“Sve što smo učinili od 9. rujna je pogrešno”

"Sve što smo učinili od 9. rujna nije u redu", kaže umirovljeni bojnik JAG-a Todd Pierce, čije osobno putovanje do tog zaključka pomaže objasniti zašto se toliko bivših vojnih ljudi razočarava vanjskom politikom SAD-a.

Philip Weiss iz Mondoweissa bio je znatiželjan kako je Todd Pierce, vojnik iz Minnesote, postao kritičar onoga što sve više izgleda kao trajno američko ratovanje, pa je Weiss intervjuirao Piercea u dva dijela dubinski intervju, koji smo dobili dopuštenje ponovno objaviti na Consortiumnews.com. (Ovo je prvi dio)

Philip Weiss: Recite mi nešto o svom podrijetlu.

Todd Pierce: Rođen sam u Princetonu, Minnesota, 1951. Moja je majka odrasla na farmi, a njezino obiteljsko podrijetlo bilo je švedskih imigranata i škotskih imigranata. Moj otac je bio iz Iowe. Jedan njegov ujak bio je ministar za Kinu tijekom boksačke pobune, Edwin Conger. Njegova je supruga čuvala svu svoju korespondenciju i ona je postala izvor knjiga za pobunu Boxera.

Nešto što je oblikovalo moje razmišljanje je to što je moj otac bio u Bataanskom maršu smrti. Pustili su ga rendžeri američke vojske i filipinski gerilci 1945. godine. Spašeni su od Japanaca u herojskom pohodu. Za to sam znao preko njegove majke, moje bake. Nije govorio o tome. Tako je nakon 3 godine pušten iz tog logora za ratne zarobljenike pod uvjetima podjednako teškim kao koncentracijski logor, a pet godina kasnije došao je na Princeton i oženio se mojom majkom. I dobio je certifikat inženjera za autoceste u državi Minnesota.

PW: Kako je Bataanski marš smrti utjecao na njega?

TP: Prošao je kroz te grozote. Imao je PTSP kako ga sada zovemo nakon rata. Kako ističe jedno od njegovih pisama, bio je na mjestu gdje je ubijeno 30,000 Filipinaca i 15,000 Amerikanaca. Zatim je u sljedećem pismu mojoj teti rekao: “Molim te, oprosti mi što sam to spomenuo, tog sam dana bio loše raspoložen.” Nikad više nije spomenuo takve stvari. Vidio je najgore što možete vidjeti, a 3 godine kasnije živio je normalnim životom.

Oženio je moju majku. Onda je moja majka tri godine kasnije oboljela od reumatske groznice. Nakon toga joj se stanje pogoršavalo sve dok nije umrla 1958. Moj brat, moja sestra i ja živjeli smo s moje dvije različite bake nekoliko godina, a onda se moj otac ponovno oženio i živjeli smo u St Paulu, nas petero. Ali ja sam živjela s bakom i djedom na farmi. Radije sam se vratio na Princeton i na farmu. Jedan od razloga je što sam tamo dobio mnogo više slobode, što mi nije išlo u korist. I imao sam vrlo neupadljivu obrazovnu karijeru.

Moj djed je bio vrlo neovisan tip, zauzimao se za stvari. On je bio tipičan škotsko-irski tip i na taj sam način od njega dobio mnogo dobrih stvari. Ali ta strana obitelji nije stavljala naglasak na obrazovanje. Tako da sam nevjerojatno uspio završiti srednju školu bez ikakvog posla i izostajanja iz škole, i diplomirao.

PW: Učitelji su vam sigurno rekli da ste pametni.

TP: Bio je registriran. Ne govorim to da bih sebi laskala. Podsjećali bi me, mogao si više, mogao si ići na fakultet. Budući da sam odrastao na toj strani obitelji, nije bilo da nisam imao ambicija, ali razmišljao sam što bih mogao učiniti bez da idem na koledž — možda biti električar. To je bio opseg mojih ambicija u to vrijeme. Da se to činilo realnim izborom dok sam bila u srednjoj školi, htjela bih doktorirati političke znanosti. To je uvijek bio moj interes. Ali u to vrijeme već je bilo: "Da, za ovo nema poslova."

Završio sam srednju školu, sišao i zaposlio se u tvornici u Minneapolisu. Lamar, to je bila tvornica lakova za kosu, i tamo je radio oko 6 mjeseci. Tako da sam imao prilično neimpresivnu karijeru. Prvo u onoj tvornici laka za kosu, zatim radeći za General Tire, stavljajući gume na automobile u Minneapolisu

PW: Kada ste otišli u vojsku?

TP: Prijavio sam se u marince u srednjoj školi 1969. s namjerom da idem u pješaštvo. Osvrnem se i zadrhtim od svoje loše prosudbe. Ali nisam uspio na tjelesnom jer sam ozlijedio leđa te zime prije nego što sam ušao. Pa sam to ostavio po strani. Ali kao da sam imao nedovršena posla, želio sam u marince, dovršiti ono što sam započeo. Rat u Vijetnamu je bio u tijeku, a ja sam se u to vrijeme okrenuo protiv njega. Ali moj ujak i moj tata bili su u Drugom svjetskom ratu i bili su voljni istupiti u obranu zemlje, a to sam imao ugrađeno u sebi od tamo gdje sam bio. Na kraju sam otišao u marinski rezervat, a onda sam otišao raditi kao gipsar kad sam se vratio. Nisam volio raditi u tvornicama.

Otišao sam u kamp za obuku marinaca, ali brzo sam se umorio od odlaska na vježbu jednom mjesečno i kraćenja kose. Mislio sam ići na aktivnu službu, ali prva divizija marinaca službeno se vratila iz Vijetnama i tako je bilo mnogo viška ljudi u bazi u Camp Pendletonu, slikajući stijene.

Na kraju sam otišao u pričuvu Nacionalne garde i vratio se na Princeton, te sam se deset godina bavio poljoprivredom i građevinarstvom. Radio sam gipsarske i cementne radove. I bio sam prilično dobar u čitanju nacrta. Ne može to svatko u građevinarstvu. I od tada do svoje 30. godine uvijek sam se bavio poljoprivredom.

PW: Znate li pomusti kravu?

TP: Da. Muzla sam krave. Bio sam prevoznik mlijeka, preuzimao sam stoku da je vodim u stočare. Radilo se u polju, oralo, tanjuralo, kombajniralo, kosilo. I rekao bih da poljoprivreda utiskuje pogled na svijet. To nije stil života koji oprašta. To je crno-bijelo, život pun apsoluta. Ako nešto ne poduzmete, uglavnom će uslijediti nešto loše. Ako ne izađete i ne pomuzete svoje krave, krave će vam se razboljeti.

PW: Jesu li 70-e utjecale na vas?

TP: Kontrakultura je uvijek bila tu. Moji prijatelji su bili hipiji. A početkom kasnih 60-ih, bio sam čitatelj časopisa Ramparts i Huntera Thompsona. Bio sam dio kontrakulture. Moji prijatelji koji su bili hipiji – uvijek smo bili zainteresirani, ali bili smo relativno neobrazovani i samo smo tražili. Ali kasnije sam radio u Novom Meksiku i družio sam se s postdiplomcima – čitajući knjige i filozofiju, i raspravljajući o stvarima. To je bilo moje prvo pravo iskustvo u intelektualnijoj atmosferi.

PW: Jeste li uopće znali za Izrael?

TP: Gotovo nikakve. No dopustite mi da kažem da se moja polusestra s kojom nisam bio blizak udala za iračkog studenta iz Rudarske škole u Coloradu. Živjela je u Denveru. Studirao je naftno inženjerstvo. I iskreno, naša je obitelj bila potpuno izraelsko orijentirana. Jer kad je izbio rat 1967., kupovao je auto, a prodavač je rekao nešto antiarapsko i on se naljutio zbog toga. I naša je obitelj bila—znate, on je bio Arap, ali naše su simpatije bile na strani Izraela.

PW: Jeste li gajili simpatije prema njemu?

TP: Simpatije za njega, da. Ali ne stavljajući se na njegovo mjesto i razmišljajući o tome. Bili smo vrlo tipični Amerikanci. Imali smo oči usmjerene na Izrael.

PW: Ali bili ste protiv Vijetnamskog rata?

TP: '67. imao sam 16 godina i tada sam bio za Vijetnamski rat. Čitao sam puno knjiga poput Zelene beretke [1965.]. Gledao sam to iz američke perspektive, ovo je dio borbe protiv pobune. A s ratom '67., mislio sam da je Izrael naš saveznik, a da su Arapi na strani Sovjetskog Saveza. I to je bio odlučujući faktor u tome kako sam gledao na stvari.

Od malih nogu sam uvijek bio antitotalitarist. To govori o iskustvu mog oca. A taj se interes za Drugi svjetski rat proširio i na Njemačku, a jedna od prvih knjiga koje sam pročitao kad sam počeo više čitati povijest bila je Shirerova Uspon i pad Trećeg Reicha– dječja verzija Trećeg Reicha. A bilo je to vrijeme Hladnog rata, pa sam naišao na stvari poput Mađarske revolucije i Istočne Njemačke i Berlinskog zida. Dakle, bio sam antitotalitarist od najmlađe dobi.

I premda sam se okrenuo protiv Vijetnamskog rata, za razliku od nekih mojih prijatelja, koji su imali prevladavajući stav da ako mi griješimo, druga strana mora biti u pravu, nikada nisam branio ni Vijetnamce. Bio sam antikomunist. Ali iz raznih razloga, okrenuo sam se protiv rata iz američke perspektive. "Zašto smo tamo?"

PW: Što je s obrazovanjem?

TP: Počeo sam pohađati večernje tečajeve na nižem koledžu. A izgradnja je uvijek bila uspona i dolje, a tijekom jednog od najlošijih razdoblja […] uspio sam dobiti pripravnički staž zbog svog građevinskog iskustva. I tu su me zainteresirala računala.

I odlučio sam otići u pričuvu i postati programer. Kad sam prije nekoliko godina napustio Nacionalnu gardu, rekao sam: "Nikad više." Bit ću iskren s tobom, nisam mario za režim. Ali to je bio jedini način da mi netko plati da idem u školu.

A Stewart Brand, koji je bio dio kontrakulture, rekao je: "Vijetnamski rat je gotov, ljudi bi trebali razmisliti o odlasku u vojsku i obuci za računala." Pomislio sam, "Da." Dakle, kontrakulturne ideje, one dobre, uvijek su imale određeni utjecaj.

Kasnije sam upoznao Kena Babbsa za kojeg bi se, uz svog partnera Kena Keseya, moglo reći da su začetnici hipi pokreta. I rekao sam Kenu Babbsu: "Krivite za to Stewarta Branda ili mu priznajte zasluge za moj odlazak u vojsku, kako god želite na to gledati."

PW: Je li Babbs još tu?

TP: Da, on je u Eugeneu, Oregon. Kako sam ga upoznao – u [knjigi] Električni Kool Aid test kiseline [autor] Tom Wolfe pita tog tipa, koji je vijetnamski veteran, kako je bilo, a Babbs je pokazao na hrpu papira u kutu. "Evo ga, pročitajte sve o tome." Bio je to rukopis za knjigu o Vijetnamu. Taj se rukopis izgubio, što možda nije iznenađujuće, a godinama kasnije, 2010., 2011., priča kaže, Babbsov prijatelj poslao mu je kopiju rukopisa za koju nije znao da postoji. A Babbs i njegova žena izdali su knjigu pod nazivom Tko je ustrijelio vodenog bivola. Tada sam bio branitelj u vojnim povjerenstvima. I pokušavamo unijeti bolje razumijevanje načina na koji smo vodili svoje ratove. Tako sam kontaktirao Babbsa, a budući da sam bio branitelj u Guantanamu, to je bio moj uvod, i počeli smo se dopisivati, a on me kasnije pozvao u posjet.

PW: Je li to bila dobra knjiga?

TP: Evo nešto – dopustite mi da ovo ispunim. Babbs je bio jedan od prvih američkih pripadnika vojne službe u Vijetnamu. Tamo su ga poslali kao pilota marinskog helikoptera prije nego što se rat zahuktao, a kad je on bio tamo, rat se zahuktao. Pitao sam ga u usmenoj povijesti koje su bile njegove ideje kad je tamo stigao. Jeste li mislili da se rat može dobiti? Rekao je: Ne, gotovo sam odmah znao da se rat ne može dobiti. Vodio sam marince u patrolu, a čak i u tim ranim godinama samo bi se pretvarali da su u patroli jer se nisu htjeli predaleko udaljiti i ne vratiti se do helikoptera da ih pokupi. Dakle, oni su već izbjegavali svoju dužnost, jer nisu htjeli staviti svoje živote na kocku za ono što su već znali da je izgubljen slučaj.

PW: Znali su da ih narod ne želi tamo.

TP: Da.

PW: Koliko ste tada bili politički?

TP: Godine 1983. zaposlio sam se kao računalni tehničar u aktivnom pričuvnom sastavu i bio sam u aktivnoj službi gotovo 10 godina. I tijekom tog vremena, tada sam se više politički zainteresirao i počeo provoditi puno vremena u knjižnici. I priznat ću da sam postao neokonzervativac. Bio sam liberal tijekom 70-ih, a onda je došla Iranska revolucija i sovjetska invazija na Afganistan. I samo se činilo da tu nešto nije u redu. Bio sam plavi ovratnik Reaganov demokrat u to vrijeme, iako mi se Reagan nije sviđao. Možda sam čak glasao za Johna Andersona. Zaboravljam, ali tada sam više naginjao desno. Kao i mnogi ljudi.

Tada se zahuktavao gerilski rat sa El Salvadorom i Nikaragvom. Budući da sam bio antitotalitarac i antikomunist, nisam bio desničar, mogao sam reći da sam bio tip socijaldemokrata, ali bilo je nekih sandinista iz Nikaragve koji su se odvojili, a jedan od njih je bila bivša časna sestra s juga Minnesota. Bila je udana za sandinista, ali kako je vlada postajala sve više lenjinistička, on je postao nezadovoljan i napustio je zemlju.

A još jedan tip je studirao za doktorat u Iowi koji je bio bivši sandinist. Aktivno je podržavao revoluciju dok je bio u Europi, bio je vrlo upućen u teologiju oslobođenja. A Minnesota je bila žarište potpore za sandiniste, pri čemu je Socijalistička radnička partija igrala veliku ulogu. Uvijek su me zanimale ideologije, revolucionarne ideologije.

PW: Niste bili u tom timu?

TP: Ne. Bio sam protiv Trockog i protiv Staljina i u drugom timu. Dolazio sam s liberalne kritičke strane prema komunizmu, i više sam se uključio u svoje čitanje, i upoznao sam ovdje osobu koja će ostati neokonzervativac, odvjetnika, koji se uključio zbog uplitanja prosandinista strani u njezinoj luteranskoj crkvi. Nije mislila da dobiva potpunu sliku. Udružili smo snage. Također sam razgovarao s nizom različitih profesora koji su imali stavove u radovima u skladu s mojim. I upoznao sam časnika IDF-a [Izraelskih obrambenih snaga] koji je tada predavao na Sveučilištu u Minnesoti. Upoznali su me neki prijatelji. Ako sam tada imao političkog mentora, onda je to bio ovaj oficir IDF-a.

PW: Biste li danas zauzeli isti stav naspram sandinista, s obzirom na ljevičarsku masu u kojoj se nalazite?

TP: Ne ispričavam se što sam antisandinist. Ljudi koji su me zanimali bili su kritičari s lijeve strane koji su kritizirali lenjinizam. Govorio sam o utjecaju prosandinističkog gledišta u globalnom obrazovanju bez ikakvog suprotnog stajališta. To je bilo pitanje. Činilo se da nema protupriče. Nisam bio zainteresiran zbog klečave proameričke perspektive.

PW: Ali vaši ljevičarski prijatelji u New Yorku, pokojni Michael Ratner i Michael Smith, ovo bi bila prava razlika među vama.

TP: Oni bi bili na drugoj strani. I kao što sam rekao, danas bih ostao antisandinist, ali danas bih bio protiv intervencionizma. Netko s kim sam sada prijatelj je David MacMichael, on je radio s CIA-om na raznim razinama. On je član skupine Veteran Intelligence Professionals for Sanity, koju su Ray McGovern i nekolicina drugih pokrenuli protiveći se ratu u Iraku. MacMichael je sada u godinama i danas je mnogo više ljevičarski nego što bi bio u 50-ima i 60-ima. U 80-ima je bio vještak sandinističke vlade u tužbi protiv Sjedinjenih Država. A kad sam radio u vojnim komisijama, upoznao sam Paula Reichlera, subranitelja Nikaragve u toj parnici. Dakle, razgovarajte o tome da završite puni krug.

Uz dužno poštovanje, ne bih se složio. Ostajem antitotalitarist. Zato danas radim ovo što radim. Zato sam se dobrovoljno javio da branim optuženike iz Guantanama. Zato što smo usvojili iste tehnike protiv kojih sam proveo svoj život.

Kada je došao 9. rujna, gotovo odmah nakon što smo pokupili ljude u Afganistanu i kada su Bush i Cheney govorili: "Oni nemaju zaštitu Ženevskih konvencija", moj stav je bio: "Ne, to je pogrešno." Imao sam iskustvo svog oca u svojoj prošlosti i rekao sam: “Čekaj malo, za ovo smo optuživali komunističke režime, za kršenje ljudskih prava itd. Nije ispravnije dok to radimo nego što je bilo kad sam bio u opoziciji sandinistima.”

PW: Koliko ste dugo bili neoconzer?

TP: Jedan od profesora koje sam poznavao uputio me na Nacionalnu udrugu znanstvenika, koju su pokrenuli Herb London i Steve Balch, obojica iz New Yorka, i uključio sam se s njima. Balch je rekao: "Zašto ne pokrenete državno ogranak Minnesota Association of Scholars." To je bilo 1987. I naše prvo pitanje o kojem smo zauzeli stav bio je poziv na uravnoteženiji pristup globalnom obrazovanju.

U tom periodu sam se upoznao i sa Institutom za religiju i demokraciju. Svi neokonzervativci! I upoznao sam Petera Colliera i Davida Horovitza. Dogovarao sam razne ljude da dođu u državu i govore na koledžima. Također sam se upoznao sa suprugom Michaela Ledeena, Barbarom Ledeen, koja je radila s grupom koja je sponzorirala Horowitza i Colliera.

Jednog tipa kojeg sam upoznao u udruzi učenjaka, neću spominjati imena, ali bio je poznat kao Straussovac na Carletonu, i na našem prvom sastanku kada smo okupili ovu udrugu rekao je, "Gdje predajete?" Shvatio je da sam sigurno bio profesor. Objavio sam vijest: "Nemam čak ni fakultetsku diplomu." Dobro sam glumio.

PW: Kakvo je bilo vaše vjersko obrazovanje i jeste li upoznali Židove?

TP: Bili smo vrlo nereligiozni u mojoj obitelji. Prošli smo kroz formalnost dobivanja potvrde u luteranskoj crkvi, ali baš kao i u školi, nisam puno išao na potvrdu. Susjed mi je napisao potvrdni izvještaj. Na kraju devetog razreda morali smo se tjedan dana svako jutro sastajati sa župnikom kako bismo se pripremili za krizmu i zatim napisali rad na pet stranica. Išao sam prvi dan i nisam išao ostatak tjedna. Razgovarao sam s pastorom i on je rekao, dobro, ako dobiješ papir, potvrdit ćemo te. Pa je moj susjed napisao papir. Ne znam kako sam je nagovorio. Nisam ti mogao reći na čemu je.

Jedini Židovi koje sam poznavao bili su lokalni trgovci mješovitom robom, koji bi se svaki dan dovezli iz Minneapolisa. On i njegov brat imali su trgovinu suhom robom i mješovitom robom, koja se zvala Markova.

PW: Bili su vrijedni dečki?

TP: Da, bili su i dali su kredit koji je poljoprivrednicima trebao.

PW: Što je s antižidovskim predrasudama?

TP: Ništa, koliko sam znao. Minneapolis je, prema The Mary Tyler Moore Showu, imao antisemitizam, ali to jednostavno nije bio problem u kojem sam ja odrastao. Svidjeli su nam se ti dečki, tamo smo kupovali, uvijek su bili ljubazni. Mojoj baki su se svidjeli. Upoznao sam Aarona, bio je pravi lik, s puno šala, mogao je biti u krugu komičara. Njegov brat Bert bio je stariji i malo suzdržaniji.

PW: Sada ste se s njima susretali profesionalno. Jeste li pomislili: "Opa, ovo su Židovi?"

TP: Ne, nije bilo onako kako sam mislio. Pomislio sam, "Ovaj oficir IDF-a, on zna nešto o ratu i politici."

PW: Rekli ste mi da su se vaše ideje stvarno počele mijenjati sa Zaljevskim ratom.

TP: Točno. 2. kolovoza 1990. došao je zajedno s invazijom Kuvajta od strane Iraka. Vjerujem da je to bila subota i da je naša jedinica imala misiju na Bliskom istoku, kao središte za upravljanje materijalom kazališnog područja. Odmah su rekli: "Bit ćemo mobilizirani za ovo." Bio sam vrlo domoljubna osoba. Podržao sam Zaljevski rat. Ali također mi je otvorilo oči o tome koliko su stvari pokvarene.

PW: Kako je to bilo?

TP: Upravo onako kako su stvari napravljene. Mobilizirani smo u Fort Polk [Louisiana] u rujnu. Zatim u Saudijsku Arabiju početkom listopada. Prvo što nam je rečeno bilo je: "Bit ćete ovdje najmanje godinu dana." Rečeno mi je da nekoga obučim za rad s računalom, jer će računalo biti ostavljeno u Saudijskoj Arabiji.

Američka vojska htjela je biti na Bliskom istoku. Čak i prije nego što smo otišli iz Baton Rougea, rečeno mi je da se moje računalo, računalo za koje sam bio jedini tehničar, neće vratiti. Nisu htjeli vidjeti što će Saddam Hussein učiniti, imali su priliku ući na Bliski istok.

Ovo posebno računalo koje sam održavao, održavalo je sve zalihe streljiva u kinu; svo streljivo koje je stiglo u kino digitalno je inventarizirano na računalu i dodijeljeno. Dakle, to je bio pogled iznutra na ono što se radilo na visokoj razini zapovijedanja. I kao što sam rekao, otvorilo mi je oči o tome kako stvari stvarno funkcioniraju u vojsci.

PW: Zašto su htjeli biti u Saudijskoj Arabiji?

TP: Za mene u to vrijeme, ali više gledajući unatrag - da, Sjedinjene Države su se htjele više uključiti, izravnije na Bliskom istoku. Već smo podržavali saudijski režim na razne načine. A Osama bin Laden, jedna od pritužbi koje je imao bila je da su Sjedinjene Države u Saudijskoj Arabiji. Kad to raščlanite, pritužba se odnosila na to da Sjedinjene Države podupiru saudijski režim, koji je bio korumpiran i većinu bogatstva držao za sebe u saudijskoj obitelji. Kad ste stigli tamo, mogli ste to vidjeti iz prve ruke. Otišao bih u šetnju i tamo bi se mogla vidjeti palača i ostatak ljudi koji su uglavnom u siromaštvu.

Stigli smo tamo u listopadu, a većina jedinica je izašla odatle do svibnja. Ali pošto smo tamo imali stalnu misiju, još smo bili tamo i ne znam kada su nas planirali izvući. Ali ljudi iz Baton Rougea i Arkansasa rekli su: "Kada ćemo otići odavde", i počeli su zvati članove Kongresa, govoreći: "Rat je gotov." A o Mayu su rekli: "Zadržat ćemo dio jedinice ovdje, a ostatak ćemo poslati natrag u Baton Rouge, a mi ćemo nastaviti misiju."

Ali koja je bila misija? Rat je završio, pa koja je bila misija? Misija je bila postaviti Sjedinjene Države na Bliski istok, s ostatkom ovdje u Saudijskoj Arabiji.

Izašao sam odande samo zato što je tamo htio ostati vojnik regularne vojske, informatičar. Tako je prešao u našu jedinicu i tu je ostao. Dio jedinice smo ostavili tamo u Khobar tornjevima. Pomogao sam im da se usele. Bio je to ogroman stambeni kompleks. Kao projekti u Chicagu.

PW: Je li vas to učinilo ciničnim?

TP: Tu sam doista postao ciničan na mnogo načina, i na mikrorazini – policajci su imali preljubničke afere i imali motiv ostati tamo, jedni s drugima, i pazim da ne imenujem imena, ali visoki časnici, koji su zapravo lobirali da ostanemo tamo, jer im nije bilo financijskih interesa vratiti se, a uz to su imali svoju ljubavnicu tamo. Ljudi niže razine su na razne načine financijski patili, a to je bilo prije mobitela; telefonski pozivi kući bili su skupi, a oni su pokušavali održati kontakt sa svojim obiteljima.

PW: Ljudi su i prije imali afere u zapovjedništvu.

TP: Ne, to uopće nije novo. To se događa na svim razinama u vojsci. Ne samo preljubničke afere, već više samo sukob koji ide uz to, i kako to funkcionira kadrovski. Nisam se brinuo tko s kim ima spolne odnose, nego kakve će to posljedice imati za mene i ostale vojnike. Vidiš da ljudi brže napreduju i što sve ne.

PW: Što je s makrorazinom?

TP: To računalo je vjerojatno još tamo. Rđa sad kad su stvari ažurirane. Ali oni su postavljali sustav logističkih baza. Već su započeli jednu u Saudijskoj Arabiji, zatim su imali još jednu bazu u Kuvajtu, gdje su pokrenuli rat 2003. Stavljali smo pritisak na Irak od samog početka kraja Zaljevskog rata.

PW: Čiji je to bio plan?

TP: Moram vjerovati da smo to radili otkako smo otišli. S najviše razine. Georgea HW Busha i Cheneya, oni su pokazali određenu razboritost što nisu izvršili invaziju na Irak u to vrijeme, ali su u isto vrijeme vršili potpunu kontrolu nad Irakom na razne načine.

Dopustite mi da dodam još jednu stvar, vrlo brzo. Vratio sam se i dobio sam unapređenje i posao dolje u Fort McCoyu [u Wisconsinu]. U to sam se vrijeme prijavljivao za pravni fakultet i ispunio uvjete stekavši četverogodišnju diplomu. I upisao sam Hamline Law School 1993., u dobi od 42 godine.

Ali to iskustvo u Fort McCoyu učinilo me još ciničnijim. Onakvi kakvi su bili zapovjednici. Opet preljub. Koji je tu gdje god idete. Ali osobnost zapovjednika bila je vrlo kontrolirajuća. Došao sam dolje i odmah čujem od vojnika i časnika: "Nemoj reći ni riječ, nemoj ništa ispitivati." I svaki tjedan su imali sastanak sa zapovjednikom koji bi razgovarao, a drugi tjedan je kapetan postavio pitanje: "Zašto se to ne radi?" Ljudi oko mene šaputali su: "Otići će za tjedan dana." I naravno, sljedeći tjedan je otpremljen na manje poželjno mjesto.

PW: Kako ste od pravnog fakulteta postali JAG?

TP: Moji su ciljevi bili skromni. Nisam tražio partnerstvo s velikom odvjetničkom tvrtkom ili tako nešto. Moj cilj je bio samo biti tužitelj u srednjem okrugu Minnesote u kojem živim. Bio sam više tip za red i zakon.

Ali kad sam završavao pravni fakultet, [bivši kolega iz vojske] je postao zapovjednik jedinice za pravnu potporu rezervne jedinice vojske. I do tog sam se vremena pridružio vojnoj jedinici psyops [Psihološke operacije] kao rezervist, jedan vikend mjesečno, kao dočasnik, ali ta je jedinica bila u raspuštanju pa sam ga pozvao i rekao, "Imate li kakvu poziciju ?" On je to učinio i rekao: "Ne mogu ti obećati, ali možda ću ti dati proviziju kao JAG..." [P]apirologija je stigla i ja sam dobio proviziju. Tako sam onda postao JAG. Dobio sam nalog 1996. i imao sam 45 godina.

U međuvremenu sam se prijavio za sudskog činovnika u St Cloudu, kod suca. Angažirao me on, i to slučajno, bili smo vrlo kompatibilni u pogledu. Bio je državni sudac, vrlo visoki, postavljen od strane demokrata. Tijekom rada za njega, neću vam odati previše detalja, ali moj se pogled promijenio nakon što sam vidio nekoliko policajaca kako lažno svjedoče u nekoliko slučajeva. Pomislio sam: "Da, postoji mjesto za obranu više nego što sam prije cijenio." Moje su se simpatije promijenile. Ostao sam konzervativniji u tom trenutku. Ali konzervativan u ideji da: "Ne, morate imati obranu i braniti te građanske slobode."

To je bilo transformacijsko iskustvo. Imali smo nekoliko policajaca koji su ušli, a policajac je ležao. Ovaj policajac koji je istraživao lažne optužbe upleo se s majkom navodne žrtve, a vi ste pročitali policijski izvještaj i stvar se jednostavno raspala. A optužba je bila vrlo ozbiljna: optužba za seksualno ponašanje s 15-godišnjom djevojčicom. Slučaj je bio pun nedosljednosti i ja sam uvjerio suca da odbaci optužbe. Niti jedan sudac ne želi odbaciti optužbu za kriminalno seksualno ponašanje koje uključuje 16-godišnju djevojku, jer će to privući mnogo pozornosti. Ali sam mu se tri puta vraćao.

Optužbe su bile protiv majčina novog muža. Upoznali su se u nudističkom kampu. Imao je mirovinu kao učitelj, a kćeri se tip nikad nije sviđao. Ne krivim je, ali iznijela je optužbe za seksualni kontakt, a priča je zvučala lažno iz mnogo razloga. Policajac je bio u aferi s majkom. Uvjerio sam suca, ovo je samo po sebi nevjerojatno, ne može biti istina. Trebalo je tri puta uvjeriti suca i on je odbacio optužbu.

Sudac je rekao: "Da, samo naprijed i napiši nalog kojim se optužba odbacuje, ali neka bude vrlo oprezan i otporan na metke." I jesam. I to su kasnije potvrdili tužiteljstvo i policija.

PW: Kakav je to učinak imalo na vas?

TP: Pa, to je dodalo još jedan sloj cinizma.

PW: Naš razgovor je započeo vašom tvrdnjom da su vanjskopolitička stajališta demokrata i republikanaca fašistička. To je jaka izjava. Mislite li da u tom uvjerenju, s vašom dugom ideološkom poviješću, imate romansu o tome kada je Americi bilo dobro?

TP: Imam yin i yang pogled. Da, ima mnogo toga dobrog u vezi Amerike i relativno govoreći u tijeku ljudskih događaja i povijesti, često smo upravo onakvi kakvima smo se predstavljali. Probili smo korak u otvaranju više slobode za svijet. Ali u isto vrijeme počinili smo genocid [kroz] neprestani rat protiv domorodačkog naroda. Što se ne može poreći i ne može se ozakoniti, niti opravdati.

PW: Kako stojimo s tim slobodama?

TP: Mnogi bi ljudi mogli tvrditi da smo u bilo kojem trenutku naše povijesti bili licemjerni zbog načina na koji smo postupali s autohtonim stanovništvom. I možete iznijeti argument da je svaki naš rat, čak i revolucionarni rat, bio vođen ekonomskim osobnim interesom, ali opet, donio je dobre rezultate. Uvijek smo bili na imperijalističkom kursu s očitom sudbinom i pokoravanjem autohtonog naroda. I to ne možete opravdati i ne možete braniti u moralnom smislu. Ali to smo doista podigli na višu razinu sa Španjolsko-američkim ratom, gdje smo postali globalni imperijalist i pridružili se drugim imperijalističkim silama. Moj pra-pra ujak je bio dio toga, kao ministar u Kini. Ali i tada je uvijek bilo miješano. John Quincy Adams je rekao da ne idemo u inozemstvo ubijati zmajeve ili tirane, nego ostajemo kod kuće. Kao i svaka država imate shizofrene političke stavove.

Dakle, kako mjerite naše postignuće? Dugoročno gledano, pretpostavljam da morate mjeriti ono što smo postigli u ljudskim pravima.

Ali mislim da je to kao da smo dosegli vrhunac i sada smo na nizbrdici. Sada su ljudska prava postala izgovor za ratovanje i korištenje kao oružje protiv drugih zemalja, ne jednako protiv despotskih režima, već selektivno protiv onoga na koga želimo ciljati.

Ide do točke Hannah Arendt o totalitarnoj vanjskoj politici, koju smatram temeljnim načelom fašizma, i kao što su drugi napisali, fašizam, suprotno onome što će neki reći – što je fašistički režim, i ulaze u sitnice, što je Mussolini učiniti. Dok pronicljiviji promatrači ističu da je fašizam ono što fašizam čini. Čak i ako nemamo nikoga tko s nama govori talijanski, ne znači da ne možemo biti fašisti.

A fašizam je nacionalna manifestacija, pa će svaka zemlja imati svoj kulturni oblik toga. Vidimo američki oblik toga, osobito na političkim konvencijama. Sinoć [na Demokratskoj konvenciji], neki antiratni prosvjednik rekao je: "Nema više rata", i zaglušili su ih ljudi koji su skandirali: "SAD, SAD."

Ni na demokratskoj se prema njima nisu ponašali drugačije nego na republikanskoj. Jutros je Joe Scarborough rekao: "Znate da su se demokrati riješili svog vijetnamskog sindroma." Vratili su se u puni način ratovanja. Oni su samo trijumfalni. Zadovoljstvo je što su obje strane ujedinjene u vanjskoj politici. Nema više ovog antiratnog neslaganja ili demokratskih isprika za ono što radimo. Konačno smo ušutkali antiratnu ljevicu. Dolazi do izražaja trijumfalizam.

PW: Kamo je St. Cloud vodio?

TP: Saznao sam da postoji aktivni rezervni časnik JAG-a koji se otvara u Fort Snellingu [u Minneapolisu]. Pomislio sam: "Moram se prijaviti i vidjeti što će se dogoditi." Zaposlio sam se. U djelatnu službu sam otišao 1998. godine, kao ponovno djelatni pričuvni časnik JAG-a. Otprilike u isto vrijeme kad je počinjao Kosovski rat, i velikim dijelom izašavši iz Zaljevskog rata, postao sam antiintervencionist, da mu odam dužno priznanje, djelomično pod utjecajem Pata Buchanana. Iznosio je argument, Hladni rat je gotov, dobijte dividendu mira, vrijeme je da se vratite kući, Amerika, uložite u Sjedinjene Države, smanjite proračun za obranu. Bio sam antikomunist i antisovjetski nastrojen, ali nisam bio militarist.

Dakle, bio sam u skladu s tim. Već sam imao dvije naznake preko vojske naših stvarnih dugoročnih ciljeva u vanjskoj politici. Rečeno nam je da će naše računalo ostati na Bliskom istoku, a zatim smo vidjeli kako smo tamo povećali svoje logističke baze. Zatim, dok sam bio u jedinici za psihopsiju, tijekom obuke, naš nam je zapovjednik jednog dana došao i rekao: "Znate, ako mislite da će vaša misija biti smanjena, varate se." Upravo smo se vratili iz Zaljevskog sukoba. "Zapravo ćemo raditi više stvari diljem svijeta u ovim psihopsihijskim misijama." To je vjerojatno bilo 1993. ili 1994. […] I imajte na umu, psiholozi su uglavnom u rezervnom sastavu vojske. Kako je to postavljeno, ne treba im toliko ljudi osim tijekom rata. Pa kad izbije rat, trebaju im psiholozi i sve ih imaju spremne u rezervatu.

Također, kad sam prolazio tu psihopsihološku obuku, dolje u Fort Braggu, jedan od instruktora je bio glavni narednik koji je bio u Iraku tijekom Zaljevskog rata, a ona je bila gore u kurdskom području nakon rata, a ona i kapetan imali su ništa za napraviti, vrtjeli su palčevima– a to pokazuje nesposobnost vojske i nedostatak zdravog razmišljanja—ona i taj kapetan bili su gore kao psihopsi koji rade s Kurdima. Trebali bi im pomoći da dođu do hrane, a oni odluče, dobro, moramo učiniti nešto u skladu s psihopsima, pa su počeli pripremati ovu propagandnu poruku, Ustanite protiv Saddama Husseina.

I mrzila je Kurde jer su radili točno ono što su od njih tražili. Kurdi na sjeveru su ustali i Saddamove snage su ih desetkovale. I jednostavno se nije mogla suzdržati, […] mrzila je Kurde, jer su je zapravo slušali. Pretpostavljam da je zbog toga dobila službeni ukor.

PW: To je bilo u vijestima, zar ne?

TP: Bila je još jedna pobuna na jugu. To je potaknuo George HW Bush. [On] je dao neke izjave koje su ohrabrile južne Iračane, šijite da ustanu, takozvane močvarne Arape. Bila je gore u kurdskom području, i ovdje se samo oslanjam na njezinu anegdotu, ali prema ovoj osobi koja bi bila viši dočasnik, sama, ona i taj drugi časnik potaknuli su Kurde da se dignu i pobune. Mrzila je Kurde, jer nije marila za to što će Kurdi biti ubijeni kao rezultat - i pretpostavljam da je vjerojatno upala u malu nevolju, možda i ukor, zbog ad hoc psihopsiopsijske kampanje. No, nije dobila pretjeranu opomenu, jer je radila kao viši instruktor.

Uspjeli su ih potaknuti na pobunu, ali ona nije htjela da se stvarno pobune. Radili su to samo zato što "Hej – ovo je ono što mi radimo." Bilo je to samo veliko zanemarivanje.

PW: Što je bilo sljedeće za vas?

TP: Napustio sam aktivnu dužnost u studenom 2002. dok su se spremali za rat u Iraku. I zaposlio sam se kao pomoćnik okružnog tužitelja u okrugu Fillmore, u jugoistočnoj Minnesoti, u veljači 2003., a zatim sam otišao u travnju 2004. i počeo raditi u uredu državnog tajnika Minnesote, i radio sam tamo do ožujka 2008.

Zatim sam otišao na aktivnu dužnost za Guantanamo u lipnju 2008.

PW: Jeste li to izabrali?

TP: Da, volontirao sam. Opet, vraćajući se na samu početnu fazu globalnog rata protiv terorizma, rekli su: "Nećemo priznati Ženevske konvencije." Tada sam bio u aktivnoj službi. Protivio sam se tome i protivio sam se ratu u Iraku.

PW: Što to znači suprotstaviti se ratu unutar vojske?

TP: Bio je jedan viši dočasnik koji je u svom dvorištu postavio natpis Nema rata u Iraku. A netko je to vidio i prijavio ju. Gledali su je kazniti. Nikad nije dospio u novine. To me je dovelo u nedoumicu, jer su protiv nje htjeli pokrenuti kazneni postupak, a ja se pokušavam prisjetiti je li ikada došlo do faze da moram reći da ili ne. Protivio sam se svakoj akciji. A s generalom sam bio u jako dobrim odnosima. Rekla bih mu da ne radi ništa.

PW: Gdje ste bili 9. rujna?

TP: Bio sam u aktivnoj službi kao časnik JAG-a. Tog sam jutra otišao na posao. A naše osoblje je bilo malo, ja i jedan potpukovnik, i on bi rutinski dolazio kasno. I taj dan nije došao do 2-3 sata, o čemu neću više ništa govoriti. Sve se to događalo kad sam došao na posao, kad je udario drugi avion i znali smo da je riječ o terorizmu, pa smo odmah počeli završavati naše zapovjedništvo, jer smo bili odgovorni za sve rezervne jedinice u šest država. Također smo znali da su ljudi gotovo odmah mobilizirani. Sudjelovao sam u svim raspravama jer se stariji tip još nije pojavio. I mogli ste samo vidjeti histeriju koja je zahvatila mnoge ljude.

Onda na kraju dana, kasno u dan, jer smo radili do kasno, konačno stiže moj viši časnik, tako da mogu ići kući, i pokupio sam svog sina [iz škole u Minneapolisu] kako bismo mogli otići kući, i vidjeti moj posinak koji se vratio iz marinaca na dopust. Bio je za godinu i pol i jedva sam ga čekala vidjeti. I bila je velika gužva u prometu. I konačno smo stigli na sjever, i došli smo do nadvožnjaka, a tamo je bio tip na nadvožnjaku s klincem koji je mahao zastavom. Pojačao je promet pet milja jer su svi zatrubili i malo usporili. Bilo je nešto kao nakon Pearl Harbora. Ali bio sam izbezumljen. Želio sam doći kući i vidjeti svog posinka.

Sljedeće noći – ista stvar. Tip je opet bio vani sa zastavom. Treće noći sam stao. Imao sam svoju uniformu i rekao sam, “Hej, ti održavaš promet deset milja. Radili ste ovo već nekoliko dana, shvaćamo.” Rekao je: "Samo želim pokazati svoju podršku." Rekao sam: "U vojsci sam, želim kući, činiš mi medvjeđu uslugu."

Tip je opet bio vani sljedeće noći. Pozvao sam patrolu na autocesti. Rekao sam: "Gledajte, razumijem slobodu izražavanja, ali sigurnosno kopiranje prometa? Možete li mu barem predložiti da prestane?” Ali oni su rekli: "Oh ne, ne možemo."

Srećom, nakon vikenda nije bio vani.

PW: Zašto to nije bila sloboda izražavanja?

TP: Bila je to histerija. Odmah – izbio je ovaj izljev. Bio je domoljub, ali opet za mene, dok sam sjedio vani — usporavao je promet kilometrima. Nikad nisam kritizirao nečiji patriotizam, iako bismo mogli prijeći na drugu temu, kako je to postalo hipermilitarizam.

PW: Gdje ste još vidjeli histeriju?

TP: Samo gledam svoje kolege časnike. Mijenjali su se pred našim očima. “Moramo ići u rat, moramo početi ubijati ljude.” Tada je sve počelo. Skupljanje ljudi bez Ženevskih konvencija.

PW: Ali kako ste se osjećali 9. rujna? Sjećam se sebe tog dana. Rekao sam, "Išao bih za tim gadovima."

TP: Apsolutno. Zapamtite, još uvijek sam bio sklon biti jastreb. Nisam bio intervencionist, ali sam još uvijek bio jastreb, i rekao sam, "Moramo krenuti na tipove koji stoje iza ovoga." U to nisam nimalo sumnjao. Mobilizirao sam trupe i u potpunosti sam podržavao te momke. Ali učinimo to kako treba. Učinimo to legalno. Vraćao sam se na sve svoje vrijeme zanimanja za gerilski rat i kako se nosite s njim. Kad počnete djelovati mimo zakona, kad se ponašate licemjerno, pomažete neprijatelju. Ovo je temeljno načelo borbe protiv pobune, koje nikada nismo slijedili unatoč Petraeusovom govoru. Pomažeš neprijatelju.

Hej, sve radimo krivo. Gotovo od samog početka sve smo radili krivo. Išli smo u Afganistan – da, lovili smo Al Qaidu, počinitelje. Onda se to pretvorilo u uklanjanje talibana. Talibani nisu teroristi. Talibani su možda užasni ljudi, oni nisu teroristi. Ne možete proširiti rat.

Zatim se proširio na Irak. I na početku se govorilo o Iraku. Dakle, sve što smo učinili je pogrešno i dovelo je do stvaranja i širenja ISIS-a. Mi smo to stvorili vlastitom politikom.

PW: Jeste li to ikada rekli Michaelu Ratneru? On je govorio isto.

TP: Često sam to govorio na popisu e-pošte na kojem sam bio s njim. Sjećam se da mi je odgovorio kad sam govorio o izvanrednom stanju – da su ta načela, ako ih slijedimo, prijetnja našim građanskim slobodama i političkom neslaganju.

PW: To se događalo u vrijeme Vijetnama?

TP: Vojska je to htjela učiniti. Otišao sam i dosta istražio o Westmorelandu i ovim tipovima. Pročitao sam ovu knjigu O strategiji, što je mimikrija Clausewitzeve knjige, Na ratu. Pretvaralo se da preuzima Clausewitzovu misao i primjenjuje je na Vijetnam. Zapravo, Clausewitz je rekao da je najjači oblik ratovanja obrambeni. Pisao je kao pruski državljanin, protiveći se Napoleonovoj invaziji, i rekao je, "Ostanite kod kuće, branite svoju zemlju, ne idite u ofenzivne operacije." I u ovoj knjizi O strategiji, Podhoretz je to okrenuo naglavačke. Knjigu je napisao Harry Summers, ali Podhoretz je naveden. Postoji odjeljak o ofenzivi. Kako je ofenziva jači oblik rata, a kao fusnota se kao autoritet za to navodi Podhoretz, a ne Clausewitz koji je rekao suprotno.

Clausewitzeva knjiga nije bila popularna među Nijemcima jer je Clausewitz također rekao da trebate imati civilno vodstvo koje će donositi odluke o ratu, jer je vojska uskogrudnija. Tako je njemačka vojska gotovo odmah reinterpretirala Clausewitzovu knjigu i tako je predaju Amerikancima.

Poanta knjige pukovnika Harryja Summersa, O strategiji, bio bismo dobili Vijetnamski rat da našu volju nisu umanjili antiratni pokret i tisak. I sam sam pomalo usvojio to gledište 80-ih. Dok se ponovno ne otrijeznim. Ali tisak je bio označen kao neprijatelj, jer je objavio vijest. Tijekom naše rasprave o pravu na znanje, pročitao sam ove memoare generala Davidsona i Westmorelanda i admirala Sharpea. Svi su se slagali da je tisak izgubio rat za nas, antiratni pokret. Davidson i Sharpe rekli su da za sljedeći rat moramo imati vojni pritvor i cenzuru. Uglavnom, moramo vratiti vojno stanje koje smo imali tijekom građanskog rata i na Havajima tijekom svjetskog rata, s kojim su svi bili upoznati.

Na Havajima su trebali Amerikance japanskog podrijetla kao radnu snagu, pa nisu imali masovno uklanjanje. Imali su ratno stanje. Otišao sam u muzej na Havajima. Imali su znakove koji su nametali cenzuru. I to je ono o čemu bi ovi generali iz vijetnamske ere znali sve […], i oni su to zagovarali za vijetnamski rat. To je protuustavno, pa je to teško učiniti, ali vojska je usvojila takav način razmišljanja, pa su od tada smišljali ove načine u osnovi potiskivanja vijesti i informacija.

PW: Koliko ste dugo služili kao branitelj u Guantanamu?

TP: Počeo sam u lipnju 2008. i zapravo traje do danas. Još uvijek radim na slučaju pred prizivnim sudom DC-a, još uvijek čekamo odluku.

PW: Koliko ste tipova upoznali u Guantanamu?

TP: U samom Guantanamu sreo sam samo jednog klijenta, jednog zatvorenika [Ibrahima] al-Qosija. Žalbeni slučaj na kojem sam još uvijek, nikad se ne bi sastao s nama. Iako je jednom, na iznenađenje mog suodvjetnika, pristao na susret; i moj suodvjetnik je bio tamo dolje, pa su se sreli i zapravo su završili razgovarajući cijeli dan. Njegovo ime je [Ali Hamza] al-Bahlul. Rekao je mom suodvjetniku: "Želim ti dati poruku koju ćeš poslati svom predsjedniku." Stražari mu nisu dopustili da unese svoju olovku i bilježnicu iz nekog nasumičnog razloga, ali imao je MacDonald'sovu šalicu za kavu, a al-Bahlul je zavrnuo poklopac šalice za kavu da ga koristi kao pisaljku i urezao svoju poruku u stiropor. "Prestanite ratovati protiv nas i mi ćemo prestati uzvraćati."

Cijelo vrijeme je jasno koja je njihova motivacija. Poslali smo cijelu šalicu u Bijelu kuću.

Tako sam upoznao samo al-Qosija. Susreo sam brojne bivše zatvorenike nakon [njihovog oslobađanja] – Britance i Sudance.

PW: Jesu li sastanci djelovali na vas?

TP: Zapravo, to nije imalo nikakav stvarni učinak na moje razmišljanje. To je samo potvrdilo zaključak do kojeg sam već došao, da se evo zašto se svađaju. Naš klijent je bio vrlo mirna osoba, suzdržana osoba. Ovo je bila njegova osobnost, ovo nije bila samo gluma. Otišao je u Afganistan kasnih 1980-ih iz Sudana i dobrovoljno se prijavio, možda potaknut propagandom CIA-e da se ode boriti protiv Rusa. Došao je kasno u rat, tako da se možda malo borio kasno u ratu, i taj je rat završio, ali grupa kojoj se pridružio slučajno je bila bin Ladenova, jer je to bila jedna od grupa koje su se borile i organizirale ljude. Pa je otišao nastaviti ratovati s Rusima u Čečeniji, ali je tamo stigao baš u vrijeme kada je prekid vatre padao. Dakle, tamo se nije mnogo borio. Vjerojatno nikada nije bio uključen u velike borbe. Onda je otišao u Sudan, kada je bin Laden otišao tamo. Postao je više od bin Ladena i bavio se malim poslovima trgujući proizvodima s bin Ladenove farme, u čemu nije bio dobar.

PW: Bin Laden je imao farmu u Sudanu?

TP: Da, dosta je ulagao u Sudan neko vrijeme. Ali SAD su izvršile pritisak na sudansku vladu da ga izbaci, pa se onda vratio u Afganistan. Naš klijent al-Qosi pratio ga je u Afganistan. Tamo je zapravo bio vozač i logističar, skupljao je ljude i dovozio ih tamo. On se definitivno složio s ciljem Al Qaide da se bori protiv Zapada, iz razloga koje je Al Qaeda rekla. Bili smo nadzirani, pa nisam ulazio u konkretne stvari. Tako da te nisam mogao citirati.

Što se tiče Izraela, ležerno sam rekao ili pažljivo rekao nešto o Izraelu, i – da, to je problem. Ali znao sam to jer je drugi klijent napravio propagandni video ili dokumentarac zašto se borimo.

PW: Ona šalica za kavu?

TP: Da. Godine 1998. ili 99. Video se zove Stanje Ummeta, Ummet je islamski narod. To je njihova verzija našeg propagandnog filma o Drugom svjetskom ratu, Zašto se svađamo. I navode razloge. Tri razloga 1998. ili 1999. bila su: američki vojnici koji su ostali u Saudijskoj Arabiji. Ne samo da su na navodnom svetom tlu, nego su i zato tamo, podupiru saudijski režim koji pljačka državnu blagajnu.

Drugi razlog koji su naveli, mislim u ovom redoslijedu, vjerujem da su bile sankcije Iraku koje su dovele do smrti nedvojbeno 500,000 djece, za što je Madeleine Albright rekla da je vrijedno toga, a oni se očito nisu složili. Ona upitan o tome u emisiji 60 Minutes, i mislim da je Lesley Stahl rekla: "Čuli smo da je 500,000 djece umrlo kao posljedica sankcija, gospođo tajnice." "Pa, osjećali smo da je vrijedno toga." Kasnije je rekla da nisam mislio na to. Ali to je ono što je izašlo kao njezin odgovor.

I treći razlog bila je izraelska vojna okupacija Palestine. I to su bila tri razloga navedena 1998. ili 1999. To je ono pod čime su djelovali kada su planirali 9. rujna. 11. rujna nije namjeravao srušiti Sjedinjene Države, već je to bila klasična gerilska tehnika: kako dovesti neprijatelja na svoj teritorij. Bin Laden je zaključio: “Zašto ćemo se boriti protiv Saudijaca kada su Saudijci oruđe Amerikanaca? Nađite pravog neprijatelja.” I ništa od ovoga nije obrana bilo čega što je bin Laden učinio. Ali napao je zgradu, Pentagon, koja je bila legalna vojna meta. I Svjetski trgovački centar, mogli biste tvrditi da je i on, jer je bio pretrpan uredima nacionalne sigurnosti. Bilo je mnogo ureda savezne vlade unutra.

Željeli su uvući Sjedinjene Države u svoj borbeni prostor, kako bi imali veću prednost u borbi protiv nas. Ali cilj ciljanja Sjedinjenih Država bio je taj što su Sjedinjene Države vukle sve konce na Bliskom istoku. Uključujući i s Izraelom. Jer mi smo zajedničko vojno zapovjedništvo s Izraelom, moglo bi se reći, danas. Zatim sa Saudijskom Arabijom i Egiptom. Možete mi reći ako se ne slažete. Ali kada pogledate nosače streljiva – kada Izrael ostane bez streljiva u napadu na Gazu, mi smo logistički vlak, koji ih dovodi i opskrbljuje. Baš kao što je moja postrojba u Saudijskoj Arabiji bila logistički vlak za trupe, mi radimo isto za Izraelske obrambene snage kada započnu rat.

PW: Pa biste li rekli da ste se ispolitizirali?

TP: Moja današnja politika je neideološka, ​​ako se to tako može nazvati. Što se tiče ideologija, mogu se ne složiti sa svima. Libertarijanci su možda u pravu protiv ratova, ali oni zagovaraju ekonomsku politiku koja omogućuje Sheldon Adelsonima da postanu još bogatiji, tako da mogu pogurati rat. Dakle, funkcionalno, oni podržavaju rat. Uri Avnery je savršeno uhvatio republikance. Kad je Netanyahu govorio u Kongresu, rekao je da ga to podsjeća na sjednicu njemačkog Reichstaga, a pola demokrata je jednako loše. Dakle, postoji barem ostatak demokrata koji nisu fašisti.

Dakle, ne smatram se ideološkim. Ali pragmatičar. Svakako s etikom – ne izlazimo i ne ubijamo ljude nasumice. Ali također tvrdeći: “Ovo je protiv našeg nacionalnog interesa; ono što radimo na Bliskom istoku ne promiče naš nacionalni interes.”

PW: Gdje je Izrael po vašem mišljenju?

TP: Mislim da je to u redu sa svime što kritiziram u vezi Sjedinjenih Država. Opet, vojno, mi smo funkcionalno zajedničko vojno zapovjedništvo. Znamo sve o PNAC-u (Projekt za novo američko stoljeće). A prije toga Oded Yinon je pisao 1982. godine, savjetujući izraelsku vladu da fragmentira Bliski istok. Bio je časnik izraelske službe vanjskih poslova koji je rekao: "Umjesto da se bavimo tim drugim arapskim državama i da smo u ratnom stanju, ono što bismo trebali učiniti jest fragmentirati ih, razbiti ih na komade." A kasnije kada je Netanyahu bio premijer, 1996., pojavio se Richard Perle dajući istu preporuku [u izvješću, Čisti prekid].

PW: Puno ljudi daje puno preporuka. Je li to aktivna nit u njihovim razmišljanjima?

TP: Da. Sada poznajem Ilana Pappea i 1948. Tako da znam da se mnogo toga radilo i prije danas. I kakva god da su mišljenja o 1948. i kritike—ja sam pomalo pragmatičar, ok, dakle, Izrael postoji, a život i povijest su puni nepravdi, poput Indijanaca. Ne možete sve to poništiti. Dakle, kao pragmatičar, Izrael ima te granice. Iako je 1948. prešla te granice. Dobili su te granice iz '67 [od primirja iz 1949], i tako, da se pomirimo i donesemo malo mira – nećete poništiti '48, ali moramo im ne dopustiti da nastave to osvajanje koje se odvija. Mislim, da Sjedinjene Države nastavljaju ratovati protiv domorodačkog naroda, recimo, ili Meksika ili Južne Amerike, nastavljajući rat protiv domorodačkog naroda, rekao bih, "U redu, što god se dogodilo prije 150 godina, mora biti ovdje postoji zastara, to se mora popraviti, ne možemo to nastaviti.” To je zločin koji se danas događa; ne možemo dopustiti da se zločin koji je u tijeku nastavi.

Dakle, čitajući sve ovo, i vidjeti dio gdje se ekspanzija nastavlja. I Ben Zion Netanyahu [otac Benjamina Netanyahua] je rekao, “Izbrisati Arape, riješiti ih se; i moj sin se slaže sa mnom!” Iako je on više oprezan u vezi onoga što govori. Mogu vam dati točan citat.

PW: Koliko je to razmišljanje bilo utjecajno u SAD-u?

TP: Pa, mislim da je prije 9. rujna očito bio utjecajan na neokonzervativce. Koja mi je ostala. Ali još uvijek sam bio naklonjen konzervativnoj strani stvari, velikim dijelom zbog Billa Clintona i Hillary i njihovih ratova na Kosovu. To je ono što je rezoniralo s Buchananovim kritikama. Jer nitko s ljevice o ovome nije govorio. Dakle, to me po defaultu stavlja na desno, kao anti-intervencionista.

I dobili ste kršćanske cioniste. Tako je uvijek bilo tu. Ali s 9. rujna eksponencijalno se proširio. Kada se dogodio 11. rujna stvorio je gotovu publiku za neokonzervativce da kažu da moramo učiniti ono što Izrael radi. Karen Kwiatkowski je u to vrijeme radila u Pentagonu, i rekla je da su oficiri IDF-a imali redovan pristup. Nisu ni morali proći, kao ja, s propusnicom, da bi prošli.

Stoga se odmah okrećemo IDF-u. Ali ono što IDF zna nije protuterorizam, u smislu demokracije koja se brani od vanjskih napada – ono što IDF zna je kako izvršiti vojnu okupaciju, na najrepresivniji način.

A ratni zakon dopušta zaraćenoj naciji kada okupira naciju da se zaštiti od onoga što zakon naziva neprijateljskim djelima. Ali postoji opasnost, kada usvojite ovu ideju izvanrednog stanja i vojne okupacije, donosite totalitarni zakon. Ratno pravo je u osnovi totalitarno pravo. Zato što vam omogućuje da se zaštitite kao zaraćena strana od svake moguće prijetnje. Dakle, u slučaju Izraela, klinac ispiše grafit na zidu za vrijeme okupacije, što se može smatrati neprijateljskim činom, i oni budu stavljeni u vojni pritvor.

PW: Sjećate li se takvog slučaja?

TP: Da, sjećam se da sam čitao o takvom slučaju. Dakle, neprijateljski čin, evo gdje postavlja pitanja o našem ciljanju dronovima. Sve u Iraku koji su nam se suprotstavljali smatrali smo teroristima, iako su bili legitimna snaga otpora prema načelu koje smo uspostavili u Francuskoj i drugdje, u Drugom svjetskom ratu. Ali mi ih smatramo teroristima. I radimo li isto s ljudima koje gađamo dronovima?

A možda netko tko je novinar – a bilo je mnogo novinara ubijenih od strane Sjedinjenih Država – smatramo li da poduzimaju neprijateljski čin samo zbog mišljenja koja izražavaju? Sumnjam da jesmo.

Bio sam na događaju Code Pink o ratovanju bespilotnim letjelicama i tamo su imali gosta koji je govorio o rođaku koji je ubijen. Bio je mladić, 16 ili 17 godina, i otišao je na ratnu manifestaciju protiv dronova. Pakistanski političar održao je veliki događaj u jednom od većih gradova protiv ratovanja bespilotnim letjelicama, a ovaj klinac je otišao na to, a na povratku ga je ubio dron. Opet, kada pogledate način na koji se rat zakona tumači u vanrednom stanju, uobičajeni način na koji mislimo na neprijateljski čin je netko tko nosi AK-47, ali baš kao što sam ja bio u psiholozima – propaganda se smatra neprijateljski čin, a propaganda se slobodno tumači. Dakle, u strogom vojnom umu, u onom umu tunelske vizije, ako slabite našu volju, kao što su opisali u O strategiji, onda pomažete neprijatelju. Stoga si ti neprijatelj.

To je ono o čemu su se generali svađali u Vijetnamu. Ovi antiratni prosvjednici slabe našu volju, dakle pomažu neprijatelju, stoga ih treba tretirati kao neprijatelje i staviti ih u vojni pritvor. Ako nekoga možete staviti u vojni pritvor, onda ga možete i ubiti. Jer to je isti princip. U jednom od prvih slučajeva vojne komisije, stavili su ovog američkog državljanina [Yaser Esam] Hamdija u vojni pritvor. Kupljeno je na osnovu habeas corpus žalbe, a suci Vrhovnog suda su rekli, mislim da je Sandra Day O'Connor napisala mišljenje, u ratovanju možete ubiti svoje neprijatelje, tako da naravno možete svoje neprijatelje staviti u vojni pritvor. I obrnuto je istina. Ako nekoga možete zatvoriti, možete ga i ubiti, jer je neprijatelj.

Razgovarao sam sa grupom koja prati ratovanje dronovima u Londonu. I pitao sam koliko je novinara ubijeno. Rekli su barem 9 ili 10. Opet sastavljajući stvari zajedno, mislim da nije krajnje spekulativno reći, ciljali smo ljude koji su najotvoreniji protiv vojne politike, bilo kao novinari ili aktivisti u islamskom svijetu, pod načelom da čine neprijateljska djela protiv nas. Što bi moglo biti samo ono što govore.

I al-Awlaki na isti način. Optužen je kao propagandist. Ali kad ih se izazove, kažu: "On je zapravo bio operativni vođa." To dočarava viziju da planira vojne akcije. Ali isto tako se može reći [da] sam ja, kao psihopsi dočasnik, bio i operativni vođa. U mom slučaju bio sam pripadnik vojske. Ali ono što oni govore je: “Ako ste angažirani u propagandi, uključeni ste u rat. Stoga ste zakonita meta. Sudjelujete izravno u neprijateljstvima.” I to je ono što pogađa mnoge civile, da se ne trudimo ni braniti ono što smo učinili. Kažemo da imaju operativnu ulogu u ratu, a možda samo izražavaju suprotna mišljenja.

PW: Kako to mislite, nismo se branili?

TP: Osim Awlakija, nismo se stvarno trudili. Kad ubijemo grupu ljudi, a oni su civili, oni su kolateralna šteta. Nikada nismo ulazili u pojedinosti o tome, jer nas nitko nije ni osporavao tko ima ikakav glas. Kad ubijete tog novinara, oni to prate u Londonu. Ali oni nemaju glas koji bi itko slušao izvan njihovog uskog kruga. Ali, kao što sam rekao, rekli su mi da je najmanje 9 ili 10 novinara ubijeno.

PW: Nesložni glasovi, gdje su oni u kulturi?

TP: Po mom mišljenju gotovo da i ne postoje. Što je opasnost. Evoluirali smo u ovo potpuno militarističko društvo. Imate pisce kao što su Phil Giraldi, Ray McGovern, Glenn Greenwald i web stranice poput Consortiumnews, Antiwar.com, Intercept, Alternet i Mondoweiss.net koji se protive militarizmu. Koliko ima drugih? Vrlo malo. Baš smo bili preopterećeni. Demokrati se udvaraju Petraeusu i Petraeus podržava Clinton, a republikanci generalu Flynnu koji surađuje s neokonzervativcem Michaelom Ledeenom. Mainstream je prilično unificiran. Trump je pomalo izvanredan. Ali kao što sam rekao prijatelju odvjetniku koji je htio pokrenuti superPAC protiv Trumpa, ja sam protiv Trumpa, ali sam i protiv cijele Republikanske stranke, a nisam siguran da oni nisu gori. Trumpa barem možete prepoznati kao fašistu. Prava opasnost su oni za koje ne razumijemo koliko im je politika fašistička. Ted Cruz i Rubio i kako se zove Bush, svi su ti tipovi htjeli nastaviti politiku Georgea W. Busha.

A Hillary Clinton, vraćajući se na prvu Clintonovu administraciju, ljudi su tada govorili, ona i Madeleine Albright bile su jastrebovi u toj administraciji. I ništa nije promijenila.

PW: Jeste li zabrinuti zbog nedostatka glasova koji dovode u pitanje ove politike?

TP: Apsolutno. Spomenuo sam slučaj Ernesta Fraenkela. Ernst Fraenkel je opisivao situaciju 1939. koja je barem ovdje u formaciji. Odjeljak 1021 [Zakona o autorizaciji nacionalne obrane (NDAA) za fiskalnu godinu 2012.] daje prerogativ vladi. Ono što kaže je da vojni časnik može otići i uhititi nekoga ako zapovjednik smatra da je ta osoba teroristička prijetnja ili terorist. Upravo je to Gestapo radio s unutarnjim neprijateljem. To je ono za što 1021 pruža pravnu osnovu.

Svađao sam se oko ovoga s odvjetnikom kojeg jako poštujem. Kažem: "Ovo se odnosi na građane SAD-a." Rekao je: "To se ne odnosi na građane SAD-a." Ali drugi dio se izričito odnosi na strance. Postoje odjeljci 1021 i 1022, a 1022 se odnosi na strane teroriste. U tom odjeljku piše da se odnosi samo na strane ljude. Ali 1021 ne govori ništa o stranom ili domaćem. Samo standardnim zakonskim tumačenjem, tvrdio bih da 1022 izričito isključuje građane SAD-a. Što ne mora učiniti. Dok 1021 ne isključuje građane SAD-a.

PW: Je li to ikada primijenjeno?

TP: Ja tvrdim da je primijenjeno ispravno pravno tumačenje u tužbi Hedges protiv Obame. Zato se stalno tome vraćam. U predmetu Hedges protiv Obame, Chris Hedges i nekoliko drugih aktivista pokrenuli su slučaj protiv vlade radi zabrane. Rekli su: "Više ne znamo što možemo učiniti, ne znamo s kim možemo razgovarati, ne znamo što možemo reći." Okružni sud odobrio je zabranu od 1021, a žalbeni sud drugog kruga izdao je odgodu, a DoJ je ušao i rekao: "Da, u ratu smo, predsjednik je vrhovni zapovjednik, a nadalje, imate Kongres—a kada su Kongres i predsjednik složni, predsjednikove ovlasti su na vrhuncu. 1021 donio je Kongres, pa su stoga predsjedničke ovlasti na vrhuncu. ”

Dakle, ako nekoga smatraju teroristom ili terorističkom prijetnjom, mogli bi ga staviti u vojni pritvor. To ne isključuje nekoga zbog nečega što piše. Vlada je iznijela argument da ne isključuje samo izražajne aktivnosti. Može uključivati ​​izražajne aktivnosti. Vraća se na klinca koji piše grafite na zidu. To je neprijateljski čin ako vojskovođa smatra da je tako. Dakle, u predmetu Hedges protiv Obame, DoJ je iznio taj argument da ekspresivne aktivnosti mogu biti uključene i mogu se smatrati neprijateljskim činom, koji zaslužuje vojni pritvor. Ali slučaj je odbačen jer Hedges i drugi nisu imali pravo jer njihove izražajne aktivnosti nikada nisu bile pogođene. Tako se ti slučajevi uvijek odbacuju.

Dakle, drugim riječima, imamo ovu Vladu koja kaže: "Ne isključujemo nikakve ovlasti."

PW: U svojoj samodopadnosti novinara koji je disident koji vodi sretan život, kažem, Todd, imaš mračan pogled na svijet. Postoji razlika između kaznenog progona i marginalizacije. Ne slušaju nas, ali nas ne bacaju u zatvore.

TP: Pa, prvo kažem da Hedges protiv Obame opravdava moju zabrinutost. Ono što je DoJ reklo sudu opravdava moju zabrinutost. Broj dva, ne kažem da je ovo neizbježno. Posner i Vermeule napisali su knjigu, njih dvojica kažu da se moramo vratiti i proučavati Carla Schmitta. Kažu da se istaknuti profesori prava, jedan u Chicagu, jedan na Harvardu, vraćaju i proučavaju rad nacista Carla Schmitta. U The Executive Unbound, prije tri godine su napisali, “uvijek postoji politički faktor”.

Dakle, da, predsjednik ima sve te neograničene ovlasti i Kongres ih nema ograničenja, ali oni kažu: "Ne brinite, postoje politički čimbenici koji će spriječiti predsjednika." Dakle, ono što oni u biti govore je: “Dakle, Hedges, da, vlada kaže da vas mogu baciti u vojni pritvor, ali ne brinite. Oni to neće učiniti.” Ali u pravoj situaciji, kao što su ti generali rekli u Vijetnamu, ako to znači vojni neuspjeh ili poraz, da, moramo pribjeći ovim mjerama. Dakle, trenutno se borimo protiv neopisivog neprijatelja, bilo da je to ISIS ili Al Qaida, ali sada se pojačavamo protiv Rusije...

Da, danas, trenutno, slažem se, mislim da bi to bilo malo vjerojatno. Ali jedan faktor koji uvijek treba uzeti u obzir u ratovanju je legitimnost vaše stvari, koga branite. To je ono oko čega se borite u gerilskom ratu. Dakle, uvijek želite zadržati najveću moguću legitimnost. […] Tvrdimo da smo demokracija, stoga tvrdimo da štitimo građanska prava. Ne želimo protraćiti taj legitimitet ako možemo pomoći.

Philip Weiss je osnivač i suurednik Mondoweiss.net, gdje je ovaj intervju izvorno se pojavio.