Le rapport de Chris Hedges : sur le vidage de Gaza

Alors qu’Israël se prépare à nettoyer ethniquement l’ensemble de Gaza, Norman Finkelstein a peu d’espoir d’une intervention extérieure. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Cette interview est également disponible sur plateformes de podcast et du Rumble.

IIsraël a clairement affiché, tant matériellement que rhétoriquement, son intention de détruire le peuple palestinien. Norman Finkelstein, l'un des spécialistes les plus renommés et courageux du Moyen-Orient, a documenté avec assiduité la situation critique des Palestiniens pendant des décennies. Il rejoint Chris Hedges dans cet épisode de Le rapport Chris Hedges.

Finkelstein et Hedges évaluent l’état actuel du génocide en Palestine ainsi que la manière dont les médias et les universités ont pratiquement abandonné leurs principes au service de l’agenda sioniste.

Finkelstein souligne la gravité des actions sans précédent d’Israël : 

« Si vous prenez n’importe quel indicateur – le nombre de travailleurs de l’ONU tués, le nombre de médecins tués, le nombre de journalistes tués, la proportion de civils tués par rapport aux combattants, la proportion d’enfants tués, la proportion de femmes et d’enfants tués – si vous prenez n’importe quel indicateur, Israël du 21e siècle est dans une classe à part. »

Le recours par Israël à la propagande et à des attaques planifiées à des moments stratégiques – souvent en conjonction avec d'autres événements mondiaux majeurs afin d'échapper à l'attention des médias – a brouillé la vision politique du génocide, la transformant en une vision de guerre et de défense plutôt que de nettoyage ethnique. Les médias américains ont également contribué à alimenter ces récits.

« Qu'est-ce qui prouvera la défaite du Hamas ? » demande Finkelstein. « Je sais ce qui le prouvera : quand il ne restera plus personne à Gaza. Ce sera la preuve. »

Hôte: Chris Hedges

Producteur: Max Jones

Introduction:Diego Ramos

Équipage: Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges

Transcription:Diego Ramos

Transcription

Chris Haies : Israël a bloqué toute aide alimentaire et humanitaire à Gaza et a coupé l'électricité, de sorte que la dernière usine de dessalement d'eau ne fonctionne plus. L'armée israélienne s'est emparée de la moitié du territoire – Gaza mesure 25 kilomètres de long et XNUMX à XNUMX kilomètres de large – et a placé les deux tiers de Gaza sous ordre de déplacement, les rendant « zones interdites », y compris la ville frontalière de Rafah, encerclée par les troupes israéliennes.

Le ministre de la Défense, Israël Katz, a récemment promis qu'Israël « intensifierait » la guerre contre le Hamas et utiliserait « toutes les pressions militaires et civiles, y compris l'évacuation de la population de Gaza vers le sud et la mise en œuvre du plan de migration volontaire du président américain [Donald] Trump pour les résidents de Gaza ». 

Depuis la fin unilatérale du cessez-le-feu par Israël le 18 mars — qui n'a jamais été respecté par Israël —, Israël mène des bombardements et des tirs incessants contre les civils, tuant plus de 1,400 3,600 Palestiniens et en blessant plus de XNUMX XNUMX, selon le ministère palestinien de la Santé.

Selon les Nations Unies, une centaine d'enfants sont tués chaque jour en moyenne. Israël accuse parallèlement l'Égypte de violations du traité, préparant ainsi ce qui pourrait être le prélude à une expulsion massive de Palestiniens vers le Sinaï égyptien. Israël affirme qu'il ne lèvera pas le blocus total tant que le Hamas ne sera pas « vaincu » et que les 59 otages israéliens restants ne seront pas libérés.

Mais personne, en Israël ou à Gaza, ne s'attend à ce que le Hamas, qui a résisté à la décimation de Gaza et aux massacres de masse, capitule ou disparaisse. La question n'est plus de savoir si les Palestiniens seront expulsés de Gaza, mais quand ils en seront expulsés et où ils iront. 

Norman Finkelstein, spécialiste du Moyen-Orient, m'accompagne pour discuter de la crise à Gaza, des intentions d'Israël dans la bande de Gaza et de ses ramifications. Auteur de nombreux ouvrages, dont L'essor et la chute de la Palestine et du Gaza: une enquête sur son martyre.

Parlons de ce que nous voyons. C'est absolument horrible. Tout a été coupé. Et il ressort clairement des nombreuses déclarations des dirigeants israéliens qu'ils sont déterminés à dépeupler Gaza.

Norman Finkelstein : Je pense que l'objectif de l'offensive contre Gaza, lancée le 8 octobre, est parfaitement clair. Il n'a pas été vraiment dissimulé. L'objectif est de résoudre définitivement la question de Gaza.

Et ils étaient prêts à utiliser tous les moyens, dans les limites et les contraintes imposées par la communauté internationale, et en particulier par les États-Unis. Il y avait essentiellement trois modes opératoires, si l'on peut dire, qui se complétaient. Il ne s'agit pas de compartiments hermétiques. Il y a eu un véritable génocide, mené avec une efficacité bien supérieure à celle qu'on attribue habituellement à Israël.

Pour ne prendre que deux exemples, le premier, et juste pour que nous puissions rester clairement concentrés, je vais maintenant aborder l'aspect purement génocidaire de la solution d'Israël, la solution finale à la question de Gaza. 

Entre le 7 et le 31 octobre, soit le tout premier mois de l'offensive israélienne sur Gaza, environ 1,900 1,900 enfants ont été tués, selon Air Wars, une organisation d'évaluation militaire réputée. Soit 7 31 enfants entre le 2016 et le 250 octobre. Si l'on prend le pire mois de la situation en Syrie, c'était en 1,900, le pire mois : environ XNUMX enfants ont été tués contre XNUMX XNUMX.

Si l'on considère l'année la plus grave de la crise syrienne, environ 1,900 7 enfants ont été tués, soit presque autant qu'à Gaza entre le 31 et le XNUMX octobre. On entend souvent dire : « Si Israël commettait un génocide, pourquoi n'a-t-il pas massacré toute la population, largué l'arme nucléaire, etc. »

En réalité, compte tenu des contraintes politiques, leur performance est tout à fait impressionnante. Prenons un autre exemple : les Israéliens ont tué 300 fois plus d’enfants que l’Ukraine, toutes proportions gardées.

Si l'on prend en compte tous les facteurs – taille de la population, durée du conflit, etc. – et que l'on compare les deux, on constate que 300 fois plus d'enfants ont été tués à Gaza. Et comme vous le savez, Chris, quel que soit l'indicateur – nombre de travailleurs de l'ONU tués, nombre de médecins tués, nombre de journalistes tués, proportion de civils tués par rapport aux combattants, proportion d'enfants tués, proportion de femmes et d'enfants tués –, Israël, au XXIe siècle, est un pays à part.

Et en fait, pour certains indicateurs, comme le tonnage des bombes larguées, la ville surpasse des villes comme Dresde. Il faut remonter à la Seconde Guerre mondiale pour trouver la bonne comparaison. Il ne faut donc pas sous-estimer l'ampleur ni l'efficacité du caractère génocidaire de l'attaque israélienne contre Gaza.

Le deuxième élément était le nettoyage ethnique, qui n'a pas eu autant de succès, faute de partisans dans le monde arabe. Reste à savoir si ce sera la solution finale.

Et le troisième critère est le plus important, à mon avis. C'est ce qu'on pourrait appeler le critère du fait accompli. Il s'agit de rendre Gaza inhabitable. Et donc, coûte que coûte, chacun à sa part. Vous connaissez l'expression de M. Netanyahou : il faut réduire la population de Gaza. Et je pense que nous en sommes là, sans autre choix que de partir.

J'aimerais maintenant faire quelques remarques supplémentaires à ce sujet. Premièrement, dans la mesure où Israël a autorisé l'entrée d'une certaine aide humanitaire, ou a imposé certaines restrictions, par exemple concernant ses attaques contre des hôpitaux, tout dépendait de la couverture médiatique internationale.

M. Netanyahou connaît bien la scène américaine et les médias américains. De très bonnes études de science politique, très pointues, ont été réalisées pour corréler les actions militaires d'Israël avec la couverture médiatique.

Je peux vous en citer un dont j'ai déjà parlé, mais il existe de nombreux exemples. Lorsqu'Israël a lancé son invasion terrestre de Gaza en 2014, elle a eu lieu le lendemain de l'attaque de l'avion de ligne malaisien, je suppose que c'était au-dessus de l'Ukraine, si ma mémoire est bonne.

Ils regardent toujours, attendant que les caméras se déplacent ailleurs. Et c'est précisément ce qui explique ce qui se passe actuellement. Parce que c'est une sorte de bacchanale génocidaire. J'ai arrêté de regarder.

Vous en savez probablement plus que moi à ce stade. Mais savez-vous pourquoi cela se produit maintenant ? C'est parce que tous les journaux, tous les médias, c'est Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. Et les Israéliens le savent.

C'est leur chance, alors que tous les médias sont focalisés sur Trump. Ce n'est pas tant parce qu'il leur a donné le feu vert, soit dit en passant. Ce n'est pas la raison pour laquelle cela se produit. C'est parce que les médias ont arrêté de couvrir l'affaire. C'est juste Trump.

C'est donc une occasion que les Israéliens ne laisseront pas passer, je crois. Pour l'instant, l'objectif est, premièrement, de rendre Gaza inhabitable, et deuxièmement, de briser la volonté du peuple pour qu'il se mette à crier.

Vous vous souvenez de la célèbre phrase d'Henry Kissinger sous le régime d'Allende : « Nous allons faire hurler l'économie. » Et maintenant, les Israéliens ont pour objectif de faire hurler les Gazaouis afin de faire pression sur le monde arabe pour qu'il ouvre les portes.

Mais gardez à l'esprit, comme vous l'avez mentionné à juste titre, que depuis un mois et une semaine, je suppose, aucune nourriture, aucun carburant, aucune eau ni électricité n'a été acheminé à Gaza. Rappelez-vous, c'est exactement ce qu'a déclaré le ministre de la Défense [Yoav] Gallant la première semaine d'octobre. Nous n'allons pas autoriser l'acheminement de nourriture, de carburant, d'eau ni d'électricité. La seule raison pour laquelle ils ont été contraints de reculer, c'est qu'ils ont commencé à reculer le 15 octobre.

C'est à cause de la pression internationale, qui a ensuite contraint [Joe] Biden et [Antony] Blinken à dire à Israël qu'il devait s'adapter, dans une certaine mesure, à l'opinion internationale. C'était le même ordre, et Biden et Blinken l'auraient suivi sans la couverture médiatique internationale. Pour l'instant, il n'y a pas de couverture médiatique, alors ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Chris Haies : Ce transfert potentiel de population comporte deux aspects. 

Premièrement, les rapports indiquent que les États-Unis et Israël ont engagé des discussions avec le Soudan, le Somaliland et la Somalie. Le Somaliland est une branche du pays qui souhaite une reconnaissance diplomatique. Tous ces pays ont besoin d'argent. Le Soudan a déclaré qu'il n'accepterait pas les Palestiniens. Deuxièmement, des responsables israéliens attaquent actuellement l'Égypte pour avoir violé les accords de Camp David en construisant des infrastructures militaires et en envoyant des troupes dans le nord du Sinaï.

C'est ce que nient les Égyptiens. C'est Israël qui, bien sûr, a brisé Camp David en occupant désormais le corridor de Philadelphie, censé être démilitarisé. Mais il semble, vu de l'extérieur, qu'ils soient divisés sur la direction à prendre.

Vont-ils être expédiés en Afrique ? Je ne sais pas comment ils y parviennent. La Syrie a également été complètement détruite. Israël a mené de nombreuses frappes aériennes contre ce qui reste de l'armée syrienne depuis le renversement de [l'ancien président syrien Bachar el-] Assad. Mais Gaza n'est pas contiguë à la Syrie. Ils doivent les neutraliser là-bas. Qu'en pensez-vous ?

Norman Finkelstein : Non, non, je ne prétends pas avoir des connaissances militaires. Ce que je dirais, c'est que je suis légèrement… je ne suis pas en désaccord, mais je pense que la formulation est cruciale. Israël affirme qu'il ne s'arrêtera pas tant que le Hamas ne sera pas détruit. Je ne crois pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec le Hamas. Je sais que je suis minoritaire dans cet avis.

D'accord, c'est un facteur marginal. Mais il ne s'agit pas du Hamas. Il s'agit de la solution finale pour Gaza. Vous savez, comme moi, qu'Israël peut continuer à affirmer qu'il n'a pas détruit le Hamas jusqu'au dernier. Comment peut-on prouver que le Hamas a été vaincu ? Il n'existe aucune mesure pour cela. Il n'y a aucune preuve. On pourrait dire : « D'accord, la preuve se fera lorsqu'Israël cessera de subir des pertes. »

Eh bien, devinez quoi ? En moyenne, Israël a subi une victime par jour à Gaza. Ce n'est donc pas un chiffre énorme. En 18 mois, environ 400 Israéliens ont été tués.

Alors, qu'est-ce qui prouvera la défaite du Hamas ? Je sais ce qui le prouvera, lorsqu'il ne restera plus personne à Gaza. Ce sera la preuve. Donc, même en utilisant ce langage comme si nous allions utiliser le critère de la défaite du Hamas, tout d'abord, à mon avis, nous pouvons être en désaccord sur ce point : je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à vaincre. Il n'y a pas eu de guerre à Gaza.

Cela fait 18 mois. 18 mois. Pouvez-vous citer une bataille ? Un journaliste a-t-il déjà parlé d'une bataille à Gaza ? Il n'y a pas eu de bataille. Il y a eu environ une victime par jour. La moitié d'entre elles étaient probablement des tirs amis.

Je pense qu'il faut simplement comprendre que, dans ce qui se passe à Gaza, il y a eu deux paradigmes, si je puis dire, deux paradigmes. Le premier était qu'il s'agissait d'une guerre entre Israël et le Hamas. Et bien sûr, les médias ont relayé cette idée, car, vous savez, c'est une guerre et il y a des événements qui se produisent pendant la guerre.

Et puis il y a eu un deuxième paradigme : celui de l’Afrique du Sud.

« Ce n'est pas une guerre. C'est un génocide. Et en qualifiant cela de guerre, vous occultez l'aspect le plus crucial de ce qui se passe. »

Vous me pardonnerez de me répéter si je vous l'ai déjà dit, mais je me souviens qu'il y avait un livre célèbre, mais vous êtes assez vieux pour vous en souvenir, de Lucy Dawidowicz. Il s'appelait La guerre contre les Juifs. Lucy Dawidowicz était une vraie idiote. C'était juste une escroc. Son livre était affreux.

Mais il y avait un deuxième paradigme. Ce deuxième paradigme était celui d'un historien sérieux. C'était Raul Hilberg, un sociologue. Comment a-t-il appelé son œuvre maîtresse ? Il l'a appelé La destruction du judaïsme européenCe n’était pas une guerre.

C'était une destruction systématique. Et ma mère, très sensible aux langues, maîtrisait l'anglais plus vite que moi, à un rythme bien plus soutenu que le mien, et elle s'indignait toujours quand on qualifiait de guerre ce qu'elle avait enduré pendant la Seconde Guerre mondiale.

Elle disait toujours, et je dirais simplement que c'est une question de satisfaction personnelle, si je puis dire, que les idées de ma mère étaient maintes fois validées par la suite par des livres écrits par des personnes sérieuses. Je pourrais vous donner d'autres exemples si cela vous intéresse, mais pour l'instant, ma mère disait avec force : « Ce n'était pas une guerre. C'était une extermination. Nous étions comme des cafards. L'exterminateur nous éclaire ici. Nous courons là-bas. Il nous éclaire là-bas. Nous courons ici. C'était une extermination. »

Et je pense que nous devons être très prudents, alors que tout cela se déroule en temps réel, et éviter d'utiliser le langage de la guerre. Car dès qu'on commence à utiliser ce langage, Israël remporte 99 % de la guerre de propagande. Donc, je ne pense pas… vous savez, certains disent que je suis défaitiste sur ce point. Je ne suis pas défaitiste. Et bien sûr, s'il y avait une résistance, personne ne serait plus heureux que moi.

Mais parfois, sur une minuscule parcelle de terrain comme vous l'avez décrite, on estime qu'Israël a largué plus de quatre bombes atomiques. L'idée d'une résistance dans ce cas-là, si vous lisez les descriptions, c'est qu'avant même que les troupes israéliennes ne bougent d'un centimètre, elles anéantissent tout devant elles, tout à côté d'elles, tout est anéanti. Comment, dans ces circonstances, peut-on parler de résistance ?

Chris Haies : Oui, et il faut également préciser que le Hamas ne dispose pas de blindés, d'artillerie, d'une armée de l'air, d'une marine, d'unités mécanisées, ni de tout l'arsenal d'une armée moderne qu'Israël déploie bien sûr contre lui. Il dispose d'armes légères, rien d'autre.

Je voudrais savoir s'il existe des obstacles extérieurs qui pourraient empêcher Israël de dépeupler Gaza. Il n'y en a évidemment aucun à l'intérieur d'Israël.

Norman Finkelstein : Écoutez, j'y pense tous les jours. Vraiment. On cherche la solution miracle. On cherche le miracle. Moi, je ne le vois pas. J'ai nourri un certain espoir pendant un temps, dans les camps étudiants, et ils se sont répandus avec une rapidité ou une célérité inhabituelle, et ils se sont répandus dans le monde entier. Avec les souvenirs des années 1960, on y voit un potentiel.

J'ai été surpris de la facilité avec laquelle ils ont été écrasés. Mais d'un autre côté, il faut garder à l'esprit que le prix à payer était très élevé pour les étudiants. Tout d'abord, les camps ont commencé dans les universités d'élite, où les frais de scolarité sont exorbitants.

Donc, si vous êtes expulsé, vous perdez 80,000 XNUMX dollars de frais de scolarité. Dans les camps, je ne parle pas du soutien général, mais de ceux qui en étaient la concentration, dans la plupart des écoles, même au MIT, la majorité des étudiants étaient non blancs. Et je dirais même qu'il s'agissait majoritairement d'étrangers. Ils ont donc payé un prix encore plus élevé, à savoir l'expulsion et la déportation.

Et cela se profilait déjà au printemps. Alors, quand on considère la cruauté avec laquelle ils ont été écrasés, je suppose qu'il n'est pas surprenant qu'au début du nouveau semestre cette année, ils aient déjà disparu. Il y a eu des luttes intestines, mais c'est toujours le cas lorsqu'on perd beaucoup de monde.

Vous savez, les ultras prennent le pouvoir et c'est toujours un peu sordide, mais je ne pense pas que ce soit le facteur principal. Le facteur principal était la force brute, un cas de force majeure qui leur a été imposé. Et puis, vous savez, à certains moments du conflit, on a espéré avec le Hezbollah qu'il pourrait alourdir le prix à payer par Israël.

Cela ne s'est pas produit. Les gens ont alors commencé à espérer contre tout espoir que les Houthis puissent renverser la situation. Cela n'a pas eu lieu. Et comme vous pouvez le constater dans mon récit, la recherche de la solution miracle est devenue de plus en plus désespérée.

Il y avait un certain espoir du côté de la Cour internationale de Justice, qui s'est globalement acquittée de sa tâche avec honneur, compte tenu des échecs enregistrés ailleurs. Le fait que les juges, dans leur écrasante majorité, aient tenu bon. Et je pense qu'ils ont fait de leur mieux compte tenu des circonstances n'a pas suffi.

Mais rien n'a pu arrêter la machine à tuer. Et une fois Trump élu, je pense qu'il est incorrect de dire que c'est parce qu'il a donné son feu vert. C'est parce que les caméras avaient disparu. Si vous ouvrez la page d'accueil du New York Times, ce que vous faites certainement, vous verrez que c'est juste Trump, Trump, Trump, Trump, ligne deux, Trump, Trump, Trump, Trump, ligne trois.

C'est tout ce dont ils avaient besoin. C'est tout ce dont Israël avait besoin. Et maintenant, nous pouvons passer à autre chose. Vous vous souvenez quand Gallant a donné l'ordre initial : pas de nourriture, pas de carburant, pas d'eau, pas d'électricité ? Cela a provoqué un tollé et ils ont été contraints de battre en retraite le 15 octobre, puis il y a eu une retraite plus complète plus tard, je crois le 27 octobre, si ma mémoire est bonne. Cette fois, ils n'ont pas été contraints de battre en retraite.

Chris Haies : Je veux poser une question sur la presse parce que The New York Times a publié lundi un article sur les universités et la façon dont elles ont caractérisé la manifestation, en disant qu'elles harcelaient les étudiants juifs.

Je ne crois pas qu'aucun étudiant juif, à ma connaissance, ait été arrêté. Je ne pense pas qu'aucun ait été battu. Je ne pense pas qu'aucun ait été envoyé à l'hôpital après avoir été aspergé de produits chimiques sur les marches de la bibliothèque Low. Mais la presse a vraiment préparé le terrain pour ce qui se passe en présentant ces campements comme des repaires de partisans du Hamas et d'antisémites. Je sais que vous étiez dans ces campements, tout comme moi. C'était totalement faux.

Norman Finkelstein : Eh bien, un nouveau jeu se joue désormais : toute cette attaque, cette attaque éhontée et scandaleuse contre la liberté académique a commencé avec M. Trump. Ainsi, une grande partie de ce qui s'est passé est en train de se loger dans le trou de mémoire de George Orwell. Cela n'a pas commencé avec Trump. Nous avons tous des souvenirs précis. Ils n'ont pas encore été nettoyés par les pouvoirs en place.

Ils ont commencé lorsque la classe des milliardaires suprémacistes juifs a décidé de faire sa part pour la cause et ils ont vu leur part — certains des milliardaires suprémacistes juifs avaient déjà fait leur part comme [l'ancienne directrice de l'exploitation de Meta] Sheryl Sandberg. 

Elle a donc fait cela, elle s'est inspirée de Leni Riefenstahl [réalisatrice allemande/nazie] et a réalisé cette épopée de propagande appelée Des cris avant le silence, ou comme je l'ai rebaptisé, Scheiss avant Schlock, qui prétendait que le Hamas avait utilisé le viol comme une arme, avait utilisé le viol comme une arme, le viol de masse.

Et elle a publié ça, je suppose que c'était en février 2024. C'était comme [Vue d'ensemble] Naissance d'une nation. Si elle inspirait Leni Riefenstahl, parce que vous savez que Sheryl Sandberg est une féministe, son précurseur aux États-Unis était Naissance d'une nation, le même thème. Nous avons besoin d'hommes blancs pour protéger la femme blanche de ces créatures sauvages à la peau foncée.

Vous savez peut-être que Naissance d'une nation fut le premier film jamais projeté à la Maison Blanche et celui de Sheryl Sandberg Scheiss avant Schlock Elle a également été présentée à la Maison-Blanche sous Biden. Elle a donc été la première à s'engager pour la cause. Puis, au printemps, Bill Ackman, marié à une femme trophée, originaire d'Israël. Elle était dans l'armée de l'air israélienne.

Barry Sternlicht à l'Université Brown, Robert Kraft à l'Université Columbia, ont eu recours à l'arme du chantage. C'était très simple. Cela ne s'est pas fait à huis clos. Soit on écrase les campements, soit on ne reçoit pas l'argent de nos anciens élèves. Commence alors une saga sans précédent dans l'histoire américaine.

Nous avons connu des périodes répressives, c'est certain. Il y a eu la période de la Première Guerre mondiale, la Peur rouge, et c'est à cette époque, vous serez probablement intéressé de le savoir, qu'est née l'AAUP, l'Association américaine des professeurs d'université, qui a ensuite rédigé les célèbres « Principes de la liberté académique ».

Et c'était parce que les barons voleurs, ou la classe des milliardaires d'aujourd'hui, les barons voleurs de l'époque, faisaient pression sur les universités pour qu'elles licencient des professeurs, juste quelques-uns, pas un grand nombre, quelques professeurs qui manifestaient une certaine solidarité avec le mouvement syndical à cette époque. Et puis, bien sûr, la deuxième grande atteinte à la liberté académique est venue avec l'ère McCarthy.

Mais si l'on regarde en arrière, rien ne ressemble à ce qui s'est passé au printemps dernier. Pas un, pas deux, trois présidents d'universités de l'Ivy League ont été démis de leurs fonctions. Claudine Gay à Harvard, [Elizabeth] Magill à Pennsylvanie et [Minouche] Shafik à Columbia. Trois présidentes de l'Ivy League, et il faut garder à l'esprit que deux d'entre elles étaient des femmes de couleur.

Ils bénéficiaient donc de toutes les protections de l'idéologie woke, et des trois, et il n'y avait pas une seule critique. Vous savez, ils ont essayé de masquer…

Chris Haies : Eh bien, je veux juste… ils n'ont pas dénoncé le génocide. Ils n'ont tout simplement pas assez rampé.

Norman Finkelstein : Ils n'ont pas suffisamment rampé. Et Claudine Gay avait tout à fait raison lorsqu'elle a déclaré devant la commission parlementaire que la question d'un slogan comme « du fleuve à la mer » posait un problème de libertés civiles. Même s'il s'agissait d'un génocide, cela poserait néanmoins un problème de libertés civiles.

Parce que tout le monde a oublié notre propre histoire en matière de liberté d'expression. Vous savez bien sûr que dans notre pays, il est permis de prôner le renversement violent du gouvernement. C'est un droit validé par la Cour suprême. Ce n'est que s'il s'agit d'une infraction grave qu'il devient permis de l'interdire.

Mais à part ça, j'ai lu les décisions de la Cour suprême. Je les trouve plutôt bien argumentées. J'ai été impressionné par leur raisonnement. Car je suis moi-même de gauche, comme vous le savez. Je me demande donc pourquoi un État bourgeois vous autoriserait à prôner le renversement violent d'un gouvernement ? Cela ne semble pas correspondre à ma conception du capitalisme, de la classe bourgeoise et de tout le reste.

Et puis, quand vous lisez les décisions de la Cour suprême et la façon dont elles sont raisonnées, elles ont été raisonnées essentiellement comme suit : même si nous ne sommes pas d'accord avec le renversement violent du gouvernement, disent les juges, ils peuvent avoir des critiques intéressantes sur ce qui ne va pas dans notre société ou notre système de gouvernance ou notre système économique.

Même si nous ne sommes pas d'accord avec l'idée d'un renversement violent du gouvernement, nous perdrions quelque chose de précieux en supprimant ce discours. Et c'est sur ces bases qu'ils ont justifié le renversement violent du gouvernement.

Beaucoup de gens dans ce pays – je ne les critique pas, je ne suis pas d'accord avec eux – sont très patriotes. Ils vénèrent le drapeau américain. Or, pendant la guerre du Vietnam, la Cour suprême a statué que brûler le drapeau constituait une forme d'expression.

Alors, quand on lui a posé la question suivante : « Si quelqu'un tenait des propos ouvertement génocidaires contre les Juifs, que répondriez-vous ? » Elle a répondu que c'était une question complexe. Et c'est tout à fait exact. Je pense que la plupart des membres de ces commissions seraient choqués par la jurisprudence de la Cour suprême en matière de liberté d'expression.

Tu te souviens peut-être d'une anecdote amusante que j'ai bien aimée. Un type est entré au tribunal avec un t-shirt sur lequel était écrit « Fuck the draft ». Et le juge n'a pas apprécié. Eh bien, devine quoi ? La décision a été confirmée. Et maintenant, voici la plus intéressante, Chris, parce que tu es assez vieux pour te souvenir de ces choses-là. La plupart des jeunes n'en ont aucune idée. Ils sont toujours choqués lorsqu'ils se plongent dans cette histoire.

Il faut se rappeler que l'affaire de Skokie, dans l'Illinois, a été la pierre angulaire de l'affaire relative à la liberté d'expression ou au Premier Amendement dans les années 1980. Il s'agissait de savoir si le Parti nazi américain avait le droit de se rassembler et de défiler dans une communauté de survivants de l'Holocauste à Skokie, dans l'Illinois.

Et voilà que les tribunaux de l'Illinois ont statué qu'ils avaient ce droit. Comparez maintenant, car la norme actuelle est que si les étudiants se sentent en danger, indésirables ou mal à l'aise, c'est un motif de suppression de la liberté d'expression. Alors, Chris, qu'en pensez-vous des survivants de l'Holocauste nazi ?

Pensez-vous qu'ils se sentaient à l'aise ? Pensez-vous qu'ils se sentaient les bienvenus ? Pensez-vous qu'ils se sentaient désirés lorsque le parti nazi a défilé à Skokie, dans l'Illinois ? Mais notre tribunal a jugé qu'il s'agissait d'une liberté d'expression.

À mon avis, à cause du désastre qui a frappé notre gauche politique lorsque la politique woke et la culture de l’annulation se sont installées, toute cette histoire a été effacée. 

C'était donc facile. Il s'agissait de servir l'autre camp sur un plateau d'argent, pour que la classe des milliardaires juifs puisse dire : « Nous retenons nos fonds parce que les étudiants juifs ne se sentent pas en sécurité, indésirables, mal accueillis et mal à l'aise, peu importe comment on veut le dire. »

En réalité, je parle franchement, sans avoir peur de la vérité. J'ai une amie formidable qui vit en Caroline du Nord. Elle est allée à une manifestation de solidarité avec les Palestiniens, il y a quelques jours, je crois. Elle m'a écrit pour me dire qu'ils scandaient « Du fleuve à la mer, la Palestine sera libre ». Et elle m'a dit franchement que je n'étais pas à l'aise avec ça.

Et je n'aime pas ce slogan. Je l'ai dit à maintes reprises. Je n'aime pas ce slogan. Mais d'un autre côté, il y en a beaucoup que je n'aime pas. Vous savez ? Et je dois apprendre à vivre avec.

Bien sûr, si cela vient de « mon peuple », de mes camarades, etc., j'essaie de raisonner et d'expliquer pourquoi je pense que c'est un slogan erroné. Mais les gens ont ce droit. Ce droit est protégé. Et donc, si vous vous sentez mal accueilli, mal à l'aise, indésirable, tant pis.

Chris Haies : De plus, il ne s’agit pas d’antisémitisme.

Norman Finkelstein : Cela n’a rien à voir avec l’antisémitisme.

Chris Haies : Il s’agit de fermer la gauche et de déformer les universités en centres qui répondent complètement à la structure du pouvoir, y compris en prenant des départements à Columbia et en les plaçant, ce qui est tout simplement un exemple de l’Allemagne fasciste, sous le contrôle du gouvernement.

Norman Finkelstein : Écoute, Chris, je veux… tu sais, nous sommes tous les deux à peu près du même âge, et je veux avoir une conversation sérieuse à ce sujet. Je suis contre toute intervention ou ingérence gouvernementale. J'ai fini par accepter les principes de la liberté académique, même s'ils ne m'ont jamais protégé.

Mais je continue d'accepter ces principes. Vos pairs sont les seuls à pouvoir juger de votre compétence dans votre discipline. Nous ne laissons pas des personnes arbitraires décider qui enseigne la physique. Nous ne les laissons pas décider qui enseigne la chimie, la biologie ou les mathématiques, au motif que seuls vos pairs possèdent ce type de compétence.

Et à la réflexion, cela me semble une norme parfaitement raisonnable. C'est vrai, même si je n'ai pas bénéficié de cette protection, je pense que mes pairs ont été les premiers à me juger incompétent. Comparé au reste du monde, je serais probablement plus doué au jeu des dés.

Chris Haies : Eh bien, je veux juste intervenir parce que vos pairs vous ont recommandé pour un poste permanent à DePaul, puis pour annuler des procédures procédurales à cause de la pression de [Alan] Dershowitz et de tous ces…

Norman Finkelstein : Oui. C'est tout à fait exact et, malgré mon amertume occasionnelle, je ne dois pas l'oublier. Vous avez raison, et je n'ai jamais peur de dire que j'ai tort. La liberté académique a été respectée pour moi. C'est exact. Sauf à un niveau où il s'agissait d'ingérence extérieure. Je suis donc contre toute ingérence extérieure.

Cela dit, il y avait un problème dans les sciences humaines. Il y avait un problème dans les arts libéraux. Il y avait un problème avec des gens qui continuaient à se comporter avec des capacités intellectuelles très limitées, comme des apparatchiks. Je vous mets au défi, peut-être pour une prochaine conversation.

Choisissez une université au hasard, choisissez n'importe quelle université au hasard et consultez les cours proposés au département d'anglais. Consultez les cours proposés.

Chris Haies : C'est de la critique textuelle, c'est [Jacques] Derrida et tout ça.

Norman Finkelstein : C'est une critique textuelle, mais aussi dans les cours proposés, non pas en littérature comparée, mais simplement en anglais. Vous savez, autrefois, on lisait Shakespeare, Charles Dickens, Jane Austen, et on lisait encore et encore.

Si je vous disais ce que vous lisez, je serais accusé de tout péché. Je ne vais donc même pas citer les titres. Allez voir. Vous savez, j'ai eu une conversation il y a quelques jours avec Briahna Joy Gray, car ça m'agace, ça m'agace que les mêmes élites progressistes qui défendent cette culture éveillée envoient leurs enfants dans des écoles où ils lisent des classiques.

Et puis, quand un de mes étudiants, par exemple de City University, une université publique, parvient miraculeusement à intégrer une excellente faculté de droit ou une école professionnelle, il ne sait plus s'il est admis ou non. Car ses camarades citent Shakespeare, Platon et Aristote, et je ne vous dirai pas ce qu'ils ont lu dans mon université.

Je le sais pertinemment, car j'ai encadré plusieurs étudiants que j'ai essayé de guider sur des bases solides, car ils sont très brillants et ont de belles perspectives. Nous parcourons ensemble les catalogues de cours. Vous savez, à mon époque, il n'y a pas si longtemps, dans les cours d'anglais de niveau 100, on parlait d'histoire, de tragédies et de comédies de Shakespeare, trois cours différents.

C'était le niveau 100. Et puis, bien sûr, ça devient plus sophistiqué, avec les niveaux 200 et 300. Maintenant, parmi un choix allant jusqu'à 100 cours, vous pourriez avoir un cours de Shakespeare, peut-être un. Un seul.

La littérature britannique, un cours, un cours d'enquête sur cent. Alors vous vous demandez : « Et les 99 autres ? » Eh bien, je dis Chris Hedges, accroche-toi. Alors pourquoi je dis tout ça ? Ils ont besoin d'un grand ménage. Vraiment. Je veux que ça vienne de l'intérieur. Mais Trump et ses amis, ça leur a été servi sur un plateau d'argent.

Parce que personne n'aime ces cours. Je parle aux étudiants. On ne peut pas être en désaccord. C'est une ligne de conduite. Et malheur à vous si vous êtes un homme et que vous suivez un cours qui inclut des auteures. Non, je suis sérieux. Vous ne pouvez pas ouvrir la bouche.

Chris Haies : Non, je sais. Je te rejoins là-dessus, et tu sais, j'ai passé huit ans à l'université et c'est tout ce que j'ai fait, y compris le grec et le latin. Je sais qu'à Princeton, ils ont banni Richard Wright. Tu sais, Garçon noir C'est l'une des plus grandes œuvres littéraires du XXe siècle. C'est une autre série.

Norm, je veux juste parler pour terminer ici de ton livre, Gaza : une enquête sur son martyre, car ce que vous faites dans ce livre, c'est documenter non seulement les rapports détaillés, le rapport Goldstone et d'autres qui détaillent de manière exhaustive les crimes de guerre. Vous avez un chapitre sur Mavi Marmara, le navire turc qui a été attaqué par les commandos israéliens, opération Plomb durci.

Donc, tout cela a été documenté. Cela incluait, bien sûr, le Liban, l'incursion israélienne au Liban, le bombardement de Beyrouth-Ouest, etc. Tout cela a été documenté et n'a eu aucun effet.

Vous parlez du rapport Goldstone, mais vous évoquez aussi dans votre livre des personnalités comme Hillary Clinton, fières d'entraver toute tentative de mise en œuvre de ces rapports. Je pense que c'est un point important, car cela a ouvert la voie au génocide. Pourriez-vous, pour conclure, en parler ?

Norman Finkelstein : Oui, je pense que je ne blâme pas Richard Goldstone parce que je pense qu'il a été victime de chantage.

Chris Haies : Eh bien, parce qu'il s'est rétracté… Il a écrit une chronique pour le Washington Post dans laquelle il disait que s'il avait su aujourd'hui ce qu'il savait alors, il aurait écrit ce rapport. Mais cet homme subissait une pression énorme. Ils s'en sont pris à lui parce qu'il était juif et sioniste. Mais il était honnête.

Norman Finkelstein : Eh bien, il était honnête. C'était une histoire intéressante. Je vais vous la raconter très rapidement, car le temps me manque. Richard Goldstone était juif. Il était sioniste. Il était lié à de nombreuses institutions en Israël. Et lorsqu'on lui a proposé de diriger la commission d'enquête, il a dit : « Je ne pouvais vraiment pas refuser, car on m'a dit que je pouvais rédiger le mandat. »

Donc, quelle que soit l'enquête que je voulais mener, ils étaient d'accord. Alors il m'a dit : « Comment pouvais-je refuser dans ces circonstances ? » Et il a ajouté : « C'était une commission de quatre personnes, Christine Chinkin, pas si importante, je connais les gars. »

Quoi qu'il en soit, il a rédigé un rapport très accablant. Il faisait, je crois, moins de 400 pages. C'était un rapport colossal. Et il était très vaste. Il se limitait à l'opération « Plomb durci », du 26 août au 17 janvier. Il examinait l'histoire de l'occupation, notamment la Cisjordanie. C'était un rapport très complet et absolument accablant. Totalement accablant.

En guise d'explication, chaque fois que quelqu'un dit : « Le Hamas a bloqué ceci, le Hamas a bloqué cela, et le Hamas a bloqué cela », le Hamas a toujours coopéré avec les commissions internationales, même si elles se sont montrées extrêmement brutales à son égard. Elles ont toutes déclaré le Hamas coupable de crimes de guerre. Le Hamas s'en fichait. Parce qu'ils se sont dit que si nous pouvions obtenir quelque chose de ces commissions, qu'ils fassent ce qu'ils voulaient de nous. »

On va laisser tomber. Ils ont toujours coopéré. C'est toujours Israël qui a refusé de coopérer avec les commissions d'enquête internationales. Et il est faux que les commissions d'enquête aient été indulgentes envers le Hamas. Absolument pas. Elles ont été assez impitoyables envers le Hamas. Quoi qu'il en soit, il rédige le rapport et il subit des attaques dévastatrices.

Bien sûr, Alan Dershowitz exagère toujours et il a comparé Richard Goldstone au Dr [Josef] Mengele. C'était typique de Dershowitz, mais en réalité, les autres attaques n'étaient guère meilleures. Il n'a pas eu beaucoup plus de succès, Richard Goldstone. Et puis il a pratiquement rétracté ce rapport le 1er avril 2011. Au début, j'ai cru à un poisson d'avril.

Je n'arrivais pas à y croire. J'avais beaucoup écrit sur Goldstone à l'époque et j'avais lu le rapport au moins quatre ou cinq fois, car c'était une mine d'or. Il prétendait avoir obtenu de nouvelles informations qui l'avaient forcé à se rétracter. Et John Dugard, qui est également un juriste sud-africain, et pour vos auditeurs, c'est lui qui dirigeait la délégation. Il était conseiller principal à la Cour internationale de justice pendant l'affaire du génocide.

John Dugard a une carrière remarquable. Il a été l'avocat de la famille Nelson Mandela lorsque celui-ci était en prison. Il a également été l'avocat de l'évêque [Desmond] Tutu. Et par-dessus tout, c'est un homme tout à fait honorable.

Un de ces oiseaux rares, un libéral convaincu. Je suis radical, il est libéral, mais son regard me réchauffe le cœur. Quoi qu'il en soit, Dugard, entre autres, était rapporteur spécial de l'ONU sur les territoires occupés. Et lorsque Richard Goldstone s'est rétracté, Dugard a écrit, je crois que c'était dans le périodique britannique, il a écrit : « Il n'y a rien de nouveau, Monsieur Goldstone. Rien de nouveau n'a été révélé depuis que vous avez publié ce rapport. Je le sais. Parce qu'il a publié, simultanément, un rapport pour la Ligue arabe. Il était leur enquêteur principal. »

Et c'est juste. L'ouvrage de Goldstone était plus complet, mais celui de Dugard était plus compétent en droit. Dugard est excellent, le meilleur. Quoi qu'il en soit, il a dit qu'il n'y avait rien de nouveau, et il a conclu en disant que la raison pour laquelle Richard Goldstone s'est rétracté l'accompagnerait dans sa tombe. On ne le saura jamais.

Chris Haies : Eh bien, Israël est connu pour son chantage, mais je voudrais aborder ce sujet. Je veux aborder ce moment, car je pense que vous le citez comme un moment charnière où Israël aurait peut-être pu être tenu responsable, ce qui n'a pas été le cas. Après cela, ce fut la mêlée générale.

Norman Finkelstein : Oui, c'était le cas. Les gens ont maintenant oublié ou sont trop jeunes pour s'en souvenir. Il y a eu une vague de protestations contre Israël pendant l'opération « Plomb durci ». Des centaines de milliers de personnes étaient descendues dans la rue.

Chris Haies : Il faut simplement dire ce qu'était l'opération Plomb Durci. C'était une attaque contre Gaza.

Norman Finkelstein : C'était l'une des tueries périodiques d'Israël à Gaza. Oui, c'était de 2008 à 200. Elle s'est terminée le 9 janvier 17, et la raison n'est pas sans intérêt. Elle s'est terminée à cette date, car Obama devait être investi le 2009 janvier. Et comme c'était sa consécration, il ne voulait pas être distrait par Gaza. Alors il a simplement appelé Netanyahou ; ce n'était pas Netanyahou, c'était Olmert.

Il vient d'appeler Ehud Olmert et lui a dit : « Il est temps d'arrêter. Je ne veux pas être distrait. » J'ai simplement perdu le fil de mes pensées.

Chris Haies : Eh bien, pourquoi cela a-t-il été un moment si crucial ?

Norman Finkelstein : Il y a eu une vague d'indignation face aux agissements d'Israël. Vous vous souviendrez peut-être qu'à cette époque, la ministre des Affaires étrangères Tzipi Livni avait des difficultés à se rendre au Royaume-Uni, car les allégations relevaient de ce que l'on appelle en droit international la compétence universelle : ils voulaient la poursuivre.

Et les soldats avaient des difficultés à voyager. Il semblait donc y avoir une possibilité. Et lorsque Goldstone s'est rétracté, comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agissait de chantage. Personnellement, j'en doute, mais il a une fille qui vit en Israël, et on peut imaginer que si on cherche des informations compromettantes sur quelqu'un, on en trouve, et si, par miracle, on n'en trouve pas, la personne est innocentée. Il y a vos proches, vous savez.

Et puis, à ce moment-là, Israël n'a plus jamais été sérieusement menacé. Il y a eu toutes sortes de machinations. Je crois que l'ancienne procureure générale de la Cour pénale internationale, la CPI, Fatou Bensouda, a subi un chantage de la part d'Israël. J'ai écrit un livre sur ce sujet qui s'est vendu à moins d'exemplaires que les doigts de la main droite. Et ceux que j'ai vendus étaient ceux que j'ai achetés. C'était un cercle vicieux.

Je crois que l'actuelle vice-présidente de la Cour internationale de justice, Julia Sebutinde, subit un chantage de la part d'Israël. Je crois que l'ancienne présidente de la Cour, Joan Donoghue, qui présidait l'affaire du génocide, a tenté, pour des raisons carriéristes, de saboter la décision de la CIJ sur un génocide plausible à Gaza.

Il reste donc beaucoup de saletés. C'est le sujet d'un de mes prochains livres intitulé Les fossoyeurs de Gaza : une enquête sur…

Mes souvenirs. Je n'ai pas dormi depuis des semaines, je n'ai pas arrêté de travailler. Et je travaille sans relâche sur mon livre… une enquête sur quelque chose qui se passe en haut lieu. Je pense donc qu'il y a encore beaucoup de machinations en cours au sein de la communauté internationale. Mais en général, je pense qu'elles… n'étaient pas mauvaises.

Si vous vous souvenez de l'époque de Ban Ki-moon [l'ancien secrétaire général des Nations Unies] et que vous le comparez à António Guterres, Guterres a fait de très… vous savez, comme l'autre jour, les portes de l'enfer ont été, les quatre portes de l'enfer… il a été bon. Toute la hiérarchie de l'ONU, je pense, est juste. Je pense qu'ils ont été corrects. Et je pensais que la CIJ avait fait de son mieux compte tenu des circonstances. Donc, ce n'était tout simplement pas suffisant.

Chris Haies : Bon, on s'arrête là. Merci, Norm. Je tiens à remercier Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] et Sofia [Menemenlis], qui ont produit l'émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour Le New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour Le Dallas Morning News, le Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission « The Chris Hedges Report ».

Cet article est de Poste de Scheer. 

NOTE AUX LECTEURS : Il ne me reste plus aucun moyen de continuer à écrire une chronique hebdomadaire pour ScheerPost et à produire mon émission de télévision hebdomadaire sans votre aide. Les murs se referment, avec une rapidité surprenante, sur le journalisme indépendant, les élites, y compris celles du Parti démocrate, réclamant de plus en plus de censure. S'il vous plaît, si vous le pouvez, inscrivez-vous sur chrishedges.substack.com afin que je puisse continuer à publier ma chronique du lundi sur ScheerPost et produire mon émission de télévision hebdomadaire, « The Chris HedgRapport es.”

Cette interview vient de Poste de Scheer, pour lequel Chris Hedges écrit une chronique régulière. Cliquez ici pour vous inscrire pour les alertes par e-mail.

Les opinions exprimées dans cette interview peuvent refléter ou non celles de Nouvelles du consortium.