Izvješće Chrisa Hedgesa: Svijet nakon Gaze

Raspravlja esejist i romanopisac Pankaj Mishra manje poznate genocidne eskapade zapadnih vlada i njegova najnovija knjiga, Svijet nakon Gaze.

By Chris Hedges
ScheerPost

Ovaj intervju je također dostupan na podcast platforme i tutnjava.

THolokaust je suštinski primjer ljudskog zla za ljude na Zapadu. U ostatku svijeta, posebno na globalnom jugu, zločin holokausta — genocid — bio je bliži iu vremenu iu mjestu. Kolonijalizam u Africi, razorni ratovi u Aziji i nedavno genocid na Bliskom istoku, oblikovali su živote milijardi ljudi.

U ovoj epizodi Izvještaja Chrisa Hedgesa, esejist i romanopisac Pankaj Mishra pridružuje se voditelju Chrisu Hedgesu kako bi razgovarali o njegovoj najnovijoj knjizi, Svijet nakon Gaze.

Mishra tvrdi da promjena dinamike moći u svijetu znači da se priča Globalnog Juga o zločinima više ne može ignorirati i da je genocid u Gazi trenutna srž problema.

“Veliki dijelovi svijeta imaju kulturno sjećanje, povijesno sjećanje na zločine koje su zapadne sile nanijele tim dijelovima svijeta. A to je zapravo otišlo na stvaranje njihova kolektivnog identiteta. I tako vide sebe u svijetu,” kaže Mishra za Hedges.

Mishra objašnjava da u slučaju Izraela cionistički čelnici ovu priču koriste oružjem povezujući sigurnost i postojanje države Izrael s obranom od zla holokausta. Drugim riječima, cionistička država iskorištava patnju milijuna za dobrobit moćnika.

“Riječi političara poput Netanyahua, retorika ljudi poput Joea Bidena koji inzistiraju na tome da nijedan Židov na svijetu nije siguran ako Izrael nije siguran, dosljedno povezujući sudbinu milijuna Židova koji žive izvan Izraela sa sudbinom države Izrael, ne mogu zamisliti ništa antisemitskije. Pa ipak, ti ​​ljudi nastavljaju to činiti, ugrožavajući židovsko stanovništvo drugdje”, kaže Mishra.

Domaćin: Chris Hedges

Producent: Max Jones

Intro: Diego ramos

Posada: Diego Ramos, Sofia Menemenlis i Thomas Hedges

Transkript: Diego ramos

Prijepis

Chris Hedges Pankaj Mishra u svojoj posljednjoj knjizi, Svijet nakon Gaze, tvrdi da je poslijeratni globalni poredak oblikovan kao odgovor na nacistički holokaust. Na Zapadu je Shoah bio mjerilo za zločine, paradigmatski genocid. Njegovo sjećanje služi da opravda izraelsku naseljeničku kolonijalnu državu aparthejda, kao i da posveti židovsku žrtvu. Ali bilo je, napominje, i drugih holokausta, njemačkog pokolja Herera i Namaqua, genocida nad Armencima, bengalske gladi 1943. — tadašnji britanski premijer Winston Churchill lako je odbacio smrt tri milijuna hindusa u gladi nazivajući ih “zvjerskim narodom sa zvjerskom religijom” — zajedno s bacanjem nuklearnih bombi na civilne ciljeve u Hirošimi. i Nagasaki.

Genocid i masovno istrebljenje nisu isključiva domena fašističke Njemačke. Milijuni žrtava rasističkih imperijalnih projekata u zemljama kao što su Meksiko, Kina, Indija, Kongo, Kenija i Vijetnam gluhi su na besmislene tvrdnje Židova da je njihova žrtva jedinstvena. Kao i crnci, smeđi i američki domoroci.

Oni su također pretrpjeli holokaust, ali ti holokausti ostaju minimizirani ili nepriznati od strane njihovih zapadnih počinitelja. Adolf Hitler, kako piše Aimé Césaire Rasprava o kolonijalizmu, činio se iznimno okrutnim samo zato što je upravljao "poniženjem bijelog čovjeka". Ali nacisti su, piše on, jednostavno primijenili “kolonijalističke postupke koji su do tada bili rezervirani isključivo za Arape u Alžiru, coolije u Indiji i crnce u Africi”.

Izvan Zapada, tvrdi Mishra, postoji vrlo drugačija paradigma. Dominantna priča za veći dio svijeta je ona o dekolonizaciji i zločinima kolonizatora. Ova razlika u iskustvu i gledištu objašnjava, piše Mishra, zašto je došlo do tako različitih reakcija na genocid u Gazi, zašto su oni na globalnom jugu odmah shvatili stradanje Palestinaca, zašto vide jasne crte između izraelskih okupatora i Palestinaca, zašto shvaćaju kako je na Zapadu svijet oštro podijeljen na vrijedne i nedostojne žrtve.

Pridružujete mi se u raspravi Svijet nakon Gaze je Pankaj Mishra, autor Doba gnjeva: povijest sadašnjosti i druga djela beletristike i publicistike. Redovito piše za The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian i London Review of Books, između ostalih publikacija.

Knjigu otvarate govoreći vrlo rano o tome što je gledanje ovog prijenosa genocida učinilo. Vi to nazivate psihičkim iskušenjem, što i jest, naravno, posebno za nas kao što sam ja koji smo radili u Gazi, nevoljni svjedok čina političkog zla. Ali dok pišete šalje poruku, jasnu nedvosmislenu poruku, ostatku svijeta. Što je to?

Pankaj Mishra: Mislim da je to poruka da možda ulazimo u eru u kojoj međunarodnog prava, temeljnog morala, uobičajene pristojnosti neće biti mnogo, pogotovo ne u ponašanju naših političara i novinara. I to je, mislim, znate, nešto mnogo, mnogo više uznemirujuće od onoga što su mnogi ljudi znali u 1930-ima, jer je tada bilo mnogo zemalja koje su se aktivno gurale, odupirući se napadu fašizma. A upravo su te iste zemlje danas, moglo bi se reći, predvodnici autoritarnosti. Nešto gore od autoritarnosti, zapravo.

Chris Hedges: Zašto je gore?

Pankaj Mishra: Pa, mislim, znate, ovo je u prošlosti da smo imali autoritarizam kakav smo vidjeli u Kini i drugdje, koji nije polagao pravo na teritorije drugih ljudi, posebno na teritorije udaljene tisućama milja. Da, u posljednjih nekoliko tjedana vidjeli smo nevjerojatan niz izjava i tvrdnji novog američkog predsjednika, koje mogu samo nagovijestiti eru još krvoprolića, više kaosa. Mislim, ne možemo zaobići ovu činjenicu koja nam sada bulji u lice.

Chris Hedges: Želim govoriti o načinu na koji je reagirao posebice zapadni svijet. Ne samo rukovodstvo, koje je naravno svako spuštanje na genocid na sveučilišnim kampusima i drugim mjestima proglasilo kriminalnim činom i progonilo profesore i studente koji su ustali, nego i tisak.

Bilježite o The New York Times urednici koji internim memorandumom upućuju svoje osoblje da izbjegavaju izraze izbjeglički kampovi, okupirano područje i etničko čišćenje. Koliko ovo nagovještava neku vrstu moralnog bankrota unutar zapadne kulture?

Pankaj Mishra: Rekao bih, gledajte, ne znam ništa o zapadnoj kulturi. Mogu govoriti vrlo konkretno o određenim vrlo prestižnim, barem formalno prestižnim, naslijeđenim časopisima koji su pokazali stupanj ne samo moralnog nego i neku vrstu intelektualnog bankrota u suočavanju s izraelskim akcijama u Gazi i drugdje, naravno, u Siriji i Libanonu.

Izostavljanja, potiskivanja, izbjegavanja, puko gomilanje laži, neistina - jednostavno ne mogu zamisliti strašniju optužbu mainstream tiska, kakvu smo vidjeli u posljednjih nekoliko mjeseci. I stvarno se nekako bojim da se ti časopisi neće moći oporaviti od ovoga. To je trajna šteta njihovom kredibilitetu, njihovom legitimitetu. I to govorim kao zabrinuti pisac, kao suradnik nekih od tih časopisa. Kako se oporaviti od ovako nečega?

Nema lakog puta natrag do neke vrste intelektualnog i moralnog integriteta. Također se u ovom trenutku čine potpuno bespomoćnima. Cleless, mislim da je riječ. Prije Trumpa, prije ovog juriša krajnje desnice, zapravo nisu imali nikakve odgovore na ovo. Svaki put kad Trump kaže nešto, on kaže, hajdemo etnički očistiti Gazu, izađu s člankom koji kaže, ali postoji problem u ovom planu, a to je prisutnost Hamasa u Gazi. Dakle, mislim da gledamo u stalnu normalizaciju najekstremnije i najekstremnije vrste retorike. To je ono što mainstream tisak nudi u ovom trenutku.

Chris Hedges: Proveli ste puno vremena u svojoj knjizi govoreći o holokaustu i citirajući mnoge velike pisce o holokaustu poput Prima Levija. Pišete da sjećanje na zločine iz prošlosti nije jamstvo protiv njihovog ponavljanja u sadašnjosti, što naravno otvara čitavo pitanje mnoštva studija holokausta koje postoje na svakom sveučilištu u ovoj zemlji, dobro financirane. Sama Njemačka naravno drži holokaust kao neku vrstu pokore unutar njemačkog društva, a opet ga gledamo. Što nije uspjelo? Što nije uspjelo?

Pankaj Mishra: Pa, mislim da ako holokaust podučavate kao vrlo specifičnu lekciju, čija je glavna poruka zaštita države Izrael, bez obzira na to što država Izrael radi, onda ćete naravno završiti u ovoj situaciji u kojoj je Njemačka, koja zapravo ima najsnažniju tvrdnju da je redoviti komemorator nacističkih zločina nad Židovima i u kombinaciji s vrlo solidnom podrškom državi Izrael. Ali naravno, potpuno je nepromišljeno, potpuno nekritično.

Dakle, došli smo do točke gdje je njemačko oružje potaknulo izraelski napad na Gazu, izraelsko uništenje Gaze. A ipak nema spoznaje da u nekom trenutku morate stati. Vi dugujete, vi naravno dugujete veliku, imate veliku odgovornost prema državi Izrael, ali to ne znači da im date dozvolu da vrše beskrajne masakre. I znate, mislim da biste mogli reći isto o obrazovanju o holokaustu na mnogim drugim mjestima, da se čini da je vrlo posebna lekcija učiniti što god možete da zaštitite državu Izrael, bez obzira koliko se država Izrael ponašala divlje i nasilno.

Chris Hedges: Pa, postojao je quid pro quo na kraju Drugog svjetskog rata. Njemačka ju je odmah poslala, gotovo odmah nakon osnutka države Izrael 1948., počela opskrbljivati ​​oružjem i naravno, milijardama dolara odštete. A quid pro quo je bio da su se okrenuli na drugu stranu i nisu gledali na oduzimanje Palestincima njihove zemlje, a Izrael je Njemačkoj dao neku vrstu legitimiteta, mislim da tvrdite.

Pankaj Mishra: Ja to tvrdim i mislim da su dokazi sada jasni. Ljudi su to počeli pomnije proučavati. Nekoliko knjiga koje spominjem. I mislim da je cinična, krajnje cinična priroda ovih transakcija sada mnogo, mnogo jasnija nego što je bila.

Mislim da shvaćamo da je velik broj ljudi prevaren misleći da je riječ o nekakvom moralnom dugu Nijemaca i da je to ono što su oni cijelo vrijeme oslobađali. Sada je jasno da je zapravo bilo nekih stvarno podmuklih elemenata u ovom odnosu, a posebno mislim na razmjenu teškog naoružanja, razmjenu oružja i često neku vrstu golog podmićivanja i neku vrstu ucjene. Doista su šokantni neki od detalja ove veze.

Chris Hedges: Pa, čak i tijekom suđenja [časniku SS-a Adolfu] Eichmannu, oni idu toliko daleko da štite glavnu nacističku figuru unutar hijerarhije njemačke vlade, da ga ne imenuju.

Pankaj Mishra: Apsolutno. Mislim, postoji mnogo takvih prljavih detalja zaključanih u arhivima koji su još uvijek nedostupni istraživačima i piscima. Siguran sam da će u jednom trenutku izaći više ovih stvari.

Chris Hedges: Razgovarajmo o holokaustu koji je pogodio globalni jug. Spomenuo sam glad, Keniju, jer mislim da je to jedna od ključnih točaka vaše knjige, da su ta povijesna iskustva i ta trajna trauma, koja je minimizirana, zabijeljena.

Upravo sam pročitao Carski obračun, knjiga o britanskom slamanju Mau Mau [dekolonijalne pobune u Keniji]. I ono što je bilo, to je sjajna knjiga, ali ono što je bilo toliko uznemirujuće u vezi s njom bila je šutnja da nisu samo Moi, Kenijci, Zapad, Britanci, uspjeli obaviti masovni pokolj Kikuyua i drugih u Keniji. Ali to je tipično za ono što smo učinili da izbrišemo iskustva mnogih, mnogih ljudi. Možete li govoriti o tome, svim onim kasnim viktorijanskim holokaustima koje smo na neki način ispisali iz povijesti?

Pankaj Mishra: Pa, znaš, Chris, mislim da postoji optužba koja je često utemeljena, usmjerena protiv mnogih ljudi u azijskim i afričkim zemljama da se prepuštaju poricanju holokausta.

I često postoje ljudi u Aziji i Africi koji su ili stvarno neupućeni u ovaj monstruozni čin nasilja, što je holokaust, i često postoje ljudi koji su vrlo, znate, izuzetno nedovoljno informirani ako znaju nešto o tome. I mislim da je ono što se mnogo manje primjećuje izvanredna razina verzije poricanja holokausta u zapadnim zemljama. Znate, činjenica da je ova duga prošlost imperijalizma, ropstva, ogromnog nasilja nanesena mnogim različitim dijelovima svijeta, mnogim različitim populacijama diljem svijeta.

Ako danas to pokušate iznijeti ili razgovarati o tome, bit ćete prokazani kao član neke probuđene zavjere i odbačeni ili stigmatizirani ili prokazani. Ali to je nešto što traje već iznimno dugo.

I mislim da je među ostalim posljedicama ovo ozbiljno osakatilo svaki pokušaj razumijevanja svijeta kakav danas postoji. Znate, činjenica da veliki dijelovi svijeta imaju kulturno sjećanje, povijesno sjećanje na zločine koje su zapadne sile nanijele tim dijelovima svijeta. A to je zapravo otišlo na stvaranje njihova kolektivnog identiteta. I tako sebe vide u svijetu. Tako se pozicioniraju u svijetu.

I naravno, taj narativ u koji vjeruju sada je mnogo više antagonistički, na neki način puno asertivniji, posebno kada dođe u dodir s tim zapadnjačkim samolaskavim narativima o tome kako je Zapad srušio dva velika totalitarna režima, kako je oslobodio Židove iz Auschwitza tek vrlo nedavno.

Chris Hedges: Što samo želim prekinuti, kao što ističete u knjizi nije povijesno istinito. Sovjeti su oslobodili gotovo sve logore smrti.

Pankaj Mishra: Naravno, znate, postoje načini na koje možete, znate, vrtjeti sve ovo, vrtjeti Dan D kao mnogo važniji od svih doprinosa Crvene armije, načina na koji se povijest uči u velikim dijelovima Zapadne Europe i Sjedinjenih Država, znate, činjenica da ste još u ranim 2000-ima BBC emitirao dokumentarac o Britanskom Carstvu zbog kojeg su se Britanci činili kao globalno dobronamjerna sila.

Uopće nije iznenađujuće da danas postoji sve veća propaganda o onome što se danas događa u Gazi. Znate, ovo su već neko vrijeme propagandističke jedinice, na neki način indoktriniraju, ispiraju mozak velikim populacijama. I zato mislim da je ovo stvarno ozbiljan problem koji se mora riješiti. Neki od tih narativa, neki od tih antagonističkih narativa moraju se pomiriti.

To zapravo dovodi do još više sukoba i više neprijateljstva jer se velik dio ove duge povijesti nasilja jednostavno ne priznaje. Nitko zapravo ozbiljno ne traži odštetu. Mislim, vrlo je mali broj ljudi koji to rade. Ali jednostavno priznanje da postoji ta vrlo duga povijest patnje u kojoj smo svi sudjelovali, i kao žrtve i kao počinitelji.

Chris Hedges: Želim govoriti o židovskom identitetu. Citirate [izraelskog novinara] Boaza Evrona, da je Izrael, za mnoge Židove na Zapadu, postao neophodan jer je gubitak bilo koje druge žarišne točke njihovog židovskog identiteta, doista toliko velik bio njihov, to vi pišete, bio njihov egzistencijalni nedostatak da nisu željeli da se Izrael oslobodi sve veće ovisnosti o potpori židovskih Amerikanaca. Mislio sam da je to jako važna točka. Možete li objasniti?

Pankaj Mishra: Znaš, Chris, mislim da je ovo nešto što bi se moglo primijeniti na mnogo dijasporskih populacija, posebno u Sjedinjenim Državama. Ljudi koji su se tamo doselili s nekom vrstom sjećanja na pretke, s nekom idejom o nasljeđu svojih predaka.

I mislim da u jednom trenutku, dok žive u Sjedinjenim Državama, živeći u nečemu što je u biti materijalističko društvo s malo tradicije, s malo naslijeđa, za razliku od većine dijelova svijeta, i oni nastoje uhvatiti neku vrstu značenja, neku vrstu identiteta za sebe povezujući se s onom vrstom nasljeđa predaka koje imaju. I mislim da u mnogim slučajevima, najpoznatiji, to mogu vidjeti u slučaju hinduističkog nacionalizma, na primjer.

Postoji bezbroj ljudi, sekularnih, visoko obrazovanih, ljudi bez vjere u Boga, bez ikakve religijske vjere. Pa ipak, može postati iznimno ranjiv na ideju hinduističkog nacionalizma. Isto tako, mislim da postoji velika populacija Amerikanaca Židova koji su, unatoč svom sekularnom obrazovanju, osjećali gotovo neku vrstu egzistencijalnog imperativa vezati se za državu Izrael.

To su ljudi koji nisu nužno potomci onih koji su preživjeli holokaust, ali ipak postoji vrlo jaka veza i mislim da je povezana s neobičnom situacijom u društvu koje vam zapravo ne nudi previše načina na koje biste se smisleno definirali kao član veće duhovne i emocionalne zajednice.

Chris Hedges: Pa tu neukorijenjenost navodite u svojoj knjizi Doba gnjeva kao svojevrsni ključni čimbenik u političkim distorzijama, bilo da se radi o Indiji ili ovdje ili bilo gdje drugdje.

Pankaj Mishra: Mislim da je to točno, Chris. Mislim, mislim da je jako važno naglasiti da izraelski slučaj nije iznimka. To je zapravo pojačanje u vrlo iskrivljenom obliku mnogih patologija koje također vidimo u slučaju drugih populacija, bilo da se radi o sikhskim secesionistima ili o simpatijama za sikhski nacionalizam. Samo što je izraelski slučaj mnogo više politički posljedičan i iskrivljuje, mislim, vanjsku politiku Sjedinjenih Država iskrivljuje unutarnju politiku Sjedinjenih Država u puno većoj mjeri nego recimo irska potpora irskom nacionalizmu ili hinduistička potpora hinduističkom nacionalizmu.

Chris Hedges: To je mala točka u knjizi, ali mislim da je važna. Ali vi pišete o endemskom rasizmu unutar filozofskih tradicija Zapada. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel se rugao Židovima isto koliko i Azijatima i Afrikancima dok je razrađivao svoju filozofiju univerzalnog razvoja. Ali ovo je bilo uobičajeno. [John] Locke, svi, stvarno su bili utemeljeni na nekoj vrsti bijele nadmoći. I nekako isperemo te stvari kad ih čitamo na sveučilištu. Ali mislim da je to važna točka.

Pankaj Mishra: To je važna točka. Mislim, mislim da je činjenica da postoji ova konstrukcija, koja je vrsta zapadne tradicije koja je postala vrlo korisna za ideološke projekte kakve smo vidjeli tijekom Hladnog rata, znate, predstavljanje, stvaranje jedinstva takozvanog slobodnog svijeta u koji se te različite filozofske figure mogu uvrstiti i na neki način vidjeti kao da govore o određenoj vrsti slobode.

Naravno, znamo da je sloboda zapravo bila dostupna samo maloj manjini u 19. ili 18. stoljeću. Pa ipak, ovi filozofi, bilo da se radi o Lockeu ili čak Johnu Stuartu Millu, svi su na neki način uključeni u ovu veliku paradu zapadne civilizacije. I sve su to konstrukcije. Sve su to načini izmišljanja tradicije. I to je nešto čega bismo trebali biti svjesniji umjesto da sve ovo uzimamo zdravo za gotovo. Baš kao što Indijci imaju svoju vrstu izmišljenih tradicija, kao što Rusi imaju svoje, a Kinezi imaju svoje, Zapad ima svoje vlastite izmišljene tradicije, gdje su, znate, mnogi aspekti, posebno oni koje opisujete, aktivno potisnuti.

Chris Hedges: To je fusnota, ali fascinantna. I ulazi u vašu raspravu o samom holokaustu. Mislim da citirate Prima Levija o tome kako je prava tragedija holokausta, osim gubitka života, bila u tome što je oslobodio zlo.

Ali u jednom trenutku, ovo je, vi citirate knjigu [pisca i novinarke] Gitte Sereny o jednom od preživjelih da kada su stigli transporteri, “Od sutra će transporti ponovo krenuti. I znate li što smo osjećali? Rekli smo si, ura, napokon opet možemo napuniti trbuhe.”

Imam prijateljicu koja je bila u Auschwitzu sa 14 godina i pitao sam je to pitanje, kako se osjećala kad je vidjela transporte koji dolaze, a ona je rekla da smo sretni jer smo znali da možemo jesti.

Želim razgovarati, Primo Levi, mislim, mnogi pisci o holokaustu su nekoliko koje citiraš, počinili samoubojstvo, Levi među njima. Ali mislim da su se uhvatili u koštac s temeljnim istinama holokausta o ljudskom stanju, o čemu pišete u svojoj knjizi. Možete li objasniti kakav je bio njihov stav i koje su to istine?

Pankaj Mishra: Hvala Chris. Mislim da je Primo Levi bio jedan od onih ljudi koji se nisu zadovoljili jednostavnom pričom ili narativom o žrtvi. Mogao je lako polagati pravo na tu konkretnu pripovijest. Bio je u Auschwitzu. Bio je tamo nekoliko mjeseci. Uspio je to preživjeti, jedva. Pobjegao je, vratio se u Italiju i mogao je provesti ostatak života na način na koji je to učinio netko poput Elieja Wiesela.

Chris Hedges: Kako ga zovete, Isus holokausta ili tako nešto?

Pankaj Mishra: Tako ga zapravo zove Alfred Kazin. Mogao je postati i talijanski Isus holokausta i samo beskonačno pričati o tom iskustvu i kako ga to iskustvo obvezuje na obranu, vječnu obranu države Izrael. On to nije učinio, a zanimljivo je pitati se zašto. Jer kako je rastao, a mislim da je to zanimljivo pred kraj njegova života, knjige koje piše, eseji koje piše, bave se pitanjem suučesništva. Zabrinuti su oko pitanja suradnje. Zaokupljeni su postavljanjem širih pitanja o našem vlastitom suučesništvu u sustavima nasilja i oduzimanja posjeda.

I zapravo također na mnogo načina propituje cijelu vrstu priče o preživjelima koja je postala popularna na Zapadu. Shvaća, posebno u svojim susretima s Eliejem Wieselom, da je ova priča postala nevjerojatno utjecajna i da vodi lošim političkim ishodima. I mislimo da nam je potrebno mnogo složenije razmišljanje o ovome, mnogo složenije razmišljanje o ovome. I tu on govori u svojoj posljednjoj objavljenoj knjizi, Utopljenici i spašeniotprilike, mislim da tamo postoji poglavlje koje se zove "siva zona". I on govori o figuri kolaboracionista i kako na mnogo načina, i to je vrlo iznenađujući zaključak...

Chris Hedges: On posebno govori o šefu Lódz Ghetto, [Chaimu] Rumkowskom.

Pankaj Mishra: tako je. Da, točno. I zaključuje da taj suradnik zapravo postoji u svima nama. I da smo također previše zabrinuti, zapravo, za svoj opstanak, previše zabrinuti da zaštitimo sebe, i u mnogim slučajevima, previše zabrinuti za društveni napredak, neku vrstu društvenog statusa. Dakle, zapravo ne preuzimamo rizike koje bismo trebali preuzeti. Postajemo bojažljivi. Nekako se povlačimo u neku vrstu morala krda. Slažemo se s onim što drugi ljudi rade i ovo nije samo Primo Levi.

To su i zaključci do kojih su došli i drugi ljudi koji su detaljnije ispitivali ponašanje nacista ili njemačkih vojnika tijekom Drugog svjetskog rata. Koliko su bili motivirani, ne toliko ideologijom, ne toliko antisemitizmom, koliko vrlo jednostavnim stvarima poput napredovanja u karijeri mogućnošću materijalnog poboljšanja u životu. I mislim da je stvarno, osjećam da je jako važno držati to u fokusu kada govorimo o ovim stvarima. Ako pogledate ovaj novi dokumentarac, Dosjei Bibi, siguran sam da ste ga vidjeli.

Chris Hedges: još nisam.

Pankaj Mishra: Postaje vrlo jasno, toplo to preporučujem, postaje vrlo jasno da je Netanyahu samo na neki način sekundarno motiviran svojim ideološkim opredjeljenjima, mislim da je ono što je u ovom slučaju imalo prednost akumulacija osobne moći i osobnog bogatstva. I to je ono što ga je vodilo sve ovo vrijeme. To je ono što je u osnovi oblikovalo mnoge njegove politike, bilo njegovu odluku da objavi neograničeni rat svojim susjedima. Bilo da se radi o njegovoj politici zločinačke ravnodušnosti prema sudbini talaca u Gazi. Sve što on zapravo želi, zadržati svoju moć i izbjeći zatvor, što je najvažnije. I on također želi tu ponudu, taj tok skupog ružičastog šampanjca i cigara koji dolaze od njegovih bogatih prijatelja u Americi.

Dakle, on je stvarno zanimljiv slučaj, ne toliko ideološki fanatizam. Mislim, on i Trump su na mnogo načina sličniji nego što mislimo. I nisu povezani nikakvim zajedničkim vjerovanjem u cionizam. Povezuju ih čisti osobni interesi.

Chris Hedges: Ima jedna divna knjiga, ne znam da li je znaš, Zarobljenici straha, autorica Ella Lingens-Reiner. Svoj sam morao fotokopirati jer je odavno rasprodan. Victor Gollancz objavio ju je 1948.

Bila je austrijska liječnica. Pomagala je Židovima da pobjegnu iz Austrije i poslana je u Auschwitz te je radila s [SS časnikom i liječnikom Josefom] Mengeleom. Raul Hilberg je naziva jednom od četiri najbolje knjige o holokaustu.

Ali ono što ona radi, za razliku od mnogih memoara o holokaustu, jest da piše o Mengeleu i nacistima s kojima radi. I ona kaže upravo ono što ste upravo rekli, da ljudi poput Mengelea nemaju nikakvu ideologiju. Radilo se o karijerizmu i osobnom napredovanju i penjanju unutar sustava. Jeste li čitali roman Ljubazni? Što misliš o tome? Mislio sam da je na neki način manjkava, ali to je sigurno bila glavna tema te knjige, bio je karijerizam.

Pankaj Mishra: Apsolutno, mislim, mislim da je to jedan od razloga zašto ćete se sjetiti zašto su ljudi poput Hannah Arendt i vi znate nakon nje, Zygmunt Bauman bili jako zabrinuti da ne predstave holokaust kao dokaz, čisto dokaz, znate ubojitog antisemitizma. Naravno da je bilo tu, ali nije se moglo svesti na nešto poput znate ubojitih predrasuda. Tamo se događalo puno više stvari. I to je ono što ih je zanimalo. Kao, kako postajemo suradnici u sustavima nasilja? Što je pitanje koje bismo si također trebali postaviti u ovom trenutku, nakon što smo upravo svjedočili genocidu koji se prenosi uživo.

Različiti stupnjevi u kojima smo također sudionici u tome. I to je nešto, znate, prelako je okriviti Trumpa ili okriviti Bidena. Naravno da ih treba smatrati krivima, ili Netanyahua što se toga tiče, ali mislim da su mnoge druge stvari ovdje u igri. I opet, nije to samo rasizam, nije samo antiarapski rasizam ili prezir prema palestinskim životima. Ovdje se događa mnogo drugih stvari.

Chris Hedges: Jedna od najvažnijih, koju navodi Hannah Arendt, jest moderna birokratska država. [Izraelsko-američki povjesničar] Omer Bartov napisao je dvije knjige o tome. I također govorite o tome u svojoj knjizi, da ništa od ovoga ne bi bilo moguće bez stvaranja moderne birokratske države koja u biti fragmentira uloge u djelima radikalnog zla kako bi vas oslobodila bilo kakve vrste stvarnog suučesništva jer je vaša uloga samo - mislim da je film Shoah na neki način uhvatio to [Claudea] Lanzmanna.

Pankaj Mishra: To je vrlo točno. To je vrlo točno. Mislim, druga stvar, vraćajući se na vašu raniju točku, Hannah Arendt je također netko tko prati izgradnju te vrste moderne birokracije za masovna ubijanja unatrag do 19. stoljeća, natrag do imperijalističke prakse. I tako je ovo jedan način povezivanja onoga što vidim kao sve više antagonističke priče da je ovo nasilje koje je pretrpjelo židovsko stanovništvo Europe nešto što je na neki način bilo predočeno u činovima monstruoznog nasilja počinjenog protiv Azijata i Afrikanaca u 19. stoljeću.

Chris Hedges: Pa, ona to naziva urođenim genocidnim potencijalom moderne birokratske države, što [Franza] Kafku čini jednim od naših proroka, naravno. Pa ti pišeš i upravo smo spomenuli Baumana. Bauman je opetovano upozoravao nakon 1980-ih da takve taktike beskrupuloznih političara poput [Menachema] Begina i Netanyahua osiguravaju Citiram citat “Posmrtni trijumf za Hitlera koji je sanjao o stvaranju sukoba između Židova i cijelog svijeta i sprječavanju Židova da ikada imaju miran suživot s drugima.” I onda također nastavljate citirati Jeana Améryja, ali govorite o tome, što je ono što Netanyahu potiče ono što Netanyahu želi.

Pankaj Mishra: I zato mislim da ga stvarno ne možemo vidjeti kao predstavnika cionizma, ili čak stvarno postojećeg cionizma, jer mislim da on u svakom smislu radi protiv interesa ne samo izraelskog stanovništva, već i veće židovske populacije u svijetu inzistirajući na tome da su oni također dio ovoga, da su i oni ljudi koje on štiti svojim postupcima. Dakle, na neki način implicirajući ih sve kada postoje ljudi koji žive u različitim dijelovima svijeta u savršenom prijateljstvu, koji imaju vrlo malo veze s Izraelom, ponekad nemaju nikakvog osjećaja za državu Izrael.

Pa ipak, riječi političara poput Netanyahua, retorika ljudi poput Joea Bidena koji inzistiraju na tome da nijedan Židov na svijetu nije siguran ako Izrael nije siguran, dosljedno povezujući sudbinu milijuna Židova koji žive izvan Izraela sa sudbinom države Izrael, ne mogu zamisliti ništa antisemitskije.

Pa ipak, ti ​​ljudi nastavljaju to činiti, ugrožavajući židovsko stanovništvo drugdje. I kako je malo prosvjeda protiv ovakvih stvari među židovskim organizacijama. Vidite ovo u Britaniji, vidite ovo u Americi. Postoji drugi impuls, a to je solidarizirati se s državom Izrael, bez obzira što država Izrael radi. I mislim da su u tom smislu ljudi poput Netanyahua i prije njega [Menachema] Begina, stvarno nevjerojatno loši, nevjerojatno loši ne samo za židovsku populaciju diljem svijeta, već i samo za državu, samo za neku vrstu društvenog sklada i društvene solidarnosti posvuda drugdje.

Chris Hedges: Pa, oni dolaze, oni su nasljednici [Ze'eva] Jabotinskog o kojem pišete. Mislim da je [David] Ben-Gurion nazvao Jabotinskog židovskim Hitlerom. Mislim da je Mussolini hvalio Jabotinskog. To je bila neka vrsta u osnovi i onda je Meir Kahane, kojeg sam pokrivao, u stranci Kach, to ažurirao, ali to je bila obuka milicija i znate da je to bio stvarno fašistički model, a vi u knjizi citirate pismo koje su potpisali Hannah Arendt i Albert Einstein i drugi koji osuđuju stranku Herut, bila je stranka iz koje je izašao Netanyahuov otac. Mislim, postoji fašistička tradicija unutar cionizma, koja je, čini se, u usponu.

Pankaj Mishra: Apsolutno. Opet mislim da ovdje moram povući paralelu i reći da su te fašističke tradicije bile prisutne u gotovo svim nacionalističkim pokretima koji su se pojavili krajem 19. stoljeća…

Chris Hedges: Pa, uključujući Modija. Mislim, Modijevi korijeni potječu izravno iz fašizma.

Pankaj Mishra: Apsolutno, apsolutno iz fašizma. I postojala je neka vrsta, znate, pratioca Jabotinskog, a to je bio hinduistički nacionalistički ideolog [Vinayak Damodar] Savarkar. I imali su otprilike slične, znate, zapanjujuće slične putanje. To je pitanje vrijedno razmišljanja. U kojoj fazi oni počinju postajati dominantni unutar tih nacionalističkih tradicija ili postoji li nešto unutar tih nacionalističkih tradicija što je uvijek bilo gostoljubivo, previše gostoljubivo prema ovoj vrsti fašizma?

Chris Hedges: Pa, liberalni cionizam, znate, licemjerje liberalnog cionizma je upravo postalo — mislim ljudi zaboravljaju da su masakri i preseljavanje stanovništva, '67. i '48., izvršeni prema direktivama nenavodno liberalnih cionista.

Dakle, retorika je bila drugačija. Poznavao sam mnoge od ovih ljudi, [bivši gradonačelnik Jeruzalema] Teddy Kollek, [bivši zamjenik premijera Izraela] Abba Eban i drugi, [nečujno], Abba Eban je govorio engleski bolje od nas, diplomirao na Oxfordu i sve. Ali ono što je to bila bila je vrsta furnira, bila je vrsta prodajnog ponašanja, ali mislim da je ono što ste upravo istaknuli vrlo važno, da je to uvijek bilo svojstveno cionističkom projektu u njegovoj srži, a o čemu su Ben-Gurion i drugi privatno u svojim dnevnicima bili prilično javni, ili prilično, nejavni, mislim, prilično otvoreni.

Pankaj Mishra: Apsolutno, mogao bi se raspravljati, Chris, mislim, mislim da postoji nešto u formiranju nacionalne države što zahtijeva određeni stupanj nasilja koji se stvarno ne može prilagoditi liberalnom svjetonazoru. Dakle, tu uvijek mora biti prikriveno barem fašistički element na djelu. I to bi moglo izaći na vidjelo u djelima, u konkretnim akcijama iu privatnim dnevnicima, u privatnim izvještajima, ali to je uvijek prikriveno retorikom liberalnog cionizma. A u slučaju Indije, retorika sekularnog nacionalizma.

Chris Hedges: Ili u zapadnoj demokraciji liberalizam.

Pankaj Mishra: Ili liberalizam, zapravo.

Chris Hedges: Imate poglavlje "Njemačka: od antisemitizma do filozofizma", i želim da govorite o tim razlikama. Na početku poglavlja citirate Saula Friedländera u njegovoj knjizi, Godine istrebljenja: “Niti jedna društvena skupina, niti jedna vjerska zajednica, niti jedna znanstvena institucija ili strukovna udruga u Njemačkoj i cijeloj Europi nije izrazila svoju solidarnost sa Židovima.” To me podsjeća na teologa Jamesa Conea koji je pisao o linču i rekao je istu stvar o svim bijelim institucijama uključujući bijelu crkvu. Ali razgovarajte o toj razlici između antisemitizma i filosemitizma.

Pankaj Mishra: Pa, mislim, mislim da ako to pažljivo pogledate, shvatit ćete da su svi stereotipi koji su prisutni u antisemitskom stavu također prisutni i u filozofskom stavu.

Chris Hedges: Definirajte filosemitizam za ljude koji možda ne znaju taj pojam. Kako biste to opisali?

Pankaj Mishra: Pa, mislim da je to onako kako bi to kritičari opisali, a citiram neke od njih, [njemačko-američkog povjesničara] Petera Gaya, [nečujno], njemačkog pisca, to je razmetljiv oblik obožavanja židovskog naroda samo zbog toga što su Židovi.

Chris Hedges: Samo te želim prekinuti. Znate tko ovo radi je Proust, Marcel Proust. A Hannah Arendt je rekla ako želite razumjeti antisemitizam u prijeratnoj Francuskoj, čitajte Prousta. To je egzotika. Sve je to. Uglavnom, samo na stranu.

Pankaj Mishra: Da, mislim da je njemački slučaj drugačiji. Mislim da tu nema posebnih karakteristika. Mislim da je ono što rade na neki način projiciranje i često na kraju projiciraju, kako ja opisujem u svojoj knjizi, određenu vrstu tabu njemačkog nacionalizma na državu Izrael. Postoje citati koji su me doista šokirali kad sam na njih naišao, ljudi koji su nakon '67. u njemačkom tisku govorili da smo mislili da su Židovi u suštini krajnje nemuževni, vrsta nemilitantnih ljudi. Ispostavilo se da su oni veliki herojski narod i način na koji opisuju kampanje i pobjede u ratu 1967. pozivajući se na nacističke njemačke generale, [Erwina] Rommela, ili koristeći njemački, neku vrstu zloglasnih njemačkih izraza iz tog razdoblja.

Vrlo je jasno da postoji neka vrsta identifikacije s ovom novonastalom militantnom državom na Bliskom istoku. Filosemitizam poprima najrazličitije oblike. U isto vrijeme, njemačka kancelarka kaže da moramo imati dobre odnose s Izraelom. Moramo pridobiti Izrael na svoju stranu jer moć Židova, posebno u Sjedinjenim Državama, ne treba podcijeniti. Dakle, vidite da su svi antisemitski stereotipi prisutni u ovim verzijama njemačkog filosemitizma.

Dakle, to je neka vrsta fascinantnog fenomena. Naravno, sada je dovedeno do apsurdne krajnosti pri čemu Nijemci, ili Nijemci koji nisu Židovi, sada prisvajaju pravo opisati događaje u Izraelu i prikazati i osuditi ljude koji kritiziraju Izrael kao antisemite, bez obzira jesu li ti kritičari Židovi. Zapravo, ako su Židovi, još žešće će ih osuditi Nijemci čiji su preci, uzgred budi rečeno, često bili dobro pozicionirani nacisti ili se ispostavilo da jesu. Dakle, mislim, stvarno, svijet se okrenuo naglavačke. Ljudi s istaknutim nacistima u obiteljima optužuju židovske kritičare države Izrael da su antisemitisti i hapse ih. Policija, ima toliko video snimaka kako policija na neki način zlostavlja starije osobe koje su preživjele holokaust. To je uistinu, uistinu izvanredno.

Chris Hedges: Ono što nazivate filosemitizmom, kažete da je parazit na starim antisemitskim stereotipima. I citirate figure poput Thomasa Friedmana i tu vrstu uzbuđenja vojnom sposobnošću Židova i kako to zamjenjuje jedan stereotip drugim, što mislim da je ono na što ciljate s ovim filosemitizmom.

Pankaj Mishra: Pa, znaš, mislim da je ovo zanimljiva stvar. Volio bih da ima više vremena da to istražim u knjizi. Ali mislim da i za mnoge kolonizirane narode, ne samo za židovsku populaciju Europe, ljude koji su izloženi nemilosrdnim predrasudama, poput toga da si slab, da si nemužev, da si kukavica.

Mislim da se za mnoge od tih vrsta, znate, žrtava predrasuda, zapravo dogodilo to da su na kraju internalizirale mnoge od ovih ideja. I u svom kasnijem ponašanju kao, znate, nacionalisti, bili su vrlo zabrinuti da budu viđeni kao u biti nevjerojatno hiper-muški, jaki, bezosjećajni, bezbrižni. Dakle, upravo vrsta, znate, stereotipa koji su bili klišeji i predrasude koje su im bile nametnute na neki način su internalizirane. I mislim da to objašnjava mnoge patološke elemente. To, opet, nije samo izraelski nacionalizam, već također, rekao bih, u indijskom nacionalizmu, ova ideja koju ćemo vam sada pokazati da mi zapravo ne, mi nismo utjelovljenja tih starih ideja, dok smo u isto vrijeme potpuno zatvoreni unutar tih stereotipa i predrasuda.

Chris Hedges: I do koje mjere taj filosemitizam i vaše pisanje o beskonačnom obilježavanju Shoaha, tvrdeći da neumorno podržavate Izrael, dopuštaju li im da izbjegnu odgovornost za zločine koje su zapadne sile i Nijemci nanijeli Azijatima i Afrikancima, bilo pod njemačkim kolonijalizmom, britanskim kolonijalizmom ili američkim kolonijalizmom na Filipinima ili bilo gdje drugdje?

Pankaj Mishra: Pa, to je ono što odaje igru; ravnodušnost, relativna ravnodušnost prema patnji Azijata i Afrikanaca tijekom kampanja, tijekom vojnih kampanja ili tijekom jednostavnih vrsta kolonijalističkih kampanja u Aziji i Africi, da ako stvarno tvrdite da imate moralni stav o ovim pitanjima, bili biste daleko susretljiviji prema ovoj drugoj priči, koja je kao da su Nijemci također počinili nevjerojatne zločine nad narodima u Aziji i Africi.

I to bi također trebao biti dio njemačkog nacionalnog narativa, koji se temelji na ideji pokajanja. Ali ne, svi ti drugi narativi su po strani. To je vrsta njemačkog tretmana europskih Židova koja ostaje dominantna u njemačkom nacionalnom narativu. I opet, uz sve što znamo o ciničnim odnosima između države Njemačke i države Izrael, to vas navodi da se doista zapitate je li ikada postojao pravi pokušaj obračuna s njemačkim zločinima, bilo protiv Židova ili Azijata i Afrikanaca.

Chris Hedges: Pa, mislim da je u tvojoj knjizi. Većina ljudi koji su surađivali ili upravljali mašinerijom koja je omogućila genocid ili holokaust nikada nije procesuirana.

Bilo je 6,000 ljudi koji su upravljali Auschwitzom, a koji čak nisu bili... pod upravom Auschwitza. Mislim da je to bio otprilike ukupan broj svih ljudi. A govorimo o ljudima koji su upravljali vlakovima i napravili ciklon, plin i sve ostalo. Svi su sišli. I naravno, tada je CIA što je brže mogla regrutirala nacističke obavještajne službe u zapadne obavještajne službe.

Pankaj Mishra: I njemački znanstvenici.

Chris Hedges: I njemački znanstvenici. Ponestaje nam vremena, ali samo želim zamoliti, učinite ovu tvrdnju, koja je dobra, o Sjedinjenim Državama glavnim središtem proizvodnje za povijest Shoahe. Zašto? O čemu se radi? Mislim, govorite o Muzeju holokausta u Washingtonu, ali što je to? I veze između toga i nastojanja da se ograniči vladina intervencija. Mislim, to je bila stvarno zanimljiva točka.

Pankaj Mishra: Mislim da je to dio veće vrste konsolidacije desnice, mislim, koja počinje 1980-ih. Ti datumi nisu nimalo beznačajni. Izgradnja sjećanja na holokaust, veća podrška državi Izrael, val, uzlet desničarskih ideja u američkom društvu.

I onda, naravno, znamo da AIPAC nije organizacija čisto jednostavno posvećena zaštiti Izraela, puno korporativne moći, puno korporativnih interesa koji su potpuno ravnodušni prema državi Izrael, potpuno ravnodušni prema cionizmu, također su duboko uloženi u AIPAC jer je to jedno od jamstava protiv konsolidacije radničke klase. Ili barem to vide kao jamstvo protiv toga. Oni to vide kao bedem protiv bilo koje organizirane ljevice u Sjedinjenim Državama.

Tako da mislim da postoji mnogo stvari koje idu u vrlo namjernu konstrukciju sjećanja na holokaust i institucionalizaciju holokausta u američkom sjećanju. I ovo je, znate, mogao bih samo malo istražiti ovu temu u poglavljima koja imam u ovoj knjizi, ali ima puno više za reći o ovome.

Chris Hedges: Završimo razgovorom o tome kamo idemo. U knjizi govorite o tome kako stvaramo podjele koje su toliko ekstremne, uglavnom između globalnog sjevera i globalnog juga da više ne možemo komunicirati. Znam iz tvoje knjige, Doba gnjeva, govorili ste o političkim posljedicama, koje naravno sada vidimo iu Sjedinjenim Državama i već neko vrijeme u zemljama poput Indije, Mađarske i drugih, Francuske, Njemačke, usponu krajnje desnice. Što ovo sve najavljuje?

Pankaj Mishra: Pa, mislim, znate, teško je predvidjeti i ne treba puno govoriti o budućnosti. No svakako, znate, blago rečeno, trenutačni znakovi nisu ohrabrujući. Mislim, rekao bih da se samo ograničimo na temu Gaze. Mislim da je Donald Trump u posljednja dva ili tri dana, ono što je učinio razjasnilo, mislim da je pomoglo, situaciju u Gazi. Napadaju ga, naravno, neka vrsta naslijeđenih časopisa i glavni političari u Europi i drugdje zbog nuđenja fantastičnih ideja.

Ali mislim da ono što je također učinio, dok je iznosio fantastične ideje, također nas je upozorio na stvarnost Gaze, koja je zapravo mjesto rušenja. Tamo jedva da postoji mogućnost da se ljudi vrate i obnove svoje domove. Dakle, on ukazuje na pravi problem i krajnje je realan u vezi s tim. Ljudi su ti koji kažu, kao što je britanski premijer rekao, Palestincima treba dopustiti da se vrate svojim kućama.

To su ljudi koji se prepuštaju fantaziji jer znamo da za većinu tih ljudi nema domova. Trump barem priznaje da je Izrael sravnio većinu Gaze, uništio, zapravo, infrastrukturu koja vam je tamo potrebna svake vrste, i da se nešto mora dogoditi. I samo govoriti u najneodređenijim terminima o Palestincima koji se vraćaju svojim domovima, ponovno buđenje rješenja o dvije države neće uspjeti.

Mislim da bi se u retrospektivi malo stvarnosti ovdje moglo činiti gotovo kao proboj. Ja sigurno ne ulažem nimalo vjere. Mislim da je on vrlo ciničan čovjek i sve što želi je ostvariti svoj interes tamo. Ali za one od nas koji smo se borili za samo malo prosvjetljenja, kojima je uskraćeno čak i priznanje da je ono što je Izrael učinio u Gazi grozota, da su onemogućili ljudima da tamo žive. Sada barem možemo vidjeti da je to sada široko rasprostranjena činjenica i da je zapravo ne moramo argumentirati. Tako da ne znam što će se sljedeće dogoditi, ali mislim da je to nešto s čime barem sada možemo raditi, bez obzira kakvo ludilo donosi budućnost.

Chris Hedges: Odlično, hvala ti, Pankaj. Želim zahvaliti Diegu [Ramos], Sofiji [Menemenlis], Thomasu [Hedges] i Maxu [Jonesu], koji su producirali emisiju. Možete me pronaći na ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges novinar je dobitnik Pulitzerove nagrade koji je 15 godina bio strani dopisnik za The New York Times, gdje je služio kao šef ureda za Bliski istok i šef ureda za Balkan. Prethodno je radio u inozemstvu za The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor i NPR. Voditelj je emisije “The Chris Hedges Report”.

Ovaj je članak iz Scheerpost. 

NAPOMENA ČITATELJIMA: Sada više nema načina da nastavim pisati tjednu kolumnu za ScheerPost i proizvoditi svoju tjednu televizijsku emisiju bez vaše pomoći. Zidovi se zatvaraju, zapanjujućom brzinom, pred nezavisnim novinarstvom, s elitama, uključujući elite Demokratske stranke, koje traže sve veću cenzuru. Molimo, ako možete, prijavite se na chrishedges.substack.com tako da mogu nastaviti objavljivati ​​svoju kolumnu od ponedjeljka na ScheerPost i producirati svoju tjednu televizijsku emisiju, "Izvještaj Chrisa Hedgesa".

Ovaj intervju je iz Scheerpost, za koju piše Chris Hedges redovita kolona. Kliknite ovdje da se prijavite za upozorenja e-poštom.

Stavovi izraženi u ovom intervjuu mogu, ali i ne moraju odražavati stavove Vijesti o konzorciju.