“Usvajamo principe fašizma”

U drugom dijelu intervju s Philipom Weissom iz Mondoweissa.

(Kliknite ovdje za prvi dio)

Philip Weiss: Koliko god skromne bile vaše ambicije, mnogo ste putovali, bili prijatelj puno zanimljivih ljudi i sa 65 godina idete u Novu školu i posjećujete svog sina u Parizu, gdje studira filozofiju nakon što je otišao svećenstvo. Vrlo ispunjen život. Ali ti si pun mračnog upozorenja. Pa zašto ne mogu reći da u vašem životu postoje područja velike slobode koja treba slaviti. I tama će uvijek biti tu?

Todd Pierce: Pokušavam sačuvati slobodu koju sam imao. U tome vidim istinsku prijetnju. I to vidim od ljudi koje poznajem. Ljudi u ovoj veteranskoj obavještajnoj skupini u kojoj sam [Stručnjaci za obavještajnu djelatnost veterana za zdrav razum] uključuje četiri NSA zviždača, Kirka Wiebea, Billa Binneya, Eda Loomisa i Thomasa Drakea. Binney mora biti jedan od najpametnijih ljudi na svijetu, mislim da to nije pretjerivanje. Bio je jedan od najpametnijih ljudi u NSA-i.

PW: Jeste li ga upoznali?

TP: Da. I on se u potpunosti slaže sa mnom. Jer je vidio NSA. Mi smo sofisticiraniji oblik onoga što mislim da treba nazvati fašizmom. Pojam fašizam primijenjen je i na način na koji su se komunisti i Staljin slagali. Doveli ste termin fašist do onoga što on zapravo znači, a to je u konačnici ultramilitarizam i autoritarizam u kombinaciji s ekspanzionističkom vanjskom politikom. A to smo mi — ono što vidite da postajemo.

PW: Kako to mislite?

TP: Selektivni smo. FBI je uhitio Billa Binneyja i ove tipove pod prijetnjom oružjem. Uspjeli su na više načina – uključujući Billa Binneya koji je bio prilično pametan i okrenuo ploču te pokazao da vlada izmišlja stvari – uspjeli su se izvući iz toga. Druga osoba je Diane Roark, koja je bila zadužena za nadzor nad NSA-om za obavještajno osoblje Kongresa. Imaju mogućnosti špijunirati svakoga i prikupiti svaki djelić podataka koji dijelimo, i oni to rade, i da, nisu morali – opet se vraćamo na Posner i Vermeule— još ne moraju raditi te stvari.

PW: Kao što?

TP: Pa, recimo da pojačamo rat s Rusijom i dobijemo aktivniji antiratni pokret. Recimo Donalda Trumpa koji je već svima dao do znanja što misli o ustavu, ili Hillary Clinton... A Obama je rekao da može ubijati američke građane. Vojska im priđe i kaže: “Hej, ovi disidenti će uzrokovati da izgubimo rat, poput Vijetnamskog rata. Stavimo ih u vojni pritvor, uvedimo cenzuru.” Sada je sve na svom mjestu.

PW: Koliko bi Amerikanaca to prihvatilo?

TP: Anketa koju mi ​​je pokazao Chas Freeman kaže da 55 posto republikanaca već kaže da bi mogli prihvatiti da vojna hunta danas upravlja stvarima u Sjedinjenim Državama. Gotovo da ga žele. Došlo je do kvara. Mislite li da nam treba sada ili mislite da bismo ga trebali imati ako dođe do povrede ustava? Mislim da je oko 29 posto demokrata reklo: "Da, sada je vrijeme za vojnu huntu", 43 posto reklo je: "Da, ako dođe do povrede ustava", a republikanci čak i više. U svakom slučaju, velik broj Amerikanaca vjeruje da bismo trebali imati vojnu huntu, što znači izvanredno stanje.

PW: Idioti stalno iznose takve stavove.

TP: Da, ali tijekom Drugog svjetskog rata, do čega je to dovelo? To je dovelo do uklanjanja 120,000 Japanaca sa zapadne obale u ono što se u to vrijeme nazivalo koncentracijskim logorima. Nije to bila benigna stvar. Naš mit je da su se ti ljudi dobrovoljno okupili i bilo je… Ne, rečeno im je, dođite ovamo radi prijevoza u – koncentracijski logor bila je riječ koju je vlada koristila u to vrijeme, sve dok nije stavljena na loš glas. I stavljali su ih pod oružanu stražu, a bilo je slučajeva da su ljudi, samim time što su bili u blizini granice i ograde, bili upucani od stražara sretnih na obaraču. Iako je većina ljudi tome pristala, Japanski Amerikanci, tako da nije bilo teške sile, vojna sila je uvijek bila tu.

PW: Binney ima razloga reći da je fašist jer je na vrhu koplja. Bio je netipičan. Ljevaci su ukazivali na neke događaje iz 80-ih i rekli fašizam. Sjećate li se da su to rekli?

TP: Da, apsolutno. Mogli biste ukazivati ​​na te stvari, a mogli biste reći da je to bio protofašizam. Postoji autoritarizam; ono što je radio Nixon i kasnije Reagan bili su elementi toga. Ali mislim da je bio potreban događaj kao što je 9. rujna da bi se to ostvarilo. Dakle, sjeme toga je tada bilo tamo i lako se moglo razviti u stvari koje imamo sada, jer znamo za stvari koje je Nixon govorio. Ali nije došlo do točke na kojoj smo danas. Reagan nikada nije rekao – njegovo Ministarstvo pravosuđa nije otišlo na sud i reklo: "Da, ja mogu ubiti američkog građanina," u slučaju sandinista. Ali oni su to učinili u Obaminoj administraciji, a ja sam bio na sudu kad su to učinili. Jer sam bio tamo tog dana Otac Anwara al-Awlakija pokrenuo je slučaj da dobije mjeru zabrane da ne ubije svog sina.

Bio sam samo promatrač, čuli smo da će se slučaj čuti. I tu je DOJ rekao da predsjednik kao vrhovni zapovjednik mora imati ovlasti poduzeti sva potrebna sredstva. A ako to znači ubiti američkog građanina, on to ima u svojoj moći. Što je bilo nekoliko mjeseci kasnije [rujan 2011.] al-Awlakijev sin je ubijen. I za dobru mjeru ubili su mu unuka nekoliko dana kasnije.

Njegov unuk nije bio kolateralna šteta; ubijen je odvojeno, nekoliko dana ili tjedan dana kasnije. Kasnije su rekli da je Awlaki bio operativni vođa, što opet ništa ne znači. Ali što je onda bio njegov sin? On nije bio kolateralna šteta, nije bilo razloga vjerovati da je bio operativni vođa, ipak su ga ubili. Je li to zato što su ga vidjeli kao simbol? Kao što imate preventivni pritvor, imate i preventivni atentat?

PW: U Nürnbergu su vješali propagandiste.

TP: [Julius] Streicher, da. Ali otišao je i dalje od propagande. Zaboravio sam detalje, ali sam pročitao njegov slučaj. Ali možete iznijeti argument da je otišao dalje od propagande. Mislim da je to uključivalo poticanje na agresivni rat i još neke stvari poput toga. Naravno da vodimo agresivni rat, ali to predstavljamo kao da imamo dobre namjere, za razliku od Nijemaca. Raymond Aron govori o tome: Kako se dobrim namjerama opravdavaju razni ratni zločini.

PW: Bio je netko u Obaminoj administraciji tko je napisao, to je vječni rat, naviknite se na to.

TP: Rosa Brooks. Ona napisala je to nakon što je imala zapravo napustio Pentagon. Rosa Brooks je bila dobra po pitanju ljudskih prava.

PW: Može li se taj članak čitati kao racionalizacija beskrajnog rata?

TP: Rečeno je: "U redu, bacimo se sada na posao kako bismo uspostavili zaštitu ljudskih prava koja nam je potrebna." Ali, opet, priroda članka, njegovo čitanje, bila je opravdavanje vječnog rata. Barem je moje cinično čitanje bilo. I opet stavimo u statut neke stvari za zaštitu ljudskih prava. Broj jedan, to ne funkcionira kada uđete u razmišljanje da smo u ratu. Vidjeli ste to s japansko-američkim uklanjanjem. Uvijek zaobilaziš zakon jer uvijek postoji tvrdnja o vojnoj potrebi. Dakle, ponovno prihvatiti ideju da smo u vječnom ratu, znači pomoći nastaviti vječni rat.

Postoji prekrasan citat [E. Barrett] Prettyman, sudac saveznog suda, zapravo je zgrada nazvana po njemu. Rekao je to u vezi s slučajem četvrtog amandmana, zapravo slučajem JDL-a [Židovska obrambena liga]– Ne sjećam se činjenica, radili su nešto s Rusima i bili su optuženi. “Mi se bavimo doktrinama, a ne pretpostavljenim ukusom i smislom pojedinih dužnosnika. Možda se nijedan od ovih primjera nikada ne bi dogodio. Ali pitanje koje se postavlja pred nama nije bi li se one dogodile, nego bi li zakonski mogle.”

PW: Dakle, to je to Pitanje članka 1021 [Zakona o autorizaciji nacionalne obrane (NDAA)]?

TP: Točno. To sam više puta rekao kolegama. Ne kažem da će se sve te stvari dogoditi. Ne znam koje će vanjske okolnosti potaknuti ljude. Ali legalno bi se mogle dogoditi. I kao što je DOJ rekao, zakonsko pritvaranje može se dogoditi tipu samo zbog ekspresivnih aktivnosti. Dakle, to je citat koji volim koristiti kako bih opravdao svoj vrlo mračni stav.

PW: Dakle, slažete se, vaš je pogled mračan?

TP: Mislim da je to mračno gledište zbog onoga što bi se legalno moglo dogoditi. Ali ne kažem da hoće, kažem da bi se moglo dogoditi. Volio bih istaknuti, ovo bi se pravo moglo ležerno dati kao nužnost za rat, a onda biste mogli dobiti Donalda Trumpa koji je predsjednik, a on je već jasno pokazao svoju namjeru da prekrši Ustav, i za to mu se navija. Prije godinu dana postojao je tip koji je bio u procesu zapošljavanja u West Pointu, kao nastavnik ustavnog prava—i napisao je članak, iako... [koji] je tvrdio da ćemo morati početi zapošljavati profesore prava u vojnog pritvora, te poduzeti druge zakonske mjere jer nam ruše volju za borbom. To je pogodilo. Ti fašistički sojevi postoje. Činjenica da momci poput Posnera i Vermeulea koji predaju na Harvardu i Sveučilištu u Chicagu otvoreno kažu: "Moramo se vratiti i proučavati Carla Schmitta." To nas ne čini fašističkim društvom, ali...

PW: Može li proučavanje Schmitta biti nevino?

TP: Carl Schmitt aktivno se bavio opravdavanjem nacista. Za početak nije bio nacist, smatrali bi ga konzervativnim revolucionarom, ali je, poput velikog dijela tog krila radikalne desničarske njemačke politike, otišao u naciste. Ali Schmitt je aktivno pisao, pomagao je nacistima da dođu na vlast, govorio je o potrebi za diktaturom 1922. Njegova teorija o razlikovanju prijatelj/neprijatelj temeljno je načelo fašizma – da nacija mora imati neprijatelja. To je u biti fašistički pogled.

PW: Recite mi o vijetnamskom presedanu.

TP: Pa, Sam Adams je bio CIA-in analitičar u Vijetnamu koji se nije slagao s Westmorelandovim brojkama o tome koliko je Vietconga bilo 1967. Tvrdio je da ih morate brojati više nego što je Westmoreland brojao. Westmoreland je pokušavao učiniti da se čini kao da pobjeđujemo. A Adams je pokušavao biti objektivan i donositeljima odluka predstaviti činjenice kakve jesu. Sam Adams je to preuzeo u lancu zapovijedanja u CIA-i, a na kraju se CIA sastala s Ministarstvom obrane kako bi pokušali doći do konsenzusa o brojevima. Ali vojska, Ministarstvo obrane imalo je više utjecaja i u biti je dobilo argument. Dakle, brojke su manje od onih koje su prezentirali javnosti i predsjednici. Ofenziva Tet dogodila se nekoliko mjeseci kasnije 1968. Taj lažni broj koštao je Sjedinjene Države mnogo života, koštao je Vijetnamce mnogo života. To se moglo spriječiti da su koristili obavještajne podatke.

PW: Postojala je tužba zbog ovoga.

TP: Točno. CBS je uključio Sama Adamsa 60 Minuta gdje je iznio ove optužbe. Westmoreland je tužio. I Westmoreland je pristao riješiti to bez nalaza, priznajući da je CBS imao svoje činjenice u pravu. Ali od tada je to zahladilo medije. Tako kažu ljudi koji o tome pišu. Od tada, 60 Minuta nije bio toliko voljan izaći na tu stranu. [Bivši analitičar CIA-e] Ray McGovern, on i još nekoliko ljudi koje je poznavao okupili su te organizacije [uključujući Veteran Intelligence Professionals for Sanity] još kad je počeo rat u Iraku kako bi javnosti predstavili informacije koje su zapravo točne. Upoznao sam Raya McGoverna i Phila Giraldija i Colleen Rowley kad sam dobivao prijatelju podrška za jedan od slučajeva na kojima sam radio. Potpisali su se. Tada sam se uključio u njihove organizacije. Nisam obavještajni časnik, ali moj rad u psiholozima i vojnim komisijama me kvalificira.

A što ako Donald Trump bude izabran, što će ga sputati? Ovaj članak u istaknuo je Washington Post van, stvarno ništa. To nije zbog njega, već zbog načina na koji je predsjednički ured akumulirao moć u posljednjih 50 godina.

PW: To vrijedi i za Hillary Clinton?

TP: Apsolutno. Hillary Clinton bila je dio administracije koja je tvrdila da mogu ubijati američke građane samo na predsjednikovu naredbu. Zatim je iznio lažnu tvrdnju za koju je Harold Koh bio odgovoran kao pravni savjetnik State Departmenta da nismo u ratu jer nemamo čizama na terenu u Libiji. Samo ispaljujemo projektile s udaljenosti od nekoliko milja. Kao da ljudi koji ginu u Libiji od tih projektila nisu mislili da su napadnuti i u ratu od strane sile.

PW: Imate li suosjećanja s tim ljudima?

TP: Imam suosjećanje za one ljude koji su nepravedno napadnuti na različite načine. Moj otac je preživio Bataanski marš smrti. Vratio se, a ja to nisam htio reći – barem je jedan preživjeli marš smrti kojeg poznajem rekao da ih je održala mržnja koju su razvili u logoru za ratne zarobljenike. Ali ipak, to je prirodna emocija, kao što svatko zna, vjerujem, ako pogledate unutar sebe, kada vam se dogodi nešto jako loše ili kada vas netko brutalizira. Koja god zemlja bila u pitanju. Ljudi koji su žrtve nacionalsocijalista Njemačke ili vojne vladavine Sovjetskog Saveza istočnom Europom, ili bilo kojeg drugog despotskog režima. Zamrziš svog tlačitelja.

U slučaju moga oca, ai kod drugih ratnih zarobljenika koje sam sreo, tu mržnju nisu prenijeli dalje od zarobljeničkog logora. Nikada nismo odrasli s antijapanskim idejama.

Ali mnogi su Amerikanci jednostavno prihvatili da je uklanjanje japanskih Amerikanaca bilo nužno ili da spada pod vojnu nužnost. I kada naučite nešto o tome, ustanovit ćete da ne samo da je bilo nepravedno prema onih 120,000 ljudi koji su bili lojalni Sjedinjenim Državama, već je sve to bilo vođeno lažima, a ne histerijom, jer je to planirano godinama prije od strane vojske zapovjedništvo na zapadnoj obali i na Havajima.

Ono što ga je potaknulo bio je rasizam, kao što sada također znamo, ali također bih rekao i pristranost vojske - da se nosi s bilo kojom prijetnjom. Kao Cheney koji koristi doktrinu 1 posto. Ako postoji rizik od čak 1 posto, morate poduzeti izvanredne mjere da se obranite od ovog vrlo slabog rizika. To je bilo isto načelo kojega je vojska slijedila na zapadnoj obali, da bi tamo vani mogao biti japanski Amerikanac čija je lojalnost više Japanu nego Sjedinjenim Državama i ako je tako, mogao bi doći u iskušenje da se uključi u sabotažu.

Ironično je da je osoba kojoj se zapravo pripisuje velik dio krivnje za vožnju, osim generala [Johna] DeWitta, ali radila je s glavnim maršalom pod DeWittom, bila Židovka

Amerikanac, [bojnik Karl] Bendetson. On je stvarno bio pokretačka snaga. Dakle, ironija je da su u isto vrijeme ljudi bili stavljani u koncentracijske logore u Europi – i shvatili da je to bilo prije nego što je Njemačka otišla do konačnog rješenja. U to vrijeme 1942. godine logori istrebljenja nisu bili dobro poznati, a Nijemci su rekli da samo stavljamo unutarnje neprijatelje u te logore.

Ali mi smo radili istu stvar na zapadnoj obali, a to je većim dijelom vodio ovaj Amerikanac Židova. Onda shvatite da cionisti rade istu stvar u Izraelu ili Palestini. Kažem: "Nema etničke skupine koja je iznad činjenja ovakvih represivnih djela."

I trebao bih reći, pitali ste me o mom poznanstvu s Amerikancima Židovima, što je oblikovalo moje stavove. Pa – Leon Uris. Kad sam odrastao, čitao sam knjigu odlazak i gledao sam film. To je utjecalo na moje razumijevanje Bliskog istoka kao što je vjerojatno utjecalo na gotovo sve Amerikance.

PW: Kakav je bio utjecaj?

TP: Ideja da su Židovi u Izraelu bili žrtve i da su hrabro pokušavali dobiti svoju neovisnost. Vrlo analogno SAD-u. Zamišljeno je kao propaganda i to je bila vrlo uspješna propaganda. Pogledajte moj vlastiti slučaj. Ali ide se na stvar. Bili smo angažirani ne samo u Izraelu, već iu vlastitim ratovima za koje sada tvrdimo da sudjelujemo – oni su u potpunosti temeljeni na propagandi i lažnoj propagandi. Mislim da Amerikanci to ne shvaćaju toliko. Ide i u Vijetnam. Sam Adams pokušao je otkriti da lažu. Cijeli taj rat vođen je na temelju lažnih tvrdnji Sjedinjenih Država.

Spomenuo sam vam da je Benjamin Netanyahu, radeći sa svojim priznatim ocem fašistom, i Menachemom Beginom, kojeg su smatrali fašistom, kao i Hannah Arendt i Einstein, uspostavili ono što biste mogli reći da je operacija dezinformiranja ili utjecaja pod nazivom Jonathan institut. Netanyahu je, slijedeći očeve stope, od tada angažiran u promicanju onoga što bi se trebalo nazvati fašističkom propagandom, nastavljajući sada kao premijer. I kao što znate, sofisticiraniji je nego ikada.

PW: Na temelju čega kažete da je Netanyahu fašist?

TP: Postoji nekoliko dobrih knjiga, nemam naslove na brzinu, koje objašnjavaju kako je Likud izrastao iz stranke Herut. A Herut je izrastao iz maksimalističkog krila revizionističkog cionizma. Čak i unutar revizionističkog cionizma, oni su bili fašisti. Jabotinsky je bio radikalna desnica, ali ne nužno i fašist kako ja to gledam. Ali Begin i neki drugi, uključujući Netanyahuova oca, proizašli su iz te frakcije koja je bila pod utjecajem generala Pilsudskog iz Poljske, koji je bio fašist. A to je bila međuratna Europa, kada je bilo puno fašističkih pokreta, s malim varijacijama temeljenim na vlastitoj nacionalističkoj orijentaciji.

I tako je i ova skupina europskih Židova bila pod utjecajem tih fašističkih ideja i imali su svoj pokret. Čak su i Hitleru došli rano. Danas mnogi ljudi govore: "Zašto nismo ranije učinili nešto u vezi s Hitlerom?" Pa, puno ljudi nije shvaćalo kamo Hitler ide, uključujući i ove židovske fašiste. Stoga su posegnuli za Hitlerom, ali su bili odbijeni. Oni su definitivno bili u kontaktu s Mussolinijem. I Mussolinijev fašistički pokret, prema raznim izvorima o fašizmu, imao je talijanske Židove koji su bili dio njega. Fašizam nije bio nešto što je za Židove bila anatema, iako je to naravno postao nacizam. Dakle, to je pokret iz kojeg su potekli Netanyahuov otac Ben Zion i Menachem Begin.

Dugo nisam pogledao ove stvari. Ali Jacob Talmon bio je izraelski politolog, koji je napisao knjiga o nastanku totalitarne demokracije 1952. Obraćao se istočnoeuropskim zemljama pod utjecajem Sovjetskog Saveza koje su bile demokratske samo po imenu. A ako to povežete s argumentom Edwarda Bernaysa – morate imati propagandu da usmjerite ljude u pravom smjeru. Temeljni princip fašizma je kako manipulirati masama. Dakle, propaganda je uvijek bila u središtu fašizma.

Totalitarna demokracija dopušta oblik demokracije, ali zahtijeva fašistički princip da svi ljudi moraju biti vođeni istim idejama. I naravno militaristički i autoritarni jer ne možete imati disidente u fašističkoj državi, ili ne previše jak disidentski pokret.

To je ono što želim reći: Izrael i Sjedinjene Države od 9. rujna, morate nas smatrati oblikom totalitarne demokracije. Nismo mi najgori. Ne govorim to niti sekunde. Ali imamo nekoliko milijardera koji stvarno mogu kupiti izbore, Sheldona Adelsona na republikanskoj strani i Haima Sabana na demokratskoj strani. Koji političar može biti uspješan ako ne spada u jedan od tih tabora?

Ako pogledate platforme, obje su strane dale svoju beskrajnu lojalnost Izraelu i jasno je da su izraelske politike naše politike. Kao što znate, sada ima nekoliko Izraelaca koji govore da Netanyahu i Lieberman predstavljaju fašistički oblik vladavine.

PW: Ali što je Amerika? Ja sam slobodan čovjek u New Yorku, ti si slobodan čovjek u Minnesoti. Otpušten sam s posla zbog svojih stavova, ali – što je Amerika?

TP: Kao što sam neki dan raspravljao, Ne, mi nismo fašistička država u onome što svatko smatra fašističkom državom. Ali mi usvajamo principe fašizma. Vi kao slobodan čovjek u New Yorku, a ja kao slobodan čovjek u Minnesoti, prilično smo dobro zaštićeni našim građanskim slobodama. Ali što je s nekim na Srednjem istoku? U tijeku je rasprava da možemo ubiti bilo koga za koga smatramo da je neprijatelj.

Mi vodimo fašistički sustav u našoj vanjskoj politici. Tu se jasno vidi fašizam. To je ono s čime se obje strane u potpunosti slažu. Ne kao kod kuće - još uvijek smo relativno sigurni u svojim slobodama. Teško je zamisliti da bismo to postali, uobičajeni izraz je fašist – ako postoji bolji izraz recite mi – ali vanjska politika – kao što su drugi često govorili, uključujući Hannah Arendt, kada vodite takvu totalitarnu vanjsku politiku, ona na kraju prelijeva se sve više i više u vaš domaći sustav, a to vidimo u odjeljku 1021, a Izrael je ovog ljeta donio svoj antiteroristički zakon. Prije su uvijek imali odredbe ne da u potpunosti potisnu neslaganje nego da ga učine neugodnim, i stalno putem propagande mijenjaju mišljenja ljudi, tako da postaju sve više i više militaristički raspoloženi i podržavaju radikalnu desnicu. Kao Likud i Lieberman.

PW: Gdje vidite tu propagandu kod nas?

TP: Samo u općim vijestima. New York Times, kao što je vaša stranica istaknula, ima vrlo nesavršenu pokrivenost onoga što se događa na Bliskom istoku i Palestini. To je kao autocenzura.

I vidjeli smo to s izvještavanjem o ratu u Iraku. Opet se vraćam, kao što sam neki dan spomenuo, na razdoblje nakon Vijetnamskog rata. Kada su ti generali izašli s ovom lažnom tvrdnjom: "Pobijedili bismo da nije bilo medija." Ministarstvo obrane je namjerno – možete pronaći članke i radove o tome kako kontrolirati medije – razvilo politike o tome kako ih kontrolirati. Oblikujte ga, usmjerite. To je ono pod čime živimo, ugrađeni novinar program. To je bila isključivo posljedica toga. Jer su znali da će ljudi koji se stave u blizinu vojnika razviti prirodno suosjećanje s njima. Ne u smislu da ih žalim, nego: "Zajedno smo u ovome."

PW: Rat protiv terorizma je dobio iskrivljenu pokrivenost?

TP: Apsolutno, dijelom zato što većina ljudi to ne razumije. Opet, vraćajući se na medije, Antiwar.com je otkrio da ih je FBI nadzirao jer su se protivili ratu. Zbog toga su odmah sumnjivi, a sve što smo mislili riješili smo zaustavljanjem COINTELPRO davnih 70-ih podignuta je na višu razinu, gdje NSA nadzire sve.

Imamo potpuni nadzor stanovništva SAD-a putem NSA-e. To je cilj ovih ogromnih objekata za pohranu podataka, za pohranu svih podataka koje su prikupili. Izašli su u javnost i rekli: "Ne prisluškujemo vaše telefonske pozive." Ali ono što oni rade je pohranjivanje. Sve je tu, baš poput ogromne podatkovne datoteke. Kao Stasi – otišli bi pogledati svoj dosje o nekome i otišli

iskoristi to protiv njih. Pa, imamo prikupljene sve te podatke, uključujući i stavove ljudi. Dakle, ako dođe dan, koji bi, ako su rekli ljudi poput Vermeulea i Posnera, možda morali uvesti cenzuru i imati vojni pritvor, možda su bili oprezniji u onome što su govorili o pritvoru.

Knjiga je Terror in the Balance. Ideja je da uvijek moramo balansirati između građanskih sloboda i nacionalne sigurnosti. Ali to je lažan argument. Jer naša najveća nacionalna sigurnost je potpuna i otvorena rasprava o našoj politici. Nismo to htjeli dopustiti s Johnsonom i Nixonom, ali dogodilo se i, kao što sam rekao, ti su generali rekli da trebamo te disidente staviti u pritvor.

Antiratni pokret pokazao se mudrijim od naših generala. Naši generali bi nas doveli do nacionalnog bankrota zbog izgubljenog Vijetnama.

PW: Što nije u redu s medijskim izvještavanjem o ratu protiv terorizma?

TP: Samo pretpostavke svega toga. Broj jedan, početna pretpostavka je da se 9. rujna dogodio iz vedra neba. SAD je sjedio tamo, svatko je mirno radio za svojim poslom. I nitko ne piše o stotinama, čak i više od tisuću, vojnih baza diljem svijeta. Nitko ne govori o odnosu SAD-a i Saudijske Arabije i Egipta, Sirije u prošlosti, Jordana. Sjedinjene Države su podupirale ove policijske države sve ove godine, što je dovelo do napada 11. rujna. Zato što je Al Qaeda rekla: "Možda nas tlače Saudijci, ali Sjedinjene Države su te koje podupiru."

[Pruski general i vojni teoretičar, Carl von] Clausewitz piše, "rat nikada ne dolazi bez povijesti." Uvijek postoji povijest. Tretiramo 9. rujna kao da smo svi nevini. Zatim oslobađa najoštrija mišljenja prema muslimanima, a tu je i stalno poticanje islamofobije. Ne nužno iz glavnih medija, ali Fox svakako jest.

PW: Dakle, u 9/11, mi smo nevini. To traje do danas?

TP: Čak i više s raspravom o tome "Je li to radikalni islamski terorizam?" Opet, pogledajte tko je prvi upotrijebio te riječi, bio je to Netanyahu. To je dosljedna propagandna tema koju je koristio, kao u onoj knjizi tamo [pokazuje na Borba protiv terorizma Benjamina Netanyahua]. Ovdje se ne radi o legitimnim političkim pritužbama ili čak bilo kakvim političkim pritužbama, ovo je sve o tom radikalnom islamu. I nije to samo nekolicina muslimana. Kad to pročitate, to je zapravo sam islam, to je radikalna i ubilačka religija. I to je postala dominantna tema u SAD-u, rekao bih, bilo da se radi o tvrdoj desnici ili o ljudima koji se pokušavaju prikazati kao umjereniji.

Ali pogledajte što smo radili. Pogledajte što biste vidjeli da ste muslimanska zemlja. Tada možete zaključiti da ste vjerojatno u redu za neki vojni napad.

PW: Što mislite o islamu?

TP: Pa, neću izraziti posebno mišljenje o tome osim što ću reći da vjerujem da je pogrešno okarakterizirano na razne načine. Kalifat nije bio prijetnja kakvom ga islamofobi predstavljaju. U Turskoj je postojao kalifat, Otomansko carstvo, do 1922. godine i nikada nije predstavljalo prijetnju zapadu. Oni imaju svoj način vladanja, kao i mi. Uvijek ispovijedamo, osobito konzervativci, predanost judeo-kršćanskim vrijednostima. Pa, znate do čega je to dovelo kod Indijanaca.

Činjenica da je to dominantna religija na Bliskom istoku znači da se pozivate na islam, da biste apelirali na ljude, ujedinili ljude. Baš kao što mi to radimo na razne načine, a oni u Izraelu. Dakle, ne mislim da je to inherentno ubojita religija, kako je islamofobi predstavljaju, a Netanyahu je stalno predstavlja. Ono s čime imamo posla je skupina ljudi s islamskih teritorija i zemalja koji sjede na nafti i koji su na putu širenju Izraela. I tako imaju legitimne političke pritužbe zbog onoga što im radimo. Što ne znači da su svi nevini ili da dobro upravljaju svojim državama.

Ali opet, idući prema klasičnim vojnim stratezima, poput Clausewitza, ne možemo biti u stalnom ratnom stanju, i moralno i vojno. A činjenica je da smo mi zapravo agresori. Niti jedna od ovih islamskih zemalja nije prijetila Sjedinjenim Državama sve dok to nije učinila skupina anti-saudijskih terorista, gerilaca, pobunjenika, samo zato što smo podržavali saudijski režim. Sve se temelji na politici. Kako kaže Clausewitz, rat je nastavak politike ili politike drugim sredstvima. I mi radimo istu stvar. Licemjerni smo u svemu tome.

PW: Kažete da moramo upoznati sebe.

TP: To vrijedi za Sun Tzua i Clausewitza. Govorili su na različite načine, da biste razumjeli prirodu sukoba, morate upoznati sebe, morate upoznati neprijatelja. Ako ne poznajete sebe, ne znate što motivira neprijatelja. Ako to ne možemo prepoznati, možda ono što smo učinili kao podršku onome što je učinjeno u Bejrut 1982 utjecao na ljude koje sada smatramo našim neprijateljima, ne možemo razumjeti što ih motivira. A ne znajući što ih motivira, tjera nas da im se opiremo na načine koji možda pogoršavaju stvari, a ne poboljšavaju.

Nekoliko dužnosnika je to shvatilo na mikrorazini, u smislu protupobunjeničke borbe, da možda nije tako dobro izbrisati obitelj s dronom u Pakistanu. Ali ista stvar vrijedi i na makro razini u našoj vanjskoj politici. Ako ne prihvatimo da je SAD stvorio neke od ovih pritužbi, onda ne možemo postići pomirenje, rješenje koje je svima zadovoljavajuće i SAD-u strateški potrebno.

Ideja da možemo voditi vječni rat, o čemu sada neki govore, upravo je protiv svega što su shvaćali klasični stratezi. Svakome bi to trebalo biti samo po sebi jasno. Vidjeli smo što se događa ako pokušate. Pogledajte Sovjetski Savez u 1980-ima, kada su se raspali kao rezultat njihovog neprestanog rata.

PW: Jesu li zato propali?

TP: To je svakako bio veliki dio toga – svi troškovi u Afganistanu i neslaganje. Sve su te stvari međusobno povezane. Pokušavamo napraviti da je rat tamo gotov i da ovdje nema nikakvog utjecaja. Ali stalno uzimamo sve više i više novca iz vlastitog domaćeg proračuna kako bismo održali vojsku.

Ili pitanje policije: obučavamo ih da postanu militaristi. Ne da se obrušimo na policiju, ali vidimo slučajeve koji svima miriše na smaknuće. Osoba u Chicagu koja je upucana petnaest puta—osoba koja je bježala i koju je policajac upucao u leđa. Mi šaljemo naši policijski dužnosnici u Izrael na obuku u čemu je vojna okupacijska taktika. Ali naši vojni pripadnici vraćaju se i usvojili su to stajalište iz vlastitog iskustva u Afganistanu i Iraku. To je uvezeno.

Opet, to se prelijeva u naš domaći sustav. To je konačna cijena, kako je rekla Hannah Arendt. Francuski dužnosnici su to prepoznali nakon nekog vremena, kada su se borili u Alžiru. Na kraju, krajnji rizik je da izgubite svoju demokraciju kao rezultat toga, a rekao bih da smo već daleko odmakli u tom procesu.

PW: Ti si autodidakt.

TP: Znam što to znači, ali osvježite mi pamćenje.

PW: Vi ste samouki intelektualac.

TP: Definitivno bih se složio s tim. Samouk radeći znalačke radove.

PW: Za mene je to izraz za pohvalu, ali ima određenu odgovornost. Na vas je, po mom mišljenju, duboko utjecalo očevo iskustvo užasa rata i željeli ste biti politolog, ali ste odrasli u okolnostima u kojima to nije bilo dostupno, radili ste na građevini i čitali knjige. Ali sada sa 65 godina, bit ćete politolog.

TP: To je bilo jedino područje koje me stvarno zanimalo kao dijete.

PW: Ali u međuvremenu ste stekli bogato iskustvo svijeta koje većina akademika nema.

TP: Dodao bih, gledajući unatrag, imao sam taj interes za vojsku, proizašao iz tatinog iskustva. Dakle, nije se radilo samo o akademskom interesu za politiku, već prije o stjecaju okolnosti, ratu u Vijetnamu koji je u tijeku i pitanju pobune.

PW: U redu. Ali rizik kod autodidakta je u tome što on ima neovisne ideje. Ali sve ideje imaju društvenu komponentu. Oni dolaze iz zajednice. Jeste li ikada bili optuženi da u vašim mislima nema strogosti establišmenta, da ih ne oblikuje zajednica, da su potpuno neovisni?

TP: Možda na pravnom fakultetu na mojoj prvoj godini. Ušao sam tamo razmišljajući prilično neovisno. I dobro sam prošao. Ne da si laskam, ali bio sam u pravu u pristupu koji sam zauzeo. Što je i priznato. Ali nikad nisam vani u smislu da sam izvan svih. Ja raspravljam iznutra, ali koristeći načela koja su dana, ali ih vidim malo drugačije.

Spomenuo sam slučajeve sa sucem u St. Cloudu, tamo sam očito bio izvan norme, a drugi pravni službenik mi je to ukazao. Bio je jedan tip zbog čijeg bi prekršaja završio u zatvoru na 10 godina. Moj prijatelj koji je bio službenik rekao je da smo on i ja jedina dva službenika od njih 10 ili 11 koji bi neovisno razmišljali o tome gdje bismo gledali činjenice, a ne prihvatili ono što je rekao županijski državni odvjetnik. Osim toga, imao sam jedinog suca koji bi me slušao. Njegov vlastiti sudac bi rekao: "Ne, ne možemo to učiniti."

PW: Što vam to govori o ljudskom društvu? Trčimo s čoporom?

TP: Apsolutno se slažem s tim. Mrzim što koristim tu riječ, ali postoji nešto u grupnom mentalitetu, a ne samo kada ljudi svjesno kažu: "Idem s grupom." Gotovo je nesvjesno razmišljati na taj način, što je uvijek na djelu kad se ide u rat.

PW: Dakle, ako se ljudska bića ponašaju na ovaj način, koji je obećavajući scenarij kako ćemo uništiti ovu propagandu? Ti i ja volimo ovu zemlju. Koji je nadni način na koji će ovaj rat završiti? Kažete da je antiratni pokret u Vijetnamu imao mudrosti i bez obzira na dva milijuna mrtvih ili što već, zemlja se na kraju ispravila.

TP: Danas nisam toliko pun nade kao što su ljudi možda bili '67., '68. Jer tada je to bilo očitije i bilo je više osobnog interesa u igri; ljudi su bili unovačeni. Danas smo toliko uspješno zaštitili ljude od izravnih posljedica rata da to dvoje ne povezuju, ali to je na snazi ​​svakog trenutka. Obrazovanje, policija itd. – sve se žrtvuje za rat. Ako pogledate proračun, prvi zalogaj jabuke je obrambena industrija i Ministarstvo obrane. Moramo voditi računa o obrani. A mi dobijemo mrvice koje su ostale i trudimo se to riješiti da dobijemo dovoljno za obrazovanje i ceste. Dakle, već plaćamo ogromnu ekonomsku cijenu u zemlji za održavanje ratova i vojske. Ali ljudi ne uspostavljaju tu vezu baš najbolje.

Dakle, danas se ne nadam jer je vlada više zaštitila ljude od učinaka vladine loše politike. Druga strana toga su teroristički akti za koje mislim da se mogu izravno pripisati ratu. U San Bernardinu, Chattanoogi, Orlandu – sve su izravne posljedice rata. To je kao 9. rujna dva. To je bio izravan učinak naše vanjske politike, ali mi sebe vidimo kao nevine.

Svaki teroristički incident koji se dogodi, dužnosnici kažu: "Ne znamo koji je motiv, tražimo, bla bla." Ali uvijek postoji dovoljno indicija da je to vođeno vjerovanjem, nepravdom, ili kako je rekao David Hume, suosjećanjem koje ljudi osjećaju kad vide da se čini tako velika nepravda, a na neki način to dođe do prekretnice i oni se upuste u neki čin nasilja. Osoba u Orlandu je rekla: "Radim ovo zbog vašeg bombardiranja Afganistana, moje zemlje." Iako tamo nikada nije živio.

To ne znači da trebamo biti sumnjičavi prema svim tim ljudima, jer se to može dogoditi i ljudima koji čak nisu muslimani. U vijetnamskoj eri vidjeli smo kako ljudi postaju simpatični prema Vietcongu jer su mogli vidjeti da su žrtve američke vojske. Trebalo je neko vrijeme da ljudi shvate koliko su žrtve. Dakle, postoje te ljudske emocije koje je pokrenula vrsta rata u kojem se trenutno borimo.

Mi plaćamo troškove, ali oni su neizravni, pa ih ne vidimo i to je ono što se zataškava. Zato postoji potreba da se predstavi protupriča. Dva su motiva. Ne radi se o islamu, radi se o nasilnim političkim djelima koja su počinjena u podupiranju vrlo despotskog Bliskog istoka. Radi se o ulozi SAD-a u održavanju vrlo represivnog sustava upravljanja na Bliskom istoku.

PW: Uključujući i Izrael?

TP: Uključujući i Izrael.

PW: Biste li imali takvo razumijevanje prije godinu dana ili prije pet godina?

TP: Počelo se stvarati kad sam bio u Zaljevskom ratu. To je počelo mijenjati moj način razmišljanja. Priznajem da sam u velikoj mjeri bio neokonzervativac i da sam se slagao s neokonzervativcima o nacionalnoj sigurnosti. A Zaljevski rat mi je malo otvorio oči. Razgovarao sam s brojnim Saudijcima, iskoristio sam boravak tamo da se pojedinačno upoznam s ljudima. Počeo sam malo više uviđati kako oni vide stvari. I trebalo je vremena; ali kad se dogodio 9/11 i kad sam vidio što smo postali, to mi je još malo otvorilo oči. Zatim samo nastavak traženja i pronalaženja objašnjenja za sve što se događa.

PW: Jeste li ikada rekli: "Volim vojsku"?

TP: Ne nikad.

PW: Zašto se smiješ?

TP: Pa, nije mi se svidjela regulacija…. Prilično sam normalan; većina ljudi ne voli taj režim.

PW: Što mislite o utjecaju vojne kulture? Je li to problem?

TP: Godinama smo preživjeli kao demokracija, čak i u Vijetnamu. Tada smo imali izazove demokraciji, COINTELPRO, vojni nadzor; ali tada nismo bili militaristi. Zato imamo toliko protivljenja. Nedugo prije toga Eisenhower je rekao, pripazite na vojno-industrijski kompleks.

Vojska je namjerno krenula nakon Vijetnamskog rata kako bi promijenila stavove ljudi. Film Top Gun bio je jedan od prvih primjera kada su počeli surađivati ​​s Hollywoodom. Mijenjanje narativa, mijenjanje percepcije. Imali su smišljenu strategiju da uzdignu vojsku u očima ljudi. Ni to samo po sebi nije nužno toliko loše, ali niz okolnosti se poklopio, uključujući neocon konstantno huškanje na rat, a onda i 9. rujna, naravno, to je bio posljednji okidač koji je bio neophodan da nas uvuče u ovo. I idemo dublje u ovaj militaristički svijet, što pokazuju oba predsjednička kandidata.

PW: Koliko ste vremena proveli u Guantanamu?

TP: Otišao sam tamo vjerojatno 35, 40 puta. Jednom mjesečno otišli bismo dolje i vidjeli našeg klijenta. Doletjeli bismo tamo u ponedjeljak ujutro, prijavili se, obavili sve što smo morali. Zatim posjetite našeg klijenta sljedećih nekoliko dana i vratite se u četvrtak ili petak.

PW: Kako izgleda i kako se osjeća Guantanamo?

TP: Pa, opet, čak ni odvjetnici obrane ne smiju ići u stvarne zatvorske logore. A postoji niz različitih, tri ili četiri različita kampa, i jedan koji je bio zatvoren. To obično ne vidimo. U što ulazite, imate regularnu vojnu bazu. To je mornarička baza. To je kao srednja Amerika, čak imaju i srednju školu. Potrošit će ogroman novac za izgradnju nove srednje škole. Opet, pričajte o pogrešno postavljenim prioritetima. Ali dolje imate obitelji... Ta strana kampa radi normalno, kao i svaka vojna baza.

Zatim imate zatočenički objekt, koji je pod drugim vojnim zapovjedništvom. I odvezeš se do njega, a kad mu se približiš, postane kao nešto što bi pomislio u bilo kojem militarističkom društvu. Kontrolna točka, ulazite i stalno osiguranje. Stražari [su] vrlo paranoični, vide svakoga, uključujući i svoje kolege vojnike, kao što sam ja bio, kao potencijalnog terorista. Bivši stražari govorili su o ovome... Kako se stražari stalno potiču na neprijateljstvo. Kad su ih prvi put slali u Guantanamo, prvo su ih odveli na mjesto Svjetskog trgovačkog centra i rekli: "Vi ćete čuvati ljude koji su odgovorni za ovo." Što nije slučaj, osim možda 5 ljudi, ako i to. Dakle, to je stalno uvjetovanje za sve tamo, da imamo najgore od najgorih. I to se nije promijenilo pod Obamom.

Počeo sam pod Bushovim režimom i nije bilo nikakvih promjena. Ljudi koji su vodili stvari bili su isti ljudi, ili su imali isti stav. Morali smo proći kroz proces pod Obamom, da se svakom pritvoreniku pregleda njegov dosje, i on može predstaviti činjenice odboru za pregled. Ali ne mislim da su se malo promijenili u odnosu na ono što je učinjeno pod Bushem. Bush je već počeo puštati ljude. Raspetljavala se cijela priča da su to najgori od najgorih. Tako je Bush pustio puno. To se nastavilo i pod Obamom, ali ne više ni manje, stvarno, ako pogledate statistiku. Dakle, nije bilo promjena koje ste mogli vidjeti osim tijekom tog kratkog razdoblja [Obaminog obećanja], da ćemo zatvoriti Guantanamo.

PW: Gdje su vaši klijenti?

TP: Jedan od njih je u Sudanu, odakle je, a drugi je još uvijek u Guantanamu, u žalbenom postupku. Bio je jedan od onih za koje bi vlada rekla da je preopasan za puštanje.

PW: Onaj koji se ne bi sastao s vama?

TP: Da. Njegov zločin je kao propagandist, tako ga vlada opisuje. Sada čekamo odluku. Sva kaznena djela za koja su [Salim] Hamdan i naš klijent osuđeni bili su izvorno

smatra se da se ne radi o ratnim zločinima. Ovo ide u prijevaru cijelog sustava vojnih komisija. Nemam vremena to ovdje govoriti, ali oni su izmišljali nedjela i govorili da su ratni zločini.

Gotovo sve što je izvorno dolazilo iz Bushove administracije bilo je izmišljeno. Izmislili su pravne presedane i pogrešno ih naveli. Prema našem sustavu, vojne komisije možete imati samo u tri različite okolnosti: jedna bi bila pod vojnom okupacijom, jedna bi bila pod izvanrednim stanjem, a treća bi bila za ratne zločine. Pa, mi službeno nismo bili pod vojnim stanjem i Sjedinjene Države i Guantanamo nisu pod okupacijom. Ostali su samo ratni zločini. Pa su izmislili ta djela za koja tvrde da su ratni zločini.

Ratni zločini su jasno razgraničeni u Nürnbergu i sada na međunarodnom sudu – ali [nisu] nijedan od ovih zločina za koje su optuživali te ljude, jer 90 posto tih ljudi nije učinilo ništa osim što su se možda borili kao gerilci, a to nije ratni zločin. Možda su bili naklonjeni Al Qaidi, ili su možda bili pješaci ili odbojnici, poput mog klijenta, ali nitko optužen za uobičajena kaznena djela nije planirao napad 9. rujna. Nitko nije planirao ubijati civile.

Pa su to pokušali zamotati u jednu ogromnu zavjeru, isto kao što su njemački optuženici iz Nürnberga bili optuženi za zavjeru. Ali ta je zavjera bila vođenje agresivnog rata ili počinjenje genocida. Ne postoji zavjera ljudi u Guantanamu da vode agresivni rat ili počine genocid. Nisu ni optuženi za to. Samo nekolicina za koje se tvrdilo da su odgovorni za 9. rujna optuženi su za stvarne ratne zločine.

Tako su izmislili materijalnu potporu optužbi za terorizam koja je trebala dobiti koga god žele, čak i ako je to bilo samo za nešto što su rekli. Ili za video koji je napravio jedan klijent o tome zašto ljudi na Bliskom istoku osjećaju da imaju legitimne pritužbe protiv Sjedinjenih Država. Materijalna potpora terorizmu ocijenjena je kao ratni zločin. Nagovaranje se smatralo ratnim zločinom. Na kraju, optužena je zavjera, rekli su da je to ratni zločin, iako nije bila zavjera za agresivni rat ili genocid.

Zapravo, ta zavjera za počinjenje agresivnog rata više bi odgovarala Cheneyju i cijeloj skupini neokonzervativaca koji su bili uključeni u naše guranje u Irak.

Ono što smo tvrdili na Žalbenom sudu DC-a je da to nisu kršenja međunarodnog ratnog prava, to nisu međunarodni ratni zločini. Vlada je rekla da jesu. Vojnorevizijski sud se složio s vladom. Zatim smo došli do istosmjernog strujnog kruga i rekli smo istu stvar, a vlada se okrenula i rekla da je obrana apsolutno u pravu.

Ali onda su izmislili nešto što nazivaju domaćim običajnim ratnim pravom. A ono što kažu da su pravni presedani je Građanski rat – to je bilo jedno razdoblje u kojem su držali mnogo vojnih povjerenstava. Ali to je bilo pod vojnim zakonom. To nisu bili ratni zločini, već kršenje vojnog prava. Drugi put je bio slučaj Quirin, gdje je osam njemačkih vojnika ušlo u naše redove, pa su skinuli svoje uniforme i kovali zavjeru ili neki od njih napravili sabotažu. Oni su bili neprijateljski vojnici koji su skrivali svoj identitet na našem području. To krši zakon o nespolnom odnosu kao oblik perfidije. To je bilo 1942. godine.

Dakle, svejedno su to iskoristili kao presedan. Ali nitko od ljudi koje smo uhvatili i teretimo za urotu nije počinio taj zločin; nitko od njih nije prošao kroz naše linije. Svi su bili u Afganistanu. Ili na nekom drugom mjestu. Možda biti pobunjenik – ali nije ratni zločin biti pobunjenik. Inače bi svi generali bili na sudovima za ratne zločine, jer američka vojska sponzorira pobunjenike u mjestima poput Libije i Sirije.

Pa mi kažemo da je ratni zločin biti pobunjenik ako nisi na našoj strani. Ali ako jesi, onda je borac za slobodu jedne osobe terorist za drugu osobu. Cijeli sustav je iskonstruiran od neistina, i to je ono pod čime sada funkcioniramo.

Jedan od ljudi [neimenovani kolega] s kojim se uglavnom ne slažem jako podržava ono što radimo. Ali jednom se nekako omanuo i rekao, ovo djelovanje vojnih povjerenstava, to je gotovo kao da provodimo ratno stanje u cijelom svijetu. Mi smo. Preuzimamo te presedane iz našeg razdoblja ratnog stanja na našem vlastitom teritoriju i primjenjujemo ih na svijet. Netko tko se možda bori protiv bespilotnih letjelica u Afganistanu ili Pakistanu kriv je za ratni zločin i postaje meta napada dronovima.

Dakle, mi radimo Bliskom istoku i drugim dijelovima ono što su Nijemci učinili Europi u Drugom svjetskom ratu. Smatrali su da je svako protunjemačko mišljenje u osnovi ratni zločin. I ostavimo po strani židovsko pitanje - ali nežidovski ljudi koji bi se mogli protiviti nacističkoj invaziji, prije nego što su Nijemci napali, bili bi stavljeni u vojni pritvor.

To je problem s idejom da ste u ratu, jer usvojite najekstremnije razumijevanje o tome tko je neprijatelj i onda opravdavate njihovo ubijanje ili stavljanje u vojni pritvor zato što su neprijatelji.

PW: Ovaj će slučaj proći kroz federalni žalbeni sustav?

TP: Čekamo odluku. Već smo jednom pobijedili na prizivnom sudu DC-a. Salimu Hamdanu su ukinuli osuđujuću presudu, a njegov slučaj je išao paralelno s našim. Stoga su bili spremni odbaciti osudu, ali vlada je tražila en banc odluka u našem slučaju. Već je rečeno da materijalna potpora terorizmu i nagovaranje nisu ratni zločini. Dakle, to uvjerenje našeg klijenta je poništeno. Zavjera je jedino preostalo pitanje....

Također sam radio na jednom od pet slučajeva koji se terete za 9. rujna, oko godinu dana. Tu sam završio s velikim istraživanjem o kojem sada govorim, o podrijetlu sukoba, koji se stvarno može datirati s krajem Prvog svjetskog rata, te kolonijalizacijom i podjelom Iraka od strane Francuza i Britanaca Sirije i Libanona, te brutalne mjere koje su Francuska i Britanija koristile da potisnu svako neslaganje s njihovim kolonijalizmom. Tako sam se tamo upoznao s nekim stručnjacima na tom području.

PW: Zašto je to pozadina?

TP: U svim tim slučajevima, ide se na: "Je li pobuna legitimna ili je to ratni zločin?" Pa vlada kaže: “To je ratni zločin. Osim ako nije naše.” Kada shvatite što se stvarno radi ovisno o pojedinom klijentu, ono što mi zovemo teroristima je ono što bi bilo bolje poznato kao gerilci. To je oblik gerilskog ratovanja. Ostavljajući po strani mjesta koja su im stavljena na teret ubijanja civila. Ne opravdavam to ni na koji način; ali i sami smo to učinili.

U Drugom svjetskom ratu stvarno smo prihvatili ideju terorističkog bombardiranja. To nije nikakva tajna. Dakle, stvarno smo mi kao i bilo tko drugi ti koji su srušili standarde međunarodnog prava. I nacisti su to učinili prije nego što su napali Varšavu, a fašisti su napali Guernicu. Britanci i Francuzi su to usvojili još 1920., ono što su nazvali kolonijalnom policijom.

Moglo bi se reći da Zapad, što god su Osmanlije učinili Arapima prije toga, kada su Francuska i Britanija preuzele vlast nakon Prvog svjetskog rata - u jednom članku na koji sam naišao, Britanci su rekli: “Što učiniti problematičnom selu? Bacite nekoliko bombi od 500 funti i još neke bombe od 250 funti na njih, i problem nestaje.” Bio je to general koji je vjerojatno bio u Kraljevskim zračnim snagama, dok su se formirale, opisujući korištenje zračnih snaga u protugerilskim operacijama. Oko 1920. godine.

Volimo vjerovati da su samo Arapi počeli ubijati civile. To smo donijeli na Bliski istok sa zapadnom kolonijalnom policijom. Što god Osmanlije radili prije kraja Prvog svjetskog rata, mi smo to legitimizirali ili podigli na višu razinu zapadnim kolonijalnim policijskim politikama ubijanja civila kako bi ih se teroriziralo.

PW: Ne nadate se da će ovo završiti?

TP: Mislim da se ljudska priroda – ljudi ne mijenjaju dok ne moraju. Nijemci su većim dijelom bili sretni, sve dok nisu pogodili Staljingrad. Zatim su počeli preispitivati ​​stvari. Mislim da je to priroda ljudskih bića; dok ne dođu do bankrota ili nekog drugog katastrofalnog događaja, ne vide da je to možda pogrešan put, ne žele promijeniti kurs. Što će biti prekretnica, teško je reći, jer ovi teroristički napadi su igle, nećemo gađati Staljingrad kao Nijemci. Samo ćemo polako erodirati naše gospodarstvo i – opet, mi to već radimo, ali možemo to prikriti.

Što radiš? Postojala je grupa Bijela ruža u Njemačkoj, na Sveučilištu u Münchenu – Sophie Scholl, njezin brat i neki prijatelji. Njezin brat i prijatelji bili su u Staljingradu ili na istočnom frontu i vratili su se jer su bili studenti medicine. Shvatili su što Nijemci rade ljudima na istoku i osnovali su skupinu Bijela ruža. Mislim '43, '44.

Tako su pokušali obavijestiti njemački narod o tome što vlada doista radi u njihovo ime. I bili su donekle uspješni. Dobili su poruke. Nažalost, uhvaćeni su i pogubljeni. Ali čak i tada, neke od njihovih poruka koje su slali odaslane su na Zapad i zatim su korištene kao letci koje su bacali ljudima. Dakle, oni su nakon svoje smrti stvarno mnogo više pridonijeli porazu Njemačke i nacista.

Oni ljudi koji vide što nije u redu moraju pokušati promijeniti dominantnu priču u onu istinitu, u ono što se istinito događa.

PW: Što su SAD pogodile u Vijetnamu, što se tiče katastrofe?

TP: ofanziva Tet. Nadogradnja na to bila je stalna propaganda. Postoji knjiga koju je o Westmorelandu napisao bivši vojni časnik, Lewis Sorley. Naslov je, Westmoreland, general koji je izgubio Vijetnam. Sorley nije bio protiv Vijetnama. On je bio potpukovnik koji je jednostavno vjerovao da je Westmorelandova taktika pogrešna, i vjerovao je da [Gen. Creighton] Abrams je radio nešto drugačije, kad nije. Napisao je ovu knjigu o tome kako je LBJ pokušavao upotrijebiti propagandu kako bi prodao američkom narodu da može imati i Vijetnam i rat siromaštva i da nema nikakvih posljedica te da mi tamo pobjeđujemo. Ali Westmoreland je gorljivo sudjelovao u onome što se nazivalo ofenzivom napretka, i izvan onoga što je čak i LBJ želio od njega. Dio toga bilo je prikrivanje brojki koliko se ljudi zapravo protivilo.

Vlada Južnog Vijetnama bila je despotska vlada, imali su stanovništvo pod strogim vojnim zakonom. Južni Vijetnam nije bio demokracija u kojoj su ljudi bili sretni na bilo koji način. Bio je to strog vojni režim. Što je mnoge Vijetnamce odvratilo od podrške vladi. I vlada u Hanoju je možda bila loša ili gora, ali bila je vođena nacionalističkim osjećajima više nego Jug. I bilo je puno podrške u Južnom Vijetnamu za ujedinjenje sa sjeverom i protiv vlade Južnog Vijetnama. Westmoreland je to prikrivao i skrivao. I taj neuspjeh obavještajnih podataka omogućio je da se Tet ofenziva održi.

Revizionisti vole reći da je Tet ofenziva bila naša najveća pobjeda, ubili smo toliko mnogo Vietconga. Ali u konačnici rat je oko percepcija. Nije se radilo o tome da su se mediji okrenuli protiv nas i da pobjeda izgleda kao poraz. Ali kritična publika bili su Vijetnamci i mogli su vidjeti da, da, Vietkong zapravo ima prilično veliku moć.

Američki generali su rekli: "Kritična publika koju smo imali za održavanje ovog koncepta volje za ratom bio je američki narod." Ne, bio je to vijetnamski narod. Da nismo imali njihovu potporu, rat se nikada ne bi mogao dobiti, ma koliko ga američki narod podržavao.

To je isto kao što se danas događa na Srednjem istoku. Ljudi s Bliskog istoka su ti koji moraju donositi odluke, ali mi smo to pokazali svime što smo učinili, uključujući izazivanje velike migracije s Bliskog istoka u Europu – sve te stvari promijenile su svaki zdravorazumski pogled na ono što se događa protiv onoga što rade Sjedinjene Države. Sve smo učinili pogrešno sa strateške točke gledišta od samog početka 9. rujna, to je ono što sam pokušao istaknuti.

PW: Što da radimo?

TP: Kažem, bježite iz Afganistana. Tamo smo već 15, 16 godina i svaki dan padamo. Naš boravak tamo je ono što potiče talibansku pobunu. Ne želim reći da će svi odustati kad odemo, ali ne možemo pobijediti dokle god smo tamo. Jer to je razlog zašto se talibani bore protiv nas.

Nemamo drugog izbora nego otići odatle, osim ako ne želimo nastaviti kao što su Sovjeti rasipali naše blago. Ide na temu grupa kao što su ISIS i Al Qaeda, da su Sjedinjene Države općenito imperijalistička sila koja preuzima zemlje islama. I dokle god smo u Afganistanu, samo održavamo prividnu istinitost te tvrdnje. Moramo se prestati ponašati kao imperijalističke sile da bi ovaj antiimperijalistički gerilski rat spustili na nižu razinu. Barem u doglednoj budućnosti, postojat će kontinuirana opozicija američkoj imperijalističkoj politici.

Fašistička vanjska politika sama po sebi će generirati opoziciju. Hannah Arendt je to nazvala: Totalitarna vanjska politika, po samoj svojoj prirodi, izaziva protivljenje. To se odnosi na razumijevanje nas samih i razumijevanje našeg neprijatelja. Ako to ne možemo razumjeti o sebi, kako onda možemo smanjiti nasilje koje dolazi od opozicije? Opet, sve ovo možete pronaći u Clausewitzu, napisanom prije 200 godina.

PW: Gdje ste na izborima?

TP: Ja sam za bilo koga osim za Trumpa ili Clinton. Kod obojice vidim naglasak na militarističkim vrijednostima. Svaki od njih ima nešto drugačiji pristup, ovisno o izbornoj jedinici. Trump je zapravo malo razboritije govorio o ratu. On zapravo ne pokušava započeti rat s Rusijom, ali onda za savjetnike dobiva ljude poput Michaela Ledeena i generala [Michaela] Flynna.

Pročitao sam Flynnovu knjigu i više je ista: radikalni islamski terorizam je neprijatelj zajedno s Rusijom i Iranom. Ne možete imati savjetnika poput Flynna i misliti da će ovaj tip imati drugačiju politiku. Osim toga, Trump je jasno dao do znanja da čak i ako ne planira ići u rat protiv Rusije, to nije iz razboritosti, ali njegov vlastiti govor je uvijek bio o promicanju fašističkih vrijednosti – stavljanje novinara u zatvor, pritvor, bilo što.

Hillary Clinton ima iskustva s tim za vrijeme Obame, uglavnom napadajući novinare, poput Jamesa Risena i drugih. Tako da ne vidim nikakvu razliku između to dvoje.

PW: A njezina vanjska politika?

TP: Imam veliko povjerenje u nju da će nas uvući u ratove. Što god govorila, već je to učinila, ima dosije. Ona je ta koja je promicala libijski rat zbog Obaminog oklijevanja, koliko ja razumijem. Zatim Sirija i državni udar u Ukrajini, u tome je očito morala sudjelovati sa svojom podređenom, [pomoćnicom državnog tajnika] Victorijom Nuland.

Tako da znamo što će učiniti. Trump bi zapravo mogao biti previše lijen ili manje zainteresiran za te stvari. Ali opet je njegov govor bio jednako loš.

PW: Smeta li vam njegova islamofobija?

TP: Apsolutno. On preuzima Netanayhuovu temu, da je sve ovo radikalni islamski terorizam. Opet sa svim svojim napadima na Obamu jer ne koristi tu frazu, on ju je još više legitimizirao za Netanyahua. Povezan je s Flynnom, a Flynn je jasno dao do znanja da sebe smatra virtualnim članom IDF-a [Izraelskih obrambenih snaga]. SAD i ID su daleko bliže nego što itko misli. Ako bolje razmislite, mi stvarno djelujemo kao združeno zapovjedništvo na Bliskom istoku, bilo da mi obnavljamo zalihe municije ili naše grupe za specijalne operacije rade ruku pod ruku.

PW: Spomenuli ste pravilo 180 Huntera Thompsona prije nego sam počeo snimati. Što je to?

TP: Thompson je rekao da je njegovo uvjerenje bilo da je pokušao slijediti filozofiju od 180 stupnjeva, a to je bilo da, kad god vam vladini dužnosnici kažu jednu stvar, istina je 180 stupnjeva od toga. Ili blizu 180 stupnjeva. Drugim riječima, oni lažu; a morate vjerovati upravo suprotno. Kada počnete razmišljati o tome, o važnim pitanjima, to je prilično točno. Ratna pitanja. “Pobjeđivali smo u Vijetnamu”, istina je bila sušta suprotna. "Napon je uspio." Istina je upravo suprotna. "Pobjeđujemo ovdje, pobjeđujemo tamo." Istina je upravo suprotna.

PW: Ići ćeš u Novu školu. Koja je tvoja uloga?

TP: Mislim da ću biti vrlo loš student na programu magistra umjetnosti u politici. Očito je ovo kulminacija mog cjeloživotnog interesa, uključujući tradiciju koju New School ima kao sveučilište u egzilu. Ovaj materijal čitam cijeli život. Nova škola je dovela te antitotalitarne židovske Nijemce, Hannah Arendt i Ernsta Fraenkela. I zadržali su isti pristup politici. Mislim da je to vrlo logično mjesto za otići. I još uvijek sam uključen u slučaj al-Bahlul i nastavljam proučavati ono što bi moglo biti potrebno.

PW: Je li susret s optuženim bio važan za vaše razmišljanje?

TP: Ne mislim tako. Moj pristup svemu ovome proizašao je iz onoga što sami sebi radimo. Nije da nemam moralnih zamjerki zbog onoga što im radimo. Ali prepoznavanje onoga što sami sebi činimo. Ne kršimo ustav koliko ga mijenjamo. Zadržavamo ga u nazivu, ali više ništa ne znači.

Da budem jasan, suosjećam s ljudima koji su postali žrtve, koje ubijamo u ovim nepravednim ratovima.

PW: Što znači da ste sada prijatelji s ljevacima?

TP: Ljevičari o kojima govorite ljudi su kojima bih bio ideološki suprotstavljen u 80-ima – ne toliko u 60-ima i 70-ima. Ali '80-e. I prepoznajući svoju vlastitu grešku, bez obzira na načine na koje se nismo slagali u prošlosti, to je nevažno. Jer danas, iskreno, samo je ljevica zauzela kritički stav prema onome što SAD radi, s izuzetkom Rona Paula. I, naravno, ne sve ljevice, kao što smo vidjeli s nominacijom Hillary Clinton. Ali postoji ostatak ljevice koji kritizira ono što radimo i ima razumijevanja za ono što Izrael radi Palestincima i to nas čini prirodnim saveznicima.

PW: Došao sam na pitanje Izraela iz vrlo sebičnih razloga. Zvuči kao da ste zabrinuti za svoju zajednicu.

TP: Pokušavam to istaknuti. Moja kritika nije da je naš militarizam vani i pobjeđuje u ovim ratovima, iako bi to bilo tako, kao i da su naši motivi nelegitimni. Moja kritika je da je militarizam vani koji gubi ove ratove na našu štetu, osim moralne cijene u kojoj smo postali sukrivci. Poanta koju sam pokušao istaknuti je da ljudi poput Petraeusa i svih ovih drugih generala, i političara koji ih podržavaju, oni nas vode preko litice ili u provaliju i nisu u pravu. Baš kao Westmoreland. Oni su ti koji nas koštaju.

Njemački neprijatelji nisu bili Židovi 30-ih i 40-ih, kako su nacisti tvrdili. Ispostavilo se da je to bila njihova vlastita nacistička stranka, a vojni čelnici koji su je pratili, oni su ti koji su uništili Njemačku. Naši generali u Vijetnamu bili su ti koji su uništavali Sjedinjene Države, a nažalost njihov se učinak nastavlja i danas jer smo usvojili njihov lažni udarac nožem u leđa.

PW: Što je s političarima?

TP: Da. Svaki se hrani jedni drugima. Apsolutno.

[...]

PW: Ime koje ste spomenuli više nego bilo koje drugo u našem razgovoru je Hannah Arendt. Zašto?

TP: Ona iznosi mnogo stvari koje su vrijedne za razumijevanje onoga što se danas događa. Nisam baš upoznat sa svime što je napisala. Nisam siguran ni da bi se danas složila sa mnom da je živa. No ono što je iznijela dragocjeno je za analizu onoga što se danas događa. To su točke koje je razvila iz prve ruke vidjevši kako totalitarni režim dolazi na vlast.

Philip Weiss je osnivač i suurednik Mondoweiss.net, gdje je ovaj intervju izvorno se pojavio.