Izvješće Chrisa Hedgesa: Korijeni sukoba na Bliskom istoku

“Britansko carstvo je imalo težinu da pretvori cionistički san... u dnevni red.” Povjesničar i pisac Eugene Rogan o posljedicama pada Osmanskog Carstva.

By Chris Hedges
ScheerPost

Mstare granice predstavljaju samo crte u pijesku kada se razumije duboka povijest iza sila koje su ih nacrtale. Na suvremenom Bliskom istoku, nacije kao što su Sirija, Libanon, Irak, Egipat i ponajviše Palestina, ne mogu se u potpunosti razumjeti bez zalaženja u zamršenu prošlost regije - posebno ključnu ulogu utjecaja Osmanskog Carstva.

Eugene Rogan, profesor moderne povijesti Bliskog istoka na Sveučilištu u Oxfordu, pridružuje se voditelju Chrisu Hedgesu u raspravi o njegovoj knjizi, Pad Osmanlija: Veliki rat na Bliskom istoku, te objasniti kako je nastao suvremeni geopolitički sastav regije.

Iako nije jedini izvor svih sukoba na modernom Bliskom istoku, proučavanje Osmanskog Carstva ključno je za razumijevanje regije i europskih sila koje su dominirale u to doba. Prvi svjetski rat je posebno označio ključni trenutak u formiranju modernih nacionalnih država. Britanija, Rusija i Francuska pojavile su se kao ključni dobitnici bitaka s početka 20. stoljeća koje su preoblikovale globalnu dinamiku moći.

Rogan daje detaljnu analizu složenih odnosa između monarha, vjerskih vođa, veleposlanika i konzula, ističući njihove ključne uloge u oblikovanju povijesnog razvoja regije. Njegovo detaljno i temeljito ispitivanje daje jasnu sliku o tome kako se regija razvijala kao rezultat pada Osmanskog Carstva.

Rogan govori Hedgesu,

“Britanija je tvrdila da je očuvanje Otomanskog Carstva bilo u najboljem interesu Britanskog Carstva, da je to bila tampon država koja je zatvorila Rusiju, držala je podalje od mediteranskog svijeta, i da, ako se ova Osmanska država sruši, sav taj geostrateški teritorij u mediteranskom svijetu uskoro bi postao predmetom europskih rivalstava koja bi mogla dovesti do sljedećeg velikog europskog rata.”

Po pitanju Palestine, Rogan primjećuje,

“Protestanti u Britaniji, katolici u Francuskoj, pravoslavci u Rusiji, svi su željeli pravo na svete gradove i sveta mjesta Palestine, pa je Palestina obojena u smeđu boju i internacionalizirana.”

Rogan ulazi u cionistički projekt, prateći njegovo podrijetlo kroz suradnju s Britanskim Carstvom i ispitujući njegovu sve veću povezanost sa Sjedinjenim Državama. Ističe sve veću uključenost SAD-a u regiju u koju su se ugurale krajem 20. stoljeća i početkom 21. stoljeća.

Domaćin: Chris Hedges

Producent: Max Jones

Intro: Diego ramos

Posada: Diego Ramos, Sofia Menemenlis i Thomas Hedges

Transkript: Diego ramos

Prijepis

Chris Hedges: Dobrodošli u izvješće Chrisa Hedgesa. “Prošlost nikad nije mrtva”, piše William Faulkner u svom romanu Requiem for a Nun.

“Nije čak ni prošlost. Svi mi radimo u mrežama ispletenim davno prije nego smo se rodili, mrežama naslijeđa i okoline, želja i posljedica, povijesti i vječnosti.”

Možda nigdje, povijesno gledano, to nije istinitije nego na Bliskom istoku. Pad Osmanskog Carstva - koje je šest stoljeća bilo najveće islamsko carstvo na svijetu - uoči Prvog svjetskog rata vidio je kako pobjedničke imperijalne sile, posebno Britanija i Francuska, dijele Bliski istok na protektorate, sfere utjecaja i kolonije.

Imperijalne sile stvorile su nove zemlje s granicama koje su iscrtali diplomati u Quai d'Orsayu i britanskom Ministarstvu vanjskih poslova koji nisu imali dovoljno razumijevanja za često autonomne, a ponekad i antagonističke zajednice koje su pokušavali utjerati u nove zemlje.

Oni su sponzorirali kolonizaciju cionističkih doseljenika iz Europe u zemlju Palestine, pokrenuvši sukob koji se divljačkim intenzitetom nastavlja i danas u okupiranoj Gazi i na Zapadnoj obali.

Podržavali su autokratske diktatore i monarhe – njihove potomke koji još uvijek vladaju zemljama poput Saudijske Arabije i Jordana – da izvršavaju njihove naredbe, slamajući težnje demokratskih pokreta za neovisnost.

Preplavili su, i nastavljaju preplavljivati, regiju oružjem kako bi natjerali etničke i vjerske frakcije jedne protiv drugih u velikoj imperijalnoj igri koja se često vrtila, i još uvijek se vrti, oko kontrole nad bliskoistočnom naftom.

Teška intervencija na Bliskom istoku, često temeljena na lažnim pretpostavkama i grubo pogrešnom tumačenju političke, kulturne, vjerske i društvene stvarnosti, kasnije pogoršana katastrofalnim intervencijama Sjedinjenih Država, dovela je do više od stoljeća ratovanja, razmirice i goleme patnje milijuna.

Nemoguće je shvatiti današnje sukobe na Bliskom istoku ako ne ispitamo uzroke i korijene. Postoje tri knjige koje su ključne za ovo razumijevanje, Davida Fromkina Mir za kraj svakog mira: Stvaranje modernog Bliskog istoka 1914.-1922; Roberta Fiska Veliki rat za civilizaciju; i Eugenea Rogana Pad Osmanlija: Veliki rat na Bliskom istoku.

Danas razgovaramo s Eugeneom Roganom, profesorom moderne bliskoistočne povijesti na Sveučilištu u Oxfordu o njegovoj knjizi Pad Osmanlija i stvaranje modernog Bliskog istoka.

Eugene Rogan: Pa, prije svega, Chris, puno ti hvala što si me uključio i pravo je zadovoljstvo imati malo vremena za razgovor o knjizi s tobom. I, znate, kao što ste ispravno istaknuli, to je knjiga koja ima obiteljske korijene. Bio je to trenutak istraživanja, budući da sam proveo svoju karijeru proučavajući Bliski istok i da bih bolje razumio Bliski istok 20. stoljeća, bio sam uvučen u proučavanje Otomanskog Carstva, jer se svi počeci modernog Bliskog istoka mogu pratiti unatrag prethodne države koja je vladala ovim prostorima.

Dakle, da odgovorim na vaše pitanje, znate, Osmanlije su prvi put ušle u arapski svijet 1516. i 1517., kada su izbacile tadašnje vladajuće Mamelučko Carstvo, sa sjedištem u Kairu. Imali su carstvo koje se protezalo preko cijelog Egipta, većeg dijela Sirije i Hedžaza, pokrajine Crvenog mora na Arapskom poluotoku. I bili su u mogućnosti, znate, Osmanlije su mogli iskoristiti tehnologiju baruta da utječu na potpuno desetkovanje mamelučkih redova. 

Mamelučki vitezovi na stari način, znate, bili su obučeni u mačevanju i jahanju, i mislili su da se pravi ljudi bore kao viteški vitezovi, i našli su se protiv pravih muškaraca s oružjem, i ljudi s oružjem su pobijedili.

A to je bilo odvesti Bliski istok niz put da postane dio onoga što je tada bilo najveće, najuspješnije islamsko carstvo na svijetu, a za Europu ili Ameriku koje su navikle misliti da je Zapad dominantan, uvjeravam vas da to Otomansko Carstvo bilo je najstrašnija država u cijelom mediteranskom bazenu i tako će ostati sve do 18. stoljeća.

Njihova posljednja vožnja prema europskoj prijestolnici bit će 1680-ih kada su postavili posljednju opsadu Beča. Dakle, to je samo ispravka, znate, prije nego otpišemo ovo Otomansko Carstvo i pretpostavimo da je bilo predviđeno da će izgubiti u Prvom svjetskom ratu, ovo je bilo jedno vrlo moćno carstvo koje se protezalo na tri kontinenta, i, znate, bilo je u biti pošast Europe sve do 18. stoljeća. Chris, pretpostavljam da bi volio kraće odgovore, a ne da ja nastavim s njima, sjajne dugačke govore.

Chris Hedges: Ne, radije bih da ti nastaviš. Ovdje nema vremenskog ograničenja.

Eugene Rogan: U redu, vrlo dobro.

Chris Hedges: Pa su došli do vrata Beča, ali onda su, kao što pišete, vraćeni. To je sve prije Prvog svjetskog rata. Dakle, carstvo se počinje lagano raspadati uoči rata, možda možete objasniti što se dogodilo.

Eugene Rogan: Pa, ono što se zapravo događa jest da Europa počinje rasti. Mislim, Otomansko Carstvo je samo po sebi bilo savršeno snažno i održivo carstvo, ali je otkrilo da su njegovi europski susjedi krenuli s dva velika razvoja. Jedan je prosvjetiteljstvo, i samo nove ideje koje se prelijevaju u politiku i kako organizirati zemlju bolje, učinkovitije, bolje u prikupljanju novca od poreza, i kako razviti gradove i štošta. A onda će drugi, naravno, biti industrijska revolucija. A ta dva razvoja događaja, koja dolaze krajem 18. stoljeća, gurnut će Europu u višu brzinu koja ostavlja Otomansko Carstvo daleko iza sebe.

A u 19. stoljeću Osmanlije postaju sve svjesnije da svaki put kada izađu na bojno polje sa svojim europskim susjedima gube i gube teritorije. Počinje gubitkom teritorija na Krimu od Rusije, oni počinju gubiti teritorije od Habsburgovaca u Beču i Osmanlije se počinju pitati, što će nam trebati da revitaliziramo ovo jedno dominantno carstvo? 

I u 19. stoljeću su se odlučili za program reformi. Obuhvaća godine od 1839. do 1876., gdje samo pokušavaju utjecati na temeljnu reformu vlada i gospodarstva Osmanskog Carstva, kako bi mogli iskoristiti nove ideje prosvjetiteljstva, nove tehnologije industrijske Europe, i ponovno se pojaviti kao igrač i kao moć.

Ali do trenutka kada stignu u 20. stoljeće, izazovi s kojima se Osmanlije suočavaju gotovo su nepremostivi. Jaz između mjesta gdje su oni i europskih susjeda bio je gotovo nepremostiv. I znate, ako pokušavate kupiti tehnologiju za vlastiti razvoj od svojih protivnika, to je igra u kojoj nikada nećete pobijediti.

Nikada nećete prestići Britaniju i Francusku pokušavajući kupiti njihove vlastite tehnologije ili ideje, one će vas uvijek držati korak iza. I mislim da su se tamo našli Osmanlije početkom 20. stoljeća, jer su na neki način dolazili u svoj prvi pravi sukob totalnog rata s najmoćnijim državama Europe u Prvom svjetskom ratu.

Chris Hedges: I tako uoči Prvog svjetskog rata, na Balkanu postoje razni pokreti za neovisnost, Osmanlije su potisnute. Možda možete malo objasniti kako se to dogodilo, a oni su na kraju izgradili savez s Njemačkom. Jedan od zanimljivih sukoba, naravno, unutar britanske vlade, bio je taj da je kamen temeljac britanske politike bio ostaviti Otomansko Carstvo netaknutim.

Ovo je, znate, ta bitka je izgubljena do kraja Prvog svjetskog rata, ali samo nas dovedite do predvečerja rata.

Eugene Rogan: Dakle, među idejama koje su proizašle iz europskog prosvjetiteljstva, nacionalizam je trebao biti jedna od onih zaraznih. A za multinacionalno, multietničko carstvo poput Osmanlija, to je doista bila egzistencijalna prijetnja. Nigdje to nije bilo očitije nego na Balkanu.

Počinjemo s grčkim ustankom 1820-ih. Imat ćete stoljeće između Grčke 1820-ih sve dok Albanija ne objavi svoju kandidaturu za neovisnost 1913., gdje gotovo svaki većinski kršćanski teritorij na Balkanskom poluotoku traži svoju neovisnost od Otomanskog Carstva.

Sve su to teritoriji koje su Osmanlije osvojili od Bizantskog Carstva, vraćajući se u 14. i 15. stoljeće i do 20. stoljeća, znate, uoči rata, gotovo su izgubili sve do posljednjeg djelića svojih europskih teritorija osim malog komadić Trakije, koji je onaj mali komadić Europe u modernoj Turskoj, kojim se nalazi Istanbul.

I, znate, 1908. godine reformisti se vraćaju na vlast u revoluciji koja svrgava sultana Abdula Hamida II., koji je, na mnogo načina, pokušao vratiti vlast natrag u sultanat i oduzeti ga vladi, Mladoturcima Revolucija iz 1908. to poništava. 

Mislim da je to trenutak u kojem su mnogi u Otomanskom Carstvu vjerovali da će doći do procesa obnove, posebno obvezujući muslimane Carstva, priznajući da je Balkan izgubljen slučaj. Ali tijekom prvih godina nakon te revolucije, Osmanlije su bili samo pogođeni nizom ratova.

Talijani daju ponudu za Libiju. Žele vlastiti komad imperija u sjevernoj Africi i napadaju teritorij, kako bi stisnuli Osmanlije da konačno odustanu od Libije, Talijani se oslanjaju na svoje odnose u Crnoj Gori da se uzdignu u onome što postaje Prvi balkanski rat.

Osmanlije su potučene u Prvom balkanskom ratu 1912. i tada stvarno gube većinu svojih preostalih makedonskih, albanskih i tračkih teritorija na Balkanu.

A onda dolazi do drugog balkanskog rata 1913. gdje Osmanlije iskorištavaju to što su se balkanske države poput Bugarske, Grčke i Srbije međusobno posvađale oko podjele plijena, poput mnogih lopova, i uspjeli su povratiti grad Edirne, i taj mali dio Trakije, kao što sam prije rekao, još uvijek je dio moderne Turske. Dakle, Osmanlije su samo poljuljane. 

Do 1914. njihova je ekonomija bila, znate, iscrpljena. Uzeli su 100 milijuna dolara kredita od Francuske kako bi pokušali obnoviti svoje gospodarstvo. Njihova vojska je bila razbijena. Obratili su se Pruskoj da im pomogne obnoviti osmansku vojsku. I trebali su postići pomorski paritet sa svojim velikim protivnikom, Grčkom, i obratili su se Britancima za pomoć u obnovi svoje mornarice. Čak su naručili dva vrhunska dreadnouta iz brodogradilišta Harland u Sjevernoj Irskoj.

Dakle, Osmanlijama je do 1914. bilo dosta revolucije i rata. Računaju na razdoblje smirenosti i mira kako bi mogli pokušati obnoviti svoje carstvo, svoju vojsku, svoju mornaricu, kako bi izdržali izazove 20. stoljeća. Ali jednostavno im nije preostalo mnogo vremena od one jeseni i proljeća 1914. do topova ljeta u kolovozu 1914.

Chris Hedges: I samo mala fusnota, Trocki je pokrivao Balkanski rat. Njegova je knjiga zapravo vrlo dobra, a onda je iskoristio tri ili četiri mjeseca da ga, nakon boljševičke revolucije, postavi za ministra rata. Dakle, jedna od stvari o Otomanskom Carstvu je da je ono, a vi to ističete u svojoj knjizi o tome da znate, kada rat počne, raznolikost nacionalnosti, etničkih grupa, ne samo šiita i sunita, već i kršćana, jezida, Kurda , koji su uključeni, odigrali su tako veliku ulogu nakon rata kada je Sykes–Picot u biti kada su ponovno nacrtali karte i stvorili ove moderne Srednje države.

Ali također primjećujete da su bitke na bliskoistočnim ratištima, kažete, često bile najinternacionalnije u ratu. Australci, Novozelanđani, sve nacionalnosti u Južnoj Aziji, Sjevernoj Africi, Senegalcima i Sudancima zajednički su se borili s francuskim, engleskim, velškim, škotskim i irskim vojnicima protiv Turaka, Arapa, Kurda, Armenaca, Čerkeza i njihovih njemačkih i austrijskih saveznika. 

Mislim, to je bio jedan aspekt rata koji nisam znao. Drugo je bilo ono što ste spomenuli, na primjer, o kampanji na Galipolju, gdje ste govorili o tome kako biste mogli biti na zapadnoj fronti, a ona bi mogla biti uspavana mjesecima.

To nije bila istina na mjestima kao što je Gallipoli. Dakle, pričajte malo o tome, i mislim da kada vidimo stvaranje modernog Bliskog istoka, posebno kada su imperijalne sile ušle, kako bi ostvarile svoje ciljeve, počele su sukobljavati te grupe, etničke grupe — i to je moj pas tamo , oprostite — da te etnije, jedna protiv druge, ali govore o tom međunarodnom aspektu.

Eugene Rogan: Oh, to je jedna od najzanimljivijih stvari o proučavanju Prvog svjetskog rata iz perspektive Bliskog istoka. Tvrdim da je Bliski istok taj koji je europski sukob pretvorio u svjetski rat. Ako pogledate što se događalo i na pacifičkom i na afričkom ratištu, to zapravo nije bilo ni blizu dubine težine Prvog svjetskog rata na Bliskom istoku.

I mislim da je izraz koji koristim u knjizi dok opisujem ta bojna polja sa svim tim različitim nacijama i narodnostima kao virtualnu vrstu Babilonske kule, a to je samo značilo da su neka od tih bojnih polja bila apsolutni kaos, a to dovodi do nekih smiješne anegdote. Znate, jedan od mojih favorita iz Gallipolija bio je vrlo rano nakon savezničkog iskrcavanja na plažama Gallipolija, što je prošlo vrlo loše.

Suočili su se s duboko ukorijenjenim otomanskim snagama koje su ih čekale i pokosile ih strojničkom vatrom, ili su se pak našli u pokušaju penjanja na litice za koje ih njihove karte jednostavno nisu pripremile. Tako su često dolazili razdvojeni tamo gdje vojnici i zapovjednici nisu bili zajedno. Vojnici bez zapovjednika često stvarno ne znaju kako preuzeti inicijativu na bojnom polju, au jednom slučaju, grupa smeđih muškaraca prišla je britanskim zapovjednicima i zatražila da se, znate, upoznaju s njihovim zapovjednicima.

I tako ih poručnici vode kapetanima, a kapetani majoru. I ti tipovi tvrde da su oni indijski vojnici koji traže svog pukovnika, a umjesto toga, završili su zarobili pet ili šest britanskih časnika, jer su to bili prerušeni Turci koji su se pretvarali da su indijski vojnici, iskorištavajući lakovjernost tih zbunjenih Towerovih babilonskih vojnika.

Pa da, to je element Prvog svjetskog rata koji, znate, razmišljate o bojnim poljima Somme, znate, Nijemci, Francuzi i Englezi koji se bore protiv bijelaca. To nije bio Bliski istok. Bliski istok je doista bio bojno polje različitosti.

Chris Hedges: Razgovarajmo malo o tome da su Osmanlije na neki način bili agnostici oko toga tko će im biti saveznici. Na kraju su se, naravno, svrstali uz Njemačku, gotovo po defaultu. Nijemci su također poslali prilično novca kako bi Osmanlije mogli izgraditi svoje snage. Ali mislim, kao što ste rekli, da je glavna briga bila očuvanje carstva koje su napustili. Nisu, čini se da im je u tom trenutku bilo svejedno tko će od zaraćenih sila to osigurati. Je li to točno?

Eugene Rogan: Pa, mislim, ako ništa drugo, postojala je tendencija da se Njemačka vidi kao pouzdaniji saveznik od Britanije ili Francuske. Potpuno si u pravu. Po izbijanju rata, Osmanlije su bile spremne sklopiti dogovor s gotovo svakom velikom silom kako bi ušle u obrambeni savez i zaštitile teritorij od posljedica rata. Znali su da je u veljači 1914. ruska vlada donijela politiku da će u oblaku rata ili u ratnoj magli Rusija nastojati preuzeti grad Konstantinopol, osmansku prijestolnicu, pod rusku vlast, kao i vitalne tjesnace između Crnog mora i Sredozemlja.

To su Bospor, Mramorno more i sami Dardaneli. Ovo je zaista važan morski koridor za sav ruski izvoz, od Ukrajine i Rusije, do mediteranskog svijeta. I naravno, znate, nadolazeći rat, to će biti važna linija komunikacije, ako bude otvorena, između sila Antante. Dakle, Rusija je imala geostrateške kao i kulturološke razloge da pokuša zauzeti ove osmanske teritorije. I htjeli su dati ovu ponudu jer su vidjeli kako su se u dva balkanska rata Osmanlije pokazale prilično slabima.

I mislim da je Rusija bila zabrinuta da će možda Grci prvi doći do Konstantinopola, kao zaštitnici Istočne pravoslavne crkve, Rusija je stvarno željela da im se pripiše Carigrad, bazilika Aja Sofija i svo bizantinsko blago. 

Dakle, znate, s ovim vozačima, Osmanlije su bile jako zabrinute da zadrže svog najdugovječnijeg rivala, Rusiju, na dohvat ruke. I da su mogli sklopiti dogovor s Francuskom, koja je, kao što sam upravo rekao, dala Osmanlijama u proljeće 1914. zajam od 100 milijuna dolara. Ili Britanci, koji su, kao što sam upravo rekao, preuzeli misiju pomoći u obnovi osmanske mornarice, i naručili, znate, dreadnoute za osmansku mornaricu.

Da su mogli natjerati Britance ili Francuze da potpišu sporazum koji bi zaštitio njihove zemlje od Rusa, oni bi to učinili. Ali naravno, nema šanse da bi Britanci ili Francuzi jamčili otomanski teritorij protiv svog saveznika, Rusije.

Njemačka, nasuprot tome, nije imala teritorijalnih ambicija u Osmanskom Carstvu. Nikada nisu kolonizirali ni pedalj osmanske zemlje. Francuzi su imali, Britanci su imali, Rusi su imali. I tako, bili su vojno jaki. Bili su tehnološki jaki, daleko ispred većine europskih sila. A da si se kladio, da si bio kladioničar, Chris, u prvim danima ljetnog rata 1914. mogao si pomisliti da će Njemačka dobiti taj rat.

Mislim da su Osmanlije dale ponudu da idu s Njemačkom, u nadi da će se njihova oklada isplatiti i da će biti među pobjednicima koji će moći povratiti zemlje koje su izgubili od balkanskih susjeda, ili od Rusije, ili otoci Grčkoj, budući da su bili na pobjedničkoj strani Prvog svjetskog rata na strani Njemačke.

Ali pitanje je što su Nijemci imali od sklapanja saveza sa zemljom koju je većina Europe doista smatrala bolesnikom Europe? I pretpostavljam da je to teže objasniti.

Chris Hedges: Pa, Britanci su svakako unaprijedili taj proces zauzimanjem dreadnoughta.

Eugene Rogan: Što je izazvalo petardu bijesa među Osmanlijama. Osjećali su se apsolutno prevarenima. Njemačka je to iskoristila, imala je dva svoja ratna broda koji su bježali preko Mediterana nakon što su bombardirali obalu Alžira, s Britancima u vrelim potjerama, Breslau i Goeben su ušli u turske vode, gdje su ponovno označeni kao turski brodovi , a zatim su poslani na dužnost u Crnom moru. I, znate, uvući će Osmansko Carstvo u rat.

Ali što je to bilo u Njemačkoj? Znamo da nisu željeli osmanski teritorij. Također su imali vrlo dobar osjećaj osmanske vojne slabosti nakon dva balkanska rata. Uostalom, njihov Nijemac, Liman von Sanders, njihov general, Liman von Sanders, bio je šef njemačke vojne misije za obnovu osmanske vojske. Znao je gdje leže problemi. Ali evo u čemu je trik. 

Njemački orijentalist uvjerio je kajzera da bi sultan, u svojoj ulozi kalifa nad sunitskim muslimanima, mogao pretvoriti ovaj rat, ne samo u svjetski rat, već i u džihad. I da bi na taj način mogao igrati na vjersku osjetljivost sunitskih muslimana u Indiji, na Kavkazu pod ruskom vlašću i u francuskoj sjevernoj i zapadnoj Africi, kako bi stvorio globalni džihad koji bi oslabio sile Antante u njihovim kolonijama.

I to je trebalo postati vrsta osmanskog tajnog oružja koje je Nijemce privuklo u savez s Osmanlijama.

Znali su da će im Osmanlije iscijediti zlato, oružje i artiljeriju, ali su mislili da ako mogu natjerati Osmanlije da razbiju zastoj rovovskog rata slabljenjem sila Antante kroz njihove kolonijalne posjede, preko svojih kolonijalnih Muslimana, onda to bi opravdalo odlazak u savez s Osmanskim Carstvom.

Chris Hedges: I u početku su bile otomanske snage, spomenuli smo Galipolje, možete objasniti, ali ne samo Galipolje kod Kuta i oni imaju neke vrlo sposobne njemačke časnike. Oni su, mislim kad su napali Sinaj, imali austrijsku artiljeriju, ako se sjećam iz vaše knjige. U početku su postigli neke prilično spektakularne uspjehe, iako su britanske snage u Kutu pod Townsendom potpuno uništene.

I na kraju, mislim da su Britanci vezani s milijun i pol vojnika, je li tako? Dakle, u početku su Osmanlije učinile veliki napredak.

Eugene Rogan: Da. Mislim, mislim da je ono što treba primijetiti da su se Osmanlije, iako otpisani od svojih europskih susjeda nakon toliko vojnih poraza, zapravo pokazali vrlo upornima u Prvom svjetskom ratu.

Znate, trajat će do 11 dana nakon što se Njemačka povuče iz rata. Oni nadživljavaju Bugarsku. Dakle, Osmanlije su se u tom slučaju pokazale vrlo upornima u obrani svoje zemlje od Britanaca, od Francuza. I tako ste ukazali na njihove pobjede. Istjerali su Britance i Francuze iz Dardanela u bitci za Galipolje.

Oni tjeraju Britance natrag iz Bagdada i zatim opsjedaju Kut Al Amaru, dok kažete, general Townsend je prisiljen napraviti najveću predaju, čekajte to američki slušatelji, od bitke kod Yorktowna, kada je 12 do 13,000 XNUMX britanskih časnika i ljudi su bili prisiljeni na predaju, potpunu predaju osmanskim snagama. Mislim, praktički poklon Otomanskom Carstvu.

A onda će u Palestini Osmanlije uzvratiti Britancima u dvije uzastopne bitke za Gazu. Gaza, naravno, izmučenog sjećanja na 2024., gdje su Britanci pokrenuli pakao s ratnih brodova u pučini. 

Rasporedili su tenkove, jedini put kada su tenkovi bili raspoređeni na bliskoistočnoj fronti, čak su koristili i plinske artiljerijske granate kako bi pokušali istjerati Osmanlije iz Gaze, ali sve bez učinka. Osmanlije su dvaput odbacile Britance, s velikim britanskim gubicima u oba slučaja.

Tako su Osmanlije pokazali svoju hrabrost i volju da brane svoj teritorij. I naravno, drugo što treba reći je da ste u Prvom svjetskom ratu naučili da su branitelji obično bili u jačoj poziciji od napadača. Ako ste htjeli napasti, bilo na zapadnom frontu u rovovima ili na otomanskom frontu, morali ste se zapravo izložiti i trčati po zemlji, a to je mjesto gdje su strojevi industrijskog ratovanja, mitraljezi i topništvo, samo desetkovali trupe .

Dakle, jedno objašnjenje za Osmanlije je bilo da su branili vlastitu zemlju i bili su uporni. Ali drugo je da su branitelji obično bolje prolazili u Prvom svjetskom ratu jer se nisu izlagali visokoj stopi ubijanja topničke i mitraljeske vatre. Ali u svakom slučaju, trebalo je dokazati, u tom slučaju, vrlo uporno Otomansko Carstvo koje je bilo najbolji saveznik Njemačke u svakom pogledu, daleko manji odvod nego što je Austrija bila u tom slučaju.

Chris Hedges: Razgovarajmo malo o posebno britanskom odgovoru, jer time počinju postavljati temelje za moderni Bliski istok. Britanci su vjerovali u moć svjetskog nakita. Oni su zapravo bili zabrinuti da će Nijemci ponuditi cionističku državu i postojala je fiktivna vizija svjetskog židovstva, naravno, ali oni su stvorili takozvani arapski ustanak, ali ovo i onda Hejaz, ali su morali početi davati obećanja da utjecati na oblik Bliskog istoka nakon rata.

Dakle, objasnite britanski odgovor i objasnite obećanja koja su morali dati.

Eugene Rogan: Da, odlično pitanje, Chris i ti znaš, u pisanju ove knjige postoji mnogo razina Prvog osmanskog rata. A jedno je samo o ratištima. Osjećao sam da je važno približiti priče o tim bitkama britanskim i američkim čitateljima koji jednostavno nisu bili upoznati s tim ratištima.

A onda će druga razina biti ona civilne patnje i zločina protiv čovječnosti, kao što je armenski genocid.

A onda kroz cijelu priču prolazi ratna diplomacija podjele koju provode tri sile Antante, Rusija, Britanija i Francuska.

I mislim da je jedna stvar koju donosim u ovu knjigu, a koja će biti nova vašim slušateljima, nova mojim čitateljima, Carigradski sporazum, koji je prvi od ratnih sporazuma o podjeli. Izrezana je između ožujka i travnja 1914., neposredno uoči otvaranja galipoljske kampanje.

I predviđajući brzi kolaps Osmanskog Carstva, Rusija daje svoju ponudu. Otvoreno izlazi pred svoje saveznike i kaže, kada pobijedimo Osmanlije, mi, Rusija, želimo da Carigrad i tjesnaci dođu u Rusko Carstvo. Također želimo malo više teritorija u istočnoj Turskoj, u anadolskim regijama Kavkaza. 

Dakle, Britanci i Francuzi idu, u redu, ali to je stvarno velika ratna nagrada. Francuska kaže, zauzvrat, želimo cijelu Ciliciju i cijelu Siriju.

Sada slušateljima, ti rimski toponimi neće puno značiti, ali Cilicija je područje oko Tarsusa i Adane u jugoistočnoj Turskoj. A Sirija, znamo da je Sirija. Kada razmišljate o većoj Siriji, ne samo o modernoj državi Siriji, nego o svemu od planine Taurus dolje do otprilike Sinajskog poluotoka koji bi uključivao Libanon, Siriju, Jordan, Izrael, Palestinu. Sirija je značila tako nešto, ne baš dobro definirano.

Ali zanimljiva stvar u vezi s Carigradskim sporazumom iz ožujka, travnja 1915. jest da u toj fazi Britanija nije imala apsolutno nikakav teritorijalni interes u Osmanskom Carstvu. Rekli su da zadržavaju pravo, bez predrasuda, zahtijevati jednak strateški teritorij od trenutka kada odluče što će biti interes njihova carstva.

Ali kao što ste prije spomenuli, Chris, do ove točke Britanija je tvrdila da je očuvanje Osmanskog Carstva bilo u najboljem interesu Britanskog Carstva, da je to tampon država koja je zatvorila Rusiju, držala je podalje od mediteranskog svijeta , i da je ova Otomanska država propala, sav taj geostrateški teritorij u mediteranskom svijetu uskoro bi postao predmetom europskih rivalstava koja bi mogla dovesti do sljedećeg velikog europskog rata. 

Britanci su stalno govorili, iako smo danas saveznici s Rusijom i Francuskom, možemo zamisliti da ćemo biti u suparništvu i čak u sukobu s njima u budućnosti. I to je ono što tjera Britance kada priznaju da su sada u ratu s Otomanskim Carstvom, i pristaju na ruske i francuske zahtjeve da podijele taj teritorij kada pobijede Osmanlije, da će morati sjediti dolje i razraditi što bi bio interes njihova carstva.

I rade tipično britansku stvar, čitatelju [nečujno] i ovo će vam biti poznato, sazivaju odbor mandarina i ljudi iz ministarstva vanjskih poslova da jednostavno sjednu s kartama i razrade što bi u osmanskim zemljama nadopunilo Britansko carstvo.

Na kraju su se odlučili za Mezopotamiju jer ona zatvara tu vrstu britanskog mora Perzijskog zaljeva. Do tog trenutka, od Kuvajta do Omana, sve arapske obale Perzijskog zaljeva bile su pod ugovornim odnosima, koji su ih vezali uz neku vrstu kolonijalne situacije pod britanskom vlašću. I tako su oni vidjeli Mezopotamiju kao glavu Zaljeva, uklapajući se u britanske imperijalne interese, unapređujući interese britanskog imperija u Indiji i to će postati zemlja koju oni zahtijevaju u budućnosti.

Ali u tom prvom slučaju, u ožujku, travnju 1915. na pitanje, u redu, koji dio Osmanskog Carstva vi, Velika Britanija, želite potraživati? Morali su se pozvati na odluku povjerenstva. Neće proći ni godina prije nego što konačno odluče što točno žele.

Chris Hedges: Razgovarajmo o Balfour deklaraciji. Mislim, postaje ključna vrsta dokumenta u smislu stvaranja modernog Bliskog istoka i koji je bio poticaj iza toga?

Eugene Rogan: Ako mogu, prije nego što dođem do Balfoura, spomenut ću još dva domaća imena. Jedno su pisma razmijenjena između Sharifa Husseina iz Meke i Sir Henryja McMahona, visokog povjerenika Egipta. A to je bilo kad su Britanci izgubili u Gallipoliju i već bili u povlačenju u Iraku, odlučili su da umjesto da povuku više trupa na bliskoistočnu frontu, zapamtite, Britanija je bila posvećena maksimiziranju prisutnosti svojih trupa na zapadnoj fronti u Francuskoj i u Belgiji, gdje su mislili da će Veliki rat biti dobiven ili izgubljen, pa nisu htjeli preusmjeriti nikakve trupe na bliskoistočna bojišta. T

nadao se da bi mogli potaknuti arapski svijet da se digne protiv osmanskog svijeta.

Ako želite, to je naličje medalje ideje džihada kojom su Nijemci bili toliko oduševljeni, gdje možete pokušati natjerati ne globalne muslimane protiv neprijatelja, već na ovaj način, pokušati stvoriti neku vrstu šireg arapskog identiteta politiku, i to okrenuti protiv Osmanlija, i stvoriti unutarnji front protiv Osmanskog Carstva. 

Da bi to učinila, Britanija obećava šerifu Huseinu od Meke, šerif od Meke je bio najviši arapski vjerski autoritet u Osmanskom Carstvu, obećao mu je arapsko kraljevstvo.

A on, ovo je Sir Henry McMahon, visoki povjerenik Egipta, pokušao je izdvojiti ono što je razumio da je Britanija već dala Francuskoj odvajanjem onih okruga zapadno od Damaska, Homsa, Hame i Alepa, otprilike planine Libanon i Sirije obale, odvaja ih od onoga što su obećali za arapsko kraljevstvo, govoreći da ono nije striktno arapsko.

I oni također, u ovom trenutku, tvrde da imaju neku vrstu kratkoročnog interesa za Mezopotamiju, pokrajine Bagdad i Basra. I oni natjeraju Sharifa Husseina da prihvati ta isključenja.

Ali u osnovi, sada su se posvetili stvaranju arapskog kraljevstva na cijelom Arapskom poluotoku i većem dijelu Sirije i Iraka. Tada su shvatili da se moraju vratiti i uvjeriti se da točno znaju što Francuska želi od Sirije i Cilicije, što je već obećano u Carigradskom sporazumu.

Dakle, zamislite ovu ratnu diplomaciju podjele kao ovu vrstu stalnog procesa kojim se pokušava pregovarati o konačnoj podjeli Osmanskog Carstva. To je dovelo do sastanka između francuskih i britanskih diplomata kojeg danas poznajemo kao Sykes-Picot, au njemu je zadužen Sir Mark Sykes, koji je bio amaterski stručnjak za Bliski istok, a koji je bio omiljeni čovjek Lorda Kitchenera u dosjeu. pregovaranja s francuskim bivšim konzulom u Bejrutu, čovjekom po imenu Georges Picot, i njih dvojica sjednu s kartom i pokušaju podijeliti sfere utjecaja i područja izravne vladavine, a to je Sykes-Picot. 

Ali, što je kritično, Rusija, Francuska i Britanija nisu se mogle složiti oko toga tko će dobiti Palestinu s njezinim svetim mjestima, sve tri sa svojom vrstom državnih crkava; Protestanti u Britaniji, katolici u Francuskoj, pravoslavci u Rusiji, svi su željeli pravo na svete gradove i sveta mjesta Palestine, pa je Palestina obojena u smeđu boju i internacionalizirana.

I mislim da je to ključna stvar koju se Britanija nadala preokrenuti kad je počela udvarati naklonost cionističkog pokreta i staviti težinu Britanskog Carstva iza onoga što je do tog trenutka bio najmanje realističan romantični nacionalistički pokret u modernoj Europi povijesti.

Zašto je cionizam bio tako nerealan? Jer nije postojao ni teritorij na kojem je židovski narod predstavljao većinu, pa čak ni demografija, jer je židovski narod bio u dijaspori diljem istočne i zapadne Europe, Sjeverne Amerike, Južne Amerike. Dakle, ideja da ćete pokušati stvoriti židovski nacionalni pokret s kopnenom masom koja čak nije bila prisutna u vrlo, vrlo malih 2-3 posto Palestine bila je židovska prije 1914.

Bila je potrebna težina Britanskog Carstva da se cionistički san pretvori iz sna u plan koji se zapravo može ostvariti. Što je to značilo Britaniji? 

Mogli bi iskoristiti sjajnu ideju rješavanja europskog židovskog pitanja, ovog kestena koji je iznjedrio antisemitizam raznih boja tijekom 18. i 19. stoljeća, au isto vrijeme pridobiti potporu Židovske internacionale, ove antisemitske grupe tome se davalo veliko povjerenje.

I iskreno, cionistički vođa Chaim Weizmann, bio je vrlo sretan što je ohrabrio europske i britanske državnike, posebno, da zamisle da će se židovski financijski i politički interesi susresti u zabačenim uličicama kako bi isplanirali sudbinu svijeta.

I ako je ovo razmišljanje navelo Britance da podrže ideju stvaranja židovske domovine u Palestini, onda je Weizmann bio vrlo zadovoljan obećanjem da će upotrijebiti svoj najbolji utjecaj na nedavnu revoluciju u Rusiji, da je ona dovela novu vladu na vlast, da možda bi ovo moglo dovesti do revitalizacije ruskih ratnih napora prije boljševičkog napada, i doista, natjerati tu nevoljku Ameriku da se potpunije posveti.

Sjetite se da je Amerika bila izolacionistička, da nije htjela sudjelovati u Prvom svjetskom ratu, trebalo joj je čak do travnja 1917. da čak objavi rat Njemačkoj. I u tom trenutku, imao je oružane snage koje, ako ubacite Obalnu stražu, nisu premašivale 100,000 ljudi. Trebalo je ići na regrutaciju, trebalo je stvoriti nacionalnu volju i Chaim Weizmann je bio tu da kaže, dobit ćete potporu američkog Židova, sa svom njihovom financijskom potporom, da pokušate ovo ostvariti.

Chris Hedges: Postojala je čak i ta fantazija da su boljševici u biti bili entitet kojim su upravljali Židovi.

Eugene Rogan: Dakle, ne mislim da je Weizmann bio u tome samo zbog promicanja ciljeva cionističkog pokreta. To je bio njegov kratki opis. Ali ako bi se, znate, okrenuo i budimo iskreni, državnici Britanije u to vrijeme i sami su bili notorni antisemiti.

Ako pogledate Lloyda Georgea i ljude u njegovom kabinetu, čak i Arthura Jamesa Balfoura, mogu vam pronaći neke vrlo sočne antisemitske stvari koje su ti ljudi rekli. Njihov preokret imao je više veze s geostrategijom britanske ratne diplomacije podjele i njihovim priznanjima da sada postoje teritoriji u Otomanskim zemljama koji će biti vitalni za Britansko Carstvo, a Palestina je stvarno dobila novu važnost za Britance kada su vidjeli da posjedovanje neprijateljske sile u Palestini uvijek može ugroziti Sueski kanal. 

Osmanlije su to učinile dva puta tijekom rata. I mislim da su poteškoće koje su Britanci imali u procesuiranju kampanje na Sinaju, a potom i na južnim vratima Palestine, s dvije izgubljene bitke za Gazu prije konačnog proboja kod Be'er-Sheve, govorile Britancima da ne možete otići Palestina u opasnosti da bude u neprijateljskim rukama, ili ne biste mogli jamčiti sigurnost te vitalne strateške arterije carstva, Sueskog kanala.

Dakle, to je ono što se mijenja za Britance, i odatle dolazi partnerstvo s cionističkim pokretom. A odatle proizlazi vjerojatno najtrajnija obveza podjele, diplomacija podjele u Prvom svjetskom ratu, Balfourova deklaracija iz studenog 1917.

Chris Hedges: I dopustit ću vam da objasnite što je to. Ali treba nam biti jasno da premijer Lloyd George postaje pravi imperijalist. Izašao je iz Socijalističkog radničkog pokreta, ali je vrlo pohlepan za zemljom, što se kosi s ranijom britanskom politikom unutar Otomanskog Carstva. Ali samo kratko objasnite Balfoura, a onda želim razgovarati, jer vi pišete o tome, o genocidu nad Armencima.

Eugene Rogan: Mislim, Balfourova deklaracija je uvriježeno ime. Britansko je obećanje bilo naklonost stvaranju židovskog nacionalnog doma u Palestini, ne dovodeći u pitanje prava Židova koji žive izvan Palestine. Dakle, ovo nije trebalo biti besplatno za sve, jer antisemiti koji su željeli otjerati Židove iz Britanije ili Amerike govoreći da imate vlastitu domovinu, odlaze.

Ali u isto vrijeme, to nije trebalo dovesti u pitanje građanska ili vjerska prava nežidovskog naroda Palestine. E sad, Palestinci će se do današnjeg dana vrijeđati činjenicom da Balfourova deklaracija niti u jednom trenutku ne spominje Palestinu ili Palestince kao poseban nacionalni entitet. Ali često podsjećam svoje palestinske kolege da niti to zapravo ne poziva na stvaranje židovske države. 

Koristi namjerno dvosmislenu terminologiju nacionalnog doma, nešto bez presedana u međunarodnom pravu ili povijesti diplomacije, čak i netko poput arhimperijalista Curzona, lord Curzon postavlja pitanje na što se Britanija obvezuje, ne znajući što je zapravo nacionalni dom . I Churchill i oni oko njega su precizno rekli, bravo. To je bio način na koji su htjeli zadržati, nejasno, izvući ono što su trebali iz posla.

Ali u osnovi, Britanija je bila u tome za Britansko Carstvo. Nisu bili procionisti, nisu bili posebno proarapski. Bili su antinacionalisti u svakom obliku. Dakle, nikada nisu obećali cionističkom pokretu židovsku državu. To je bilo vrlo daleko od razmišljanja Britanaca.

Palestinu su vidjeli kao geostrateški teritorij za održavanje svog carstva, a Lloyd George, u trenutku kada postane premijer, ima iste dužnosti očuvanja interesa carstva kao i njegovi najkonzervativniji prethodnici, jer mjesto Britanije u svijetu, osobito ako trebalo je izaći iz Prvog svjetskog rata, te smrtonosne borbe za opstanak, pobijediti, to će biti carstvo koje će Britaniji omogućiti da ponovno uspostavi svoje mjesto svjetske sile. Dakle, svi su oni bili predani imperijalisti.

Naša greška je što mislimo da su bili poneseni romantičnim idejama o cionizmu, ili zapravo palestinsko-arapskim pravima na državnost, što jednostavno nije bilo u računici britanske vlade sa svojim imperijalističkim imperativima tijekom 1920-ih i 30-ih godina.

Chris Hedges: Dakle, razgovarajmo o Armencima. Opet su uhvaćeni u ovu vrstu sjajne igre. Oni vrše oružane napade u nastojanju, pišete, da u biti namame ili isprovociraju europsku intervenciju, to im se potpuno izjalovi, i dobivamo prvi genocid 20. stoljeća.

Eugene Rogan: Armenska tragedija ima duboke korijene. A u knjizi, moram nas vratiti u 1870-e kada je Rusija prvi put upotrijebila armenski narod kao neku vrstu mačje šape da intervenira u otomanske poslove.

I oni pozivaju na neku vrstu projekta armenske reforme u Berlinskom ugovoru, koji bi Armencima dao autonomiju u, zapravo, turskom srcu i istočnoj Anatoliji i Osmanlijama, prema tom Berlinskom ugovoru, nakon što su Osmanlije izgubili užasan rat od Rusije , bili su u oslabljenoj poziciji, trebali su europsku naklonost, i oni su to samo prihvatili, govoreći, da, da, da, ali su to odgodili za sljedeći horizont, au međuvremenu između 1878. i kraja 19. stoljeća , sami Armenci počinju pristajati na ideje nacionalizma.

I imate nacionalističke pokrete koji se pojavljuju u Europi ili u Otomanskoj Anatoliji, Dašnake, Hunchak pokrete, od kojih se neki okreću oružanom nasilju kako bi pokušali unaprijediti svoju stvar.

I ovo će pokrenuti nasilne odgovore od strane države sultana Abdul Hamida II koji će dovesti do nekih od najstrašnijih masakra u 1890-ima koji će dovesti do toga da sultan dobije nadimak Crveni sultan, ili Krvavi sultan, za krv na njegovim rukama i u Bugarskoj i na armenskim područjima istočne Anatolije.

I opet, prilikom svrgavanja sultana Abdul Hamida II 1909., on je pokušao pokrenuti kontrarevoluciju. Srušili su ga Mladoturci. A onda, neobjašnjivo, obalni grad Adana izbija u sektaško nasilje, u kojem su, ponovno, tisuće Armenaca meta i ubijeni.

Ovo je u potpunosti protivno suštini revolucionarnog trenutka, gdje su mnogi armenski politički pokreti stali na stranu mladoturskih revolucionara, kandidirali se za izbore u osmanskom parlamentu i bili apsolutno predani mladoturskoj revoluciji. 

Dakle, imate ovo razdoblje, rekao bih, od 1909. pa sve do izbijanja rata, gdje je armenska lojalnost u ravnoteži.

Ali kada se objavi rat, pa čak i prije nego što su Osmanlije završile rat, oni imaju opću vojnu obavezu. Armenci hrle u te centre za regrutaciju u mjestima i gradovima u kojima su živjeli, kao i svaki drugi osmanski građanin potrebne dobi, bilo da ste kršćanin, musliman ili Židov, morali ste izaći na regrutaciju, a Armenci su to učinili u velikom broju.

Ali jedna od prvih fronta koja je izbila u izravni rat na osmanskom frontu zapravo je bila između Osmanlija i Rusije na Kavkazu.

U strašnoj bitci kod Sarikamiša na samom kraju prosinca 1914. i početkom siječnja 1915., ako želite, jedan od vladajućeg trijumvirata, ministra rata Enver-paše hrabro je kockao, nepromišljeno kockao, da zauzme njegovu najjaču vojsku, Treću Armije, i poslati ih u, kako se pokazalo, snježne nanose visoke četiri ili pet stopa bez odgovarajuće odjeće, hrane ili zaklona, ​​i u kojima je Treća armija, oko 80-85 posto Treće armije poginulo, ne na bojnom polju, već na izlaganje. 

Problem je bio u tome što se radilo o istom teritoriju susreta Rusa, koji su zauzeli veliki dio osmanskog kavkaskog teritorija nastanjenog Armencima.

Dakle, postoje Armenci u ruskoj vojsci koji pozivaju svoje kolege Armence u otomanskoj vojsci da prijeđu na drugu stranu. I mnogi Armenci to rade. Oni to ne čine samo zbog želje armenskih kolega s ruske strane, već zato što postaju meta sumnje svojih osmanskih kolega vojnika.

I čitajući dnevnike osmanskih vojnika, uspio sam uhvatiti taj ubilački obrat koji se događa u osmanskim redovima, gdje bi bilo nesreća, gdje bi puška opalila u smjeru skupine Armenaca, a nitko nikada nije bio kažnjen za armenske vojnike koje su ubili njihovi turski suborci.

Chris Hedges: Pišete, tri do pet dnevno je strijeljano, armenskih vojnika, slučajno. 

Eugene Rogan: Da, zbog čega Armenci sve više i više reagiraju na pozive svoje braće s ruske fronte. Ali onda, naravno, bijeg desetina i desetaka Armenaca preko granice u Rusiju pogoršava stvari za one Armence koji ostaju iza i nakon poraza kod Sarikamisha, gdje je, kao što sam rekao, samo 15 do 20 posto Treća armija se vraća u svoju bazu.

Osmanlije nikada nisu uspjele ponovno uspostaviti svoje obrambene linije na Kavkazu. Ovo je područje sada bilo otvoreno ruskim snagama, gotovo nezaštićeno, a oni su veliki dio stanovništva, oko 20 posto bili su Armenci.

I upravo u tom trenutku u ožujku, travnju 1915. mladoturski režim počinje planirati mjere za depopulaciju istočne Anatolije od njezinih Armenaca, ali zatim mjere osmišljene da odvoje muškarce od žena. Muškarci su odmah ubijeni, a imamo previše iskaza civila koji su preživjeli ovaj proces da bismo počeli sumnjati u istinitost iskaza.

A onda bi samo starci, žene i djeca bili grupirani u kolone kako bi marširali iz svojih sela u istočnoj Anatoliji dolje do mediteranske obale oko Tarsusa i Adane, a zatim bi odatle bili poslani kroz sirijsku pustinju, ali pod uvjetima u kojem je vrlo malo ljudi moglo preživjeti, a budući da je to teritorij, Osmanlije su vrlo dobro znali, mogli ste samo pretpostaviti da je to bila politika masovnog istrebljenja prisilnim marširanjem kroz pustinjske uvjete s visokom izloženošću, bez vode, bez hrane, a rezultat je bio genocid. 

Mislim, čak su i Osmanlije na kraju rata priznale ono što su tada zvali, pojam genocid još nije bio skovan, govorili su o masakrima, a jedan od trijumvira, Jamal-paša, vladajući mladoturskim režimom opisao je ubojstvo 600,000.

Dakle, mislim čak i na tu točku, Osmanlije su bile voljne priznati da su njihove mjere oduzele najmanje 600,000, dok će visoki broj od nekih današnjih armenskih aktivista koji traže pravdu za genocid oduzeti čak 2-2.5 milijuna. Mislim da mnogi znanstvenici dolaze do brojke, na temelju demografske ekstrapolacije, negdje između 900,000 i milijun i četvrt.

Kažem milijun kao grubu brojku. Ali nemamo baš precizniju brojku, jer zapravo nemamo popisne brojke. Nikada nije bilo prebrojavanja onih koji su umrli, a mi zapravo ne znamo koliko je ljudi, posebno žena, nestalo i apsorbirano u muslimanska kućanstva da bi do kraja života živjeli odgajajući muslimansku djecu kao lojalne Turke.

Vrlo slavna knjiga koju je napisao turski odvjetnik po imenu Fethiye Çetin, Priča moje bake bilježi ovo iskustvo preživjelih od genocida odvedenih u muslimanska kućanstva i koji su ostatak života proveli podižući turske obitelji.

Chris Hedges: Iako Turci danas žestoko negiraju da se radilo o genocidu nakon rata, bila je istraga i suđenje koje je dalo opsežne dokaze upravo za ovo što ste rekli, to su zapravo jedni od primarnih izvora, to su turski izvori. 

Eugene Rogan: Turski sudski zapisi, i to je stvarno važan izvor. Ali morate se sjetiti, do kraja rata, mladoturski režim koji je upravljao Otomanskim Carstvom tijekom Prvog svjetskog rata uvukao ih je u rat, znate, vodio ih kroz neke od njihovih najpromišljenijih odluka, na kraju rata , pobjegli su.

I tako postoji, u neku ruku, želja vlade nasljednice Osmanskog Carstva da opere ruke od odgovornosti za zločine Mladoturaka. I znali su da će armenski genocid biti na vrhu popisa, ne samo zato što je američki veleposlanik u Otomanskom Carstvu bio čovjek po imenu Henry Morgenthau. A Morgenthauova su izvješća naširoko objavljivana u američkom tisku.

The New York Times radi doslovno desetke priča o pokolju Armenaca, a već ga se u tadašnjem tisku opisuje kao jedan od najokrutnijih zločina protiv čovječanstva počinjenih tijekom Prvog svjetskog rata. Taj genocid još nije bio skovan, ali zločini protiv čovječnosti taj je izraz bio u optjecaju. 

Dakle, Osmanlije su bile odlučne pozabaviti se pitanjem armenskih pokolja, kako su ih tada zvali, znajući da će za to odgovarati, i to je bilo nešto što su htjeli pokazati svijetu da se ozbiljno bave, da kada su Osmanlije otišli u Pariz kako bi pregovarali o mirovnim ugovorima, kako bi mogli pokušati ispregovarati ugovor koji bi očuvao njihovu osmansku državu unutar njezinih sadašnjih granica i ne suočio se s vrstom drakonske podjele za koju su sigurno bili svjesni da su sile Antante raspravljale godinama rata.

Dakle, ovo je pozadina, i oni provode mnoga uhićenja. Sude ljudima u odsutnosti. Osuđuju ljude na smrt u odsutnosti, čak imaju i neke ljude koje vješaju za zločine nad Armencima. Ali ti su zapisi i dalje neki od najslikovitijih prikaza koje imamo.

I dok si u pravu, Chrise, mislim na Otomansku, oprostite, turska vlada danas i dalje poriče genocid, neki od najboljih saznanja koja imamo o razotkrivanju mladoturskih zločina protiv čovječnosti dolaze od današnjih turskih povjesničara. Dakle, znate, postoji pokret među znanstvenicima u Turskoj da pokušaju pronaći istinitu povijesnu priču i određeni stupanj pravde za te zločine

Chris Hedges: Od tog vladajućeg trijumfalatora, mislim da si napisao samo Envera, ostala dvojica su ubijena, a samo Enver preživi. Pričajmo o tome, dakle, imali ste dva carstva, ili možda možemo nabrojati tri, s Ruskim carstvom, ali sigurno se Austro-Ugarska raspada nakon Prvog svjetskog rata, kao i Otomansko Carstvo, ali oni se tretiraju vrlo različito.

Postoji autonomija, znate, neka vrsta Wilsonovog vjerovanja u samoodređenje država u Austro-Ugarskom Carstvu. To nije istina na Bliskom istoku i mi danas stvarno živimo s tim naslijeđem. Dakle, objasnite što se dogodilo na kraju rata i zašto je u biti dominacija većim dijelom Bliskog istoka, od Egipta pa sve do Libanona i Sirije, u biti postavila temelje za ovo gdje smo danas, uključujući, naravno, Palestina.

Eugene Rogan: Pa, zapamtite, prije smo govorili o nevoljkosti Amerikanaca da uđu u Prvi svjetski rat. I jedna od stvari koju je predsjednik Wilson morao učiniti kako bi prodao ovu ideju bila je uloga Amerike kao svojevrsnog spasitelja sloma svjetskog poretka koji su samo Amerikanci stvarno imali moralnu viziju da isprave.

A problemi europskog poretka očito su bili tajni ugovori, što je značilo da su zemlje bile dvolične jedna prema drugoj, dvostruke poslove, povlađivanje, što god. Ali i carstvo.

Wilsonova kritika carstva bila je doista oštra, govoreći o tome kako više neće biti trgovina ljudima poput pokretnina, znate, zemlje i ljudi koji se razmjenjuju između sila, dok Azijati i Afrikanci nisu imali riječi o njihovoj sudbini. I mislim da bi sigurno, znate, Wilsonov prezbiterijanizam inspirirao donekle takvo razmišljanje.

Također mislim da su industrijski jake Sjedinjene Države tražile tržišta izvan svojih obala i pronašle carstvo kao jednu od onih prepreka ulasku koje su frustrirale, znate, proizvođače automobila ili proizvođače šivaćih strojeva.

Tako je Wilsonov antiimperijalizam imao moralne kao i praktične zahtjeve, ali on je pokrenuo ideje o novom svjetskom poretku temeljenom na otvorenim ugovorima i diplomaciji i antiimperijalizmu i svoj toj ratnoj diplomaciji podjele o kojoj su Britanija, Francuska i Rusija pregovarale bio upravo o trgovini zemljom i narodima kao pokretninama. 

Dok Wilson dolazi u Pariz kako bi se sastao s pobjedničkim silama u odlučivanju o sudbini poraženih sila, on se drži svojih 14 točaka i mršti se na pokušaje da se Velika Britanija i Francuska podele, u određenom smislu, pokušavajući pokazati svojim građanima da će žrtve Prvog svjetskog rata biti iskupljene vrstom teritorijalnih dobitaka za njihova carstva.

I ono što su završili je da su došli do kompromisnog rješenja u kojem bi se teritoriji Osmanskog Carstva smatrali novonastalim državama koje nisu imale institucije dovoljno iskustva da se usklade sa standardima moderna država danas u 20. stoljeću.

I tako, umjesto kolonija, oni su trebali biti mandati povjereni iskusnim zemljama poput Britanije ili Francuske, koje bi bile odgovorne ovoj novoj međunarodnoj organizaciji zvanoj Liga naroda, preteča Ujedinjenih naroda, ako želite, i da bi postaviti administracije koje će ovim zemljama pomoći dati ustave, parlamente, izvršnu vlast i pravosuđe, dati im dobru vojsku da brane svoje granice, a kada se uspostave i pokrenu kao održive države, tada bi se ti dobronamjerni mandati ili mandatne ovlasti povukli u dopustiti tim državama da uživaju slobodnu praksu upravljanja s punim suverenitetom. 

Sada su arapski narodi gledali na način na koji je Austro-Ugarsko Carstvo podijeljeno, i iznenada su stvorene nove države poput Čehoslovačke, Srbije ili Jugoslavije, i rekli, ovdje postoje dvostruki standardi. Ti ljudi nisu ništa bolje pripremljeni za vladanje sobom od nas. Ali takoreći, teritoriji Habsburškog Carstva nikada nisu bili predmetom ratne diplomacije podjele. Oni iz Osmanskog Carstva bili su. A Britanija i Francuska su tražile povrat na svoje ratne napore, a zadovoljile bi se u osmanskim zemljama.

To dovodi do podjele koja će međunarodnoj zajednici dati Siriju, Irak, Libanon, Palestinu, Jordan, sva trajna naslijeđa te podjele diplomacije, ali neriješene agende koje leže iza njihovog stvaranja, frustracije domorodačkog stanovništva vlastite želje ljudi dale su nam Bliski istok koji je bio zona sukoba od njihovih dana do naših.

Chris Hedges: I naravno, ulje. Mislim, znate, do kraja Prvog svjetskog rata, posebno Churchill, oni su shvatili da je nafta... tako je on formirao Irak, kako bi bio siguran da će dobiti sva naftna polja. Austro-Ugarska nije imala nafte.

Eugene Rogan: Ne, ne, nisu ni Francuzi, što se toga tiče. Dakle, znate za ideju da biste zauzeli teritorij kako biste dobili pristup strateškoj imovini kao što je nafta, posebno nakon Prvog svjetskog rata.

Zapamtite, oni su galopirali u bitku na konjima 1914., odvezli su se u kamionima i tenkovima i zračili [nečujno] bojno polje. Bilo je društvo ugljikovodika do 1918.-1920. Nafta je odlučivala tko će biti autonomna sila, a tko ovisna država.

I tako za Britaniju, dobivanje, znate, pristupa naftnim poljima u sjevernoj iračkoj pokrajini Basra ponovno postaje prava ratna ambicija, britanske ambicije koje se stalno razvijaju na teritoriju. Britanci se bore deset ili 11 dana nakon potpisivanja primirja s Otomanskim Carstvom kako bi bili sigurni da su osigurali Mosul prije nego što odlože svoje oružje. Dakle, znate, nafta je veliki dio te priče, ali zanimljivo, jako je fokusirana na Irak. Britanci nisu imali slutnju da će u Saudijskoj Arabiji biti nafte, a tamo se nisu ni trudili. Ali Irak sigurno.

Chris Hedges: Na kraju knjige, povlačite paralele, pišete rat protiv terorizma nakon 11. rujna, pokazali ste da zapadni kreatori politike i dalje gledaju na džihad u terminima koji podsjećaju na planere rata od 1914. do 1918. I toliko je pogrešaka da Britanci su napravili, mislim na pad Kuta da se vratim, znate, ima odjeke američke ili američke okupacije Iraka toliko odjeke britanskih katastrofa i mjesta kao što je Kut, ali vi povlačite te paralele u svom zaključku.

I samo da zaključim ovaj intervju, volio bih da u biti progovorite nešto o modernom Bliskom istoku i kako ono o čemu ste napisali govori o onome što se događa danas.

Eugene Rogan: Pa, oduvijek sam smatrao da je jedna od stvari koja čitatelje privlači povijesti da pokušaju shvatiti gdje smo danas. Moj je moto oduvijek bio, ako želite razumjeti nered u kojem se danas nalazimo, trebat će vam malo povijesti. Rekao bih da predajem povijest, zar ne?

Ovo je profesionalni interes, ali bio sam jako zapanjen načinima na koje je cijeli ovaj pojam džihada raspalio europske ratne planere, Nijemce koji su mislili da je to njihovo tajno oružje, i umjesto da se stvarno igra na muslimanske osjećaje u Aziji i Afrika, ljudi koji se čine najosjetljivijima na poziv na džihad zapravo su bili britanski ratni planeri.

Bili su uvučeni sve dublje i dublje u Bliski istok, bojeći se da će svaki put kada ih Osmanlije pobijede, to biti poticaj za globalni džihad koji će potkopati njihov položaj u Indiji, znate, uzdizanje 80 milijuna muslimana protiv bijelaca u Indiji bio bi kraj carstva. 

I tako su vrlo reagirali na ovo. I ne želim reći da nije bilo reakcije muslimanskog svijeta. U Singapuru je došlo do pobune nedugo nakon objave džihada, a Britanija se tjedan dana borila da povrati kontrolu nad Singapurom. Dakle, znamo da bi ovaj poziv mogao odjeknuti među nezadovoljnim muslimanima koji su, suočeni s imperijalnim moćima, odlučili iskoristiti priliku da ustanu.

Ali ono što mi je bilo zapanjujuće je da nikada nije bilo masovnog ustanka u znak podrške sultanovom pozivu na džihad. A zašto je tako? Pa, zato što muslimani u Indiji ili na Kavkazu ili u sjevernoj Africi imaju iste reakcije na ratove kao što bismo ti i ja, Chris.

Nećete odmah skočiti i zgrabiti mač jer vas neki tip udaljen 3,000 milja ili 5,000 milja pokušava učiniti fanatičnim. Najviše će se brinuti za svoj kruh svagdašnji, dobrobit svoje djece, pragmatične stvari koje pokreću očajničku borbu za život.

To je bilo ono što je većina ljudi u Aziji i Africi znala prije 1914. i zna i danas, a kada pogledam rat protiv terorizma, reakcija Sjedinjenih Država i njihovih saveznika na užasne događaje poput napada 9. rujna bila je pretpostaviti da su suočavanje s globalnim džihadističkim neprijateljem i da će muslimani posvuda odgovoriti na apel Osame bin Ladena za izvođenje ovog nasilnog napada na Sjedinjene Države. Ali činjenica je da se to nikada nije dogodilo.

Čak i ako uzmete najekstremniji primjer džihadističkog razmišljanja u 21. stoljeću, stvaranje Islamske države u Iraku i Siriji, znate, to je bio marginalni pokret koji je uspio privući puno marginalnih muslimana iz Kine, iz Britanije, od Belgije, od Sjedinjenih Država, ali ni na koji način nije predstavljao neku vrstu globalne pobune svjetskog ummeta. 

Većina muslimana s užasom je gledala na događaje od 9. rujna, a nakon 11. rujna nastojali su se distancirati od ekstremista koji su ga počinili. Osjećali su se građanima zemlje u kojoj su živjeli. Osjećali su se metom bijesa i bili su ljuti na one koji su ih doveli u tu poziciju.

Ideja o fanatizmu koji tjera muslimane da poduzmu kolektivnu akciju protiv svojih neprijatelja nevjernika jedna je od onih pogrešnih ideja koje se stalno ponavljaju u koje su naše vlade ili naši planeri rata prečesto bili uvjereni ili u koje smo sami sebe uvjerili.

Stoga sam se nadao da ću na neki način pokušati natjerati čitatelje da preispitaju taj poziv na borbu protiv globalnog džihada. Mislim na borbu protiv nasilja, borbu protiv nasilnih organizacija, apsolutno. Ali pretpostaviti da će svi muslimani odgovoriti na kolektivno iracionalan način je, mislim, jedna od grešaka koja je napravljena prije 100 godina u Prvom svjetskom ratu, a koja se čini i danas.

Chris Hedges: Samo želim to potvrditi. Bio sam na Bliskom istoku The New York Times nakon 9/11 i većina muslimana, kao što znate, bili su zgroženi napadima 9/11 i tragedija je, naravno, način na koji se borite protiv terorizma je izolacija terorista unutar njihovog društva. I odgovorili smo upravo onako kako je Osama bin Laden želio da odgovorimo, što je bacalo željezne fragmentacijske bombe po cijelom Afganistanu, Iraku i na kraju Siriji i Libiji i posvuda drugdje.

I druga stvar koju sam našao na neki način, znate, iz vaše knjige, druga stvar koja mi je pala na pamet je ideja da okupacijske snage, mislim na generalicu Maude koja ide u Bagdad, okupira Bagdad i objavljuje proglas da Britanci su došli kao osloboditelji. Postoji i ova vrsta zablude.

Učinili smo potpuno istu stvar kada smo, kao iz Sjedinjenih Država, kada smo izvršili invaziju natrag... Upravo sam otkrio toliko mnogo odjeka utemeljenih na nerazumijevanju društva, kulture i religije kojima su pokušavali dominirati s istom vrstom katastrofe rezultate.

Eugene Rogan: Da, mislim da te proklamacije oslobođenja ljudi tako brzo progledaju, a nisu budale. Znaš kad si tek osvojen i okupiran i uvijek se treba nadati dobroj volji. Ali ideja da ljudi napadaju vašu zemlju radi vaših interesa, a ne vlastitih, teško je prodati nedavno okupiranim ljudima.

Chris Hedges: Pa, prozreli su Britance i prozreli su nas prilično brzo. To je bilo super. To je bio profesor Eugene Rogan u svojoj knjizi Pad Osmanlija. Želim zahvaliti Sophiji [Menemenlis], Diegu [Ramos] Thomasu [Hedges] i Maxu [Jonesu], produkcijskom timu. Možete me pronaći na ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges novinar je dobitnik Pulitzerove nagrade koji je 15 godina bio strani dopisnik za The New York Times, gdje je služio kao šef ureda za Bliski istok i šef ureda za Balkan. Prethodno je radio u inozemstvu za The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor i NPR. Voditelj je emisije “The Chris Hedges Report”.

Ovaj je članak iz Scheerpost. 

NAPOMENA ČITATELJIMA: Sada više nema načina da nastavim pisati tjednu kolumnu za ScheerPost i proizvoditi svoju tjednu televizijsku emisiju bez vaše pomoći. Zidovi se zatvaraju, zapanjujućom brzinom, pred nezavisnim novinarstvom, s elitama, uključujući elite Demokratske stranke, koje traže sve veću cenzuru. Molimo, ako možete, prijavite se na chrishedges.substack.com tako da mogu nastaviti objavljivati ​​svoju kolumnu od ponedjeljka na ScheerPost i producirati svoju tjednu televizijsku emisiju, “Izvješće Chrisa Hedgesa."

Ovaj kolumna je iz Scheerposta, za koju piše Chris Hedges redovita kolona. Kliknite ovdje da se prijavite za upozorenja e-poštom.

Stavovi izraženi u ovom članku mogu, ali i ne moraju odražavati stavove Vijesti o konzorciju.