Izvještaj Chrisa Hedgesa: Katastrofa na Bliskom istoku

"Izrael ide do kraja i čini sve što je moguće kako bi natjerao Hezbollah da krene u sveobuhvatni rat", kaže izraelski novinar Gideon Levy u ovom intervjuu.

By Chris Hedges
Scheerpost

IPostalo je prilično rijetko čuti bilo kakvu smislenu odgovornost za postupke Izraela od samih izraelskih građana. Izraelski novinar Gideon Levy je anomalija u Izraelu prema današnjim standardima, jer se tijekom cijele svoje karijere suprotstavio apartheidu i okupaciji izraelske države. 

U današnjoj epizodi Izvješće Chrisa Hedgesa, Levy se pridružuje voditelju Chrisu Hedgesu kako bi razgovarali o njegovoj knjizi, Ubijanje Gaze: Izvještaji o katastrofi, i objasniti duhovno uništenje, kako Izraela tako i Palestine, koje trenutni genocid u Gazi uzrokuje kao i implikacije novih vojnih operacija u Libanonu.

Najgora promjena, prema Levyju, je to što je Izrael izgubio ljudskost. "Sve je prihvatljivo", kaže Levy Hedgesu dok opisuje pokolj palestinskih civila u Gazi koji je u tijeku, brutalno ubijanje zatvorenika, cenzuru u rukama države i ukupnu ravnodušnost prema svemu tome.

“U Izraelu postoji praktički samo jedan kamp, ​​kamp koji podržava apartheid i okupaciju”, kaže Levy.

Nema mjesta čak ni za empatiju prema nevinim žrtvama u Gazi, smatra Levy. Učitelji su bili podvrgnuti ispitivanju i otpuštanju jer su “izražavali suosjećanje s djecom Gaze, sa žrtvama Gaze. Čak ni to više nije legitimno u izraelskom društvu 2024.”, tvrdi Levy.

Iako su užasi koji su uslijedili nakon 7. listopada razarajuće bez presedana, Levy tvrdi da je čitava ova katastrofa nastajala godinama i da će je besmislene geste zagovaranja dvodržavnog rješenja, na primjer, ovjekovječiti dalje.

U prvim godinama nakon rata 1967., okupacija Palestinaca kao način života brzo se normalizirala, prema Levyju. “[Palestinci] čiste naše ulice, grade naše zgrade, asfaltiraju naše ceste i nikada neće imati državljanstvo. Jedini ljudi na svijetu koji nemaju državljanstvo bilo koje države”, kaže Levy.

Dok izraelsko društvo pokušava nastaviti s ovim načinom života, samo će remetilački pokreti i trenuci, kao što su Prva intifada, rat Jom Kipur i sada 7. listopada, privući smislenu pozornost na palestinsku borbu koju većina svijeta slaže ignorirati.

Kako Levi piše u svojoj knjizi,

“Put terora je jedini put otvoren Palestincima da se bore za svoju budućnost. Put terora je jedini način da podsjete Izrael, arapske države i svijet na svoje postojanje. Oni nemaju drugog načina. Izrael ih je tome naučio. Ako ne koriste nasilje, svi će ih zaboraviti, a malo kasnije, samo po terorizmu će ih se sjetiti. Jedino će terorizmom možda nešto postići. Jedno je sigurno, ako odlože oružje, propali su.”

Levy kaže da je povijest Palestincima i svijetu rekla nešto ključno o Izraelu: “poruka je, ako želite nešto postići od nas, samo silom. A poruka za svijet je ista, ako želite da svijetu bude stalo do vas, povisiti glas nije dovoljno. Morate poduzeti mjere. Morate poduzeti akcije, i to nažalost mnogo puta nasilne, agresivne, a mnogo puta i barbarske, kao na primjer 7. listopada.”

Krediti

Voditelj: Chris Hedges

Producent: Max Jones

Uvod: Diego Ramos

Ekipa: Diego Ramos, Sofia Menemenlis i Thomas Hedges

Transkript: Diego Ramos

Prijepis

Chris Hedges: Izraelski novinar Gideon Levy proveo je više od tri desetljeća izvještavajući o okupaciji Palestine, tražeći od svojih čitatelja da ispitaju ljudsku cijenu apartheida i genocida. Platio je visoku cijenu za svoju hrabrost, jer je prkosio izraelskim medijima i obrazovnom sustavu koji maskira i poriče izraelske zločine, inzistira na tome da su Židovi vječne žrtve i koristi rasističke oblike da dehumanizira Palestince. On je parija u vlastitoj zemlji. Ali Levy se ne da zastrašiti. Njegovo izvještavanje je dugo bilo jedno od najboljih i najvažnijih izvještavanja o Palestini. 

Njegova nova knjiga Ubijanje Gaze: Izvještaji o katastrofi razjašnjava laži koje se koriste za opravdavanje apartheida i genocida, osuđuje Izrael zbog njegove žudnje za nasiljem, uključujući nad djecom, i osuđuje navijanje za masovna ubojstva u Gazi. 

Upozorava da otrov izraelskog doseljeničkog kolonijalnog projekta nije samo nepravda za Palestince, već će u konačnici dovesti do kolektivnog samoubojstva izraelske države. 

Prvi dio njegove knjige fokusiran je na ono što se dogodilo u Palestini prije 7. listopada, pružajući potreban kontekst za trenutni genocid i alarmantan porast nasilja od strane izraelskih vojnika i kolonista na Zapadnoj obali. Gaza je najveći svjetski zatvor na otvorenom. Njegovih 2.3 milijuna ljudi pod opsadom je već 18 godina. Brutalnost koju je Izrael nanio tijekom tih 18 godina, uključujući ubijanje i sakaćenje tisuća Palestinaca, piše on, iznjedrila je kontra brutalnost kada su Palestinci pobjegli iz svog koncentracijskog logora 7. listopada. Razumjeti ne znači oprostiti. Ali ako ne razumijemo ciklus nasiljace neće biti zaustavljeno. Pridružio mi se u razgovoru o njegovoj novoj knjizi, Ubijanje Gaze, je Gideon Levy. 

Tako da sam se dugo, dugo, dugo, dugo divio vašem radu, radu vaše kolegice, Amire Hass. Počet ću s rješenjem s dvije države. Pišete o tome na početku knjige i vrlo ste odlučni. Vi pišete, rješenje s dvije države je mrtvo. Ubilo ga je sedam stotina tisuća židovskih doseljenika na Zapadnoj obali i u istočnom Jeruzalemu. To je bila njihova namjera, a to je bila i namjera uzastopnih vlada, koje nisu stale na put kada su doseljenici eksproprirali ukradenu zemlju. Danas nema mjesta za nastanak palestinske države osim ako neće biti bantustan. Svijet to možda zna, ali ako je tako, pretvara se da nije. Dakle, da, to je nešto o čemu, kada govorimo, kada Bidenova administracija, na primjer, govori o prijedlogu prekida vatre, uvijek se vraćaju na rješenje s dvije države. Ovo ste napisali prije 7. listopada. Naravno, sada je još istinitije. Objasnite kako je ugašeno dvodržavno rješenje.

Gideon Levy: Dakle, prije svega, Chris, hvala ti što si me primio i hvala ti na tvom predstavljanju. Tu smo trebali stati, jer bolje ne može biti nakon ovakvog uvoda. 

U svakom slučaju, da se vratimo na vaše pitanje, rješenje s dvije države je vrlo pravedno rješenje. Dva naroda dijele jedan komad zemlje. I jedni i drugi neće sanjati o samoodređenju. Oboje zaslužuju samoodređenje. Oni su, inače, u ovoj fazi vremena jednaki veličinama oko 7.5 milijuna Židova, 7.5 milijuna Palestinaca između rijeke i mora. A što je pravednije nego podijeliti zemlju i pustiti da svatko od njih živi sa svojom državom, kao i mnoge druge države. 

Kao što ste upravo citirali, problem je što je ovaj vlak davno krenuo sa stanice. Nitko neće evakuirati tih 700,000 doseljenika. Oni su najmoćnija skupina u izraelskom društvu i izraelskoj politici i bez njihove evakuacije nema održive države. Postoji bantustan, ali ne i održiva palestinska država. To je minimum od minimuma, granica iz '67., i to je stvarno minimum, jer govorimo o nečemu oko 20 posto njihove izvorne zemlje, a čak je i to sada naseljeno doseljenicima. 

Dakle, možemo nastaviti govoriti o rješenju s dvije države kao što radi Bidenova administracija, kao što radi cijeli svijet, kao što radi Palestinska uprava, kao što radi EU. Svi su za ovo rješenje s dvije države i mogu te uvjeriti, Chrise, da gotovo svi oni koji podržavaju rješenje s dvije države vrlo dobro znaju da to nije ostvariv cilj, ali je vrlo ugodno držati se starog rješenja , samo da kažem da je na polici, i jednog dana ćemo ga koristiti. 

A u međuvremenu, neka okupacija bude jača i veća, pa ćemo jednog dana doći vremena za implementaciju ovog rješenja. U međuvremenu, nitko nije učinio ništa da ga promovira i mrtav je. Dakle, možete nastaviti govoriti o dvodržavnom rješenju i time jačati okupaciju. I možete, kao što ja pokušavam, razmišljati o alternativi, jer inače smo zapeli. A alternativa je očito rješenje jedne države. 

Sada bi to moglo zvučati kao bizarno rješenje, ali prije svega, mi živimo u jednoj državi više od 50 godina. Sada postoji jedna država. Ne morate ga stvoriti. Jenin i Hebron i Gaza su, na mnogo načina, pod istom kontrolom. Poput Tel Aviva i Jeruzalema, svi su pod izraelskom kontrolom, pod izraelskom vladom. 

Izraelski premijer može odlučiti što se događa u Jeninu i što se događa u Nablusu. Mi smo u jednoj državi. Jedini problem je što to nije demokracija, pa se radi o promjeni režima ove države. 

Sada ne želim previše pojednostaviti i reći: "Oh, tako je jednostavno, samo ćemo promijeniti sustav i onda će sve biti riješeno." Ne, jer to znači da nema židovske države, nema palestinske države. Ali koja je alternativa? Nema nijednog. Stoga moramo pokušati doći do ovoga, barem izraziti viziju jedne osobe, jednog glasa, onih osnovnih stvari demokracije, naime jednakosti. Palestinci i Izraelci pod jednakim uvjetima. Kad jednom dođemo do ovoga, mislim da će sve izgledati drugačije. Trenutačno izgleda totalno nategnuto.

Chris Hedges: Rekli ste da je dvodržavno ili zagovaranje dvodržavnog rješenja, po Vama, jednako vječnosti okupacije, što je, naravno, točno. Jesu li to zemlje poput Sjedinjenih Država, UK-a, Njemačke, prihvaćaju li to podržavajući Izrael, vječnu okupaciju?

Gideon Levy: Rekao bih to ovako. Nisam siguran da je to ono što im je cilj, ali nije ih briga hoće li se ovo nastaviti, to je sigurno. Zašto bi? Mislim, a zašto bih nagađao, pogledajte njihovu politiku. Njihova nas politika uči da su za izraelsku okupaciju samo zbog čiste činjenice da su mogli napraviti veliku promjenu, a nikad se nisu potrudili napraviti promjenu. Stvarno mislite da ako su Sjedinjene Države i EU i ostatak svijeta stvarno htjeli vidjeti palestinsku državu prije mnogo vremena, međunarodna zajednica ne bi mogla učiniti ništa po pitanju njenog stvaranja? Naravno da bi moglo, ali svima je ugodno na riječima podržavati dvodržavno rješenje i jačati okupaciju.

Chris Hedges: Vi pišete - opet, ovo je prije 7. listopada - dva su naroda danas udaljenija jedan od drugoga nego što su bila u bilo kojem trenutku od zore cionizma. Emocije su uzburkane, mržnja, strah i nepovjerenje dostigli su zastrašujuće razine. Postoje oni u Izraelu koji raspravljaju o rješenjima sličnim nacističkim u rasponu od protjerivanja do fizičkog uništenja na palestinskim teritorijima. 

A u sve većim krugovima diljem svijeta govori se o slobodnoj Palestini između Jordana i mora, onoj u kojoj nema mjesta za Židove. 

Uvijek sam gledao na izvještavanje koje ste činili, a Amira je, kao na svojevrsno stalno upozorenje da ako nastavite ovako postupati s ljudima, ono što radite je stvaranje vrste ekstremizma, i bez sumnje, ratnih zločina i zločine koje su počinili Hamas ili druge palestinske grupe otpora 7. listopada. Ali vi ste, ne znam, već desetljećima, ali to mi se čini, i mislim - opet, to je bilo prije 7. listopada - to mi se čini kao blještavi signal koji ste slali, svakako izraelskoj javnosti i ostatku svjetske zajednice kroz svoje novinarstvo.

Gideon Levy: Prije svega, zahvaljujem na komplimentu, vrlo ozbiljnom. A drugo, da, mislim da su dokazi na terenu, a ja ih samo skupljam i izlažem. Prošlo je 35 godina kako pokrivam izraelsku okupaciju. Ljudi u Izraelu obično misle da je ono što radim pokrivanje Palestinaca. Ne, ne pokrivam Palestince. Nisam stručnjak za Palestince, čak i ne govorim jezik. Pokrivam nas, Izraele. Pokrivam naše zločine. Pokrivam našu politiku. Pokrivam našu vojsku, naše tajne službe, i to mi je također cilj, staviti ovo ogledalo da pokažem Izraelcima, pogledajte! Ovo je u vaše ime. To je ono što im radimo, a ne ono što oni pate. Ne radi se o njihovoj patnji. Radi se o našem moralnom profilu. A ovo je vrlo depresivno.

Chris Hedges: Mislim da je depresivno. Znate, živio sam u Jeruzalemu od 1988. do 1990. i vrsta političke demografije, ako je želite tako nazvati, izraelske javnosti se promijenila jer je, sigurno kad ste vi počeli, postojao mirovni kamp. Postojale su figure poput Urija Avneryja, Žena u crnom, sjetite se ovih grupa koje su nekada prosvjedovale. I sve to kao da je nestalo. Razgovarajte o tome što se dogodilo unutar izraelskog društva, jer kada ste počeli s ovakvim izvještavanjem, postojao je, možda ne značajan, ali segment izraelskog društva koji je to čuo.

Gideon Levy: I kako, a ja ću vam dati samo mali primjer. Sjećam se kasnih 80-ih, kada sam pisala o prvoj ženi koja je trebala roditi, a nije mogla i pokušala je doći do bolnice i izgubila bebu na kontrolnom punktu. Bio je to popriličan skandal u Izraelu i došao je do sastanka vlade. Otada sam pisao o još najmanje pet-šest ovakvih slučajeva i nikoga nije bilo briga. Ovdje je riječ o humanitarnom gledištu, ali vi se više pozivate na političko gledište, a ovdje smo svjedoci puno uznemirujućeg procesa u kojem Izrael sve više prelazi u militarizam, rasizam i nacionalizam. 

I ako ovo nije bilo uvjerljivo vama ili bilo kome, do sedmog listopada 2023., nakon što ono što se događa nakon sedmog listopada ubija svaku sumnju u to, Izrael zaista nikada nije govorio u jedan glas kao sada. Znam da ljudi misle da je Izrael podijeljen. Netanyahu [se suočava] s prosvjedom zbog talaca. Vrlo točno, ali do kraja dana, Izrael govori u jedan glas, podržava ovaj rat u Gazi, podržava, nastavlja u Libanonu, podržava nastavak okupacije, čak se protivi rješenju s dvije države. 

Prije nekoliko tjedana održano je glasovanje u Knesetu i bilo je nevjerojatno. Bilo je skoro 65 ili 70 članova za to da se potpuno isključi mogućnost dvodržavnog rješenja naspram, ne znam, 10 članova koji su glasovali drugačije. Izrael se potpuno promijenio, posebno u posljednjih godinu dana. Ono što se događa Izraelu u posljednjih godinu dana je dramatično, jer posljednji ostaci mirovnog kampa, posljednji ostaci onih koji su vjerovali u bilo kakvu jednakost, u bilo kakvo doživljavanje Palestinaca kao ljudskih bića poput nas, svi su nestali. Većina Izraelaca, ako ne i svi, recimo, nakon zločina sedmog listopada, imamo pravo činiti što god hoćemo. Nakon sedmog listopada mi više ne vjerujemo u bilo kakav mir s tim ljudima. I kamo nas to vodi?

[Vidjeti: Izraelski zastupnici glasaju protiv palestinske državnosti]

Chris Hedges: Pa, pišete u knjizi o tome kako su se nakon 7. listopada liberalni Izraelci potpuno srušili i rekli, pa, valjda je desnica, oni su u pravu, mi smo bili u krivu.

Gideon Levy: Da, i drugi glasovi ne samo da su vrlo usamljeni, nego su postali stvarno nezakoniti. Znate da danas, ako malo suosjećate s patnjom djece Gaze - ne mogu razmišljati o nečem nevinijem od ovoga, ne mogu razmišljati o nečemu ljudskijem od ovoga - mogli biste izgubiti posao, možete biti otpušteni, možda ćete biti pozvani na ispitivanje, a možda ćete ići u zatvor. I sve te stvari dogodile su se bez otpora u izraelskom društvu. Sada je usredotočen na Izraelce-Palestince i Palestince s izraelskim državljanstvom, ali bilo je i nekih židovskih učitelja i ravnatelja koji su pozvani na ispitivanje zbog izražavanja empatije prema djeci Gaze, prema žrtvama Gaze. Čak ni to više nije legitimno u izraelskom društvu 2024.

Chris Hedges: Razgovarajmo o toj promjeni prije 7. listopada, jer mirovni kamp, ​​ako ga želimo tako nazvati, prije ovih napada znatno je atrofirao. Kad sam živio u Izraelu, Kneset je zabranio stranku Kach pod vodstvom Meira Kahanea i, zapravo, osudio njega. Ne znam jesu li upotrijebili riječ fašist, ali bilo je to nešto jako, a sada smo gledali, u biti, nasljednike Kahanea kako preuzimaju kontrolu nad Izraelom i uspon ovog moćnog pokreta doseljenika. Čemu to pripisujete? Govorim o prije 7. listopada.

Gideon Levy: To je kontinuirani proces u kojem izraelski cionisti nisu mogli isporučiti nikakva dobra, jer je postojala ugrađena kontradikcija između cionizma i biti ljevičar ili biti mirotvorac ili biti osoba savjesti. 

Cionizam, Chris, danas znači židovsku nadmoć... židovsku nadmoć, oprostite, židovsku nadmoć između rijeke i mora. Ne postoji bolja definicija današnjeg cionizma od ove. A to ne ide uz sve ostale vrijednosti. Tako postupno, ljudi shvaćaju da je tabor koji sebe definira kao cionistička ljevica potpuno šupalj, to je maskenbal. Oni su ti koji su uspostavili projekt naselja, a ne Netanyahu. Oni su to omogućili. Nisu učinili ništa da prekinu okupaciju. I odjednom su ljudi vidjeli da je kralj potpuno gol. A onda je došao sedmi listopad, jer, barem desnica, ima plan. Što je plan cionističke ljevice osim pričanja i pričanja o mirovnom procesu? Koji je njihov plan? Što je završna igra? A onda je došao sedmi listopad i to stvarno odredio. Mislim, stati na kraj svim sumnjama. U Izraelu postoji praktički samo jedan kamp, ​​kamp koji podržava apartheid i okupaciju.

Chris Hedges: Da. Mislim, te male cioniste, poznavali ste ih bolje od mene, Teddyja Kolleka i Abba Ebana. Svakako su bili šarmantni na način na koji ove sadašnje figure poput Netanyahua ili Smotricha nisu. Kako ste gledali na [Yitzhaka] Rabina? Je li njegova namjera da stvori rješenje s dvije države bila istinska u vašim očima ili je samo želio kolonijalne policijske snage, što je u osnovi PA [Palestinska uprava] na Zapadnoj obali?

Gideon Levy: Poznavao sam Rabina osobno, jer sam u to vrijeme radio sa Shimonom Peresom, i mogu vam reći da su i Peres i Rabin i ostali izabrali jedno. Izabrali su duboko uvjerenje da su Palestinci ljudska bića poput nas, ili da imaju jednaka prava na ovom komadu zemlje, nacionalna prava. Oni to nikad nisu prihvatili i to se osjetilo. Rabin je cijeli život bio general. Borio se protiv Palestinaca. Mislim da je, iskreno, on stvarno vjerovao, a isto tako i Shimon Peres, da moramo učiniti nešto da im olakšamo život, ali oni ne bi išli do kraja kako treba. 

A oni koji do ovog trenutka misle i tvrde da je Yigal Amir, ubojica Rabina, ubio mir, kao da Rabin ne bi bio ubijen, mi bismo danas živjeli u stvarnosti dvije prosperitetne, neovisne države, jako se varaju. , jer Rabin nije ciljao na ovo. Nije vjerovao u Palestince. Mogao si čak vidjeti njegov stav prema Arafatu. Mislim, cijeli je stav bio kolonijalistički stav. Nije to bio stav između dva ravnopravna partnera, nikada, ni na trenutak. I stoga je Rabin imao dobre namjere, ali nije bio u stanju ići do kraja, kao i svi ostali cionistički ljevičari. Nikad nisu bili spremni ići do kraja, a ne može se, nema prečaca. Ako želite pravo, pravedno rješenje, morate ići do kraja i odreći se mnogo, mnogo stvari. Da, to je cijena. Inače su to maškare.

Chris Hedges: Želim razgovarati o onome što nazivate izraelskim bipolarnim društvom. Kažete da varira između manije i depresije, skandala i svečanosti, između komemoracije i potiskivanja. U jednom trenutku, cijela nacija je vojska u ratu. Sljedeće, kao da se ništa nije dogodilo. Čak je i izraelska žrtva zaboravljena. Da ne govorimo o ubijanju i razaranju u Gazi, koji zapravo nikad nisu ni spomenuti. Osim izravnih žrtava, čini se da se nitko ne sjeća da je rat bio. Razgovarajte o toj neobičnoj, kako vi nazivate, ovoj neobičnoj bipolarnoj karakteristici Izraela.

Gideon Levy: Napisao sam to prije sedmog listopada, a sada možete vidjeti puno više. Dat ću vam samo posljednji primjer. U posljednja tri dana Izrael je u euforiji. Postoji osjećaj da je izraelskoj vojsci tako dobro u Libanonu i svi žele više ovoga, više ovoga. A osjećaj je da ćemo slomiti Hezbollah. I odjednom svi cijene izraelsku vojsku onakvu kakva ona zapravo jest, pogotovo nakon rada uređaja voki-tokija i dojavljivača. Divljenje, Mossad, vojska, svi su u velikoj euforiji. Za nekoliko dana će biti gotovo, jer će biti gotovo, jer smo toliko puta bili u ovom scenariju, uključujući i posljednju godinu u Gazi. 

Uvijek je tako, započnemo rat, velika je euforija. Svi vjeruju da dolazi, a onda dolazi sve više i više kompliciranja, sve više krvoprolića, sve više cijena za obje strane. I onda smo totalno zapeli. A onda dolazi sveopća depresija. Izgubljeni smo. Izrael neće postojati za 20 godina. Mislim, ne znam niti jednog čovjeka na svijetu koji se uopće pita hoće li ova država postojati za 20 godina? Jedino mjesto na Zemlji gdje se ovo pitanje postavlja je u Izraelu od strane Izraelaca. Oni koji su prije dva dana bili sigurni da smo na vrhu svijeta jer smo ubili pet zapovjednika Hezbollaha. I onda su se pitali hoćemo li preživjeti? Hoćemo li postojati? To je još jedan holokaust. Što će biti? To može analizirati samo psihijatar.

Chris Hedges: u pravu si … Da budemo velikodušni [prema Izraelu] posljednja okupacija Libanona bila je u najboljem slučaju pat pozicija. I postoji prilično jak argument da je Izrael [2006.] istjerao Hezbollah.

[Vidjeti: AS`AD AbuKHALIL: Zašto se Izrael boji Hezbollaha]

Gideon Levy: Apsolutno. Jedino što vi to zovete okupacijom, Izrael to čak nije nazvao okupacijom, kao što znate. Nikada nećemo reći da smo okupirali Libanon i gotovo je zapanjujuće kako se stvari ponavljaju, fazu po fazu, isti razvoj i nitko ne vidi sličnost, nitko ne donosi zaključke.

Chris Hedges: Što se tiče onoga što pišeš, 

“Od prvog Libanonskog rata, prije više od više od 30 godina, ubijanje Arapa postalo je primarni strateški instrument Izraela. IDF ne ratuje protiv vojski, a glavna meta su joj civili. Arapi su rođeni samo da ubijaju i da budu ubijeni, kao što svi znaju, nemaju drugog cilja u životu, a Izrael ih ubija. Čovjek mora, naravno, biti ogorčen modusom operandi Hamasa, ne samo da usmjerava svoje rakete na civilne naseljene centre u Izraelu, ne samo da se pozicionira unutar naseljenih centara, on možda nema alternativu, s obzirom na uvjete gužve u Pojasu, ali također ostavlja civilno stanovništvo Gaze ranjivim na izraelske brutalne napade bez ijedne sirene, skloništa ili zaštićenog prostora. To je zločin, ali baraž izraelskih zračnih snaga nije ništa manje zločinački zbog rezultata i namjere.” 

Dakle, dva su pitanja koja ste postavili, a koja su, naravno, iznimno važna u ovom trenutku. A jedan je da su glavna meta Izraela civili. A onda u pogledu Gaze, naravno, činjenica da je Hamas uglavnom zaklonjen u tunelima, ili su, ne znam, u kojoj mjeri tuneli još postoje, i ostavila je civilno stanovništvo potpuno ranjivim.

Gideon Levy: Da. Gledajte, Izrael poriče da su mu glavna meta civili, ali činjenice govore i ne možete ih poreći. Ne možete poreći da su u svim prošlim ratovima glavne žrtve bili civili, a ja znam sve izgovore i sve laži i [nečujno]. 

Uzmimo, na primjer, ovaj smiješni, smiješni argument da su oni krivi jer se Hamas ili Hezbollah skrivaju među civilnim stanovništvom. Živim u jednoj od najmirnijih četvrti Tel Aviva, pored Sveučilišta u Tel Avivu. Pretpostavljam da ste bili ovdje. Oko mene, na udaljenosti manjoj od jednog kilometra, nalaze se najmanje tri velika sigurnosna objekta. Gdje drugdje mogu biti? I Izrael ima nešto prostora.

Gdje želite da ljudi, oružane snage Gaze točno budu? Na ovom uskom, uskom, sićušnom komadu zemlje, gdje oni točno mogu biti? Što je alternativa, ako ne biti unutar populacije? U Gazi nema mjesta. A ako šetate Tel Avivom i čujete stare ljude, reći će vam, vidite li ovu školu? Ovdje '48. imali smo skladište oružja, a vidite ovu bolnicu? Ovdje smo trenirali borce. Izrael je učinio isto. Dakle, ovo nije stvarno, te isprike da ubijamo civile zbog Hamasa, zbog Hamasove krivnje.

Ali više od ovoga, postoji nešto mnogo dublje od ovoga. U Izraelu danas, prije sedmog listopada, a očito i poslije, nema ništa jeftinije. Nema ništa jeftinije od života Palestinaca, ništa jeftinije od ovoga. Pa čak i da Izrael dokaže da ne cilja na civile, većina žrtava su civili, možda ne s namjerom, ali bez ikakve namjere, da ih ne ubije. I znate, nakon 41,000 ljudi ubijenih u Gazi, od toga oko 17,000 djece, možete li tvrditi išta drugo osim ovoga?

Chris Hedges: Želim vas pitati o kolumni koju ste napisali pod nazivom "Trebali bismo pozdraviti Pojas Gaze." A ti pišeš, 

“Da nije bilo Pojasa Gaze, okupacija bi bila davno zaboravljena. Da nije bilo Pojasa Gaze, Izrael bi izbrisao palestinsko pitanje sa svog dnevnog reda i bezbrižno nastavio sa svojim zločinima i aneksijama, sa svojom rutinom, kao da 4 milijuna ljudi ne živi pod njegovom petom. Da nije bilo Pojasa Gaze, svijet bi također zaboravio. Većina toga već jest. Zato sada moramo pozdraviti Pojas Gaze, uglavnom duh Pojasa Gaze, jedinog koji još uvijek udahnjuje život očajničkom i izgubljenom cilju palestinske borbe za oslobođenje.” 

Pa 7. listopada, to je argument Hamasa za svoj upad u Izrael, da se ne zaborave. Zato što ste u tom trenutku čuli svu tu buku o tome da Saudijska Arabija priznaje Izrael i Abrahamov sporazum, ali mislio sam da je to bila stvarno sjajna kolumna. Ali želim da razgovarate o onome o čemu ste tamo pisali.

Gideon Levy: Baš sam začuđen. Nisam se sjetio ove kolumne. Prilično sam iznenađen što sam imao hrabrosti to napisati Haaretz i imali su hrabrosti to objaviti. Ali ozbiljno govoreći, vrlo je jasno kada su Palestinci šutjeli, bili pasivni, nisu se opirali, nikoga nije bilo briga za njih. Imali smo 20 prvih godina okupacije, između '67. i '87. Stvari su bile vrlo mirne. U Izraelu su svi bili sigurni da će okupacija trajati zauvijek. Postalo je potpuno normalizirano. Oni čiste naše ulice — u ovoj fazi im je dopušteno da rade u Izraelu. 

Oni čiste naše ulice, grade naše zgrade, asfaltiraju naše ceste i nikada neće imati državljanstvo. Jedini narod na svijetu bez ikakvog državljanstva bilo koje države. I to je normalna pojava. Bio je potreban otpor Prve intifade, koja je u odnosu na druge ustanke bila najnevinija intifada, intifada kamenja i zapaljenih guma. 

Ali ova prva intifada, '87., '88., '89. dovela nas je prvo u Madrid pa u Oslo. Bez toga se nitko ne bi uopće trudio. Ne, nema problema. Zašto bismo se mučili? Ako nije pokvaren, nećeš ga popraviti, ili kako ti kažeš. Ništa nije slomljeno, ništa nije slomljeno. Učili smo Palestince da je njihov jedini način da postignu neku [nečujno] arapsku državu, jedini način da nešto postignu samo sila. 

Ne moram se prisjećati primjera Yom Kippur rata ili rata '73. Sadat je bio tamo, pozivao je na mirovni sporazum s Izraelom. Golda Meir je rekla ne, a onda je došao rat s 2,700 poginulih izraelskih vojnika. A tada je Izrael bio spreman odreći se egipatskih okupiranih teritorija. Bez rata Izrael to nikada ne bi učinio. 

Dakle, poruka je, ako želite nešto od nas postići, samo silom. A poruka za svijet je ista, ako želite da svijetu bude stalo do vas, povisiti glas nije dovoljno. Morate poduzeti mjere. Morate poduzeti akcije, i to, nažalost, mnogo puta nasilne, agresivne, a često i barbarske, poput sedmog listopada. Ali postoji li drugi način da podsjete [svijet] na svoje postojanje i svoj problem? Ne znam ni za jednu.

Chris Hedges: Pa ti napises: 

“Put terora je jedini put otvoren Palestincima da se bore za svoju budućnost. Put terora je jedini način da podsjete Izrael, arapske države i svijet na svoje postojanje. Oni nemaju drugog načina. Izrael ih je tome naučio. Ako ne koriste nasilje, svi će ih zaboraviti, a malo kasnije, samo po terorizmu će ih se sjetiti. Jedino će terorizmom možda nešto postići. Jedno je sigurno, ako odlože oružje, propali su.” 

 Govorite o terorizmu.

Gideon Levy: Koje još alate imaju? Oni nemaju vojsku. Vjerujte mi, radije bi imali F-35 ili F-16, pritisnuli gumb i ubili mase Izraelaca. Voljeli bi ga imati. Nemaju ga. Teror jest i uvijek je bio oružje slabijih i oružje onih koji se bore za opstanak, uključujući i izraelsko-židovski pokret prije uspostave Izraela. Što je diglo u zrak hotel King David? Što je bilo postavljanje bombi na tržnice i u autobuse? To je bilo jedino sredstvo koje su tada imali, cionisti, prvi cionisti, prvi aktivni cionisti, podzemne organizacije, Stern Gang i Etzel i Haganah. To je oružje, drugo nemaju. I zvuči užasno. Znam da zvuči užasno, ali užasno je jer jednom... Pogledajte Gazu, ako se Gaza ne odupre, je li itko zadnjih godina govorio o ukidanju opsade Gaze? Svatko je spominjao opsadu; 2.3 milijuna ljudi u kavezu? Ovo bi trajalo zauvijek. Nitko nije spominjao, nikome to nije smetalo. Sve je bilo tiho, sve se normaliziralo. Normalizirano je da 2.3 milijuna ljudi postoji legitimitet zauvijek ih držati u kavezu. Pa kakvu alternativu imaju od [nečujno]?

Chris Hedges: Razgovarajmo o 7. listopadu. Koliko je to radikalno rekonfiguriralo sukob? Koliko je radikalno promijenio sam Izrael? Ukratko, kakve su posljedice 7. listopada, kako unutar Izraela, tako i za Palestince i sada, naravno, za Libanon regionalno?

Gideon Levy: Mislim da smo još uvijek usred zbivanja, i ne cijenimo to, koliko je duboka promjena, koliko je dramatična promjena, i koliko je destruktivna za sve. Istina je da je na trenutak postojala nada, a neki ljudi još uvijek osjećaju, još uvijek imaju nadu da se iz ovog kaosa može izroditi nešto dobro. Kako kažemo na hebrejskom, najmračniji dio noći je onaj pred zoru, a onda dolazi zora i dolazi svjetlo, a mi smo sada, očito, u najmračnijem satu. Nema sumnje u ovo. Ali zvuči vrlo romantično, a nisam siguran da je tako. 

Prije svega, o Izraelu, Izrael je izgubio svoju ljudskost. Po mom mišljenju, to je najgore. Potpuno izgubila ljudskost. Sve je prihvatljivo; 60 zatvorenika je ubijeno ili umrlo u jednoj godini u ovim strašnim izraelskim logorima, koncentracijskim logorima koje je izgradio za narod Gaze, [nečujno] od nevinih ljudi, 60 zatvorenika. 

U Guantanamu je u više od 20 godina umrlo šest zatvorenika i cijeli je svijet bio uznemiren Guantanamom, i to s pravom. Šezdeset zatvorenika je umrlo, većina njih zbog gladi, bolesti ili nasilja, ništa. Izrael je potpuno ravnodušan prema tome. I tako o ubijanju, i tako o uništenju, Izrael je izgubio svoju ljudskost. To je prva i najdramatičnija promjena. 

Onda su došle političke promjene, kao što sam već rekao, bez vjere u bilo kakvo rješenje, bez vjere u bilo kakav ljudski stav. Kako Palestinci znaju, vjeruju da postoje ograničenja u korištenju sile, da postoji međunarodno pravo, da postoji međunarodna zajednica, da postoje neka moralna ograničenja za ono što radite [nečujno]. Možemo raditi što hoćemo nakon 7. listopada, a dokle možemo ići, nitko nam neće reći. Možemo ići koliko hoćemo. To je promjena koja neće prestati niti će biti poništena nakon završetka ovog ili dva rata. Ostat će s nama još dugo i neće omogućiti nikakvu šansu za bilo kakvu nagodbu kad je ovakav stav. 

Što se tiče Palestinaca, znam manje. Nisam u Gazi već 18 godina, ali pretpostavljam da razine mržnje prema Izraelu u Gazi — vrlo opravdane mržnje, budimo iskreni — dostižu nove razine kada znate tko vam je sve ovo učinio. Kad vidite da vam se djeca masovno ubijaju, kad vidite da vam roditelji gladuju, što mislite što će izaći iz toga, nakon rata? To je [nečujno] poslije rata. Tako da mislim da ćemo do kraja ovog rata biti još u goroj situaciji nego što smo bili prije ovog rata što se tiče šansi ili perspektive ili bilo kakve pozitivne promjene.

Chris Hedges: Tako je Netanyahuova vlada kritizirana u pogledu Gaze, da nema konačni plan. Nazivaju ga samo ratom osvete. Ne znam je li to točno. Čini se, prema onome što sam pročitao u izraelskom tisku, da oni jasno žele pripojiti sjeverni dio Gaze. Rano su pokušali pridobiti državnog tajnika Blinkena, gurnuti egipatsku vladu, Sisija, iračku vladu, da prihvate palestinske izbjeglice, čini mi se da ono što žele jest da, naravno, uglavnom su već postigli desetkovanje ili potpuno uništenje Gaze, ono što žele je masovno etničko čišćenje. Upravo sada, oni samo imaju prepreke koje moraju prevladati. Biste li se složili?

Gideon Levy: Apsolutno. Nitko to ne bi priznao i nisam siguran da je Netanyahuova vlada imala detaljan plan, ali ja sam jedan od rijetkih koji vjeruje da Netanyahu zastupa vrlo čvrstu ideologiju. Nije sve u tome da on pokušava ostati na vlasti i zadržati svoj ured. Ne, ne. Iza toga stoji vrlo opasna ideologija, uglavnom nevjerovanje u bilo kakav dogovor s Palestincima. Nikada nije vjerovao u to i pokušavao je ratove vidjeti kao priliku, priliku za stvaranje novog Bliskog istoka, priliku za aneksiju, priliku za protjerivanje što je moguće više Palestinaca, priliku za ubijanje što više Palestinaca. 

Da, postoje granice. Ne može on sve. Da ovisi o velikom broju Izraelaca, ne znam da li o većini ili ne, Izrael bi bio mnogo oštriji u Gazi. Ljudi pozivaju na to, većina ljudi poziva na to, a mainstream [nečujno] poziva na izgladnjivanje Gaze do smrti. To je postalo dio diskursa, i to je dio sveukupnog plana onih koji misle, kako oni to kažu, ili mi ili oni. I radije bismo da to budemo mi, a ne oni, i ne možemo zauvijek živjeti zajedno ovdje. A ako ne budemo mogli živjeti zajedno, mi ćemo biti ti koji će ostati ovdje, a oni će ili nestati ili biti ubijeni ili protjerani ili premješteni ili bilo što. Ali drugog rješenja nema.

Chris Hedges: Palestinci tvrde da ako Netanyahu ostvari svoje ciljeve u Gazi, a to je, naravno, depopulacija Gaze, etničko čišćenje, Zapadna obala je sljedeća. Mislim da imate 2.7 milijuna Palestinaca na Zapadnoj obali, oko 700,000 doseljenika. Je li to sljedeća faza?

Gideon Levy: Da, ali nisam siguran da će to biti moguće jer nisam siguran da će to biti moguće čak ni u Gazi. Ne vidim da će se dogoditi da će Izrael protjerati 2.3 milijuna Palestinaca iz Gaze. kamo? Egipćani to nikada neće dopustiti. Ne postoji način da ih se istjera. 

Dakle, nije da izraelske namjere imaju neke granice. Ne, tu nema ograničenja, ali postoje ograničenja sposobnosti Izraela. I isto za Zapadnu obalu. Gledajte, prebacuju Zapadnu obalu, ili je etničko čišćenje počelo '67., ne sada. Gdje god i kad god su mogli, jesu. U trenutku kada sada govorimo, oni to sustavno rade na rijeci Jordan, u Jordanskoj dolini iu južnom Hebronu, protjerujući pastire. Postoje deseci sela koja su stanovnici već napustili jer više nisu mogli živjeti s nasiljem doseljenika. Vidite ga tu i tamo, ali postoje ograničenja mogućnosti. Nema više ograničenja. Samo granice koliko je to ostvarivo.

Chris Hedges: Razgovarajmo o Libanonu. Mislim da ne postoji drugi način da se pročita što se dogodilo s eksplodirajućim dojavljivačima i voki-tokijima, Izrael je morao znati da će biti odgovora. Do sada je Hezbollah, poput Irana, mislim da je pažljivo kalibrirao svoje odgovore, jer ne žele regionalni rat. Ali postoji toliko mnogo načina na koje ovo može poći po zlu, uključujući, naravno, okupaciju južnog Libanona. Još jednom, kako vidite ovo što se događa u Libanonu?

Gideon Levy: Prije svega, jako, jako sam zabrinut da on ide na kopnenu operaciju, a kopnena operacija će promijeniti igru ​​i mislim da smo vrlo blizu tome. Čak i ako Netanyahu nije za, njegovi partneri mu ne ostavljaju izbora, njegov partner u koaliciji, a čuli ste to baš danas, kada je postojala ideja o prekidu vatre koju su ponudile SAD i Francuska. A kad je ušao u avion na putu za New York, nije ništa rekao. Ali kad je izašao nakon što je dobio toliko primjedbi od svojih partnera, odmah je to odložio. Dakle, prilično je uzet kao talac ekstremista u njegovoj vladi. 

Ali u svakom slučaju, jako se bojim da idemo na kopnenu operaciju i onda smo stvarno u nevolji. Svi su tada u nevolji. I mislim da je, opet, sve u sposobnostima, a ne u bilo kakvim ograničenjima koja će Izrael sam sebi postaviti. Rekao bih čak i nešto nečuvenije. Do sada sam bio vrlo oprezan, do sada, Hezbollah je strašniji od Izraela, u korištenju svoje sile. Možda će se to noćas promijeniti, ali do sada su oni sve bojažljiviji i odgovorniji. Izrael ide do kraja i čini sve što je moguće kako bi natjerao Hezbollah na sveobuhvatni rat. Vrlo je jasno da činimo sve što je moguće da ih pritjeramo uza zid, a onda će oni početi lansirati rakete na Tel Aviv, a onda imamo opći rat.

Chris Hedges: I je li to zato što vjeruju da mogu slomiti Hezbolah? Da ako koriste ovo neodoljivo nasilje, uključujući, naravno, oni sada bombardiraju dijelove Beiruta, još jednom, kao što su desetkovali Zapadni Beirut. Je li to ono što oni vjeruju? Da misle da mogu, da će time slomiti Hezbolah i slomiti Iran?

Gideon Levy: Baš kao što vjeruju da mogu slomiti Hamas, a s Hamasom nisu uspjeli, a Hamas je puno slabiji od Hezbolaha. I nisu uspjeli prije samo nekoliko mjeseci, a mi iz toga ne izvlačimo nikakve pouke. To je nevjerojatno. Nije to povijest od prije mnogo godina. To je od sada, oni uopće nisu slomili Hamas. I tu idu na istu strategiju i s Libanonom, vjerujući da moraju slomiti Hamas i Hezbolah i da je to moguće. …Ali već smo vidjeli da u Gazi nije uspjelo. Pa zašto bi to funkcioniralo u Libanonu, zaboga? S puno jačom organizacijom, s puno masivnijim iranskim angažmanom nego Hamasu.

Chris Hedges: Naslikajte mi najgori scenarij. Što vas najviše brine o tome kamo bismo mogli krenuti?

Gideon Levy: Kratkoročno, to je regionalni rat. Ali dugoročno…

Chris Hedges: Kada kažete regionalni rat, uključujete li Iran i Siriju?

Gideon Levy: Da, naravno, sigurno. Na ovaj ili onaj način, naravno. To je najgori scenarij, ako Iran uđe. Ali dugoročno gledano, moje su brige puno drugačije. Prije svega, kao Izraelac koji nikada nije želio napustiti Izrael i neće ga napustiti, to postaje nemoguće mjesto za život, a to je za mene velika briga. 

Također se radi o tome da svijet to normalizira i nauči živjeti s tim. Jako se bojim da bi se Palestincima moglo dogoditi ono što se dogodilo američkim starosjediocima. Mnogi moji prijatelji govorili su, ne, nema primjera na svijetu u kojem su se ljudi borili za svoja prava i nisu uspjeli. Napokon će pravda pobijediti. Gledam američke domoroce i to nije slučaj. Palestinci se mogu pretvoriti u to. Svijet će, u određenoj fazi, biti umoran od cijele ove stvari. Stvari će se normalizirati, legitimizirati i bit će vrlo jasno da svijet živi u miru s jasno deklariranom državom aparthejda, što je miljenik Zapada. Ovo bi se moglo dogoditi, nismo daleko od ovoga. I onda stvarno vječno živimo u državi aparthejda sa svim posljedicama. Trenutno ne vidim vjerojatniji scenarij od ovoga.

Chris Hedges: Mislim, jedino što bih dodao je da su, kako bi pokorili domorodačko stanovništvo u Sjedinjenim Državama, morali pobiti 90 posto američkih domorodaca do 1898., mislim da je to bio Wounded Knee; 90 posto ih je ubijeno.

Gideon Levy: Ovo je istina. Ali prije svega, Izrael radi svoj posao ubijajući ne 90 posto, nego u Gazi, mislim da smo već ubili, u ovom ratu, ako se ne varam, 5 posto.

Chris Hedges: Pa, Izrael je ubio puno, više od 40,000. Mislim, ima toliko, ja poznajem toliko Palestinaca, i oni samo označavaju, kao što ste sigurno čuli, brojeve nestalih, ljudi koji se vode kao nestali.

Gideon Levy: Dakle, mi radimo posao. Stižemo tamo. I drugo, mi ubijamo palestinski narod. Narod Gaze, nakon ovog rata, neće biti isti narod. Tu smo razbili svu solidarnost, sve društvene mreže. Mislim, stvarno ih lomimo kao narod. Ne moramo ih nužno fizički ubiti, ali ubijamo njihov duh. Ubijamo... vidite da su to sigurno slomljeni ljudi. Još nije jasno, jer nitko od nas ne može doći tamo i vidjeti što se događa, što se zapravo događa. Ali ovo je ubijanje. Moja knjiga se zove Ubijanje Gaze. Nije to samo fizičko ubijanje, to je zapravo i nacionalno ubijanje, ubojstvo duha, ubojstvo morala, ubojstvo vrijednosti, ubijanje svega što je ljudsko. Dakle, na pravom smo putu.

Chris Hedges: Sjajno. Bio je to novinar Gideon Levy. Razgovarali smo o njegovoj knjizi, Ubijanje Gaze: Izvještaji o katastrofi. Želim zahvaliti Thomasu [Hedgesu], Sofiji [Menemenlisu], Diegu [Ramosu] i Maxu [Jonesu], koji su producirali emisiju. Možete me pronaći na ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: I htio bih ti, Chrise, zahvaliti na ovom vrlo, vrlo izazovnom i zanimljivom razgovoru, barem za mene. Hvala što ste me primili.

Chris Hedges: Pa ja dugo, dugo, dugo poštujem tvoj rad, a to je pravo novinarstvo u svijetu u kojem ga je sve manje.

Gideon Levy: Puno hvala.

Chris Hedges novinar je dobitnik Pulitzerove nagrade koji je 15 godina bio strani dopisnik za The New York Times, gdje je služio kao šef ureda za Bliski istok i šef ureda za Balkan. Prethodno je radio u inozemstvu za The Dallas Morning News, Kršćanski znanstveni monitor i NPR. Voditelj je emisije “The Chris Hedges Report”.

NAPOMENA ČITATELJIMA: Sada više nema načina da nastavim pisati tjednu kolumnu za ScheerPost i proizvoditi svoju tjednu televizijsku emisiju bez vaše pomoći. Zidovi se zatvaraju, zapanjujućom brzinom, pred nezavisnim novinarstvom, s elitama, uključujući elite Demokratske stranke, koje traže sve veću cenzuru. Molimo, ako možete, prijavite se na chrishedges.substack.com tako da mogu nastaviti objavljivati ​​svoju kolumnu od ponedjeljka na ScheerPost i producirati svoju tjednu televizijsku emisiju, "Izvještaj Chrisa Hedgesa".

Ovaj intervju je iz Scheerpost, za koju piše Chris Hedges redovita kolona. Kliknite ovdje da se prijavite za upozorenja e-poštom.

Stavovi izraženi u ovom intervjuu mogu, ali i ne moraju odražavati stavove Vijesti o konzorciju.

Molimo Vas provjerite pažljivo tablicu sa mjerama prije kupnje proizvoda, a ukoliko ne znate kako odabrati veličinu proizvoda kontaktirajte našu Službu za kupce. Donacije Danas do CN-ovi Jesen Fond Pogon