GLEDAJTE: CN uživo! — 'Assange na rubu' — Sada s punim prijepisom

Wikileaks Urednik Kristinn Hrafnsson; bivši islandski ministar unutarnjih poslova Ögmundur Jónasson; Stundin novinar Bjartmar Alexandersson; i australski zastupnik Julian Hill raspravljaju o glavnim događajima u američkom slučaju protiv Juliana Assangea. Pogledajte reprizu i pročitajte transkript.

Tovdje su bila dva dramatična razvoja događaja u američkom slučaju protiv zatvorenika Wikileaks izdavač Julian Assange u proteklom mjesecu. Islandski časopis s vijestima Stundin u lipnju 26 otkrila da je ključni američki svjedok u optužnici protiv Assangea za urotu za počinjenje upada u računalo promijenio svoju priču. A u srijedu je Visoki sud u Londonu dopustio SAD-u da se žali na odluku sudaca od 4. siječnja protiv izručenja Assangea SAD-u zbog njegovog mentalnog zdravlja i surovih uvjeta u američkim zatvorima, zbog čega mu prijeti samoubojstvo. 

Visoki sud je međutim rekao da se SAD ne može žaliti na presudu o Assangeovom zdravstvenom stanju, već samo na onu američkih zatvora. Sad obećan to ne bi stavilo Assangea pod posebne mjere izolacije ako bi bio izručen, a ako bi bio osuđen, omogućilo bi mu da služi kaznu u Australiji. Na temelju tog podneska, Visoki sud je prihvatio žalbu. 

Pridružite nam se kako bismo razgovarali o ova dva glavna razvoja Wikileaks Glavni urednik Kristinn Hrafnsson; bivši islandski ministar unutarnjih poslova Ögmundur Jónasson (o tome kako je odolio FBI-jevom napadu na Assangea); Stundin novinar Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (o njegovom djelu o Siggiju Thordarsonu); australski zastupnik Julian Hill; Vijesti konzorcija pravni analitičar Alexander Mercouris i radijski voditelj i CN novinski komentator John Kiriakou, koji je bio zatvoren jer je zviždao o CIA-inom programu mučenja.

Produced by Cathy Vogan, pogledajte reprizu ovdje sa svojim domaćinima Elizabeth Vos i Joe Lauria. Reprizu pogledajte ovdje, transkript slijedi: 

 

CNLive! S3E7: 'ASSANGE ON THE RUB' - živjeti webcast by konzorcijum Vijesti, Srpanj 9, 2021

ZVUČNICI (redom pojavljivanja)

Joe Lauria: glavni urednik Vijesti konzorcija, Washington.

Elizabeta vaš: voditelj, Vijesti konzorcija, Washington.

Kristinn Hrafnsson: glavni urednik, WikiLeaks, Island.

Ögmundur Jónasson: bivši ministar unutarnjih poslova, Island.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson: novinar za Stundin, Island.

Aleksandar Mercouris:Vijesti konzorcija pravni analitičar, London

Jovan Kiriakou: radijski voditelj i Vijesti konzorcija kolumnist, Washington.

Keti Vogan: Izvršni producent, Vijesti konzorcija CNLive!, Sydney, Australija.

Julijanski Brdo: Član parlamenta (ALP), Canberra, Australija.

JOE: Dobrodošli u CNLive! Treća sezona, sedma epizoda: 'Assange na rubu'. Ja sam Joe Lauria, glavni urednik Vijesti konzorcija.

ELIZABETH: A ja sam Elizabeth Vos.

JOE: Dogodila su se dva dramatična razvoja događaja u američkom postupku protiv zatvorenika Wikileaks izdavač Julian Assange u posljednja dva tjedna.

ELIZABETH: Islandski novinski časopis Stundin 26. lipnja otkrio je da je ključni američki svjedok u optužnici protiv Assangea za urotu za počinjenje upada u računalo promijenio svoju priču. A u srijedu (7. srpnja), Visoki sud u Londonu dopustio je SAD-u ulaganje žalbe na odluku sudaca od 4. siječnja protiv izručenja Assangea SAD-u zbog njegovog mentalnog zdravlja i surovih uvjeta u američkim zatvorima, zbog čega je izložen visokom riziku od samoubojstvo.

JOE: Visoki sud rekao je, međutim, da se SAD ne može žaliti na presudu o Assangeovom zdravstvenom stanju, već samo na onu o uvjetima u američkom zatvoru. Sad obećan to ne bi stavilo Assangea pod posebne mjere izolacije ako bi bio izručen i ako bi bio osuđen, omogućilo bi mu da služi kaznu u Australiji. Čini se da je ovo očajnički potez Sjedinjenih Država da pokušaju uvjeriti Visoki sud da poništi odluku o neizručenju Assangea.

ELIZABETH: u Stundin članak, Sigurdur Thordarson, koji je bio volonter sa Wikileaks na Islandu 2010. ukrao oko 50,000 dolara iz WikileaksI kada Wikileaks pokušao dobiti natrag novac, otišao je u veleposlanstvo SAD-a ponuditi se kao doušnik FBI-a u zamjenu za imunitet. Ispričao je FBI-u mnoge priče o Assangeu koji je upravljao hakerskim operacijama, za koje Thordarson sada priznaje da su sve laži.

JOE: Zviždač Edward Snowden tvitao je da ova otkrića znače da je slučaj protiv Assangea propao. Ali ima li?

Pridružite nam se danas s Islanda kako bismo razgovarali o ova dva glavna razvoja Wikileaks Glavna urednica Kristinn Hrafnsson; bivši islandski ministar unutarnjih poslova Ögmundur Jónasson (da govori o tome kako se odupirao FBI-evoj akciji protiv Assangea); i Stundin novinar Bjartmar Alexandersson; a iz Londona se nadamo da će nam se pridružiti Vijesti konzorcija pravni analitičar Alexander Mercouris; a u Washingtonu radijski voditelj i kolumnist CN-a John Kiriakou, koji je bio zatvoren jer je puhao u zviždaljku o CIA-inom programu mučenja. Australski zastupnik Julian Hill govorio nam je ranije iz Canberre o američkoj ponudi da se Assange pošalje u australski zatvor ako bude osuđen.

Također smo kontaktirali zamjenika australskog premijera Barnabyja Joycea, koji je u prošlosti izrazio podršku Assangeu; a kontaktirali smo i “tinejdžera” kako je nazvan u američkoj optužnici, Sigurdura Thordarsona. Nitko nije odgovorio na vrijeme.

Počnimo s pozadinom priče smještene na Islandu 2010., kako je Thordarson postao doušnik FBI-a i sudjelovao u operaciji protiv Juliana Assangea sve dok nam se prvi gost nije ispriječio.

Ögmundur, možeš li nam reći što se dogodilo kada si bio ministar unutarnjih poslova, koja je bila tvoja uloga u priči, posebno kako si shvatio da su Thordarson i [Hector Monsegur, zvani] Sabu, vođa elitnog ogranka Anonymousa LulzSec, obojica FBI-evi doušnici, planirali napad protiv Assangea?

ÖGMUNDUR: Da, bio sam ministar unutarnjih poslova, kao što ste rekli, za vladu koja je bila na vlasti na Islandu od 2009. do 2013. Sada, u ljeto 2011., dobili smo vijest od američkih vlasti, preko islandske policije i islandskog Ministarstva vanjskih poslova da američki obavještajna služba dobila je informacije da bi islandske institucije, ključne institucije, mogle biti pod neposrednim računalnim napadom.

Naravno, bili smo uznemireni i kontaktirali smo sve glavne institucije za koje smo mislili da su pod takvom prijetnjom, islandsku energetiku, elektroprivredu, a potom i vladine institucije. To je bilo u lipnju 2011.

Američka policija, FBI i tužitelj njujorške policije pitali su nas jesmo li zainteresirani za razmjenu informacija i suradnju u istrazi ove stvari. Naravno da smo bili zainteresirani za sve informacije koje bi mogli imati o tako ozbiljnoj stvari.

Tako smo početkom srpnja ove, 2011. godine, izdali zamolnicu za takvu suradnju. E sad, kasnije se pokazalo da su Amerikanci, FBI i državni tužitelj New Yorka to protumačili, odnosno htjeli iskoristiti, kao zeleno svjetlo za ulazak na Island u sasvim druge svrhe. To se dogodilo u kolovozu te godine. Zrakoplov pun agenata FBI-a, njih sedam do devet, sletio je u zračnu luku Reykjavik u večernjim satima 24. kolovoza. Sljedeće jutro su otišli do ureda islandskog državnog tužitelja i započeli razgovor s njima, kada sam saznao da dolaze na Island. I naravno, želio sam znati koja je njihova misija. Koja je bila svrha posjeta? A onda sam saznao što se zapravo događa. I što je to bilo? Pa, bili su na Islandu, da pokušaju uokviriti Wikileaks a posebice Juliana Assangea.

Ovo su ozbiljne optužbe, ali vrlo, vrlo pažljivo biram riječi. Budući da sam to znao iz prve ruke iz islandske administracije, rečeno im je da je ideja bila iskoristiti Sigurdura Thordarsona, islandskog državljanina, kao zamku za kontaktiranje Juliana Assangea i uključiti ga u kazneni slučaj, koji će se kasnije koristiti u Sjedinjenim Državama. Države. To pouzdano znam i rekao sam ovaj put, i opet, u veljači 2014., prije 2013., kažem, prije islandskog Odbora za vanjske poslove i islandskog parlamenta, gdje se o tome raspravljalo, a ovo je, zapravo, nije sporno. Evo što se dogodilo.

FBI je došao na Island da smjesti Julianu Assangeu. To je i bila svrha posjeta. Kad sam to saznao, rekao sam da to nije u skladu sa zamolnicom koju smo izdali početkom srpnja, početkom prosinca, a oni nemaju dopuštenje ostati na Islandu. A kad sam čuo da su na putu u sjedište islandske policije na sastanak o tom pitanju, odmah sam to prekinuo i rekao da neće biti, ne bi trebalo biti daljnje suradnje s ovom misijom. I dali su im do znanja da nisu poželjni na Islandu.

Kao policajci, bili su dobrodošli pogledati naše vodopade i naše gejzire i znamenitosti. Ali zbog policijskog posla nisu mogli ostati. I ono što se zatim dogodilo je da sam par dana kasnije čuo da su još uvijek na Islandu. A onda smo veleposlanstvu SAD-a dali do znanja da nisu poželjni ovdje i napustili su zemlju. Evo što se dogodilo. Ovo je pozadina.

JOE: Sada, jeste li se iznenadili kada ste pročitali Stundin magazinu da je Thordarson, koji je u to vrijeme bio doušnik FBI-a, lagao o svemu što je rekao FBI-u, o tome da je Julian Assange preko njega provodio hakerske operacije i da je on zapravo,

hakiranje nego samo primanje informacija kao novinar. Jesu li vas iznenadila ova otkrića?

ÖGMUNDUR: Ne, nisam se iznenadio. Ništa me u ovom slučaju ne čudi. Jer kako ja to vidim, uvijek sam ovo doživljavao kao zavjeru. Ovo je bila zavjera usmjerena protiv nas, islandskih vlasti. Pokušavali su, američke policijske vlasti pokušavale su pridobiti naše suučesništvo; kako bi nas natjerali da sudjelujemo u suradnji na slučaju protiv Juliana Assangea. Sada, eh dvije godine, prije nekoliko godina, Mike Pompeo, rekao je u to vrijeme, bivši tajnik Sjedinjenih Država, bivši šef CIA-e, naravno; On je rekao Wikileaks je nevladina obavještajna operacija, koja se mora srušiti. To je bio prioritet uzeti Wikileaks dolje. E sad, to nije bila nova politika. Pokušaj provođenja te politike doživio sam na Islandu 2011. Da nas uvuče u tu zavjeru, to je bila svrha posjeta FBI-a Islandu 2011.

JOE: Dakle, budući da ste znali da je ovo podstrek, vjerojatno ste cijelo vrijeme mislili da Thordarson izmišlja te optužbe protiv Assangea. Je li to točno?

ÖGMUNDUR: U to su mi vrijeme sugerirali da bih trebao imati sastanak sa Sigurdurom Thordarsonom. Nisam to htio učiniti. Nisam znao ništa o toj osobi. Zanimao me samo posjet FBI-a Islandu. I ako su imali dozvole, tvrdili su da rade zajedno. To je bio moj jedini interes po tom pitanju. Da ste me pitali, a ljudi su me sigurno pitali, na kojoj sam strani u tom pitanju, rekao bih da sam, naravno, WikiLeaks. pristajem uz Wikileaks; Zauzimam stav sa Wikileaks, a ne američke vlasti. Stajem na stranu zviždača, a ne na stranu onih koji pokušavaju razbiti zviždanje.

JOE: Dakle, nikada niste upoznali Thordarsona, ali ste tada znali za njega?

ÖGMUNDUR: Da. I znao sam da će ga intervjuirati. A ono što mi je policija tada rekla je da svoju ulogu u tom slučaju vide samo kao zaštitu islandskog građanina. Rekao sam da štitim islandske interese. Ja sam ministar unutarnjih poslova i brinem se da se stvari rade po pravnoj državi.

JOE: I ne treba vam FBI da pomogne u zaštiti islandskih građana kao ministar unutarnjih poslova.

Kristinn, bila si tamo u to vrijeme, na Islandu, uključena si u te događaje? Možete li nam reći što ste tada znali o Thordarsonu? I što ste mislili da namjerava? I onda, naravno, kakvo je značenje toga što on sada poriče ovo svjedočenje koje je završilo u zamijenjenoj optužnici?

KRISTINN: Pa, mislim, nisam bio iznenađen što je tajno surađivao s FBI-em jer smo ga u to vrijeme 2011. zapravo pokušavali uloviti i otkrili smo da je krao novac od nas, iz prihoda od interneta prodaju robe koja je zapravo poslala pedeset tisuća dolara na njegov osobni bankovni račun krivotvorenjem e-pošte od Juliana Assangea.

Dakle, on je prevarant ovoga. I kasnije je naravno osuđen za to djelo i prijevaru još dvadesetak pojedinaca i organizacija. Povrh toga, kasnije zapravo nakon toga, osuđen je i za spolno zlostavljanje devet maloljetnih dječaka. Dakle, ovo je osoba, pojedinac s kojim je FBI odlučio raditi. Dijelovi priče izlazili su na vidjelo tijekom godina. I zapravo sada s člankom u Stundin, dobili smo cijelu priču. Potpuna priča o tome kako se ova manipulacija odvijala 2011. I kao što je gospodin Jónasson upravo rekao, nevjerojatno je koliko su daleko FBI i DOJ bili spremni ići u manipuliranju Islandom.

Jedna stvar koja BJARTMAR novinar može govoriti o jednostavnoj činjenici da kada je FBI davao ovu ponudu da spasi Island od ovih ozbiljnih takozvanih računalnih napada, malo prije toga, zapravo, tzv. DDoS napada su napravljeno protiv islandskih interesa, ali to je bilo pod budnim okom FBI-a; čak i potaknut od strane FBI-a jer je njihov čovjek kojeg su uključili u suradnju poticao te napade. Dakle, ovo je koliko daleko su bili spremni ići. Dopustili su da se napadi dogode, nisu upozorili Island, a onda su došli do vlasti na Islandu i rekli da ste pod ozbiljnom prijetnjom, hajde da pomognemo. To je bila samo fasada za smjestiti Julianu i krenuti za njim Wikileaks.

Činjenica da su zapravo došli kasnije nakon što je Julian uklonjen iz veleposlanstva 11. travnja 2019. i dao sporazum o imunitetu ovoj osobi (Thordarsonu) u zamjenu za njegovo svjedočenje, a zatim umetnut u ažuriranu optužnicu protiv Juliana prošlog ljeta, puno od elemenata koji su bili optužbe, vrlo ozbiljne optužbe bile su one koje su se temeljile isključivo na toj osobi i njegovom svjedočenju. Govorimo o hakiranju za koje tvrde da ih je Julian poticao, pa čak i pokušaju dobivanja telefonskih snimaka islandskih zastupnika. I sve je to nekako dospjelo u presudu Baraitser od 4. siječnja, gdje ona često citira te optužbe, gdje govori o testu dvojne kažnjivosti, koji se mora zadovoljiti prije razmatranja izručenja.

Dakle, očito je ovaj pokušaj zavaravanja britanskih sudova u slučaju izručenja uspio, jer je imao učinka. I sada možete zamisliti koliko nam je laknulo vidjeti BJARTMAR'S nevjerojatan rad u Stundin, gdje nakon što je pregledao sav materijal kojem je imao pristup i sate i sate intervjua s Thordarsonom, povlači se i kaže da se to nikada nije dogodilo. Neutemeljeno je. I, znate, netko bi pomislio, znate, da je to tako velika rupa u cjelokupnom trudu DOJ-a, da bi, naravno, Snowden trebao biti u pravu, ovo bi trebao biti kraj.

Ovo se nadovezuje na prethodne priče, gdje je vrlo čvrsto utvrđeno da je CIA preko posrednika špijunirala Julianove sastanke s odvjetnicima u ekvadorskom veleposlanstvu; snimanje tih sastanaka; i krađu pravnih dokumenata od tih odvjetnika. Pa mislim, sve se raspada. Ključni svjedok sada je odustao. I znamo da su njegova [Assangeova] prava povrijeđena, tako da nikada ne može imati pošteno suđenje u SAD-u. Dakle, to bi trebao biti kraj. Ali ipak, tražili su žalbu na sudovima Ujedinjenog Kraljevstva i odobrili žalbu na ograničenoj osnovi. Dakle, ozbiljno pitanje ovdje je to što Julian još uvijek sjedi u zatvoru Belmarsh i morat će sjediti u zatvoru još nekoliko mjeseci dok se žalbeni postupak ne završi.

JOE: Naravno, SAD će tvrditi da postoje drugi dijelovi optužnice, navodi Zakon o špijunaži, za koje znamo da su zapravo kršenje Prvog amandmana jer je Assange radio kao novinar; ali i njegov odnos s Chelsea Manning, što znamo iz svjedočenja tijekom saslušanja u rujnu od vještaka da Manning ionako nije mogao dobiti te dokumente [anonimno], i da sama optužnica kaže da je Manning imao dopuštenje da dobije sav taj materijal.

Ali ove informacije od Thordarsona dane su FBI-u još 2011., vjerujem. I zapravo, čitali smo o tome godinu dana kasnije u članku Rolling Stonea, koji sada izgleda prilično lukavo u svjetlu njegovog priznanja. No ta je informacija tada bila poznata FBI-u. Zašto Kristinn mislite da su to izostavili iz optužnice, onu prvu, i stavili je tek, čini se u zadnji čas, u onu zamjensku? Što su pokušavali učiniti? Čini se da podupiru slab slučaj. Je li to ono što misliš da se dogodilo?

KRISTINN: Mislim da se upravo to dogodilo. A kada uzmete u obzir ova dva dijela optužnice, naravno da imamo sve optužbe za špijunažu, čije ozbiljne implikacije svi vide, prijetnju slobodi tiska i Prvi amandman. Ali onda imate takozvane optužbe za hakiranje, što je uglavnom PR trik na mnogo načina. To je pokušaj da se Julian prikaže ne kao novinar već kao haker. Dakle, temelji se na ovoj navodnoj zavjeri u kojoj je Julian aktivno sudjelovao u pokušaju Chelsea Manning da izvuče informacije, tako da je on suzavjerenik.

No, koliko je taj slučaj tanak, znalo se već u prvoj polovici rasprave u Londonu prošle godine, u veljači. Uglavnom se temeljio na rečenici, navodno od Juliana, gdje kaže, navodno Chelsea Manning, 'radoznale oči nikad ne presuše'. I to se više puta navodi u optužnici, to je ono što se dimi. Novinaru koji priča svom izvoru, radoznale oči nikad ne suše. Mislim, svi to vide; ne moraju imati diplomu prava da vide koliko je to smiješno. Stoga su očajnički željeli to poduprijeti. Dakle, usred postupka, samo nekoliko tjedana prije nego što je započeo u rujnu, oni ubacuju ove optužbe temeljene na Thordarsonovom svjedočenju prošlog ljeta. A sada ih više nema i tome bi trebao biti kraj.

Tako da mislim da je to bio čin očaja, pokušati nadograditi optužnicu, na neki način ubiti ovo razumijevanje ili ovaj prikaz Juliana kao prljavog hakera, a ne novinara što on jest.

JOE: Pitate se nije li i sam DOJ bio toliko uvjeren, ili su znali da je ovo lažno svjedočenje, a nisu ga stavili u originalnu optužnicu i čekali su da ga izvuku iz torbe u zadnji čas jer su bili očajni.

Želim ispraviti nešto što sam rekao. Vještak [Patrick Eller] na saslušanju u rujnu nije rekao da Chelsea Manning nije mogla dobiti dokumente, već da se nije mogla prijaviti [i pristupiti im] kao administrator. Imala je pristup dokumentima [samo putem vlastitog korisničkog računa].

Sada se želim okrenuti Bjartmaru Alexanderssonu koji je bio Stundin novinar, vodeći novinar u revolucionarnoj priči od 26. lipnja, u kojoj je Thordarson iz nekog čudnog razloga, koji ćemo pokušati otkriti, odlučio reći svijetu da laže. Da je rekao FBI-u, cijeli paket laži o Assangeu koje su završile u ovoj optužnici. Bjartmar hvala što ste nam se pridružili. Dobro, reci mi, kako si došao na ovu priču?

BJARTMAR: Pa, sve je počelo zapravo, davne 2018. godine, moja prva priča o 'Siggi the Hacker'

– G. Thordarson, oprostite. Nije točan naziv da ga nazovemo hakerom. Možda ćemo kasnije ući u dodatne detalje. Ali da, počeo sam još 2018. s pričom o njegovim prijevarama, a sada i ove godine počeo sam čuti još jednu glasinu da se vratio u igru ​​prevaranata. Tako da je moja prva priča o njemu zapravo bila o tome kako je on izvlačio novac iz korporacija ovdje na Islandu koristeći lažne tvrtke. I naravno, mislim, poznat je po svojoj umiješanosti u Wikileaks slučaj. I pomislio sam zašto ne nastaviti razgovor budući da sam ga već natjerao da prizna prijevaru ovdje na Islandu, možda mogu izvući neke informacije od njega u vezi sa slučajem FBI-a. I imao sam dugu sesiju intervjua s njim, i razgovarali smo mnogo sati zajedno u vezi sa slučajem, kao i njegovom pozadinom i mnogo toga neslužbenog, naravno, ali ovdje je počelo, s njegovim prijevarama. I on ima dugu povijest toga ovdje na Islandu.

JOE: Čudim se da ga niste niti jednom citirali u tom članku. Je li to bio jedan od uvjeta koje je dao?

BJARTMAR: Ne, ne, ne, mislim imamo to zapravo u islandskoj priči, zapravo imamo njegove citate. Članak na islandskom zapravo je puno duži i objašnjava puno više oko pozadinskih detalja. Engleska verzija je samo glosar od toga. Tako da ćemo u narednim danima i tjednima objaviti više audio zapisa i direktnih citata iz njega, vezano uz određena pitanja unutar optužnice. I kad pogledate ono što mi je rekao, pa onda ono što piše u optužnici, to jednostavno ne odgovara, znate, ne poklapa se. Toliko je čudnih informacija da mi govori da to nije u skladu s

optužnice, a i kroz sve podatke koje imam, preko chat logova i tako dalje, ukazati da bi ove stvari u optužnici mogle biti točne. Tako da ne vidim kako se poklapaju.

JOE: Htio sam prikazati zapise razgovora, jer ili laže FBI-u, ili je FBI znao da laže i svejedno su to prihvatili, ili je lagao tebi. Ali imate ove zapisnike chata koji vam pomažu, zar ne? Ovo je dokumentarni dokaz. Nije samo njegova riječ ono što treba uzeti za to.

BJARTMAR: Pa, postoje neki dokazi, da, a to se može povezati putem logova chata. Ali također mislim da ne možete zaboraviti da bi mogao lagati meni, mogao bi lagati FBI-u, on je poznati lažov. Dakle, ne znamo. Dakle, ali moram shvatiti da mi u tom trenutku govori pravu stvar. I također mogu potvrditi većinu toga, ili nešto od toga pomoću zapisa chata.

JOE: Znate li da je, u njegovom sporazumu, njegov ugovor o imunitetu s FBI-em, postoji li, jeste li to vidjeli? Znate li postoji li klauzula po kojoj bi mogli ukinuti taj imunitet, sad kad je rekao istinu o tome što se dogodilo?

BJARTMAR: Pa, moglo bi izazvati neke pravne probleme u vezi s ovim. Zapravo sam vidio sporazum. Zapravo mi ga je dao. Nećemo ga objaviti, jer sam obećao da to neće učiniti. I, sporazum može da, s ovim, ako je ovo što on kaže istina. Ali možda samo nastavlja lagati FBI-u, da mi je rekao laž i da im je rekao istinu. Tko zna?

Ali ne znam kakve mu se pravne okolnosti mogu dogoditi u budućnosti.

JOE: Ali ovdje je stvarno veliko pitanje za vas. Zašto je odlučio to učiniti sada? Upravo ste rekli da bi mogao upasti u pravne probleme, mogao bi izgubiti imunitet kod FBI-a? Zašto je sada odjednom odlučio reći istinu?

BJARTMAR: Apsolutno nemam pojma. Proveo sam s njim gotovo devet sati kroz članke koje sam o njemu napisao. I znate, to može biti nekoliko razloga. Nisam školovani psiholog i nemam iskustva u tom području. Tako da sam mogao samo nagađati. Ali nije moje da to činim. Ali nemam pojma zašto bi mi govorio te stvari. I još uvijek to pokušavam shvatiti.

JOE: Pa, očito je legalno dijagnosticiran kao sociopat. Ali je li mogao imati imalo savjesti? Je li možda vidio što se Assangeu događa u zatvoru i odlučio progovoriti? Zato što to nije mogao podnijeti? Jer čini se da ste u jednom trenutku stvarno imali dobar odnos s njim, ako vjerujete u to.

BJARTMAR: Pa, mislim, kroz naše razgovore, naravno, osjećao se loše zbog Assangea, kad sam ga gurnuo. I mislim, kroz ove sate intervjua, dao mi je, znaš,

Prvi put mi je dao jedan odgovor na pitanje i onda sam ga pitao, možda, znate, pola 30 minuta, sat kasnije, isto pitanje, a on bi mi dao drugačiji odgovor. I gurao sam i gurao dok se nije slomio, i dao mi one ispravne u vezi s dokazima koje sam imao. Dakle, mislim, mogao bi biti, zapravo mi je rekao da se osjeća loše zbog onoga što se događa Julianu, ali to je jedina stvar o kojoj je razgovarao sa mnom, je li to jedina rečenica, da se zapravo osjeća loše. Kad sam ga pitala "Osjećaš li se loše zbog toga?" I rekao je "Da".

JOE: Moje posljednje pitanje za vas je o njegovim računalnim vještinama. Pišete da ih stvarno nije imao. Ali ako vjerujete u to Rolling Stone priča u koju je upao, hakirao je na primjer Skype konferencijski poziv. Je li imao ikakve vještine rada na računalu? Je li glumio s tobom, da kaže da nije? Što misliš što se tamo događalo?

BJARTMAR: Pa, zapravo, rekao mi je da nije on smislio nadimak 'Siggi haker', da je to netko drugi smislio. Ali kroz logove chata možemo vidjeti dokaze da on traži pomoć od osoba i organizacija poput FBI-a, u vezi s tehničkim problemima, da završe. Primjerice, pokušava dobiti pomoć FBI-a kako bi izvadio video s mobilnog telefona. Traži od hakera da mu pomognu oko web stranice koju je zapravo koristio za prevaru ljudi. Bile su to samo osnovne računalne tehnike koje bi svaki haker zapravo znao, sa stvarno niskim vještinama u računalima.

JOE: Je li on doista imao te odnose s hakerima za koje je rekao FBI-u da je radio s njima, s Assangeom? Ili te ljude nije ni poznavao?

BJARTMAR: Pa, razgovarao je s njima. Imamo zapisnike chata i razgovore s tim hakerima, uključujući Sabua i Kaylu, te druge. I vršio je pritisak na njih, posebno na jednog hakera iz Libanona, da obave posao. I zapravo je uzeo hakera iz Libanona i rekao: "Kako možete biti sigurni da ovo nije test?", kako bi dobio neke informacije iz grada Reykjavika. I također u zapisima chata možete vidjeti da on od njih traži da napadnu ovo ministarstvo i drugo ministarstvo i ovu korporaciju i tako dalje. U cijelim zapisima chata nema naznaka da postoji itko drugi koji to traži osim Siggija. Ime Assangea nikada se ne spominje. Nikada ne kaže da mu je rečeno da to učini. Ako možete čitati kroz retke, to je kao da je na udaru snage Wikileaks kao odskočna daska za uvjeravanje ovih hakera da je on veliki čovjek u ligi, iznutra Wikileaks. U osnovi nema dokaza da je itko drugi bio na ovome osim njega.

JOE: U krajnjoj liniji, radio je sam. Nije ga režirao Assange.

BJARTMAR: Ne. I stvarno je to rekao. Pitao sam ga nekoliko puta, je li Assange od vas tražio da hakirate te institucije, da napravite te DDoS napade na te institucije? I uvijek je govorio, Ne, ali me je pokušavao uvjeriti da postoji neka atmosfera unutra Wikileaks; da je to morao učiniti. Ali nema dokaza u zapisima chata koje sam vidio.

JOE: Upravo je to rekao FBI-u, da ga je Assange uputio kako bi dobio ovaj posao. Je li to to?

BJARTMAR: Uvijek kad sam pitao: "Imate li kakvu potvrdu da vas je Julian Assange pitao putem chata ili tako nešto?" – a govorimo o ogromnim komunikacijama; ti su ljudi puno razgovarali na internetu – ali ništa ne ukazuje da je to od njega zatraženo. I nekoliko puta sam ga ponovo pitao, kada je Assange pitao i on mi je dao, znate, čudne odgovore u vezi s tim, i također, uvijek je rekao, Ne, pitao me osobno, samo smo ja i on razgovarali. Dakle, nema ničega što bi potkrijepilo njegovo svjedočenje o tome kako je od njega traženo da učini te stvari.

31:53

ELIZABETH: Kristinn, htjela sam te pitati o ranom javljanju Rolling Stone na ovu priču s Thordarsonom. Prikazivalo ga je kao visoko postavljenog unutra Wikileaks i vrlo blizak Assangeu, prije nego što je otkrivena njegova pronevjera. Htio sam vas pitati je li to točno ili je to još jedna izmišljotina da se Thordarsona predstavi kao još više, znate, dopušta mu da poveća svoju važnost općenito, kao svojevrsni ego trip? Možete li nam doista opisati kakva je bila njegova uloga Wikileaks detaljnije prije nego što svi otkrijete da je on u biti prevarant.

KRISTINN: Ovaj Rolling Stone priča je sramotna. I moram reći da sam razgovarao s novinarom prije nego što je objavio, tako da je imao sve činjenice, ali je odbacio činjenice.

Postoje dvije stvari zbog kojih sam jako ljut. Jedna stvar je, na primjer, da je u priči opisano da je Thordarson bio u svađi oko novčanih pitanja; da mu se duguje ovaj novac. Bilo je to kao radni spor, ali ne krađa. A krađu je kasnije, na suđenju, priznao i za to je osuđen.

A druga stvar je da se u vrijeme pisanja već znalo da se radi o grabežljivcu i da je slučaj bio u fokusu policije. A novinar ga je umanjio kao istospolni eksperiment, nešto bezazleno. Mislim da je to sramota, jer ovdje je riječ o žrtvama. Mislim, osuđen je zbog zlostavljanja devet maloljetnih dječaka. Prvobitno je bilo 11 žrtava. Bilo ih je devet, optužnice su podignute po devet točaka. Jedna od žrtava zapravo je počinila samoubojstvo. Dakle, ovo je vrlo ozbiljna stvar.

Ne zanima me taj novac, ali ovo je ozbiljno i jako me smeta što ga novinar i novine prikazuju na ovakav način.

Njegova [Sigurdur Thordarsonova] uloga unutar organizacije jednostavno je dvostruka. Kratko je vrijeme bio volonter od 2010. do 2011. To je razdoblje u kojem je cijelo osoblje preplavljeno radom na objavljivanju vojnih dokumenata i projekta Cablegate. Počeli smo krajem 2010. Postavljen je kao moderator na otvorenoj IRC liniji za chat, koja je bila neka vrsta Wikileaks platforma na kojoj će se ljudi okupljati i raspravljati.

On je zlorabio tu platformu, kako bi zapravo napuhao svoj položaj; i stupiti u kontakt s novinarima i hakerima; te se predstavio kao vrlo važna osoba unutar organizacije. On je zlorabio tu poziciju, iako je bio strogo upozoren, znate – s novinarima se ne razgovara, samo se prenose detalji ako ima pitanja – i naravno da ne bismo ovlastili volontera da bude u izvorni odnos ili bilo što takve prirode.

Drugo, on [Thordarson] je zamoljen da nadgleda i radi s kanadskim volonterom koji je ponudio da postavi ovu online trgovinu. Pazite, tada smo bili u bankarskoj blokadi pa su nam sve donacije bile zamrznute. Tako je kanadski volonter ponudio da otvori internetsku trgovinu koja će prodavati šalice za kavu Wikileaks logo, majice itd. Pa je on zadužen za rad s njim. I zlorabio je tu poziciju izmišljajući e-mail od Juliana Assangea prodajnoj platformi, upućujući ljude da proslijede sve donacije, sav prihod na njegov privatni bankovni račun na Islandu.

Dakle, ovo prilično sažima njegovu ulogu, njegovu ograničenu ulogu, ali on je bio... on je prevarant. Moramo priznati da nam je ovo prošlo ispod radara, ali vrlo je teško prepoznati graničnog sociopata, kako mu je dijagnosticirano, prema sudskim spisima. On je prevarant i zapravo bolesna osoba. Kad ste ranije razgovarali s Bjartmarom, je li sada govorio istinu, a prije lagao, ili sada voli lagati; je li uopće važno? Govorimo o svjedoku s takvom kriminalnom prošlošću; dijagnosticiran granični sociopat na evaluaciji koju je odredio sudski psihijatar. Ovo je osoba na koju se Ministarstvo pravosuđa oslanja kao na svjedoka. Ovo pokazuje koliko je DOJ spreman ići u ovom slučaju protiv Juliana i protiv njega Wikileaks.

ELIZABETH: Pitam se, imam pitanje za vas o jedinstvenoj poziciji koju je Island imao u ovoj priči tijekom godina. Čini se kao da su Island i Ekvador dvije zemlje koje su se barem, u nekom trenutku... Mislim, Ekvador, očito manje zadnjih godina, uspjele suprotstaviti američkim vlastima u tom nemilosrdnom progonu Assangea. Što za vas čini Island jedinstvenim u tom pogledu, kako je zadržao taj privid

neovisnost – dok tolike druge zemlje aktivno rade kako bi pomogle postaviti Assangea? Na primjer, Švedska i druge zemlje?

ÖGMUNDUR: Pa, volio bih da smo ostali jedinstveni mnogo dulje nego što jesmo. Jer zapravo, kada je FBI ponovno stigao 2019., čini se da su islandske, nažalost, islandske vlasti surađivale.

Ali kako ja to vidim, vidim... Govorimo o suđenju Julianu Assangeu. Po mom mišljenju, svima nam se sudi. Britanskom pravosudnom sustavu sada se sudi. Sudi se međunarodnom tisku. Svima nam se sudi. Mi koji smo gledali zločine, ratne zločine počinjene u Iraku, u Afganistanu. Mi koji smo pozdravili otkrića iz tajnih pregovora TISA; o globalnim pitanjima; pozdravio ovu informaciju od Wikileaks – sve su pružili Wikileaks – sudi nam se ako ne zastupamo davatelja tih informacija. Dakle, kako ja vidim, svima nam se sudi.

Bio sam jako zadovoljan načinom na koji smo se uključili tih dana. I jako sam zadovoljan radom Kristinn Hrafnsson i Wikileaks radi. Zadovoljan sam što stojim uz Stundin, s otkrićima nedavno. Gledam što radiš. I gledam što članovi parlamenata diljem svijeta sada rade. Znate da se okupljaju oko poziva Bidenu da odustane od slučaja protiv Juliana Assangea. Stoga vjerojatno nismo u pravu kad se fokusiramo na Island ili Ekvador. Trebali bismo se fokusirati na cijeli svijet. I sada imam dobar osjećaj da svijet, svi mi koji brinemo za demokraciju i slobodu tiska, slobodu svijeta; Imam dobar osjećaj da ćemo uskoro ispuniti očekivanja.

ELIZABETH: Nadam se da si u pravu. Bjartmar, imam stvarno kratko pitanje za vas prije nego što krenemo dalje, a to je da ste, kao novinar, uopće iznenađeni nedostatkom više korporativnog izvještavanja o vašoj priči? U danima otkako se pokvario? Mislim da za nas koji gledamo slučaj Assange to i nije toliko iznenađenje. Ali je li to nešto na što ste navikli? Ili vam je to bilo novo doživjeti?

BJARTMAR: Pa, pisao sam puno o pitanjima zaštite okoliša, tako da ne, ne baš. Nije mi čudno što to rade, ali ide polako. I moram malo zaštititi svoje kolege u inozemstvu što se tiče ove priče, jer ovo je duga priča. Prošlo je više od 10 godina da ljudi uđu u to i pokušaju objasniti javnosti putem medija. Teška je to stvar. I naravno, mogao bi postojati neki razlog zašto kasnije nije podignut. Ali mislim, Washington Post nas je zapravo spomenuo u svom jučerašnjem članku. Dakle, dolazi, samo oni moraju provjeriti sve, a mi smo mala publikacija na Islandu i možemo u potpunosti razumjeti da oni, oni trebaju provjeriti i još jednom provjeriti. Mislim, to je ono što dobri novinari rade. Ova priča je tu, stoji, točna je i s vremenom će izaći na vidjelo. Postoje velike medijske grupe koje pokazuju veliki interes za ovo. Radimo s njima prikupljajući im informacije i opskrbljujući ih činjenicama. Pa mislim da će ovo samo... sporo je

spaliti. Recimo da je sporo sagorijevanje. Znam da su ljudi uzbuđeni zbog vijesti i žele to odmah objaviti. Ali znate, dobrim novinarima treba vremena. I mislim, potrošio sam tri mjeseca na te članke. I znate, previše radnih sati. Moj urednik je uvijek vrištao na mene u vezi s tim. Ali mislim da je važno pokazati da će se ovo pojaviti, i mislim da će to svi vidjeti u bliskoj budućnosti.

JOE: Urednik koji vrište? Nikad prije nisam čuo za takvo što.

BJARTMAR: Ne, nikad, nikad. To rijetko imate u novinama. (Smijeh)

JOE: Da, ne samo tako u filmovima. Mogla bih ti reći. Ali svejedno, obratit ću se Alexanderu Mercourisu u Londonu i Johnu Kiriakouu u Washingtonu koji su strpljivo sjedili tamo. Aleksandre, bili ste pravni analitičar. Stoga vas želim pitati koje su pravne posljedice ovog otkrića iz Bjartmarova izvješća da je ključni svjedok u zamijenjenoj optužnici lagao. A sutkinja Vanessa Baraitser potpuno ju je kupila i potpuno ponovila u svojoj presudi. Koje su implikacije za slučaj protiv Assangea zbog toga? Kako ovo potkopava slučaj? Što misliš da će se dogoditi? Alexander?

ALEX: Mislim da je to duboko važno. Mislim da to potkopava slučaj na temeljne načine. Sada je važno zapamtiti da je ovo politički slučaj. I kada to kažem, to priznaju sve strane, argument koji je iznesen je da, iako je to politički slučaj, a tradicija u Britaniji je da se ne izručuju ljudi koji su predmet političkog gonjenja, postoji iznimka u ovom slučaju, jer Zakon o parlamentu ne sprječava izručenje ljudi pod političkim optužbama Sjedinjenim Državama.

Dakle, ovo je politički slučaj. A ono što smo sada otkrili jest da se jedan od ključnih svjedoka u tom slučaju javlja i zapravo potvrđuje ono što je ministar unutarnjih poslova Islanda, gospodin Ögmundur [Jónasson] rekao, a to je da vlada koja traži izručenje ove osobe u tom političkom slučaju, nastojalo potkrijepiti ili iskonstruirati dio slučaja protiv te osobe.

Izručujete li osobu zemlji čija vlada nastoji izmisliti dio slučaja protiv te osobe u političkom slučaju? Ne nećeš. Ili barem ne biste trebali. Stoga mislim da je ovo temeljno. I mislim da to nadilazi drugu zamijenjenu optužnicu, onaj dio druge zamijenjene optužnice u kojem je sam Thordarson svjedočio. Mislim da to u potpunosti kontaminira cijeli slučaj, jer ide izravno na pitanje dobre vjere, na pitanje možete li se osloniti na pošteno suđenje Julianu Assangeu ako bude poslan u Sjedinjene Države. Zapravo, na način na koji je cijeli slučaj protiv njega iskonstruiran.

I samo da kažem još nekoliko stvari, mislim da pitanje je li on bio pouzdan svjedok ili nije, naravno da nije bio pouzdan svjedok. Zapanjujuće je da je druga zamijenjena optužnica djelomično utemeljena na iskazu ove osobe. I nevjerojatno je da je Baraitser prihvatio da se ta optužnica, na temelju toga, može koristiti kao dio slučaja po kojem bi takva osoba kao što je Julian Assange mogla biti izručena. Pa, uspjela je. I sad im se to napuhalo u lice, a vidjet ćemo što će učiniti po tom pitanju. E sad, postoje problemi jer je, naravno, u žalbenom postupku ponekad vrlo teško ući u dokaze žalbenog postupka koji su izašli na vidjelo nakon stvarnog suđenja. Ali mislio bih da bi u ovom slučaju, ovo je tako temeljno, bilo neobično, bilo bi iznenađujuće. Iznenadio bih se da Viši sud to u nekom obliku nije uzeo u obzir. To je moje viđenje.

JOE: Dakle, potpuno odbacujete ideju da je FBI bio nevina žrtva lažova?

ALEX: Pa, to nije samo ono što Thordarson govori, i imajte na umu da se FBI odlučio osloniti na Thordarsona. Sastavili su optužnicu na temelju toga da ovaj čovjek nije lažac. Pa su se oslanjali na njega. I sada su zaglavili s njim, jer se on okreće i govori, pa zapravo, ja sam lažljivac. Lagao sam ti. Dakle, znate, oni su na neki način, zarobljeni u ovome.

Ali također je važno upamtiti da ono što Thordarson sada neizravno govori, potvrđuje ono što su drugi govorili, uključujući i bivšeg ministra unutarnjih poslova Islanda, u čiju riječ uopće nije trebalo sumnjati. Tako da mislim da će biti vrlo teško raspravljati oko ovoga. Mislim da je to sad veliki problem za izručenje i to je najblaže rečeno. Mislim da bi u većini slučajeva, kad bi se ovo otkriće pojavilo u ovom obliku, postojale ozbiljne sumnje oko toga može li sada doći do izručenja. I opet, vrlo sam odmjeren u riječima, ali vidjet ćemo što će se dogoditi. Ovo je izvanredan slučaj. Dogodile su se izvanredne stvari i mogle bi se nastaviti događati koliko znamo.

JOE: John Kiriakou u Sjevernoj Virginiji izvan Washingtona, znate par stvari o FBI-u. Mislite li da su oni sudjelovali u lažiranju ovih dokaza? Imate li ikakav način da saznate sa sigurnošću?

IVAN: Nemam načina da znam sa sigurnošću, Joe, ali poznavajući FBI, jer sam radio s FBI-em 15 godina, a onda sam se borio s njima zadnjih 10, rekao bih da su to apsolutno znali. FBI nikada ne ide na sastanak, a kamoli na cijeli slučaj, naslijepo.

Točno znaju s kim imaju posla. I, znaš, mogao sam samo zamisliti ovaj sastanak, na kojem su odlučili da je Thordarsonovo porijeklo nevažno za Julianov slučaj. U redu, on je pronevjeritelj. Ah nebitno. On je zlostavljač djece. To zapravo ne utječe na što

radimo protiv Juliana. Mogao sam samo zamisliti ovaj sastanak, jer to je ono što oni rade. Oni odlučuju što je relevantno, a što nije relevantno. I tako da, ne vjerujem im. Mislim da im nitko ne bi trebao vjerovati. I mislim da ovo samo razotkriva kako se oni bave ovakvim slučajevima visokog profila.

JOE: Johne, hvala ti puno. Ako Elizabeth nema više pitanja, prijeći ćemo na DRUGI DIO naše emisije, koji se bavi odlukom Visokog suda u Londonu u srijedu da dopusti Sjedinjenim Državama da ulože žalbu na presudu, a ne da izruče Juliana Assangea , i ponude koje su SAD dale Visokom sudu. Ti gledaš CN uživo!. Ja sam Joe Lauria.

U srijedu je Visoki sud u Londonu odlučio dopustiti nastavak žalbe SAD-a, ne izručiti Assangea. Ali samo je jedan aspekt tog reda bio dopušten; uvjeti američkih zatvora, a ne uvjeti zdravlja Juliana Assangea. Sud je rekao da SAD sada može osporiti te zatvorske uvjete, SAD je znao, morao bi znati, DOJ, da bi bilo apsurdno za njih tvrditi da imaju humani zatvorski sustav. Umjesto toga, priznali su da, zapravo, nemaju, ponudivši da ne stavljaju Assangea pod posebne administrativne mjere tijekom suđenja. A ako bude osuđen, dopustit će mu da služi kaznu u Australiji u humanijem zatvoru.

SAD je također rekao da je u ovom podnesku Visokom sudu, o čemu smo čitali u tisku, SAD rekao da zadržava pravo odustati od ove ponude Assangeu, ako on “učini nešto nakon ponude ova jamstva”. I naravno, to može značiti gotovo sve. Dakle, prije nego što započnemo panel raspravu o ovom drugom dijelu naše priče, razgovarali smo ranije o ovom pitanju s australskim članom parlamenta, Julianom Hillom. Pa poslušajmo što je imao za reći.

CATHY: Julian Hill, član parlamenta australskog parlamenta, izvijestili smo da SAD u svojim nastojanjima da pridobiju Juliana Assangea i dobiju njegovu žalbu, SAD sada obećava da neće staviti Juliana Assangea pod posebne administrativne mjere ili izolaciju i da će mu dopustiti biti zatvoren u Australiji, ako bude osuđen. Pitao sam se jesu li Australiju pitali o tome. A da su se složili... ne vjerujem da biste znali, ali čini mi se da je to izvanredan potez.

JULIAN: Pa, ne znam je li Australija bila konzultirana ili pristala. Kao što je ovdje vijest, našeg premijera nema danima. Nestao je zbog propalog programa cjepiva i problema s karantenom. Ali u smislu šireg odgovora na američku objavu, zvuči očajno, iskreno, smiješno. Njihov slučaj pada u paramparčad s viješću da je jedan od ključnih svjedoka izmislio dokaze. Ovo se samo čini kao čudan trik, u njihovom očajništvu da se dočepaju Assangea. Stvarno, moraju poštovati UK

sudsku presudu, koja je jasno utvrdila iz humanitarnih razloga da nije dovoljno dobro da bude izručen iz zdravstvenih razloga. I obećanje da ga nećemo stavljati u Supermax uvjete, zapravo govoreći, Pa dobro, nećemo ga stvarno mučiti, samo ćemo ga pokušati goniti za efektivnu smrtnu kaznu od 175 godina. To su besmislice. U svakom slučaju, oni kažu: ali čak i ako na kraju, nakon godina u supermax zatvoru (Pod kojim uvjetima? Dali bismo mu lijepu sobu u supermax zatvoru?), nakon godina tog tretmana, kada bude iscrpljen sve žalbe – a on je gotovo neizbježno osuđen, s obzirom na to da niti jedan optuženik nikada nije izbjegao osudu na istočnom okružnom sudu Virginije – nakon svega toga, onda ćemo ga poslati natrag u Australiju da služi svoju efektivnu smrtnu kaznu. Mislim, ovo je smiješno. Stvarno moraju odbaciti optužbe. I biti fin u vezi toga. Osvojili su svaki načelni bod. To je ono što brine mene i mnoge ljude koji to podržavaju. Osvojili su načelne točke koje su htjeli uspostaviti. Oni stvarno trebaju zaustaviti progon Assangea i pustiti ga.

CATHY: Ne mislite li da riskiraju gubitak u protužalbi koju obrana može pokrenuti, na bodove koje su osvojili; političke bodove, u smislu izručenja i progona novinara?

JULIAN: Mnogi ljudi koji stoje iza ovog slučaja, sa sve većim zamahom i podrškom, da odbace optužbe, budući da razmišljaju o tim načelnim točkama, zastrašujućem učinku na medije, slobodi govora, slobodi tiska, što je najvažnije, kao što je rečeno , široko; ako se sada na neki način nastavlja ono što su započele američka vlada ili Trumpova administracija, ako je princip za kojim su jurili postojao 1970-ih, onda Pentagonovi dokumenti nikada ne bi mogli biti objavljeni. Dakle, znate, postoje načelna pitanja koja su nastojali pobijediti, i uvjerili su suca u Ujedinjenom Kraljevstvu da ste potpuno u pravu, riskiraju da izgube te argumente, pogotovo sada kada se jedan od svjedoka ruši u nesreći protužalbu ako žele nastaviti ovaj slučaj. Možda bi bilo puno pametnije za SAD, ne slagati se s njima po ovom pitanju kao što se ja ne slažem oko načelnih točaka, možda bi bilo puno pametnije za njih učiniti pravu stvar iz humanitarnih razloga i jednostavno odbaciti optužbe.

CATHY: U redu, jeste li još nešto htjeli reći?

JULIAN: Gledajte, druga stvar koju mnogi Australci osjećaju je da je dosta. To je trajalo godinama, desetljeće kako je ovaj tip bio zatvoren na ovaj ili onaj način i prošlo je vrijeme da se australska vlada, australski premijer zauzeo za ovog Australca, zauzeo se za našeg građanina i tražio od SAD-a da odustane optužbama i obvezama između Ujedinjenog Kraljevstva, SAD-a i Australije da neće biti izručen i ostalo je na tome.

CATHY: Zaustavite mobing.

JOE: Zabrinjavajuće je da je Visoki sud u Londonu ozbiljno shvatio ovu američku ponudu. Sud je SAD-u dopustio samo osporavanje zatvorskih uvjeta. I dopustio je SAD-u da podnese žalbu na to pitanje nakon što je čuo ovu ponudu. Mogli su odbiti zahtjev za žalbu. No netko misli da budući da su SAD dale ovu ponudu koja je dovela do toga da je Visoki sud prihvatio zahtjev za žalbu, ozbiljno shvaćanje te ponude znači da postoji mogućnost da SAD dobije žalbu. I Assange bi bio izručen.

Kristinn, vraćam se tebi. SAD ima povijest prekršenih obećanja. U takvim slučajevima, na primjer, na saslušanju o izručenju Assangea 20. rujna 2020., odvjetnik Lindsay A Lewis, svjedok obrane, posvjedočio je da je Ujedinjeno Kraljevstvo nametnulo ovaj uvjet ne stavljanja nekoga pod SAM iz humanitarnih razloga za Abu Hamzu, zatvorenik koji je izgubio obje ruke. Ali kada je Hamza došao na tlo SAD-a, ipak je stavljen u izolaciju, gdje je i dan danas. Pa Kristinn, što si pomislila kad si čula za ponudu da ga pošalješ u Australiju? I da ga ne bi stavili pod SAM-ove? I može li se vjerovati SAD-u?

KRISTINN: Ne, naravno, ne može im se vjerovati. Prošla povijest pokazuje da im se ne može vjerovati. Ako pažljivo pročitate takozvanu ponudu, ona, naravno, uključuje upozorenje da zadržavaju pravo da se predomisle i zapravo ga stave pod SAMS, što usput rečeno, samo mi se čini da bismo to trebali zvati onako kako jest , SAM-ovi ili posebne upravne mjere su mučenje. To je samica i to je mučenje. Dakle, nazovimo to onako kako jest, nemojmo zvati mučenje pojačanim tehnikama ispitivanja; ili nemojmo zvati mučenje u samicama 'SAM'. Dakle, ovo je suština toga. Ne može se vjerovati. Nadalje, naravno, kvalificirana je i ponuda da bi on, ako bude osuđen, mogao služiti kaznu u Australiji, jer takav transfer ne možete ni tražiti dok ne iscrpite sve mogućnosti žalbe u zemlji.

Mislim, to bi moglo potrajati 10, 20 godina ako uključite Vrhovni sud SAD-a. I rekao sam ako bude osuđen, ali znamo iz prošlosti, a John [Kiriakou] to također zna, da nema niti jednog slučaja koji je doveden pred taj špijunski sud, kako se zove, u istočnom okrugu Virginije pod optužbama za špijunažu, gdje subjekt nije proglašen krivim. I tako je to izvjesno, a samica, naravno, može se nametnuti jednostavnim zahtjevima CIA-e, rečeno mi je, i zatvorska služba morat će to ispuniti. I s prošlom poviješću animoziteta CIA-e prema Wikileaks i Juliana, posebno nakon otkrića iz 2017., tzv. Vault Seven, znamo kakva je atmosfera s te strane.

Dakle, naravno, ovo nije ništa drugo nego trik za odnose s javnošću kojim se pokušava dovesti u zabludu i skrenuti rasprava na drugi kolosijek i udaljiti od suštine ovog političkog slučaja. I naravno, politički je. To nije ništa drugo nego politički progon. I jako mi je žao što mogu reći da se to može zaustaviti samo političkim uplitanjem nakon ozbiljnog pritiska pojedinaca, organizacija i članova parlamenata u drugim zemljama, kao što vidimo da se pojavljuje diljem svijeta mjesto. Upravo sam došao iz Njemačke gdje međustranačka skupina u Bundestagu poziva Bidena da odustane od slučaja. Isti poziv došao je iz raznih stranačkih skupina u Australiji i Ujedinjenom Kraljevstvu. A u posljednjih sat vremena, skupina zastupnika na Islandu, međustranačka skupina četiriju stranaka na Islandu, poslala je sličan poziv Bidenovoj administraciji.

To se mora zaustaviti i može se zaustaviti samo na političkoj razini, politički progon moraju zaustaviti političari. I ono što smo do sada slušali od državnog tajnika Blinkena i glasnogovornika Bijele kuće koji tvrde da ne mogu ili da je teško politički intervenirati u slučaju DOJ-a. To je jednostavno pogrešno. Mislim, kako zaustaviti ovo, Trumpovu optužnicu, koja je političke prirode, osim ako ne poduzmete politički korak da to zaustavite? Tvrdeći to, sliježući ramenima i govoreći da se ovo mora nastaviti, jer je to pravni slučaj, zapravo je prihvaćanje ovog Trumpovog nasljeđa u Bidenovu eru, a to nije prihvatljivo. Sve više pojedinaca i organizacija diljem svijeta sve više brine da se to mora zaustaviti.

JOE: Jer kažete da je DOJ reklamni trik da da ovu ponudu. No, Visoki sud je to prihvatio, čini se, kao razumnu ponudu, kako bi odlučili SAD-u dati pravo žalbe. Mogu se žaliti samo na pitanje uvjeta u zatvoru i dopuštaju im da proslijede ovu ponudu. Zar te se to ne tiče?

KRISTINN: Pa, dopuštaju Amerikancima da slučaj dobije svoj dan na sudu, to ne uključuje automatski da oni ocjenjuju osnovanost ponude. I ne zaboravimo da je to bio apel koji je sužen od zahtjeva Amerikanaca. Njima, primjerice, nije bilo dopušteno u žalbenom postupku – a to je vrlo važno u slučaju Juliana – nije im bilo dopušteno dovoditi u pitanje svjedočenje liječnika koji su procjenjivali Juliana Assangea. Rekli su da to nije pitanje za žalbu. Dakle, to stoji i nije osporeno.

Planirali su energično progoniti profesore i ugledne članove medicinske profesije u Ujedinjenom Kraljevstvu koji su napravili ovu procjenu, i tvrdili da su bili pristrani i da su došli do pogrešnog zaključka. Dakle, to nije bilo dopušteno. Dakle, to je važan aspekt u procesu. Ali isto tako moram reći. Jednostavna činjenica da će Visokom sudu trebati šest mjeseci plus jedan dan da odluči hoće li prihvatiti žalbu ili ne, po meni je nečuvena. Mislim, u civilnim društvima, kada imate nekoga u pritvoru, to je izvršilo dodatni pritisak na pravosuđe da ubrza proces, i jednostavno je neprihvatljivo i predstavlja kršenje ljudskih prava da treba šest mjeseci i jedan dan da se donese odluka. je li žalba dopuštena ili nije. To je nečuveno po mom mišljenju. Ali to je dio cijele ove sage koja traje godinama i godinama. To je po zakonu. Koristi sve moguće alate kako bi Juliana što duže zadržala na slobodi.

JOE: JOHNE služio si kaznu u američkom zatvoru zbog tzv. zločina nacionalne sigurnosti. Prije svega, možete li objasniti publici što su točno SAM-ovi? Recite nam što mislite o ovoj američkoj ponudi?

IVAN: Da, SAM-ovi su administrativne jedinice unutar zatvora na nekoliko različitih razina. Oni su na niskoj, srednjoj i maksimalnoj razini sigurnosti. A njihova je svrha zabraniti zatvoreniku kontakt s vanjskim svijetom. Bio sam u nečemu što se zove modificirani SAM, što je značilo da su moji telefonski pozivi praćeni u stvarnom vremenu; da se prati moja dolazna i odlazna pošta. Otvorili bi koverte i pročitali sve što sam napisao, ili sve što mi se piše. Nije mi bio dopušten susret s novinarima. Nije mi bilo dopušteno razmjenjivati ​​mailove s novinarima. Ako sam htio napisati pismo novinaru, morao sam ga prošvercati preko drugog zatvorenika, što sam na kraju rutinski radio. Ali bilo mi je lako. Vrsta SAM-ova o kojima govorimo kojima bi Julian bio izložen je nešto što bi bilo na višoj razini zatvora; ili srednje sigurnosti ili maksimalne sigurnosti.

Znate, kada govorimo o obećanju DOJ-a da Julian neće ići u Supermax, ne čine mu nikakvu uslugu. Mislim, postoje samo dva Supermax zatvora u Sjedinjenim Državama. To ne znači da ga ne bi poslali u zatvor s maksimalnim osiguranjem, koji je jednako loš. Pravo? Nalazite se u sobi veličine 23 sa XNUMX metara XNUMX sata dnevno; dopušteno vam je tuširati se tri puta tjedno; vaš jedan sat dnevno takozvanog vremena za vježbanje jednostavno vam omogućuje da odete u kavez koji je izvan vaše ćelije i slučajno je vani. To je doslovno kavez, a dopušteno vam je hodati u krugovima u ovom prostoru od šest do šest stopa.

To je u biti samica, čak i ako je ne zovu samica. Ali SAM u zatvoru više razine je težak. Julianu bi bio zabranjen gotovo svaki kontakt s vanjskim svijetom, na način na koji se sada upravlja SAM-ovima. Ako ste SAM zatvorenik, dopušten vam je samo jedan telefonski poziv mjesečno; telefonski poziv može biti samo odvjetniku; posjetitelji su ograničeni na jedan mjesečno i to može biti samo odvjetnik ili uža obitelj. Inače nikakav kontakt s vanjskim svijetom, a s novinarima pogotovo. Dakle, znate, ovo je način – ne koristim ovu riječ olako – to je način nestanka ljudi. To je način da kažete da su vaše ideje toliko opasne da se ne mogu izložiti vanjskom svijetu.

A to nije Amerika, barem ne bi trebala biti. Dakle, ono o čemu ovdje govorimo bilo bi ušutkavanje, potpuno ušutkavanje Juliana Assangea.

JOE: I govorite o redovnom zatvoru visoke sigurnosti, u tim uvjetima koje ste upravo spomenuli? Ne SAM-ovi?

IVAN: Samo obični zatvor visoke sigurnosti. I, znaš, pogledajmo još jednu stvar. Ova obećanja koja je DOJ tobože dalo britanskom žalbenom sudu prošli tjedan, na primjer, da Julian neće biti stavljen u samicu osim ako ne učini nešto što bi ga opravdalo slanjem u samicu. Pa, to bi moglo biti doslovno bilo što. Slušaj, ja sam stajao pored ljudi koji su tada pohvatani i poslani u samicu, jer su jednog stražara prljavo pogledali. Tako da mogu smisliti izgovor za pet sekundi da pošalju Juliana u samicu.

Drugi primjer, Juliana ne bi poslali u Supermax. Pa, jedna borba će to promijeniti. Ako netko gurne Juliana i Julian ga gurne natrag, obojica idu u samicu na šest mjeseci, dok stražari ne riješe administrativnu papirologiju za njihovo slanje u zatvor s višom razinom sigurnosti. Dakle, ova obećanja koja je Ministarstvo pravosuđa dalo prošli tjedan potpuno su šuplja.

JOE: Jeste li vidjeli druge primjere takvih šupljih obećanja?

IVAN: Doslovno, doslovno svaki dan, Joe, ovakve stvari se događaju svaki dan. I jedna od tema o kojoj sam često čuo dok sam bio u zatvoru je da Zavod za zatvore nikome ne odgovara. Trebao sam biti smješten u radni kamp s minimalnom sigurnošću. Sudac je naredio da me smjeste u radni logor s minimalnom sigurnošću i umjesto toga su me poslali u zatvor slabe sigurnosti s dvostrukim ogradama i žicom i cijelih devet metara. A kad sam se požalio, rekli su da su neovisni ured Ministarstva pravosuđa i da ne podliježu sudskim naredbama o administrativnom smještaju zatvorenika. I tako sudac može reći da Julian Assange neće biti poslan u zatvor s maksimalnim osiguranjem, a Ured za zatvore može reći sucu da ide puštati zmaja.

JOE: Alexander, koji je radio na Kraljevskom sudu pravde, dajte nam svoj uvid u razmišljanje Visokog suda i odobravanje ovog zahtjeva za žalbu Sjedinjenim Državama.

ALEX: Mislim da je prije svega važno reći da je Kristinnino opažanje, da je ovo samo dopuštenje za žalbu, apsolutno ispravno. To ne znači da će žalba biti dopuštena. Prag za to je, relativno govoreći, prilično nizak. Sada, uvijek sam pretpostavljao da je vjerojatnost da će biti žalbe, budući da su Sjedinjene Države bile te koje su se žalile; da će dopustiti žalbu. Činjenica da im je za to trebalo šest mjeseci opet je, točno kako je Kristen rekla, potpuno nečuveno, nevjerojatno kršenje ljudskih prava Juliana Assangea. Ali to također sugerira da se Visoki sud našao u vrlo teškom položaju za sebe; oni su ovo vidjeli kao nešto poput vrućeg krumpira; nisu baš znali koji bi temelji žalbe trebali biti dopušteni da bi se to pokrenulo; i da se bore da donesu ovu odluku. Očekivao sam da će odluka biti donesena u roku od otprilike mjesec dana, a ne šest mjeseci. Dakle, to bi mogao biti dobar znak; ne može se biti siguran, ali može biti dobar znak.

Sada, što se tiče ovih žalbenih osnova, o kojima sada slušamo, moram reći da mi se čini da se suočavaju s temeljnim prigovorom. Očito, kao što je John rekao, ova obećanja koja SAD daje su neprovediva. I kao što smo vidjeli u prošlosti, na njih se ne treba osloniti ni na koji način. Ali sva ta obećanja, sva ta uvjeravanja mogla su biti data Baraitseru na suđenju. A nisu bili. Sada Amerikanci kažu, američka vlada kaže: “Pa, to je zato što smo bili iznenađeni. Nismo očekivali da će se sva ta pitanja pokrenuti na ovakav način...” Sada, naravno, to ne shvaćam ozbiljno. Ne mogu vjerovati da bi to itko shvatio ozbiljno. Ali ako je to istina, tada imaju mogućnost podnijeti zahtjev za odgodu. Kažu, pa, znate, treba nam vremena da upijemo sve ovo i osmislimo svoje odgovore i kažemo ono što želimo reći. Pa nisu to učinili; naprotiv, usprotivili su se svakom zahtjevu obrane za odgodom. Tako da stvarno ne vidim kako će se ovo održati na završnoj žalbenoj raspravi. Mislim da će s ovom žalbom imati ozbiljnih problema.

Reći da je ovo neobičan slučaj malo je reći. Ali "očajan" je ono što je korišteno za opisivanje ovih žalbenih osnova na početku - mislim da ste to rekli.

Tako mi izgledaju. Mislim da će ovo biti izuzetno teško u studenom. I ako Visoki sud odluči prihvatiti žalbu i dati zeleno svjetlo za izručenje na temelju ovih žalbenih osnova. Pa, prvo, to će biti uznemirujuće, i nadamo se da će biti podvrgnuto daljnjoj žalbi Vrhovnom sudu, ali to bi također bio izvanredan pokušaj da se pogura granica, da se pokuša pomoći Sjedinjenim Državama da izađu iz onoga što je iskreno, vrlo teško položaj legalno. Dakle, mislim da ne bismo trebali stavljati previše na činjenicu da je on bio da su dobili dopuštenje za žalbu. I na prvi pogled, ti razlozi za žalbu ne izgledaju nimalo jaki.

JOE: Alexander, želim ti pročitati nešto što je Craig Murray, bivši britanski veleposlanik i bloger, napisao još 6. siječnja, dva dana nakon Baraitserove odluke, što je gledajući unatrag iznimno fascinantno sada kada znamo što znamo. Napisao je: “Nisam siguran da bi u ovoj fazi Visoki sud prihvatio novo jamstvo SAD-a da Assangea neće držati u izolaciji ili u supermax zatvoru. To će biti u suprotnosti s izjavom pod zakletvom pomoćnika američkog državnog odvjetnika Gordona Kromberga i stoga bi se vjerojatno smatralo novim dokazom.” Dakle, moje razumijevanje – ispravite me ako griješim – je da u žalbi ne možete iznositi nove dokaze. Možete samo…

ALEX: Apsolutno

JOE: Dakle, je li ovaj novi dokaz, ova ponuda da ga ne stavimo u Supermax, to je ono što je Craig predlagao još u siječnju?

ALEX: To je novi dokaz. I to zapravo nameće mnoga pitanja o tome koji su zapravo dopušteni žalbeni razlozi jer su to, naravno, novi dokazi. Ne vidim kako možete doći i reći, pa, zapravo, ovo je ono što ćemo učiniti. Pitam se je li prava stvar na koju se ovdje gleda, vrsta tanke točke koju im je dopušteno reći dobro, Baraitser je bio u krivu, da nastavimo i razmotrimo sve te dokaze o zatvorskim uvjetima, kad nam nisu dali priliku da iznesemo svoj slučaj. I da smo dobili tu priliku, mogli bismo reći sve te stvari. I svi ovi problemi koji su izneseni mogli su se ublažiti. Kao što sam rekao, to ipak predstavlja temeljni problem, da su mogli tražiti odgodu, a nisu.

I zašto bih dodao, iznoseći sve te točke o zatvorskim uvjetima, pa, zapravo, nećemo ga staviti u SAMS; to nikad nije bio naš plan. Mogli bismo ga poslati u Australiju, spremni smo učiniti sve te stvari. Gdje na neki način, oni zapravo prihvaćaju da je Baraitserova odluka o dokazima koji su joj predočeni o zatvorskim uvjetima u koje joj je rečeno u koje bi mogao biti poslan bila ispravna. Ako je bilo tako loše, onda je naravno bila u pravu i ne možete se žaliti na nju, jer žalba je kada sudac pogriješi, a ne kada sudac pogriješi.

Nadam se da sam jasno objasnio, jer je apel pomalo čudan stvor. Ali ne izgleda mi jako. I pitam se nije li ovo, kao što sam rekao, više pokušaj da se, kao što je Kristinn rekla, Amerikancima omogući njihov dan na sudu, kako bi se ova stvar maknula s puta. Mislim, nadam se. Ako ne, onda će to, kao što sam rekao, biti vrlo, vrlo uznemirujuća stvar.

ELIZABETH: Kristinn, htjela sam te pitati, hoćeš Wikileaks nastaviti s unakrsnom žalbom na sadržaj Baraitserove presude, u kojoj je gotovo u svakoj točki stala na stranu američke vlade?

KRISTINN: Pa, to je na odvjetnicima da odluče nakon razgovora o problemu s klijentom, s Julianom, a naznačeno je da će kasnije u procesu biti zatražena unakrsna žalba, vrlo vjerojatno po svim osnovama na kojima se Baraitser doista priklonio s vladom SAD-a i političkim zahtjevom. I tako, mislim, jednostavno još nije odlučeno, koliko ja znam. Dakle, dolazi kasnije u proceduri. Još nije održano ročište za vođenje slučaja pa nismo dobili točan datum suđenja. Saslušanje vođenja slučaja možemo očekivati ​​vjerojatno za pet ili deset dana. Dakle, znamo kako će stvari napredovati. Ali moja je briga zapravo da dok se ovo vuče, a vuče se već predugo, čovjek pati. Čovjek pati u najstrožem zatvoru u Ujedinjenom Kraljevstvu; nenasilnog pojedinca čiji je jedini zločin bio prezentirati istinu široj javnosti, što bi novinari i trebali činiti. Tako. Brinem se za svog prijatelja tamo. To je ono što izvlačim iz ovog dugotrajnog zakona koji se, čini mi se, namjerno odugovlači.

JOE:

Pustit ćemo da to bude zadnja riječ.

***************KRAJ TRANSKRIPA************************