Istraživanje dubine NSA-inog špijuniranja

Složenost špijunskih programa Agencije za nacionalnu sigurnost učinila je neke od njezinih bivših tehničkih stručnjaka najopasnijim kritičarima jer su među rijetkima koji razumiju potencijalne totalitarne rizike koji su uključeni, kao što je bivši analitičar NSA-e William Binney pokazao u intervjuu s novinarom Larsom Schall.

Autor Lars Schall

William Binney, koji je proveo 36 godina u Agenciji za nacionalnu sigurnost napredujući do NSA-inog tehničkog direktora za obavještajne poslove, pojavio se kao jedan od najupućenijih kritičara ekscesa u NSA-inim programima špijuniranja, od kojih su neki, kako kaže, uspjeli prekršiti američke Ustav i pokazati se neučinkovitim u praćenju terorista.

Binney je opisan kao jedan od najboljih analitičara u povijesti NSA-e koji kombinira stručnost u analizi obavještajnih podataka, analizi prometa, analizi sustava, upravljanju znanjem i matematici (uključujući teoriju skupova, teoriju brojeva i vjerojatnost). Podnio je ostavku u listopadu 2001. i od tada kritizira NSA-ine masivne programe praćenja. Nakon što je napustio NSA, suosnivač je Entity Mapping, LLC, privatne obavještajne agencije, zajedno s kolegom NSA zviždačem J. Kirkom Wiebeom.

Lars Schall: Ove godine ste pozvani kao svjedoka od strane NSA komisije njemačkog parlamenta, Bundestaga. Kako je bilo tamo razgovarati i što ste pokušali prenijeti?

William Binney: Bio sam tamo oko šest sati svjedočeći s pola sata pauze u sredini. Tako da je bilo dosta intenzivno. Bilo je toliko pitanja. Na neka od njih nisam imao odgovore jer nisam imao saznanja o tome, a pokušao sam ih razjasniti i pokušao sam im dati informacije o stvarima koje sam osobno poznavao. Nisam želio ekstrapolirati dalje od toga.

U početku su postavljali pitanja o mojoj pozadini, što je, pretpostavljam, bilo pripremanje pozornice za praćenje pitanja, ali dugoročno su ih zanimali odnosi s BND-om i NSA-om. Mislim da je dio prekida u sredini imao veze s nečim što se tamo dogodilo i da je osoba iz BND-a bila upletena u špijuniranje komisije dok je istraživala odnos, a oni su također prosljeđivali te informacije NSA-i, barem je to bilo navodno u to vrijeme, ne znam je li to istina ili nije.

Bilo kako bilo, bilo je prilično dugo i vrlo temeljito, a moj cilj bio je pokušati im objasniti što NSA i obavještajna zajednica u Pet očiju, barem, a vjerojatno iu nekim drugim zemljama (ja ne znam točno koje i to sam razjasnio, ali mislim da to ne rade sami) je ideja prikupljanja golemih količina podataka poput STASI-ja, osim što sam im ovaj put nekako pokušao to dočarati to je kao STASI na super steroidima.

Kao što je Wolfgang Schmidt, bivši potpukovnik istočnonjemačkog STASI-ja, komentirao program nadzora NSA-e: Za nas bi ovo bilo ostvarenje sna. Pa, to je cijela poanta toga, tako je invazivno, to je digitalni nadzor masovnih razmjera, i pokušao sam im to prenijeti. Jer ovo je u osnovi temeljna prijetnja našoj demokraciji i svakoj demokraciji diljem svijeta. Znate, ja to ovdje u Sjedinjenim Državama nazivam najvećom prijetnjom našoj demokraciji od našeg građanskog rata.

LS: Je li bilo nekih pitanja za koja ste očekivali da nisu postavljena?

WB: Ne, mislim da su uglavnom postavili sva relevantna pitanja, s nekima sam se pozabavio u zatvorenoj sjednici, posebno u vezi s odnosom između BND-a i NSA-e za koji sam znao.

LS: Kakav je vaš stav o tome kako Njemačka tretira Edwarda Snowdena?

WB: Mislim da je većinom dobio veliku podršku javnosti u Njemačkoj. Mislim da je tamošnja vlada malo osjetljiva na to jednostavno zbog bliskog i trajnog odnosa između vlade Sjedinjenih Država i njemačke vlade. Tako da mislim da oni tamo pokušavaju balansirati između potpore općeg stanovništva i također potpore američkoj vladi iz postojećih sporazuma i suradnje s njemačkom vladom.

LS: Kakav je vaš opći stav o tome kako se njemačka vlada ponašala u skandalu NSA?

WB: Moje osobno uvjerenje je da oni tek sada počinju ulaziti u to i tek sada počinju shvaćati, baš kao što ovdje Kongres počinje shvaćati, koliko ne mogu vjerovati našim vlastitim obavještajnim agencijama. To je vidljivo, primjerice, prošle godine kada su dva zastupnika pokušala u Zastupničkom domu izdejstvovati usvajanje zakona o uskraćivanju financiranja aktivnosti NSA-e.

Uglavnom, upravo su otkrili kroz Snowdenove objave da mnoge informacije koje su im dale obavještajne agencije i administracija nisu bile istinite. I tako su konačno počeli shvaćati što se događa i pokušali dobiti inicijativu da se to zaustavi. Tada su predsjednik i tadašnji direktor NSA-e, Keith Alexander, snažno lobirali u Zastupničkom domu da obore taj zakon, što su i uspjeli, ali je zakon izgubio samo 12 glasova u Zastupničkom domu, tako da to nije loše dogovor, bilo je to prilično tijesno glasovanje.

Problemi ovdje još traju i politički ljudi još uvijek razgovaraju pokušavajući to riješiti, a mi im pokušavamo pomoći u tome objavljivanjem članaka i stvari koje šaljemo u Njemačku, kao i stvari koje treba učiniti kako bi osigurati da te obavještajne agencije drže u kontaktu s njihovim vladama poštujući prava njihovih građana.

LS: Prije nekoliko mjeseci otkriveno je da je NSA mogla imati pristup putem Bundesnachrichtendiensta (BND) podacima u internetskom čvorištu DE-CIX u Frankfurtu. Da je to bio slučaj, DE-CIX Management GmbH Frankfurt poriče da se to dogodilo, BND bi prekršio njemački zakon. [Pogledajte priopćenje za tisak DE-CIX Management GmbH Frankfurt (na njemačkom)] Možete li nam, molim vas, reći kako je došlo do takvih dogovora između NSA i BND koji uključuju kršenje zakona?

WB: Agencije kao što su NSA i BND uspostavile bi poseban međunarodni sporazum između dviju agencija koji bi morao usvojiti i odobriti barem dio vlade. Odnosno, vaša bi vlada trebala pristati na to, a također i naša, a to počinje s tim da se agencije dogovore oko toga u čemu i kako surađivati ​​te koja su osnovna pravila te suradnje. To se zatim prosljeđuje obavještajnim odborima Zastupničkog doma i Senata, ili bi vrlo ograničeni broj ljudi u administraciji također mogao vidjeti takvu vrstu sporazuma, a pretpostavljam da bi isto vrijedilo za BND i njemačku vladu.

Trebao bi postojati neki mali dio njemačke vlade koji je svjestan ovih sporazuma i prati ih, iako ne znam kakvi su uvjeti unutar BND-a i kako to rade. U Sjedinjenim Državama obavještajni odbori Predstavničkog doma i Senata i FISA sud bi trebali nadzirati da te stvari ne krše američki zakon, ali zapravo, ono što rade ovdje je zagovaranje kršenja američkog zakona. Oni omogućuju da nije pitanje da oni vrše nadzor, oni to ne rade.

I naravno, svi oni to rade na temelju straha od terorizma. Pokušavaju sve zastrašiti kako bi radili što god žele, to je vrsta poluge koju pokušavaju koristiti ne samo protiv javnosti, već i protiv Kongresa. Sve se temelji samo na podsticanju straha. Cijela poanta je dobiti više novca i izgraditi veće carstvo, što su i uspjeli. Ovdje smo potrošili, za svih 16 agencija, blizu trilijun dolara od 9. rujna. To je za njih stvarno bio prijedlog za zarađivanje novca, ovo izazivanje straha. Sada to rade s kibernetičkom sigurnošću. To je način na koji kontrolirate svoju populaciju, kako njima manipulirate i kako im dopuštate da plate za stvari koje želite.

LS: Je li BND samo podružnica ili ogranak američkog obavještajnog aparata?

WB: Ne bih ih nazvao podružnicom, ali sigurno jesu suradni partner. Opet, sve je zapisano u sporazumima o tome koji su napori koje oni zajednički dijele i na čemu rade zajedno i ponovno ih odobravaju šefovi njihovih agencija, a zatim to također ide određenim dijelovima vlada na odobrenje. Ne bih rekao da rade u potpunosti za njih, imaju svoju agendu i svoje prioritete. Do suradnje dolazi tamo gdje postoji zajednički interes i zajednička zabrinutost oko određenih aktivnosti, poput terorizma ili možda krijumčarenja droge i sličnih stvari.

LS: Bavi li se NSA ekonomskom špijunažom povezanom s Njemačkom? A da je tako, ne bi li zadatak BND-a bio spriječiti da se to dogodi?

WB: Moglo bi se i pomisliti. Mogu samo pretpostaviti iz onoga što je tiskano da se to događa, ali postavlja se pitanje dijeli li se to s američkim tvrtkama ili ne kako bi im se dala prednost u konkurenciji. Siguran sam da sve vlade diljem svijeta to donekle rade, ovisno prvenstveno o svojim sposobnostima i resursima. Postavlja se pitanje dijeli li se izvan državnih kanala s industrijom ili ne, na primjer da bi se stekla prednost.

Očekivali biste da vladini ljudi to drže unutar sebe, ali problem je ovdje u NSA-u: veliki broj ljudi koji upravljaju svim podacima koji bi sadržavali takvu vrstu informacija zapravo su poduzetnici koji rade za druge industrijske partnere u Sjedinjenim Državama. Države. Neki od njih poput Boeinga imaju mnogo interesa, kao i Lockheed Martin i tako dalje. To su korporacije u kojima ljudi vode te podatke i njima upravljaju za NSA, tako da im imaju pristup. Što mu rade, to je drugo pitanje, ali to je vrlo rizična situacija u smislu industrijske špijunaže.

LS: Vaša vlastita karijera u NSA-i kulminirala je kao tehnički direktor za obavještajne poslove 2001. Iste godine kad ste otišli u mirovinu. Zašto?

WB: Što se dogodilo nakon što su htjeli da prestanemo s programom ThinThread, koji je bio onaj koji je riješio golemi problem s podacima povezan s internetskom komunikacijom, morali su nas se riješiti, pa su to i učinili. U sklopu tog procesa morali su me maknuti s te prilično visoke pozicije i staviti na manju poziciju koja je u biti bila izvan vidokruga. Nisu željeli da Kongres ili bilo tko drugi bude svjestan što radim niti da ima pristup meni. To je općenito ono što rade kada ne žele da ljudi nešto rade, miču ih s puta.

LS: Što je NSA pogriješila kada je došlo do otkrivanja zavjere 9. rujna? Edward Snowden "sugerirao je da su Sjedinjene Države imale odgovarajuće obavještajne podatke uoči 11. rujna, ali nisu djelovale." [Pogledajte “Pročitajte Snowdenovu komentari o 9/11 koji NBC nije emitirao”, Russia Today, 30. svibnja 2014.]

WB: Da, to je proizašlo iz upotrebe ThinThreada od strane Toma Drakea da prođe kroz cijelu bazu podataka u NSA-i. Prošao je kroz podatke i analizirao ih naknadno početkom 2002., vjerujem. Otkrio je da je NSA zapravo imala u svojoj bazi podataka prije 9. rujna sve potrebne podatke da otkrije tko je bio umiješan, gdje su bili, znate, kako bi cijelu stvar spojio i mogao zaustaviti.

Vidite, problem s industrijom koja je toliko uključena u ovo i toliko usađena unutar NSA-e, mislim, oni su nerazdvojni, rade u istim prostorima, a kada to učinite, oni imaju osobni interes da nastave dobivati ​​sljedeće ugovore kako bi može nastaviti dobivati ​​sve više i više novca. Ono što se događa je da pokušavaju održati problem umjesto da ga riješe. Stoga rade samo inkrementalna poboljšanja tijekom vremena koja ih održavaju u primarnoj poziciji da dobiju praćenje ugovora kako bi nastavili raditi na tome. Tako u biti rade, i to rade desetljećima, inače, to im je standardna praksa.

LS: Mislite li da je širenje raznih NSA programa kao reakcija na 9. rujna opravdano?

WB: Apsolutno ne! Tome sam se odmah usprotivio. Trebali su to zaustaviti korištenjem automatizacije protiv fokusiranog skupa ciljeva za prikupljanje informacija. Drugim riječima, znali su osnovne mete i ljude povezane s njima ili one koji su bili u bliskom odnosu s njima, i mogli su to definirati i izvući te podatke i usmjeriti svoje analitičke napore na to i riješiti taj problem, ali nisu t. Umjesto toga odlučili su izgraditi veću agenciju i željeli su mnogo veći proračun i mnogo veći skup izvođača i ugovornih agenata. To je bio put kojim su krenuli. To sam nazvao žrtvovanjem sigurnosti naroda Sjedinjenih Država i naroda slobodnog svijeta za novac.

LS: NSA zviždač Thomas Drake izjavio je također u intervjuu sa mnom da se veza Rat protiv terorizma 9. rujna koristi kao izgovor za proširenje programa koji su postojali prije 11. rujna. [Vidi Tim Shorrock: “Razotkrivanje Busheve povijesne zlouporabe moći”, Salon, 23. srpnja 2008.] Jedan primjer bi, mislim, bio Echelon. Možete li nam reći nešto o razvoju Echelona?

WB: Ne znam previše o tome što se dogodilo s Echelonom, jer se on zapravo nije bavio optičkim linijama, a tamo je zapravo došlo do eksplozije. Eksplozija u komunikacijama događala se s optičkim vodovima. Postoje tri vrste napada na njega: ili dobivaju korporativnu suradnju s telekomunikacijskim tvrtkama ili tvrtkama koje vode optičke linije, i ako to imaju sa ili bez znanja vlade (lokalne vlasti ako je strana) onda mogu prisluškivati ​​linije tamo i izvršiti akviziciju tamo.

S druge strane, ako nemaju tvrtku koja to radi, onda mogu ići kod svog kolege u vladi da pokušaju dobiti dogovor kao u Frankfurtu da pokušaju dobiti prislušnice na toj liniji ili na drugim mjestima. Ako je to dogovoreno, onda za to postoji odobrenje vlade, barem djelomično od strane uključene agencije, ako ne i od same vlade. Ne znam što mislim, to bi bio dio koji bi trebalo istražiti.

A druga mogućnost, ako ne mogu dobiti vladinu suradnju ili korporativnu suradnju, onda to mogu jednostrano učiniti, što znači da imaju načine i sredstva da dobiju pristup optičkim linijama bez suradnje vlade ili uključene tvrtke. To je poput slavina koje postavljaju na linije između Googlea i svih glavnih pružatelja internetskih usluga kada prenose podatke iz svojih glavnih centara za pohranu naprijed-natrag bez znanja kompanija. To je vrsta stvari koju bi učinili sa bilo kim drugim tko ne bi surađivao. Drugim riječima, ako želite saznati jesu li vaše linije prisluškivane, trebali biste pratiti liniju do kraja.

LS: 17. kolovoza 1975. senator Frank Church izjavio je na NBC-jevom “Meet the Press”: “U potrebi da se razvije sposobnost da se zna što potencijalni neprijatelji rade, vlada Sjedinjenih Država usavršila je tehnološku sposobnost koja nam omogućuje praćenje poruke koje idu zrakom. Sad, to je potrebno i važno Sjedinjenim Državama dok u inozemstvu gledamo neprijatelje ili potencijalne neprijatelje. Moramo znati, u isto vrijeme, da se sposobnost u bilo kojem trenutku može okrenuti prema američkom narodu, i niti jedan Amerikanac ne bi imao nikakvu privatnost kao što je mogućnost praćenja svega, telefonskih razgovora, telegrama, nije važno.

“Ne bi bilo mjesta za skrivanje. Ako ova vlada ikada postane tiranin, ako diktator ikada preuzme vlast u ovoj zemlji, tehnološki kapacitet koji je obavještajna zajednica dala vladi mogao bi joj omogućiti da nametne potpunu tiraniju, a ne bi bilo načina da uzvrati udarac jer najpažljiviji nastojanje da se zajedno udruže u otporu vladi, bez obzira koliko privatno to bilo učinjeno, unutar je dosega vlade da zna. Tolika je sposobnost ove tehnologije.

“Ne želim vidjeti da ova zemlja ikada prijeđe most. Znam kapacitet koji postoji da učini tiraniju totalnom u Americi, i moramo se pobrinuti da ova agencija i sve agencije koje posjeduju ovu tehnologiju rade unutar zakona i pod odgovarajućim nadzorom, tako da nikada ne prijeđemo preko tog ponora. To je ponor iz kojeg nema povratka.”

Kako te riječi zvuče danas?

WB: Bili su u pravu što se tiče novca. Frank Church ga je odmah uhvatio. Poanta je da su oni u procesu usavršavanja cijele ove operacije, a poanta je da sada, kada svi imaju veći kapacitet komuniciranja, zadiranje u privatnost ili zadiranje u živote ljudi je još gore od onoga što Frank Church mogao znati. Tada je samo razmišljao i gledao na fiksne telefonske pozive, a sada nisu samo to već i mobilni telefoni, satelitski telefoni, internet, računala, tableti i tako dalje. Sve mreže koje ljudi nose sa sobom.

Postoji najmanje više od 3 milijarde telefona u svijetu, a nešto vrlo slično u smislu računala. Eksplozija je bila ogromna iu smislu volumena iu smislu brojeva. Frank Church u svoje vrijeme o tome nije mogao ni sanjati; on je samo govorio o manjem segmentu onoga što je tada bilo dostupno. A sada je upad još veći.

I također bih istaknuo da su to bili dio temeljnih razloga za opoziv Richarda Nixona. Spremali su ga izbaciti s dužnosti, kad je dao ostavku. Ali u to vrijeme u okviru programa MINARETTE u NSA-i i COINTELPRO u FBI-u i CHAOS u CIA-i, Nixon je špijunirao samo nekoliko tisuća ljudi. Sada rade stotine milijuna u SAD-u, ima gotovo 300 milijuna američkih građana, ne računajući milijardu plus u ostatku svijeta. Ako samo govorite o SAD-u, oni sada rade gotovo sve. Ako koristite telefon ili računalo ili bilo koju vrstu bankovne kartice ili ako ispisujete ček ili radite bilo što slično, špijuniraju vas. Dakle, danas je upad mnogo veći i sveobuhvatniji.

Ali niti ne razmišljamo o opozivu ljudi. Trebali smo za početak opozvati Georgea W. Busha i Richarda Cheneya zbog ovoga, ali nismo. I zato su sve to držali u tajnosti, usput su znali da krše američki Ustav i znali su da krše i zakone. To je i razlog zašto su telefonskim kompanijama morali dati retroaktivni imunitet, jer su im dali pristup telefonskim linijama i optičkim linijama koje su prenosile ne samo telefon već i internet. I također su im dali sve podatke o svojim klijentima, koji su svi predstavljali minimalno kršenje zakona i ustavnih prava građana SAD-a u Prvom, Četvrtom i Petom amandmanu.

LS: Čuvši to, moram pitati: Jeste li razočarani reakcijom svojih sunarodnjaka vezano za ta otkrića NSA?

WB: Da, ali mislim da većina njih još uvijek ne razumije što to zapravo znači. Imam neke nade ovdje zbog nekih početnih povratnih informacija o "CITIZENFOUR", filmu Laure Poitras o Edwardu Snowdenu, i nekim od zviždanja koje smo napravili. To je bilo vrlo pozitivno i mislim da pomaže educirati ovdašnje stanovništvo o tome što to zapravo znači. Mislim da kada oni stvarno shvate što se događa i što im njihova vlast radi, da će zapravo reagirati na to i reagirati na pozitivan način i natjerati vlast da se promijeni, što bi i trebali.

LS: Također bih želio razgovarati o nekim pitanjima u vezi s PROMIS-om, softverom za rudarenje podataka, koji je razvila softverska tvrtka Billa Hamiltona INSLAW i koji je ukrao Ministarstvo pravosuđa SAD-a / američke obavještajne agencije. Dr. Norman Bailey je 1981. bio član osoblja Reaganova Vijeća za nacionalnu sigurnost, odgovoran za novu misiju Signal Intelligence za NSA poznatu kao "Follow the Money".

Prema mojim informacijama, dr. Bailey je rekao INSLAW-u da ga je NSA obavijestila o činjenici da je nabavila softver PROMIS od Ministarstva pravosuđa SAD-a i koristila ga kao glavni softver instaliran na računalima klirinških kuća za bankovni prijenos, komercijalnih banaka, investicijskih banaka banke, kartičarske kuće i međunarodne financijske institucije za nadzor elektroničkih prijenosa sredstava kroz bankarski sektor u stvarnom vremenu. Dr. Bailey je također potvrdio korištenje PROMIS-a kao “glavnog softverskog elementa” “Follow the Money” kasnije javno 2008. [Za više informacija o NSA-ovoj misiji “Follow the Money” SIGINT i PROMIS-u pogledajte Larsa Schalla: “Pratite novac: NSA-in elektronički nadzor bankovnih transakcija u stvarnom vremenu”, LarsSchall.com, 2. veljače 2014.]

Jeste li bili svjesni, dok ste bili zaposlenik NSA-e, da NSA koristi PROMIS za svoju misiju nadzora banaka "Prati novac"?

WB: Nisam osobno znao za program PROMIS ili kako ga je NSA koristila. Znao sam da je bilo pokušaja da se pogledaju transferi novca, radilo se o tome da se to prati za terorizam, za krijumčarenje droge, samo za međunarodni kriminal. Ali nisam znao za program PROMIS.

LS: Retrospektivno, što biste htjeli reći o PROMISU? Mislim, cijeli slučaj još uvijek nije riješen iako je započeo 1980-ih i nema sumnje da su softver ukrale američke obavještajne agencije poput CIA-e i NSA-e

WB: Nisam iznenađen time. Vjerujem da su pokušali ukrasti dio intelektualnog kapitala koji smo imali nakon što smo otišli u mirovinu. Način na koji su to učinili bio je da su poslali FBI da nas pretrese, u konačnici. Očekivao sam da će aktivno napadati naša računala i pokušati tamo pronaći informacije. Poznavali smo te ljude i stoga nikada ništa nismo dokumentirali u računalnoj datoteci nigdje, ništa nije bilo dokumentirano u smislu da bi im to bilo upotrebljivo, bilo na papiru ili elektronički, tako da smo hodali okolo sa svim tim znanjem u našim glavama i ne stavljajući dolje kako bi ga bilo tko mogao imati.

Postojala je velika obavještajna tvrtka u Sjedinjenim Državama, pokušali su nas prisilno preuzeti, ali ono što nisu shvatili je da je sav intelektualni kapital u našim mozgovima i da nam to nisu mogli preuzeti. Nisu mogli učiniti ništa da dobiju informacije od nas. Pa nisu uspjeli. I vlada je zakazala kada su to pokušavali dobiti od nas.

PROMIS je bila druga priča. Postigli su dogovor i koliko sam shvatio prekršili su dogovor s Billom Hamiltonom. Mislim da je to sudski problem koji je davno trebao biti riješen na sudu.

LS: Dakle PROMIS nikada nije bio tema među vašim kolegama u NSA?

WB: Ne, nikada nismo razgovarali o tome, a ja uopće nisam čuo za program PROMIS dok sam radio u NSA.

LS: Je li Wall Street glavni igrač duboke države u SAD-u?

WB: Svakako mislim da je politički u svakom slučaju, jer oni daju mnogo novca političkim kampanjama. I naravno da imaju svoje lobiste i sve to. Ne mogu zamisliti da oni negdje ne sudjeluju u procesu. Samo se čini razumnim.

LS: Pa, CIA-u su, na primjer, osnovali i pokrenuli investicijski bankari i odvjetnici s Wall Streeta.

WB: Da, i naravno dobili su milijarde od nas. A ako uzmete slučaj Elliota Spitzera na primjer, on je bio u New Yorku i jurio je bankare zbog svih prijevara ljudi. Išao je na njih na kriminalan način, a oni ga se, naravno, riješe. Dali su FBI-u da pregleda sve podatke, tvrdim, jer ne znam gdje drugdje dolaze do njih, FBI je imao izravan pristup preko programa PRISM, ulaze u baze podataka imena u NSA-i, sve e-mailove, telefone pozive i financijske transakcije u tim bazama podataka za Elliota i pronaći neke dokaze protiv njega koje bi mogli iskoristiti da ga se riješe, što su i učinili.

Moje prvo pitanje bilo je koji je bio njihov vjerojatni razlog da to učine na početku? Nikad nisam čuo da je naša vlada rekla nešto o tome, jer im se ne sviđa Četvrti amandman, jer ograničava što mogu, a što ne mogu učiniti. Žele imati odriješene ruke da se riješe koga žele.

Kao iu mom slučaju, u slučaju Kirka Wiebea, ili također u slučaju Toma Drakea, pokušali su nas se riješiti lažiranjem dokaza i podizanjem optužnice protiv nas. Uhvatio sam ih u tome, u redu, pa su konačno odustali od svega toga. Ali mislim, to je naše Ministarstvo pravosuđa; to nije pravda, to je zločin. Dakle, ono što rade, obavještajni odbori Predstavničkog doma i Senata, FISA sud, Ministarstvo pravosuđa i Bijela kuća, pokušavaju prikriti bilo kakvo razotkrivanje ovoga, i to je razlog zašto su stvarno bili za Snowdenom, i to je zašto su htjeli zaustaviti sva ta curenja. Razotkriva ih za zločine koje su počinili protiv naroda Sjedinjenih Država i protiv naroda svijeta.

LS: Još dva pitanja: Tko su najveći privatni izvođači koji upravljaju IT i telekomunikacijskim sustavima za NSA, i kakav je njihov pristup i potencijalna upotreba podataka u službi njihovih privatnih interesa?

WB: Pa, vidite, to je ono o čemu sam ranije govorio: oni koji upravljaju podacima za NSA su izvođači, a to su ugovorne organizacije ili tvrtke koje imaju mnogo interesa, ne samo u obavještajnim službama. Oni tamo imaju pristup, a to je stvarna opasnost hoće li to iskoristiti za industrijsku špijunažu kako bi im se dala prednost i prednost u konkurentskom nadmetanju za međunarodne ugovore. To je uvijek prijetnja. Ne znam kako oni to prate i ne znam što rade da se to ne dogodi.

Također, istaknuo bih da ove vrste prikupljanja podataka nisu ograničene samo na NSA i BND, tu su uključene i druge zemlje koje također imaju sporazume o dijeljenju i imaju mogućnost, kao putem XKeyscorea, vidjeti te skupove podataka. To samo otvara neizmjeran niz mogućih zloporaba. Ne znam imaju li dogovore da to prate ili spriječe ili da zaustave ako to pronađu. Ne znam što rade. (smijeh.) Nisu jasno rekli. Mislim, oni ionako sve ovo rade u tajnosti.

LS: I to je priličan problem s obzirom na činjenicu da je otprilike 70 posto američkog obavještajnog proračuna prepušteno vanjskim tvrtkama. [Vidi Tim Shorrock: “Spies for Hire: The Secret World of Intelligence Outsourcing”, Simon & Schuster, New York, 2008., str. 6.] — Još jedno pitanje, i znam da je teško odgovoriti, ali mislim da je ključno: Koriste li se NSA sustavi za upravljanje financijskim tržištima, na primjer povezani s NY Fed-om, operativnim ogrankom Sustava federalnih rezervi?

WB: Ne znam da Ministarstvo financija ili bilo koji dio Sustava saveznih pričuva koristi te programe. Vjerojatno imaju koristi od toga neizravno, ali ne znam da ih koriste izravno. I oni su dio vlade, znate, dijele znanje preko vlade, koliko toga, nisam siguran. Ali opet, kakvi god sporazumi bili sklopljeni, sklopili bi se unutar američke vlade o tome kakva će se vrsta dijeljenja nastaviti i na kojoj razini će se tome pristupiti.

LS: Kako mislite da izgleda neizravno korištenje tih sustava?

WB: Evo što mislim da bi učinili: mislio bih da bi imali Ministarstvo financija i sve banke da izvješćuju o transferima novca u i iz zemlje. Također, mislim da bi kooperativno pod poslovnom evidencijom preuzeli prijenos svih vrsta financijskih transakcija, uključujući ne samo kreditne kartice, već i bankovne prijenose novca naprijed-natrag između banaka diljem svijeta. Također, sva osobna ispisivanja čekova i prijenosi novca od pojedinaca unutar zemlje kao i bilo gdje drugdje do kojih mogu doći. To su vrste transfera koje bi oni tražili. Oni traže obrasce prijenosa novca koji bi bili pokazatelji isplate za drogu ili isplate za operacije pranja novca ili slične stvari. Mislim da to rade.

LS: I kao što znate Ministarstvo financija ima Ured za terorizam i financijsku obavještajnu službu kao Jedinicu za financiranje protiv terorizma. Mislite li da NSA radi s njima?

WB: Pretpostavljam da hoće. Razina suradnje ponovno bi se definirala sporazumima.

Lars Schall njemački je financijski novinar.