.

Dakle, realnost, govorim iskreno, ne plašeći se istine. Imam divnu prijateljicu, živi u Sjevernoj Karolini. Išla je na manifestaciju solidarnosti s Palestincima, valjda prije par dana. Pisala mi je i rekla da su pjevali: "Od rijeke do mora, Palestina će biti slobodna." I rekla je iskreno, nisam se osjećala ugodno s tim.

I ne sviđa mi se taj slogan. Rekao sam to u mnogo prilika. Ne sviđa mi se taj slogan. No, s druge strane, ima puno slogana koji mi se ne sviđaju. znate I moram naučiti živjeti s njima.

Naravno, ako dolazi od “mojih ljudi”, mojih suboraca i tako dalje, pokušavam obrazložiti i objasniti zašto mislim da je to pogrešan slogan. Ali ljudi imaju to pravo. To pravo je zaštićeno. I stoga, ako ste se osjećali nepoželjno, neugodno, neželjeno, šteta.

Chris Hedges: Također, ovdje se ne radi o antisemitizmu.

Norman Finkelstein: Nema to veze s antisemitizmom.

Chris Hedges: To ima veze sa zatvaranjem ljevice i deformiranjem sveučilišta u centre koji u potpunosti zadovoljavaju strukturu moći, uključujući preuzimanje odjela na Columbiji i njihovo stavljanje, što je samo nešto iz fašističke Njemačke, stavljanje pod kontrolu vlade.

Norman Finkelstein: Gledaj, Chris, želim, znaš da smo oboje otprilike iste dobi, i želim ozbiljno razgovarati o ovome. Ja sam protiv bilo kakve državne intervencije ili uplitanja. Prihvatio sam principe akademske slobode, iako me nikada nisu zaštitili.

Ali i dalje prihvaćam načela kao ispravna. Vaši vršnjaci jedini su pojedinci kompetentni procijeniti vašu kompetenciju u vašoj disciplini. Ne dopuštamo da samovolja odlučuje tko će predavati fiziku. Ne dopuštamo im da odlučuju tko će predavati kemiju, biologiju, matematiku po principu da samo vaši vršnjaci posjeduju tu vrstu kompetencije.

I kad bolje razmislim, to mi se čini savršeno razumnim standardom. I ja sam, iako nisam imao koristi od te zaštite, zapravo, mislim da su me moji vršnjaci prvi procijenili nesposobnim. U odnosu na opću populaciju, vjerojatno bih bolje prošao s ulogom kocke.

Chris Hedges: Pa, samo se želim ubaciti jer su vas kolege preporučile za mandat u DePaulu, a zatim u poništavanju proceduralnih postupaka zbog pritiska [Alana] Dershowitza i svih ovih...

Norman Finkelstein: Da. To je potpuno točno i u svojoj povremenoj gorčini, ne bih trebao izgubiti iz vida tu činjenicu. Dakle, činjenica je da ste u pravu i da se nikad ne bojim reći da sam u krivu. Akademska sloboda je za mene izdržala. to je točno Osim na razini gdje je to bilo vanjsko uplitanje. Stoga sam protiv bilo kakvog vanjskog uplitanja.

No, uz to rečeno, postojao je problem u humanističkim znanostima. Postojao je problem u humanističkim znanostima. Postojao je problem s ljudima koji su se ponašali s vrlo ograničenim intelektualnim kapacitetima, ponašali se poput aparatčika. Sada bih vas izazvao, možda za budući razgovor.

Nasumično odaberite sveučilište, nasumično odaberite bilo koje sveučilište i idite pogledati ponudu tečajeva na odjelu za engleski jezik. Pogledajte ponudu tečajeva.

Chris Hedges: Sve je to tekstualna kritika, to je [Jacques] Derrida i sve te stvari.

Norman Finkelstein: To je tekstualna kritika, ali također iu ponudi kolegija, ne u komparativnoj [književnosti], nego samo u engleskom. Znate, gdje ste jednom davno čitali [Williama] Shakespearea i čitali [Charlesa] Dickensa i čitali [Jane] Austen i čitali ste i čitali.

Sad, kad bih vam rekao što ste pročitali, bio bih optužen za bilo kakav grijeh. Tako da neću ni imenovati naslove. Idi i pogledaj. Znate, vodio sam ovaj razgovor prije nekoliko dana s Briahnom Joy Gray jer me iritira, iritira me što iste liberalne elite koje zagovaraju ovu probuđenu kulturu šalju svoju djecu u škole gdje čitaju klasike.

I onda kada jedan moj student s recimo City University, javnog sveučilišta, ako uspije nekim čudom ući na vrhunski pravni fakultet ili stručni fakultet, oni ne znaju dolaze li ili odlaze. Jer njihovi vršnjaci citiraju Shakespearea i citiraju Platona i citiraju Aristotela, a ja vam neću reći što su čitali na mom koledžu.

Znam to pouzdano jer sam bio mentor nekoliko studenata koje sam pokušao usmjeriti na čvrste temelje jer su vrlo bistri i napreduju. I zajedno prolazimo kroz kataloge tečajeva. Znate, u moje vrijeme, a to nije tako davno, davno je, ali ne tako davno, u tečajevima od 100 razina, 100 razina na engleskom, to bi bile Shakespeareove povijesti, Shakespeareove tragedije, Shakespeareove komedije, tri različita tečaja.

To je bila razina 100. I onda naravno postaje sofisticiraniji, razina 200 i 300. Sada, u izboru od čak 100 tečajeva, možda ćete dobiti jedan tečaj o Shakespeareu, možda jedan. Jedan.

Britanska književnost, jedan tečaj, anketni tečaj od stotinu. Dakle, razmišljate, što je onda ostalih 99? Pa, ja kažem Chris Hedges, pripremi se. Zašto onda sve ovo govorim? Treba im čišćenje kuće. Oni rade. Želim da dolazi iznutra. Ali Trump i društvo, to im je servirano na srebrnom pladnju.

Jer nitko ne voli te tečajeve. Razgovaram sa studentima. Ne možete se ne složiti. Postoji stranačka linija. A jao vama ako ste muškarac i pohađate tečaj koji uključuje ženske autorice. Ne, ozbiljan sam. Ne možeš otvoriti usta.

Chris Hedges: Ne, znam. Slažem se s vama po tom pitanju i znate, proveo sam osam godina na sveučilištu i to je sve što sam naučio, uključujući grčki i latinski. Znam da su na Princetonu zabranili Richarda Wrighta. znaš, Crni dječak jedno je od najvećih djela književnosti 20. stoljeća. To je još jedna emisija.

Norm, želim razgovarati samo da završim ovdje o tvojoj knjizi, Gaza: Istraživanje njenog mučeništva, jer ono što radite u toj knjizi je dokumentiranje ne samo detaljnih izvješća, Goldstoneovog izvješća i drugih koji iscrpno opisuju ratne zločine. Imate poglavlje o Mavi Marmara, turski brod koji su napali izraelski komandosi, operacija Lijevano olovo.

Dakle, sve ove stvari su dokumentirane. Sve je to uključivalo, naravno, Libanon, izraelski upad u Libanon, bombardiranje Zapadnog Bejruta, itd., i tako dalje. Sve je dokumentirano i nije imalo učinka.

I vi pišete o izvješću Goldstonea, ali također u knjizi pišete o osobama poput Hillary Clinton koje su ponosne na opstruiranje bilo kakvog napora da se postupi prema tim izvješćima. I mislim da je to važna točka jer je u potpunosti utrla put genocidu. I pitam se možete li, kad završimo, razgovarati o tome.

Norman Finkelstein: Da, mislim tako, ne krivim Richarda Goldstonea jer mislim da je bio ucijenjen.

Chris Hedges: Pa, zato što je povukao... Napisao je kolumnu za Washington Post u kojoj je pisalo, da je sada znao ono što je znao tada, napisao bi izvješće. Ali ovaj tip je bio pod ogromnim, ogromnim pritiskom. Stvarno su ga proganjali jer je bio Židov i cionist. Ali bio je pošten.

Norman Finkelstein: Pa, bio je pošten. Bila je to zanimljiva priča. Ispričat ću vam vrlo brzo jer vrijeme ne dopušta. Richard Goldstone bio je Židov. Bio je cionist. Bio je povezan s mnogim institucijama u Izraelu. A kad su ga zamolili da vodi Istražno povjerenstvo, rekao je, stvarno nisam mogao reći ne jer su mi rekli da mogu napisati projektni zadatak.

Što god sam želio istražiti, oni su pristali na to. Pa je rekao, kako možeš reći ne u takvim okolnostima? I onda je otišao, bila je to komisija od četiri osobe, Christine Chinkin, nije toliko važno, poznajem dečke.

U svakom slučaju, napisao je vrlo poražavajući izvještaj. Bilo je to, mislim, nešto ispod 400 stranica. Bio je to ogroman izvještaj. I bio je vrlo širok. Ograničio se na operaciju Lijevano olovo, od 26. kolovoza do 17. siječnja. Osvrnuo se na povijest okupacije. Gledalo je na Zapadnu obalu. Bio je vrlo iscrpan i bio je to potpuno poražavajući izvještaj. Totalno porazno.

Samo kao fusnota uz to, kad god netko kaže, dobro, Hamas je blokirao ovo i Hamas je blokirao ono i Hamas je blokirao ono, Hamas je uvijek surađivao s međunarodnim komisijama iako su bile potpuno brutalne prema Hamasu. Svi su proglasili Hamas krivim za ratne zločine. Hamas nikada nije mario. Jer oni su računali ako možemo nešto izvući iz ovih provizija, neka rade s nama što hoće.

Pustit ćemo to. Uvijek su surađivali. Izrael je uvijek bio taj koji je odbijao suradnju s međunarodnim istražnim komisijama. I nije istina da su istražne komisije bile blage prema Hamasu. Apsolutno ne. Bili su prilično nemilosrdni prema Hamasu. U svakom slučaju, on napiše izvještaj i biva izložen razornom napadu.

Naravno, Alan Dershowitz je uvijek pretjeran i usporedio je Richarda Goldstonea s dr. [Josefom] Mengeleom. U redu, to je bio tipičan Dershowitz, ali zapravo drugi napadi nisu bili puno bolji. Nije prošao puno bolje, Richard Goldstone. A onda je zapravo povukao to izvješće 1. travnja 2011. U početku sam mislio da se radi o prvotravanjskoj šali.

Nisam mogao vjerovati. Puno sam pisao o Goldstoneu u tom trenutku i pročitao sam izvještaj najmanje četiri ili pet puta jer je to bio zlatni rudnik. I tvrdio je da je dobio nove informacije koje su ga prisilile da povuče izjavu. I John Dugard, koji je također južnoafrički pravnik, i za vaše slušatelje, on je bio osoba koja je predvodila izaslanstvo. Bio je viši savjetnik na Međunarodnom sudu pravde tijekom postupka za genocid.

A John Dugard ima vrlo istaknutu karijeru. Bio je odvjetnik obitelji Nelsona Mandele dok je Nelson Mandela bio u zatvoru. Bio je odvjetnik biskupa (Desmonda) Tutua. I iznad svega, on je samo vrlo pristojan tip.

Jedna od onih rijetkih ptica, dosljedni liberal. Ja sam radikal, on je liberal, ali srce mi se zagrije u njegovom pogledu. U svakom slučaju, Dugard je, između ostalog, bila posebna izvjestiteljica UN-a za okupirana područja. A kad je Richard Goldstone odustao, Dugard je napisao, mislim da je to bilo u britanskim časopisima, napisao je, nema ništa novo, gospodine Goldstone. Otkako ste objavili to izvješće nije otkriveno ništa novo. Ja to znam. Zato što je istovremeno objavio izvješće za Arapsku ligu. Bio im je glavni istražitelj.

A pošteno je pošteno. Goldstoneov je bio sveobuhvatniji, ali Dugardov je imao više znanja o pravu. Dugard je vrhunski, top of the shelf. U svakom slučaju, rekao je da nema ništa novo, a onda je završio rekavši da će zašto je Richard Goldstone povukao otići s njim u grob. Nikad nećemo saznati.

Chris Hedges: Pa, Izrael je poznat po ucjenama, ali želim ući u to. Želim ući u taj trenutak jer mislim da ga navodite kao ključni trenutak zbog kojeg se možda Izrael mogao smatrati odgovornim, a nije. Nakon toga, to je bio samo besplatan za sve.

Norman Finkelstein: Da, bilo je, ljudi su sad zaboravili ili su premladi da se sjećaju. Došlo je do velikog izljeva protiv Izraela tijekom operacije Lijevano olovo. Na ulici su bile stotine tisuća ljudi.

Chris Hedges: Trebali bismo samo reći što [je] bila operacija Lijevano olovo. Ovo je bio napad u Gazi.

Norman Finkelstein: Bio je to jedan od povremenih izraelskih ubojstava u Gazi. Da, ovo je bilo od 2008. do [200]9. Završio je 17. siječnja 2009., a nije bez interesa zašto. Završilo je tog datuma jer je Obama trebao biti inauguriran 20. siječnja. A budući da je to bila njegova pomaza, nije želio da ga Gaza ometa. Pa je upravo nazvao Netanyahua, nije to bio Netanyahu, bio je Olmert.

Upravo je nazvao Ehuda Olmerta i rekao, vrijeme je da prestanemo. Ne želim da mi se odvrati prilika. Moje misli su upravo otišle.

Chris Hedges: Pa, zašto je to bio tako ključni trenutak.

Norman Finkelstein: Došlo je do ogromnog izljeva ogorčenja zbog onoga što je Izrael radio. Možda se sjećate da je u tom trenutku ministrica vanjskih poslova Tzipi Livni imala problema s posjetom Ujedinjenom Kraljevstvu jer su tvrdnje, prema međunarodnom pravu, bile univerzalna jurisdikcija, htjeli su je kazneno goniti.

I vojnici su imali problema s putovanjem. Tako da se činilo kao da postoji neka mogućnost. A kada je Goldstone povukao, kao što sam rekao, vjerujem da je to bila ucjena. Osobno sumnjam da je to bio on, ali on ima kćer koja živi u Izraelu, i možete zamisliti ako tražite prljavštinu na bilo kome, naći ćete je, a ako je nekim čudom ne nađete na njima, osoba ima čistu desetku. Tu su tvoji rođaci, znaš.

I onda u tom trenutku Izrael više nikada nije bio ozbiljno ugrožen. Bilo je svakakvih makinacija. Vjerujem da je bivša glavna tužiteljica Međunarodnog kaznenog suda, ICC, Fatou Bensouda, vjerujem da je bila ucijenjena od strane Izraela. Napisao sam knjigu o toj temi koja se prodala u manje primjeraka od prstiju na vašoj desnoj ruci. A one koje sam prodao bile su one koje sam kupio. Bio je to zatvoreni krug.

Vjerujem da je sadašnja potpredsjednica Međunarodnog suda pravde, Julia Sebutinde, ucijenjena od strane Izraela. Vjerujem da je bivša predsjednica suda Joan Donoghue, koja je vodila slučaj za genocid, vjerujem da je iz karijerističkih razloga pokušala sabotirati presudu ICJ-a o vjerojatnom genocidu u Gazi.

Dakle, još uvijek ima puno prljavštine. To je tema moje nadolazeće knjige pod naslovom Kopači grobova u Gazi: istraga o…

Moje sjećanje. Nisam spavao tjednima, samo sam neprestano radio. I non-stop radim na knjizi koju imam... istražujem nešto na visokim položajima. Stoga mislim da se u međunarodnoj zajednici još uvijek odvijaju mnoge makinacije. Ali općenito, mislim da zapravo… Nisu bili loši.

Mislim, ako se prisjetite dana [bivšeg glavnog tajnika Ujedinjenih naroda] Ban Ki-moona i usporedite ga s [Antóniom] Guterresom, Guterres je činio vrlo... znate, kao neki dan, bila su vrata pakla, četiri vrata pakla... bio je dobar. Čitava hijerarhija UN-a, mislim, pošteno je pošteno. Mislim da su bili u redu. I mislio sam da je ICJ učinio najviše što je mogao u ovim okolnostima. Dakle, jednostavno nije bilo dovoljno.

Chris Hedges: U redu, tu ćemo stati. Hvala, Norm. Želim zahvaliti Thomasu [Hedgesu], Diegu [Ramosu], Maxu [Jonesu] i Sofiji [Menemenlis], koji su producirali emisiju. Možete me pronaći na ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges novinar je dobitnik Pulitzerove nagrade koji je 15 godina bio strani dopisnik za The New York Times, gdje je služio kao šef ureda za Bliski istok i šef ureda za Balkan. Prethodno je radio u inozemstvu za The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor i NPR. Voditelj je emisije “The Chris Hedges Report”.

Ovaj je članak iz Scheerpost. 

NAPOMENA ČITATELJIMA: Sada više nema načina da nastavim pisati tjednu kolumnu za ScheerPost i proizvoditi svoju tjednu televizijsku emisiju bez vaše pomoći. Zidovi se zatvaraju, zapanjujućom brzinom, pred nezavisnim novinarstvom, s elitama, uključujući elite Demokratske stranke, koje traže sve veću cenzuru. Molimo, ako možete, prijavite se na chrishedges.substack.com tako da mogu nastaviti objavljivati ​​svoju kolumnu od ponedjeljka na ScheerPost i producirati svoju tjednu televizijsku emisiju, “The Chris Hedges Izvješće.”

Ovaj intervju je iz Scheerpost, za koju piše Chris Hedges redovita kolona. Kliknite ovdje da se prijavite za upozorenja e-poštom.

Stavovi izraženi u ovom intervjuu mogu, ali i ne moraju odražavati stavove Vijesti o konzorciju.