Rapport de Chris Hedges : Climat et mortalité

Eiren Caffall parle de son roman, Toute l'eau du monde et ses mémoires, Le Bestiaire des Pleureurs. 

By Chris Hedges
ScheerPost 

Cette interview est également disponible sur plateformes de podcast ,  Rumble.

IDans un monde en proie à des catastrophes quotidiennes, il en existe une qui touche tout le monde mais qui manque de l’attention qu’elle mérite.

La crise climatique, marquée par l'effondrement écologique, la guerre et l'accumulation incessante des ressources alimentée par le capitalisme, est l'enjeu de notre époque. Les signaux d'alarme sont là, mais comme l'explique l'auteure Eiren Caffall à l'animateur Chris Hedges, les gens sont incapables d'accepter la réalité de la « fragilité de notre écosystème et [ils] n'ont tout simplement pas les moyens d'en gérer l'impact émotionnel. »

Caffall rejoint Hedges dans cet épisode de Le rapport Chris Hedges pour discuter de son roman, Toute l'eau du monde, et ses mémoires, La Bestia du deuilryElle explique que les discussions sur le climat sont souvent difficiles à avaler car elles traitent d’idées d’impermanence :

« Je pense que nous avons du mal à parler de notre deuil climatique, de notre expérience de l’effondrement écologique en tant que collectif, en tant que planète, tous confrontés à la preuve de notre mortalité. »

En tant que personne ayant fait face à la perte et au traumatisme toute sa vie en raison d'une maladie rénale polykystique héréditaire, une maladie génétique qui afflige sa famille depuis plus de 150 ans, Caffall utilise une perspective unique lorsqu'il s'agit de préserver les histoires et l'art de sa famille.

« Ce sentiment qu'il est vital de protéger toutes les histoires que nous pouvons raconter face à une grande perte est en quelque sorte ancré dans mon passé, mon enfance, ma compréhension de mon rôle d'adulte pour raconter les histoires des morts, pour m'accrocher à la culture de ces gens, pour m'assurer qu'il y ait une continuité », dit-elle à Hedges.

Caffall comprend la nécessité d'histoires comme la sienne pour susciter l'empathie qui fait défaut dans un monde qui voit constamment la violence comme une solution aux problèmes. « Je pense simplement que c'est cette vulnérabilité et cette présence qui sont les véritables outils dont nous avons besoin pour évoluer prudemment dans le monde auquel nous sommes confrontés en ce moment et dans un avenir potentiellement plus sombre. »

Hôte : Chris Hedges

Producteur: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipage: Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges

Transcription: Diego Ramos

TRANSCRIPTION

Chris Haies : Nous devons nous tourner vers nos romanciers et nos artistes, ainsi que vers nos climatologues, pour imaginer le monde qui nous attend, un monde où l'écosystème se désintègre et, avec lui, nos structures sociales, culturelles, politiques et économiques. L'écrivaine Eiren Caffall dans son roman Toute l'eau du monde, ainsi que ses mémoires, Le Bestiaire du Pleureur, est aux prises avec cette catastrophe imminente, une catastrophe que les élites dirigeantes mondiales, otages de l’industrie des combustibles fossiles et de l’expansion capitaliste incessante, ont refusé d’affronter.

« Ma mère m'a dit que le monde changeait lentement au début », raconte son héroïne de 13 ans dans le roman. « On pouvait oublier. On parlait comme si on pouvait tout réparer. Une tempête passait et on remettait tout en ordre. Ou alors, un jour, il n'y avait plus d'essence, et on apprenait à vivre sans voiture. « On a appris à vivre sans bananes, sans avions », c'est comme ça que ma mère le disait. Elle disait ça comme si la perte vous avait appris des leçons nécessaires, jusqu'à ce qu'on soit heureux d'avoir une journée avec de l'eau fraîche dans son appartement et un bain. »

« Les choses se sont déroulées au ralenti », poursuit-elle. Toute l'eau du monde.

Pannes d'électricité à répétition, vagues de réfugiés se dirigeant vers le nord et l'ouest, armée partout, essence rationnée, nourriture rare, le président dans un immense navire au large. Dans la Vieille Ville, ils ont construit des écluses qui maintenaient la mer à l'extérieur, empêchaient l'océan de remonter le fleuve, transformant la ville en une île où nous vivions, une cuvette qui s'inondait des égouts lors des tempêtes. Dans la Vieille Ville, la météo était un pari risqué. Il faisait chaud presque toute l'année. Sec quand on avait besoin d'eau. Inondations impossibles à gérer. Des vagues de froid survenaient et vous plongeaient dans la glace, puis fondaient et inondaient à nouveau. Tout le monde espérait que la situation changerait, jusqu'à ce qu'ils sachent que ce ne serait pas le cas, jusqu'à ce que le monde se réchauffe si vite qu'on en avait le souffle coupé. Chaque année, les tempêtes étaient plus violentes, emportant l'océan jusque dans les rues.

Elle se joint à moi pour discuter de son roman, Toute l'eau du monde et ses mémoires, Le Bestiaire des Pleureurs, est Eiren Caffall dont les écrits sur la perte et la nature, les océans et l'extinction, sont parus dans Guernica, The Los Angeles Review of Books, Literary Hub, The Rumpus et d'autres publications.

Je dois donc simplement dire que vous êtes un bel écrivain avant de commencer.

Eiren Caffall : Thank you.

Chris Haies : Alors, nous tous qui aspirons à la beauté, nous n'aimons pas les autres beaux écrivains. Zut ! [Rires]

Eiren Caffall : Je suis désolé. [Rires]

Chris Haies : Bon, puisque tu t'es excusé, je vais commencer. Ces deux livres sont excellents. Je vais commencer par tes mémoires avant de passer au roman, car tu y fais quelque chose, je trouve, d'assez brillant.

C'est un mémoire, je vous laisse l'expliquer, mais votre famille souffre d'une maladie génétique qui a emporté beaucoup de vos proches, très jeunes, y compris votre père, bien sûr. Et ce que j'ai trouvé brillant, c'est que vous associez cette fragilité et ce sentiment de mortalité imminente à notre façon de gérer la crise climatique.

Et vous citez cette étude, et j'aurais dû la noter, où l'on demande aux personnes atteintes de votre maladie comment elles font face à la situation, comment elles… Et encore une fois, cela m'a beaucoup rappelé notre, disons, notre incapacité à faire face à ce qui nous attend. Je vous laisse donc poursuivre.

Eiren Caffall : Oui, ma famille est atteinte d'une maladie génétique appelée polykystose rénale. Environ 12 millions de personnes dans le monde en sont atteintes, ce qui est relativement rare. Mais dans ma famille, notre histoire avec cette maladie remonte à au moins 150 ans. Des générations successives l'ont contractée, et le mécanisme est le suivant : les reins se remplissent lentement de ces kystes remplis de liquide jusqu'à l'insuffisance rénale. Ainsi, jusqu'à la génération de mon père, presque tout le monde mourait avant 50 ans.

Nous avons également pu retracer l'histoire de la maladie à travers toutes les innovations incroyables apportées aux soins des patients atteints d'insuffisance rénale au cours de ces 150 années. J'ai d'ailleurs fait de mon mieux pour écrire ce livre sans trop parler de la maladie. Lors de mes premières incursions, je voulais simplement parler des écosystèmes qui m'intéressaient en tant qu'auteur scientifique.

Je voulais parler un peu de notre vie émotionnelle face à l'effondrement. Et surtout, je voulais parler des poissons. Mais en essayant d'écrire un livre consacré uniquement à ces sujets, j'ai réalisé que ma perspective sur ces sujets était indissociable de mon histoire familiale et de ce que j'avais appris sur la mortalité, la mienne et celle de mon entourage, à cause de la maladie.

Alors, en allant à l'encontre de générations passées à cacher notre maladie, parce que nous avons une maladie où l'on peut facilement passer pour non handicapé, non malade chronique, j'ai commencé à l'explorer et l'une des premières choses que j'ai trouvées lorsque je faisais des recherches était l'étude à laquelle vous faites référence, qui provenait de l'Université du Vermont dans les années 70, quand j'étais enfant et que mes parents étaient aux prises avec le diagnostic de mon père pour la première fois.

Et ce qui était étrange, c'était de voir comment ces gens interviewés, vous savez, tant de décennies avant que j'écrive, parlaient de leur maladie exactement de la même manière que ma famille en parlait, mais aussi de la même manière dont je pense que nous luttons pour parler de notre deuil climatique, de notre expérience de l'effondrement écologique en tant que collectif, en tant que planète, qui sommes tous confrontés à la preuve de notre mortalité, de la fragilité de notre écosystème, et qui n'avons tout simplement pas vraiment de bon moyen de gérer l'impact émotionnel de cela.

Chris Haies : Eh bien, il existe toutes sortes de subterfuges psychologiques que les gens utilisent pour, en substance, nier la réalité, nier la maladie et nier la dégradation de l'écosystème que nous observons. Peu importe que ce soit en Californie ou avec les migrants fuyant des zones écologiquement ravagées en Afrique. Et parlons de cela et de la similitude. Que font les gens exactement ?

Eiren Caffall : Oui. J'ai l'impression qu'il existe une littérature abondante sur la question du déni climatique, où les gens sont confrontés aux preuves de l'effondrement et ne parviennent pas à les intégrer dans leur quotidien.

J'étais intéressé par cette expression, peu utilisée, mais qui apparaît dans mes mémoires : l'anosognosie, une forme de déni, de nature médicale. Le déni, je pense, implique que nous avons la capacité de choisir une voie différente, c'est-à-dire de reconnaître ce qui se passe et de prendre des décisions différentes. Ainsi, si nous abandonnons notre déni, nous pouvons voir ce qui se passe avec lucidité.

Et si nous faisons cela, nous allons changer les choses. Mais je pense que ce qui se passe est profondément différent. Cette idée de déni trouve son origine dans la manière dont les mouvements écologistes ont abordé la question de ce que nous devons faire face à la crise : prendre conscience de notre propre complicité et de notre incapacité à voir les choses.

« En tant que planète, nous sommes tous confrontés à la preuve de notre mortalité, de la fragilité de notre écosystème, et nous n'avons aucun moyen de gérer l'impact émotionnel de cela. »

Et je pense en fait que l’anosognosie est devenue vraiment intéressante pour moi parce qu’il s’agit d’une condition diagnostiquable dans laquelle le patient ne peut en fait pas reconnaître qu’il est malade du tout et de quelque manière que ce soit.

Cela arrive souvent avec les patients victimes d'un AVC, des gens qui ont des problèmes de mémoire et qui, d'un point de vue diagnostique, sont définitivement malades, mais ils ne prennent pas leurs médicaments, ils ne répondent pas aux soins, et je pense que cela ressemble beaucoup plus à ce à quoi nous sommes confrontés en ce moment, qui sont tellement impactés, tellement paralysés émotionnellement par l'énormité de ce qui se passe, par la simple ampleur de la situation, que ce que nous faisons, c'est nous éloigner encore plus de la réalité, le déni, dans cet endroit où nous ne prenons pas les médicaments, non pas parce que nous choisissons de ne pas les prendre, mais parce que nous ne pensons tout simplement pas que ce soit nécessaire, car nous avons été poussés si loin dans la séparation de la réalité que nous ne pouvons pas réellement agir.

Chris Haies : Et pourtant, votre père, votre tante, qui vit une grande partie de sa vie sous dialyse, agissent. Votre père a eu trois reins à un moment donné, c'est bien ça ? Grâce aux greffes.

Eiren Caffall : Oui, j'ai trouvé beaucoup d'espoir dans la façon dont ma famille a finalement essayé d'affronter ce qui lui arrivait, avec plus ou moins de succès. Vous savez, il y avait quatre frères et sœurs dans la génération de mon père. Trois d'entre eux étaient atteints de la maladie. L'un d'eux a contracté le VIH.

Ils étaient tous confrontés à des problèmes de santé d'une durée incroyablement longue. Selon leur rapport émotionnel à la maladie, on pouvait observer des résultats très différents pour mon père, qui a subi deux greffes de rein. Il a conservé trois reins jusqu'à la fin de sa vie. Il a été dialysé pendant un temps. Il a vécu plus longtemps que quiconque.

Et je pense que cela était dû en grande partie au fait qu'il avait des moments de déni ou même des réactions plus anasognosiques, mais il était aussi pragmatique en affrontant le fait qu'il était malade et en se tournant ensuite vers les autres choses qui lui apportaient beaucoup de joie.

C'était un vrai preneur de risques et il avait en quelque sorte cette capacité à faire des allers-retours entre : « Je dois aller en dialyse maintenant » et « C'est cette nouvelle chose que je vais faire » ou « Ce livre que je vais lire » ou « Cette façon d'être dans le monde » ou « Je vais sortir et aller chasser ou pêcher » qu'il a réussi à faire.

Et je pense que c'était l'une des astuces que j'ai vraiment essayé d'utiliser dans ma propre vie, qui est d'être capable de reconnaître le moment de dépassement où vous décidez qu'une partie de vous est déconnectée de la réalité et vous trouvez un moyen de revenir à une sorte de plaisir plus petit ou à une joie plus petite qui vous reconnecte à la raison pour laquelle il est important de rester en vie, à traiter les émotions de votre propre mortalité ou de l'effondrement écologique.

Chris Haies : Juste avant d'aborder le sujet, j'aimerais vous poser une dernière question concernant vos mémoires. Avant votre diagnostic, si je me souviens bien, vous meniez une existence plutôt frénétique en tant que jeune femme. Est-ce la meilleure façon de le dire ?

Eiren Caffall : Je pense que c'est exact. Et gentil. [Rires]

Chris Haies : C'était frénétique, mais j'avais le sentiment que c'était en quelque sorte une façon de saisir l'instant en prévision de ce que l'on soupçonnait d'arriver.

Eiren Caffall : Ouais, et je pense que c'était absolument vrai qu'il y avait un... eh bien, mais juste avant le diagnostic, je pense que j'aurais dit que j'étais frénétique parce qu'en tant qu'héritière potentielle de la maladie, ma famille m'a souvent dit que cela ne pouvait pas m'arriver.

Il y avait beaucoup de pensée magique autour de nous. Tu ne te laisseras pas faire, tu es en quelque sorte l'enfant chéri qui va s'échapper de tout ça et pouvoir vivre pour raconter l'histoire.

J'avais donc une énergie débordante pour compenser toutes ces vies profondément bouleversées par la maladie chronique, la dégradation de la santé et les décès prématurés. Et juste après le diagnostic, je pense que cette existence frénétique, voire chaotique, s'est intensifiée, car je voulais absolument m'accrocher à tout ce que j'avais pu accomplir pendant cette période où j'étais en bonne santé.

Lors du diagnostic, mon néphrologue m'a annoncé que mes reins commençaient à s'affaiblir dans cinq ans, que je n'aurais jamais d'enfants et que je connaîtrais une ménopause précoce avec tous ces effets catastrophiques sur ma santé. Et ma réponse n'a pas été : « Tant mieux, il faut que je souscrive une assurance maladie. »

Ma réponse a été : « Je devrais peut-être essayer de faire de la musique et déménager dans une ville où je n'ai jamais vécu et poursuivre les choses qui, selon moi, sont le but ultime de ce que je veux faire de mon vivant. Et on verra bien. » Ça n'a pas fonctionné avec beaucoup de sécurité, mais je ne pense pas que je changerais d'avis.

Chris Haies : Vous avez un enfant.

Eiren Caffall : Je fais.

Chris Haies : Et vous avez… j'ai lu ce passage où le médecin disait qu'il pouvait mettre fin à cette maladie. J'ai regardé Eunice et j'ai dit : « Eh bien, ce type, c'est un nazi ? »

Eiren Caffall : Oui, il y a une forte dimension eugéniste dans ce qui se passe, potentiellement, et ce ne sont pas tous les cliniciens qui travaillent avec notre maladie, mais je pense, a-t-il dit, que je sais ce que je peux faire pour mettre fin à la PKD en une génération. Les gens comme vous ne devraient jamais avoir d'enfants.

Et, vous savez, nous avons une longue tradition d'eugénisme dans ce pays. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles, je pense, ma famille a gardé le secret sur notre maladie : les conséquences de notre coming out, en tant que personne porteuse de ce potentiel, sur le travail, la vie, la vie économique, les relations potentielles et la famille, étaient si désastreuses. C'est une attitude innée, je crois, dans la culture américaine, qui nous fait croire que c'est une faiblesse et qu'il faut l'éradiquer.

Chris Haies : Eh bien, comme si la longévité d’une vie déterminait sa valeur.

Eiren Caffall : Oui, absolument. Et comme si on pouvait…

Chris Haies : Je suis allé au séminaire, Jésus avait 33 ans, n'oublions pas quand il a été crucifié.

Eiren Caffall : Oui, tout à fait. Je pense aussi qu'il y a un problème économique lié aux maladies rénales : de nombreuses maladies chroniques sont extrêmement coûteuses à gérer, mais les patients souffrant de maladies rénales sont souvent sous dialyse pendant des décennies.

« Une petite joie vous reconnecte à l'importance de rester en vie, de gérer les émotions liées à votre propre mortalité ou à l'effondrement écologique. »

Et nous avons vraiment hérité de l'invention de la dialyse, époque à laquelle une véritable ressource veillait à ce que les personnes ayant accès à cette technologie vitale soient prises en compte. Une partie du livre traite des comités mis en place dans tous les hôpitaux qui étaient les premiers à adopter cette nouvelle technologie de dialyse pour déterminer qui évaluerait les soins de dialyse qu'ils proposaient.

Chris Haies : Je crois que vous avez dit que c'était 1 sur 50, n'est-ce pas ? Autrement dit, sur les 50 personnes éligibles, une seule l'obtiendrait.

Eiren Caffall : Oui, exactement. Et ce fut un énorme scandale. En 1962, il y a eu un énorme scandale. VIE Un article de magazine a été publié à ce sujet et sur le rationnement des soins. Puis, il y a eu des audiences au Capitole. Et finalement, une décennie plus tard, nous avons eu ce qu'on appelle souvent la médecine socialisée pour un seul organe, c'est-à-dire les lois que nous risquons de perdre et qui protègent les patients dialysés des coûts exorbitants de ces soins.

Et les patients transplantés rénaux, face aux coûts exorbitants de ces soins. C'est un article de la loi sur la sécurité sociale. Mais ce débat sur ce que sont les soins gourmands en ressources, qui les mérite et qui les reçoit, je pense qu'il alimente le débat sur le fait que les gens comme vous ne devraient peut-être pas avoir d'enfants. C'est une réaction instinctive, propre à la culture américaine, je pense.

Chris Haies : Parlons de votre roman. J'adore que vous le situiez au Muséum d'histoire naturelle. Ça m'a rappelé que j'avais écrit un livre intitulé Jours de destruction, jours de révolte Avec le grand dessinateur Joe Sacco. Il en a illustré 50 pages. Nous étions dans le sud de la Virginie-Occidentale, un désert. Un bassin de rétention de plusieurs milliards de gallons, rempli de matières toxiques. Le cancer est une épidémie. Pour une raison inconnue, les maladies de la vésicule biliaire sont une épidémie.

Et à un moment donné, c'est à quoi le reste du monde va ressembler. Ça arrive. C'est juste l'une des premières zones de sacrifice, nous sommes tous une zone de sacrifice maintenant. Et je me souviens que Joe s'est tourné vers moi et m'a dit : « OK, c'est fini, mais qu'en est-il de Shakespeare ? » Et ça, ton livre m'a rappelé ce moment parce que, et c'est pour ça que je l'ai trouvé si poignant.

Je veux dire, ce n’est pas seulement l’histoire de la façon de faire face à ce monde apocalyptique dans lequel nous sommes tous sur le point d’entrer, mais il s’agit de l’importance de la culture et de la mémoire.

Eiren Caffall : Ouais, je veux dire, je pense que vous pouvez probablement comprendre, d'après la nature du travail de mémoire que je fais, qu'en tant que personne qui hérite d'une histoire de famille, d'un savoir familial, d'objets familiaux de la génération précédente, très jeune, nous passons souvent le relais les uns aux autres avant d'avoir vraiment eu la chance de nous développer dans notre vie d'adulte.

Et je pense que ce sentiment qu'il est vital de protéger toutes les histoires que nous pouvons raconter face à de grandes pertes est en quelque sorte ancré dans mon passé, mon enfance, ma compréhension de mon rôle d'adulte pour raconter les histoires des morts, pour m'accrocher à la culture de ces gens, pour m'assurer qu'il y ait une continuité.

Et c'est sans doute pour cela, et aussi parce que ma grand-tante était médiéviste et m'a donné toutes sortes de livres et de conférences sur la manière dont la vie monastique médiévale protégeait les gloires de la compréhension humaine du monde antique et du monde islamique. J'ai grandi avec ces histoires.

J'ai eu le sentiment que c'était un aspect extrêmement important de l'existence humaine : nous ne pouvons pas contrôler nos effondrements, mais ce que nous pouvons faire face à l'effondrement, c'est nous assurer de conserver ce qui nous est le plus précieux. Et dans l'effondrement de ma famille, c'étaient nos histoires, ces personnes, ces personnages dont je parle dans mes mémoires.

Et en termes de roman, il s'agit en réalité de ce que font les conservateurs, les archivistes, les bibliothécaires et les scientifiques lorsque les informations qu'ils ont passé leur vie à rassembler et à protéger commencent à être détruites, s'effondrent ou se perdent lors de grandes crises.

Dans le cas du livre, c'est évidemment une énorme tempête, mais je pense que c'est extrêmement pertinent, même dans le moment où nous nous trouvons aujourd'hui, où nous voyons des informations être retirées des sites Web fédéraux et des gens essayer de protéger les archives alors qu'elles sont fermées.

C'est un travail vital, quelle que soit la nature de l'effondrement, et il me semblait important d'écrire à ce sujet et d'écrire sur l'incroyable devoir que les gens ressentent envers l'avenir et qui fait partie de ce geste de protection.

« Ce que nous pouvons faire face à l’effondrement, c’est nous assurer de nous accrocher à est ce que nous faisons est le plus précieux. 

Chris Haies : Eh bien, le monde se divise. Je l'ai vu en temps de guerre, entre ceux qui protègent et nourrissent et ceux qui anéantissent. En réalité, il n'y a pas vraiment de juste milieu. Cela me rappelle Emanuel Ringelblum, le grand historien du ghetto de Varsovie, qui, conscient de la destruction imminente du ghetto, a engagé des poètes et des artistes. Il n'aimait pas vraiment les universitaires, parce qu'ils ne savent pas écrire.

Et il a enfoui cette mine de documents sur la vie disparue dans le ghetto dans de grandes boîtes de conserve, dont toutes n'ont pas été retrouvées après la guerre. Mais une des choses qu'il a faites, comme vous le faites dans vos mémoires, et c'est pourquoi je pense que ce n'est pas vos mémoires, mais votre roman, qui est si formidable, c'est qu'il a dit : « Nous n'écrivons pas une hagiographie. Nous écrivons sur l'existence. »

Nous écrivons sur les prostituées. Nous écrivons sur les trafiquants du marché noir, nous écrivons sur… et vous faites ça. Le roman se termine, je trouve, sur une phrase très émouvante… c'est l'espoir, mais un espoir ancré dans l'obscurité qui nous entoure. Il ne nie pas l'obscurité. Je trouve que c'est plutôt réussi, ce que vous faites. Mais parlons un peu du journal de bord, du musée, mais cette tentative de Ringelblum m'a rappelé ce que vous cherchiez vraiment à faire ici.

En écrivant le journal de bord du musée, vous avez voulu entretenir la compréhension. C'est pourquoi, pour moi, Ringelblum est un personnage historique. Quand je suis allé à Varsovie, il n'y avait même pas de panneau, mais je suis allé là où on a déterré ces grosses boîtes contenant le matériel, et c'est essentiellement de cela que vous parlez.

Eiren Caffall : Oui, absolument. J'ai pensé qu'il était vraiment important de disposer d'un objet physique, d'un élément de culture matérielle que les scientifiques et les conservateurs chargés de préserver les collections pourraient utiliser pour consigner l'histoire des collections, leur localisation, leur contenu et leur compréhension de leur complexité.

Et aussi que le personnage principal se sentirait également obligé d'écrire ses observations et ce qu'il comprenait de la façon dont le monde fonctionnait et de la façon dont l'eau et le climat fonctionnaient dans ce monde, parce qu'ils le gardaient pour un futur potentiel qu'ils ne pouvaient pas imaginer.

Pendant que j'écrivais, et c'est dans le livre, j'étais complètement obsédé par ce qui se passait dans les protections des collections à Leningrad pendant le siège, et pas seulement dans l'ermitage, mais aussi dans les archives qui étaient à côté.

Je viens d'entendre une histoire fantastique, un peu nouvelle pour moi, du moins dans ses détails, à propos de la première banque de semences, qui se trouvait également à Leningrad à l'époque et qui était protégée par ceux qui essayaient de préserver toutes ces différentes semences afin de garantir leur survie pour reconstituer la récolte russe après la guerre. On en a des exemples, bien sûr, avec la guerre en Irak et la guerre en Ukraine.

Chris Haies : Gaza aussi.

Eiren Caffall : Et nous avons son contraire, où cela ne se produit pas à Gaza, n'est-ce pas ? Gaza a été tellement détruite qu'on entend moins parler de ce qui est sauvé, car elle est simplement ciblée. Mais elle est ciblée pour une raison, et elle l'est pour la même raison que vous voulez la sauver, à savoir… et j'apprécie que vous disiez que c'est de l'espoir, mais un espoir fondé.

J'ai vraiment l'impression que l'espoir dont nous avons besoin en ce moment est un espoir vraiment puissant et acharné, n'est-ce pas ? Une lucidité absolue sur ce qui se passe et un refus de se laisser écraser par l'impossibilité apparente de préserver ce que nous voulons préserver.

Chris Haies : Je veux juste lire ce petit passage sur Leningrad.

« Nous étions comme les habitants de Leningrad, disait mon père, pendant la guerre, la deuxième, quand l'Ermitage, un musée encore plus grand que le nôtre, fut laissé pour mort dans une ville mourante, mais que le conservateur resta. Il ne restait plus grand-chose, mais à Leningrad, pendant le siège, pendant la guerre, le conservateur resta et mangea de la pâte de restauration pour survivre, puis il enveloppa les morts et les déposa au sous-sol jusqu'au dégel, puis il déglaça les tableaux pendant que le siège se poursuivait dehors. »

Tout ce qui comptait, c'était que l'art demeure. Même s'ils avaient pu s'enfuir, traverser le lac Ladoga, se réfugier aux confins de la taïga et se cacher avec ce qu'ils savaient, ils ne seraient pas partis. Ils appartenaient à l'art, et l'art leur appartenait, et c'était un devoir sacré.

C'est un devoir sacré.

Eiren Caffall : C'est un devoir sacré. Oui. Et j'ai rencontré de nombreux scientifiques, conservateurs et historiens au cours de mes recherches pour ces deux livres qui ont exprimé exactement ce même devoir. Vous savez, j'ai interviewé un brillant chercheur sur les baleines franches qui a observé la prolifération des baleines franches dans l'Atlantique Nord, autour du Maine et du Canada.

Et c'est le témoignage, c'est la conservation de l'information. Il peut identifier chaque baleine du groupe qu'il étudie grâce aux traces de kérosène sur leur corps, simplement à vue. Et cette information, ce lien, est pour lui un devoir sacré, et il le décrit ainsi.

Et je pense que ceux qui se sentent appelés à œuvrer pour la préservation, l'unité et la protection de la communauté face à la situation actuelle le décriraient ainsi. C'est ainsi que nous en parlons.

Chris Haies : Pourquoi avez-vous décidé de, je veux dire, cela fonctionne parfaitement, mais pourquoi avez-vous décidé de raconter cette histoire à travers les yeux d'une fille de 13 ans ?

Eiren Caffall : Je veux dire, la réponse désinvolte de l'auteur est que c'est elle qui est apparue. Mais plus largement, je voulais que cette histoire suscite l'intérêt des lecteurs, qu'ils prennent conscience de leur propre vulnérabilité. La voix profondément vulnérable d'une jeune femme complexe, qui n'avait connu que des événements traumatisants, était donc essentielle pour nous accompagner dans son combat pour sa vie, pour son histoire, pour les êtres qu'elle aimait et pour un avenir auquel elle croyait profondément.

Je pense que plus nous faisons de place à ce genre d'histoires d'empathie où, vous savez, nous avons beaucoup d'histoires post-apocalyptiques où il y a de l'héroïsme et c'est très intense ou violent ou qui est contenu dans le corps de personnes qui sont considérées comme ayant beaucoup de force et je pense simplement que c'est en fait cette vulnérabilité et cette présence qui sont le véritable outil dont nous avons besoin pour pouvoir évoluer prudemment dans le monde auquel nous sommes confrontés en ce moment et dans un avenir peut-être plus sombre.

S'accrocher à cette vulnérabilité et à cette humanité, et pouvoir parler et réfléchir à cette histoire, c'est vraiment important, car la force recouvre bien des aspects, n'est-ce pas ? Dans le livre, on a parfois l'impression qu'elle est celle d'une jeune femme complexe, un peu renfermée, qui ne parle pas beaucoup.

Il y a peu de dialogue entre elle et les gens qu'elle aime. Et sa découverte de sa propre force et de sa compréhension était une histoire très importante qui, selon moi, n'était pas absente du canon littéraire, mais qui est sous-représentée dans le genre de livres que j'aime lire et que j'envisage d'écrire.

Chris Haies : Oui, vous parlez de Cormac McCarthy, bien sûr.

Eiren Caffall : Ouais, un peu. Que j'aime, mais…

Chris Haies : C'est un grand écrivain, mais c'est hyper masculin. Il est hyper masculin. Mais le pouvoir du… J'ai oublié le roman. C'est celui où le type touche de l'argent. Mais il meurt en protégeant une jeune fille, ce qui a été coupé du film parce que ça devait être un festin hyper masculin.

Eiren Caffall : Oui, bien sûr. Mais il y a aussi beaucoup de douceur chez Cormac McCarthy.

Chris Haies : Il y en a, mais c'est différent. C'est différent. Les figures hypermasculines sont centrales. J'aimerais donc parler un peu de violence. Il y a de la violence dans votre livre. Je pense qu'il y a forcément de la violence, car j'ai vécu dans des sociétés en désintégration, où le monde se divise entre les tout-puissants, ceux qui ont les armes.

Dans votre livre, vous avez ce personnage terrifiant, Giles, qui est tyrannique. Mais il y a de la violence, et pas seulement de la violence perpétrée. Et à un moment donné, il y a une tentative de viol. Mais il ne s'agit pas seulement de violences perpétrées sur des personnes vulnérables, mais d'actes de violence commis par des personnes vulnérables pour se protéger.

Et je n'aime pas ça, mais je l'ai vu et tu as eu raison de le raconter et je veux que tu m'expliques pourquoi.

Eiren Caffall : Eh bien, j'ai vraiment essayé d'écrire ce livre sans rien de tout cela, car, encore une fois, pour tenter de créer d'autres types de récits dans ce genre où la vulnérabilité est omniprésente, j'ai écrit une version entière sans armes. Et une autre où la violence était plus douce, non exercée par les personnes vulnérables. Et il y avait peu de pouvoir d'action.

Et j'ai vraiment essayé d'écrire dans ce récit comme un moyen de dire que nous pourrions encore plus nous éloigner de ce genre de scénario hyper-masculin auquel nous sommes tous habitués, mais au final, cela ne semblait pas correspondre à un quelconque morceau d'histoire que j'ai lu sur l'effondrement des sociétés et les guerres et aussi sur la façon dont les gens créent et désintègrent les utopies, n'est-ce pas ?

Mon père était un très bel artisan et il a fabriqué des meubles Shaker pendant 30 ans et il avait un immense mur de livres sur diverses communautés utopiques et les complexités de la tentative d'organisation des gens étaient pleinement réalisées dans ces pages.

Une amie formidable a lu le livre à un moment donné et m'a dit : « Tu es une si bonne mère et si gentille, mais tu ne peux pas être comme ça avec tes personnages. » Et je pense qu'elle a bien saisi ce que tu ressens, à savoir la nécessité de représenter les choses, le risque et la violence inhérents à cette société décentralisée, déformée et en pleine réforme, qui se développe après une série de catastrophes, en l'absence de gouvernement centralisé.

Et cela aurait été inexact et, au final, je pense, aurait dérangé le lecteur. Mais j'ai travaillé dur pour que, dans le livre, ce ne soit pas gratuit, que ce soit lisible même pour des personnes ayant subi un traumatisme, que ce soit quelque chose qu'on puisse partager avec un adolescent si on le souhaitait ou enseigner dans un cours de début d'études supérieures, sans sensationnalisme ni romantisme de la violence, mais plutôt en la traitant avec toute sa gravité et sa spécificité, et aussi avec ce qu'elle donne à voir lorsque l'on cherche à l'éviter à tout prix.

Chris Haies : Ce roman de Cormac McCarthy était No Country for Old Men, celui auquel j'essayais de penser. Non, je crois que c'est ce que tu as fait. Ça veut dire, après avoir été confronté à la violence et même parfois avoir eu recours à des gardes du corps, c'est l'environnement, ou la désintégration de l'environnement qui vous entoure, qui vous oblige à recourir à des mécanismes pour vous protéger de la violence et de ceux qui commettraient des actes violents contre vous.

Mais je pense que vous réussissez à ne pas trop romancer, car ce n'est pas romantique, c'est affreux. Et je veux parler de la communauté utopique de votre livre, car n'est-ce pas ainsi que finissent la plupart des communautés utopiques ?

Eiren Caffall : Ouais, je veux dire, je pense, encore une fois, avoir été élevé par ceux par qui j'ai été élevé, l'une des phrases préférées de mon père, et elle a fait son chemin dans le roman, c'est que les utopies échouent.

Chris Haies : Ils ne font pas qu'échouer, ils deviennent démoniaques. Celui-là, dans votre livre, c'est le cas, il est démoniaque.

Eiren Caffall : Démoniaque et complètement destructeur. Et je pense qu'une partie du récit du passage à l'âge adulte de Noni, tout au long du livre, consiste à reconnaître qu'elle considérait la maison qu'elle et sa famille avaient construite sur le toit comme une utopie et à commencer à prendre conscience du fait qu'ils ne mettaient pas en pratique certaines des valeurs qu'ils prétendaient respecter, comme le fait d'empêcher l'entrée d'autres réfugiés et de verrouiller les portes.

La complexité morale d'essayer de créer ces communautés bien-aimées et de reconnaître ensuite qu'elles finiront par tomber dans les pires impulsions ou tactiques de contrôle, il était vraiment important pour moi que cela soit là et de m'assurer que ce n'était pas juste une histoire générale sur une réforme dystopique après l'effondrement, mais que c'était complexe et spécifique, c'est ainsi que les gens, vous savez, prennent les décisions en interne, qu'ils suivent simplement un ensemble d'éthiques qui, selon eux, vont les protéger.

Et puis, ce sont les conclusions hâtives sur ces principes éthiques très spécifiques qui peuvent mettre les gens en difficulté et créer des situations cauchemardesques. Non, nous nous assurons simplement que les gens remboursent leurs dettes, c'est bien, comme dans la dernière communauté. Mais non, cela devient en réalité une structure de contrôle, de coercition et de violence d'État, même si l'État est très petit. Ce n'est qu'une petite communauté.

Chris Haies : Parlons de race, car cela fait aussi partie de votre livre. Cette désintégration survient et il y a une rupture raciale. En fait, les personnages ne sont admis dans la communauté que parce qu'ils sont blancs.

Eiren Caffall : Oui, je voulais que cela reflète vraiment l'expérience des réfugiés à travers le monde. On voit constamment des vagues de réfugiés climatiques. Elles se produisent encore aujourd'hui. Et on voit que dans ces moments-là, ils se fracturent selon des critères religieux, ethniques et raciaux. Aux États-Unis, pays si divisé et si complexe sur le plan racial, c'est évidemment ainsi que nous nous briserions.

C'était formidable d'avoir la représentation de cette communauté de personnes qui font ensemble de la science et de l'histoire, ce qui reflète à mon avis la forme actuelle de ces communautés, très diversifiées et composées de personnes du monde entier. Mais qu'advient-il de ces personnes lorsqu'elles sont intégrées dans un pays qui a décidé qu'il était plus facile de les catégoriser selon des critères raciaux ?

Chris Haies : Bon, quel est le terme ? J'essaie juste de le trouver. Comment les appelle-t-on ? Les Perdus ?

Eiren Caffall : Ouais, The Lost.

Chris Haies : Faites-vous partie des Perdus ? Bon, il faut qu'on évoque Moby DickLe plus grand roman américain jamais écrit.

Eiren Caffall : D'accord. Le plus grand roman américain. Mon livre préféré.

Chris Haies : Et je pourrais le dire parce que Moby Dick Cela revient plus d'une fois. [Rires]

Eiren Caffall : Je sais. C'est un peu complaisant, mais je n'ai pas pu m'en empêcher.

Chris Haies : Mais comme le dit [l'historien Cyril Lionel Robert] James, Moby Dick il s'agit de l'effondrement d'une civilisation.

Eiren Caffall : Oui, absolument. Et je crois que je suis obsédé par le formidable livre de Nathaniel Philbrick, Pourquoi lire Moby Dick. je recommande Moby Dick à tous ceux à qui j'ai parlé et à tous mes étudiants.

Chris Haies : OK, je l'ai interviewé à propos de ce livre. J'ai interviewé Philbrick à propos de Moby Dick. J'ai également fait une émission à l'occasion du 100e anniversaire de la publication de Ulysses avec le boursier Joyce du Trinity College de Dublin. Je suis sûr que ces deux émissions ont été vues environ cinq fois, mais je les ai adorées.

Eiren Caffall : Bon, maintenant je vais les retrouver, car je ne les ai pas trouvés en regardant vos anciennes séries. Je vais me mettre à leur recherche. Nathaniel Philbrick est un de mes héros.

Oui, je pense que c'est la quintessence… C'est drôle, parce que le prochain roman que j'écris aborde de nombreux thèmes liés au travail. Et je continue de penser à toutes les leçons de ce livre concernant notre façon d'aborder l'échec des utopies, leur effondrement, la race et la politique du travail, la destruction de l'environnement naturel.

Et c'est un livre que j'ai lu, c'est tellement drôle. Je n'y avais pas pensé avant de rédiger les essais complémentaires pour ces deux livres, mais j'ai réalisé qu'une des premières choses qui m'est arrivée après le diagnostic de ma maladie rénale, c'est que mon amie, une brillante spécialiste de l'histoire autochtone, enseigne à Bryn Mawr. Mais à l'époque, nous n'étions que des amies de fac, de lycée. Elle m'a tendu la main. Moby Dick. Je ne l'avais jamais lu.

Et c'est la première chose que j'ai lue après cette expérience catastrophique. C'est probablement la raison pour laquelle je ne lis que des romans catastrophes pour le plaisir, ou des livres catastrophes, principalement des essais, pour le plaisir. Mais tout ce que j'avais besoin de comprendre sur la façon dont les Américains réagissent à l'effondrement d'une culture est ancré dans ce livre. Et j'en suis toujours aussi amoureux.

Chris Haies : Eh bien, tout est là, y compris Achab, qui nous conduit vers l'extinction. Starbuck est conscient qu'il les conduit vers l'extinction. Et pourtant, ils ne peuvent s'en sortir.

Eiren Caffall : Non, et je pense que c'est d'autant plus résonnant chaque jour que nous sommes tous dans cette même situation où il y a des gens au pouvoir qui nous poussent vers certaines choses et notre pouvoir semble très petit et nous sommes tous en quelque sorte entraînés dans cette sorte d'expérience de traîneau à Nantucket qui nous fait frémir et nous conduit vers une conclusion qui n'est pas inévitable, mais que nous choisissons tous parce que nous ne nous opposons pas au pouvoir maniaque au centre de l'histoire.

Chris Haies : Je pense que c'est une question fondamentale Moby Dick.

Eiren Caffall : Ouais. Ouais.

Chris Haies : Et pourquoi ne pas riposter ? Pourquoi ? Je veux dire, mais je vous demande pourquoi. Pourquoi pensez-vous ?

Eiren Caffall : Je veux dire, je pense que… la seule chose qui me vient à l'esprit en ce moment, c'est ce que nous vivons actuellement dans la culture américaine, n'est-ce pas ? Nous ne résistons pas, nous essayons de contourner le problème. Nous espérons une issue favorable. Nous espérons que l'apaisement de la frénésie ralentira l'effondrement, ou que, si ce n'est pas le cas, cela n'affectera que ceux d'entre nous qui sont à bord.

« Nous sommes tous dans la même situation que dans Moby Dick, où les gens… ne s’opposent pas au pouvoir maniaque au centre de l’histoire.

Vous savez, si on attrape la baleine blanche, tout ira bien. Et ensuite, tout pourra revenir à la normale. Il y a une vraie attitude du genre : « Bon, on va juste régler cette catastrophe et tout ira bien », qui explique en partie la façon dont tous les personnages gravitent autour de cette obsession au cœur du livre. Je pense que vivre en Amérique en ce moment, c'est vraiment ça, non ?

Nous tournons tous autour d'une obsession dont nous ne savons pas comment nous sortir. Comment l'influencer ? Nous réagissons par petites touches au quotidien, nous comprenons la complexité de la situation.

Chris Haies : Mais le comprenons-nous vraiment ?

Eiren Caffall : Des parties, vous savez ? Et je pense que ce qui est formidable dans ce livre, c'est que j'ai l'impression que chaque personnage incarne une part de la complexité de l'histoire. C'est en partie pour ça que je l'aime tant, c'est cette façon de voir la vie et le peuple américains, comme une toile d'araignée.

Et je pense que ce serait probablement vrai aujourd'hui. Chacun de nous en porte une petite partie, mais le tableau d'ensemble se dévoile autour de nous jusqu'à ce que, oui, nous soyons en mer, à regarder le navire couler.

Chris Haies : Acceptez-vous la croyance de [Herman] Melville selon laquelle la divinité est malveillante ?

Eiren Caffall : Oh non. Je ne le crois pas. J'ai probablement été élevé trop souvent avec des penseurs utopiques, et je crois aussi que… peut-être que seulement 51 % au lieu de 50 % de l'énergie et de la puissance de la nature et de l'expérience humaine tendent vers le bien. Et je considère cela aussi comme la divinité. La divinité est complexe, mais elle est légèrement orientée vers la justice.

Chris Haies : Je ne sais pas si vous connaissez le livre de Marek Edelman, Protéger la flammeVous connaissez Marek ? C'était l'un des commandants adjoints du soulèvement du ghetto de Varsovie, le seul survivant. Il a été interviewé par une journaliste nommée Hanna Krall.

Il a dit qu'il était devenu cardiologue après la guerre. Après son expérience du soulèvement, il avait le sentiment, comme Melville, que la divinité était malveillante et protégeait la flamme. Il a dit qu'il était devenu médecin parce qu'il tenait sa main en coupe pour protéger la flamme, notre vie, notre vie, aussi longtemps qu'il le pouvait avant qu'elle ne s'éteigne.

Vous écrivez cela à propos de la cupidité. Vous savez, ayant fréquenté certaines de ces écoles d'élite où l'on vante une éducation de qualité supérieure, une fois que ces gens entrent dans l'élite du pouvoir, c'est de la cupidité. Ils n'ont jamais assez. Une telle cupidité n'a pas de mauvaises origines. Ce qui modifie le désir, c'est ce qui se cache derrière. La cupidité et l'espoir ne sont pas opposés. La cupidité et l'espoir sont des jumeaux qui s'accrochent à la même chose, l'un par la peur, l'autre par la foi. Expliquez-moi ce que vous entendez par là.

Eiren Caffall : Oui. Je pense qu'il existe un désir fondamental de protection, de ressources, de suffisance, qui fait partie de l'expérience humaine. Et je ne pense pas que ce désir se manifeste systématiquement vers le bien. Mais je pense qu'il est plus susceptible de se manifester vers le bien si les gens n'ont pas peur.

Et j'ai l'impression que j'écris tout le temps dans ce sens, dans cette partie de l'écriture d'histoires sur la mort, c'est que je pense que les gens sont plus enclins à avoir peur de la mort et que ce culte anti-mort que nous avons construit ici en Amérique, cette idée d'immortalité par l'argent ou par la prolongation de la vie ou par la jeunesse perpétuelle est liée à une incapacité à raconter une histoire sur la mort qui ne terrifie pas les gens.

Et j'en suis si proche depuis si longtemps, si intimement liée à ma famille et à mon corps, que je n'ai plus ce même récit ancré en moi. J'ai dû le questionner, y réfléchir et apprendre à parler et à ressentir la mort avec aisance. Et je pense que plus nous racontons d'histoires qui aident les gens à se libérer de cette peur, plus nous réduirons ce sentiment d'avidité envers soi-même, envers la petite famille, envers la petite entreprise, n'est-ce pas ?

Pour ce qui n'est pas collectif, pour ce qui est de la peur de mourir, je dois m'assurer d'avoir tout ce dont j'ai besoin personnellement. Et si nous y parvenons, si nous pouvons diffuser davantage de récits pour apaiser cette peur, je pense que nous serons mieux protégés.

Nous nous éloignons de la cupidité. Nous avançons vers l'espoir de manière plus cohérente. Encore une fois, il suffit d'atteindre 51 %. Je ne dis pas que nous pouvons l'éradiquer, mais je pense que nous devons être capables de créer ces histoires pour ceux qui y sont ouverts.

Chris Haies : Cette proximité avec la mort ne vous apprend-elle pas ce qui est précieux ?

Eiren Caffall : Oui, absolument. Et pour moi, à mon grand désespoir, ce n'était jamais une question de matériel. C'était surtout une question de temps. Et de famille et des gens que j'aime.

Chris Haies : Eh bien, il s'agit de votre fils, je veux dire, cela vient de votre livre, de vos mémoires.

Eiren Caffall : Oui. Oui. C'est vrai. Décider d'avoir un enfant quand on vous annonce qu'il risque d'hériter de votre maladie et de celle qui a tué votre père… On comprend assez vite si l'on croit que la vie, les liens et l'amour comptent plus que la possibilité d'une perte.

Chris Haies : Eh bien, c'est la beauté de Thornton Wilder Notre villeEt bien sûr, je pense que vous avez tendance à souligner cette incapacité à faire face à notre propre mortalité, cette lutte. Bien sûr, la société de consommation nous pousse à cela, à nous ériger des monuments, ce qui nous aveugle à l'essentiel. Et c'est pourquoi je ne vais pas… les gens doivent acheter le livre. Donc je ne vais pas lire la fin du livre.

Mais tu le fais magnifiquement, je pense que c'est exactement ce point.

Eiren Caffall : Thank you.

Chris Haies : Alors, oui, et vous pouvez entendre ma femme, Eunice, raconter Toute l'eau du monde, et vous pouvez entendre Eiren faire du très bon travail, je dois dire, dans son livre audio et Le Bestiaire du PleureurIls sont tous les deux magnifiques. Merci beaucoup. Je tiens également à remercier Max [Jones], Thomas [Hedges] et Sofia [Menemenlis], qui étudie les sciences du climat à Princeton et prépare son doctorat. Et Diego [Ramos], qui a produit l'émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com.