Le rapport de Chris Hedges : le monde après Gaza

L'essayiste et romancier Pankaj Mishra discute les escapades génocidaires moins connues des gouvernements occidentaux et son dernier livre, Le monde après Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

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TL’Holocauste est l’exemple par excellence de la méchanceté humaine pour les peuples occidentaux. Dans le reste du monde, en particulier dans les pays du Sud, l’atrocité de l’Holocauste – le génocide – a eu lieu plus près de nous, tant dans le temps que dans l’espace. Le colonialisme en Afrique, les guerres destructrices en Asie et, plus récemment, le génocide au Moyen-Orient, ont façonné la vie de milliards de personnes.

Dans cet épisode de The Chris Hedges Report, l'essayiste et romancier Pankaj Mishra rejoint l'animateur Chris Hedges pour discuter de son dernier livre, Le monde après Gaza.

Mishra soutient que l’évolution de la dynamique du pouvoir dans le monde signifie que le discours du Sud global sur les atrocités ne peut plus être ignoré et que le génocide à Gaza est le nœud actuel du problème.

« De vastes régions du monde ont une mémoire culturelle, une mémoire historique des atrocités qui leur ont été infligées par les puissances occidentales. Et cela a contribué à façonner leur identité collective. Et c’est ainsi qu’ils se voient dans le monde », explique Mishra à Hedges.

Mishra explique que dans le cas d’Israël, les dirigeants sionistes instrumentalisent ce discours en liant la sécurité et l’existence de l’État d’Israël à la défense contre les méfaits de l’Holocauste. En d’autres termes, l’État sioniste exploite la souffrance de millions de personnes au profit des puissants.

« Les propos de politiciens comme Netanyahou, la rhétorique de gens comme Joe Biden qui insistent sur le fait qu’aucun juif au monde n’est en sécurité si Israël ne l’est pas, qui associent systématiquement le sort de millions de juifs vivant hors d’Israël à celui de l’État d’Israël, je ne peux rien imaginer de plus antisémite. Et pourtant, ces gens continuent à le faire, mettant en danger les populations juives d’ailleurs », déclare Mishra.

Hôte : Chris Hedges

Producteur: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipage: Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges

Transcription: Diego Ramos

Transcription

Chris Hedges Pankaj Mishra dans son dernier livre, Le monde après GazaSelon lui, l’ordre mondial d’après-guerre a été façonné en réponse à l’Holocauste nazi. En Occident, la Shoah a été la référence en matière d’atrocité, le paradigme du génocide. Son souvenir sert à justifier l’État colonial d’Israël et à sanctifier le statut de victime juive. Mais il y a eu, note-t-il, d’autres Holocaustes, le massacre des Herero et des Namaqua par les Allemands, le génocide arménien, la famine du Bengale de 1943 (le Premier ministre britannique de l’époque, Winston Churchill, a balayé avec désinvolture la mort de trois millions d’hindous lors de la famine en les qualifiant de « peuple bestial avec une religion bestiale »), ainsi que le largage de bombes nucléaires sur les cibles civiles d’Hiroshima et de Nagasaki.

Le génocide et l’extermination de masse ne sont pas le domaine exclusif de l’Allemagne fasciste. Les millions de victimes des projets impériaux racistes dans des pays comme le Mexique, la Chine, l’Inde, le Congo, le Kenya et le Vietnam sont sourdes aux affirmations absurdes des Juifs selon lesquelles leur statut de victime est unique. Il en va de même pour les Noirs, les Métis et les Amérindiens.

Ils ont eux aussi subi des holocaustes, mais ces holocaustes restent minimisés ou méconnus par leurs auteurs occidentaux. Adolf Hitler, comme l'écrit Aimé Césaire dans Discours sur le colonialisme, n’apparaît exceptionnellement cruel que parce qu’il préside à « l’humiliation de l’homme blanc ». Mais les nazis, écrit-il, n’ont fait qu’appliquer « des procédés colonialistes qui jusque-là étaient réservés exclusivement aux Arabes d’Algérie, aux coolies d’Inde et aux Noirs d’Afrique ».

Mishra soutient que le paradigme est très différent en dehors de l’Occident. L’histoire dominante dans une grande partie du monde est celle de la décolonisation et des crimes des colonisateurs. Cette divergence d’expérience et de point de vue explique, écrit Mishra, pourquoi les réactions au génocide de Gaza ont été si différentes, pourquoi les habitants du Sud ont immédiatement compris le sort des Palestiniens, pourquoi ils voient clairement les différences de couleur entre les occupants israéliens et les Palestiniens, pourquoi ils comprennent que le monde occidental est divisé de façon flagrante entre victimes méritantes et victimes indignes.

Rejoignez-moi pour discuter Le monde après Gaza est Pankaj Mishra, auteur de L'ère de la colère : une histoire du présent et d'autres œuvres de fiction et de non-fiction. Il écrit régulièrement pour Le New Yorker, la New York Review of Books, le Guardian et la London Review of Books, entre autres publications.

Vous commencez le livre en évoquant très tôt les conséquences de la diffusion en direct de ce génocide. Vous parlez d’une épreuve psychique, ce qui est bien sûr le cas, surtout pour ceux d’entre nous qui, comme moi, ont travaillé à Gaza, témoins involontaires d’un acte politique maléfique. Mais vous écrivez que cela envoie un message clair et sans équivoque au reste du monde. Quel est-il ?

Pankaj Mishra : Je pense que c'est un message qui nous fait penser que nous entrons peut-être dans une ère où le droit international, la morale élémentaire et la décence ordinaire ne seront plus guère présents, surtout pas dans la conduite de nos hommes politiques et de nos journalistes. Et c'est, je pense, quelque chose de beaucoup plus inquiétant que ce que beaucoup de gens savaient dans les années 1930, car à l'époque, de nombreux pays résistaient activement à l'assaut du fascisme. Et précisément ces mêmes pays sont aujourd'hui, pourrait-on dire, à l'avant-garde de l'autoritarisme. Quelque chose de pire que l'autoritarisme, en fait.

Chris Haies : Pourquoi est-ce pire ?

Pankaj Mishra : Eh bien, je pense que nous avons déjà connu des régimes autoritaires comme ceux que nous avons vus en Chine et ailleurs, qui n'ont pas revendiqué le territoire d'autres peuples, en particulier des territoires situés à des milliers de kilomètres. Oui, ces dernières semaines, nous avons vu une série de déclarations et de revendications extraordinaires de la part du nouveau président américain, qui ne peuvent que présager d'une ère de plus de sang versé, de plus de chaos. Je veux dire, il n'y a pas moyen de contourner ce fait qui nous saute aux yeux en ce moment.

Chris Haies : Je voudrais parler de la manière dont le monde occidental a réagi, pas seulement les dirigeants, qui ont bien sûr qualifié de crime toute forme de génocide sur les campus universitaires et ailleurs, et qui ont traqué les professeurs et les étudiants qui se sont levés, mais aussi la presse.

Vous notez à propos de The New York Times Les rédacteurs en chef demandent à leurs collaborateurs, dans une note interne, d'éviter les termes « camps de réfugiés », « territoire occupé » et « nettoyage ethnique ». Dans quelle mesure cela laisse-t-il présager d'une faillite morale de la culture occidentale ?

Pankaj Mishra : Je dirais que je ne connais pas la culture occidentale. Je peux parler très spécifiquement de certains périodiques prestigieux, du moins formellement prestigieux, qui ont fait preuve d'un certain degré de faillite non seulement morale mais aussi intellectuelle en affrontant les actions d'Israël à Gaza et ailleurs, bien sûr, en Syrie et au Liban.

Les omissions, les suppressions, les esquives, l'accumulation de mensonges, de faussetés... Je ne peux pas imaginer un réquisitoire plus terrible contre la presse grand public que celui que nous avons vu ces derniers mois. Et je crains vraiment que ces périodiques ne puissent pas s'en remettre. Cela porte un coup durable à leur crédibilité, à leur légitimité. Et je dis cela en tant qu'écrivain concerné, en tant que contributeur à certains de ces périodiques. Comment se remet-on d'une chose pareille ?

Il n’y a pas de chemin facile vers une certaine intégrité intellectuelle et morale. Ils semblent également complètement désemparés à ce stade. Je pense qu’ils sont désemparés. Avant Trump, avant cette attaque de l’extrême droite, ils n’avaient en fait aucune réponse à cette question. Chaque fois que Trump dit quelque chose, qu’il dit qu’il faut procéder à un nettoyage ethnique de Gaza, ils publient un article disant qu’il y a un problème dans ce plan, c’est la présence du Hamas à Gaza. Je pense donc que nous assistons à une normalisation progressive de la rhétorique la plus violente et la plus extrême. C’est ce que la presse grand public a à offrir en ce moment.

Chris Haies : Vous consacrez beaucoup de temps à l’Holocauste dans votre livre et vous citez de nombreux grands auteurs sur l’Holocauste, comme Primo Levi. Vous écrivez que se souvenir des atrocités passées ne garantit pas qu’elles ne se reproduisent pas dans le présent, ce qui soulève bien sûr toute la question de la pléthore d’études sur l’Holocauste qui existent dans toutes les universités de ce pays, et qui sont bien financées. L’Allemagne elle-même considère bien sûr l’Holocauste comme une sorte de pénitence au sein de la société allemande, et pourtant nous le regardons encore une fois. Qu’est-ce qui a échoué ? Qu’est-ce qui n’a pas fonctionné ?

Pankaj Mishra : Eh bien, je pense que si l'on veut enseigner l'Holocauste comme une leçon très spécifique, dont le message principal est la protection de l'État d'Israël, quoi que fasse l'État d'Israël, alors bien sûr, on se retrouvera dans cette situation où l'Allemagne, qui revendique en fait la plus forte revendication en tant que commémoratrice régulière des crimes nazis contre les Juifs et qui soutient très fermement l'État d'Israël, est complètement irréfléchie et totalement dénuée de sens critique.

Nous avons donc atteint un point où les armes allemandes ont alimenté l'attaque israélienne contre Gaza, la destruction de Gaza par Israël. Et pourtant, personne ne reconnaît qu'il faut s'arrêter à un moment donné. Vous avez une grande responsabilité envers l'État d'Israël, mais cela ne signifie pas que vous lui donnez le droit de commettre des massacres sans fin. Et vous savez, je pense que l'on pourrait dire la même chose de l'enseignement de l'Holocauste dans de nombreux autres endroits, dont la leçon très particulière semble être de faire tout ce que vous pouvez pour protéger l'État d'Israël, quelle que soit la violence et la sauvagerie dont il fait preuve.

Chris Haies : Il y a eu un échange de faveurs à la fin de la Seconde Guerre mondiale. L'Allemagne a immédiatement envoyé Israël, presque immédiatement après la fondation de l'État d'Israël en 1948, et a commencé à lui fournir des armes et, bien sûr, des milliards de dollars en réparations. Et en échange, ils ont tourné la page et n'ont pas regardé la dépossession des Palestiniens de leurs terres, et Israël a donné à l'Allemagne une sorte de légitimité, je crois que vous le dites.

Pankaj Mishra : Je le soutiens et je pense que les faits sont désormais clairs. Les gens ont commencé à examiner la question de plus près. Il y a quelques livres qui ont été publiés et auxquels je fais référence. Et je pense que la nature cynique, totalement cynique de ces transactions est désormais beaucoup plus évidente qu'elle ne l'était.

Je pense que nous nous rendons compte que de nombreuses personnes ont été trompées en pensant qu'il s'agissait d'une sorte de dette morale que les Allemands devaient et qu'ils s'en étaient acquittés pendant tout ce temps. Il est désormais clair qu'il y avait en fait des éléments vraiment insidieux dans cette relation, en particulier je pense à l'échange d'armes lourdes, d'armes et souvent à une sorte de corruption et de chantage. Certains détails de cette relation sont vraiment choquants.

Chris Haies : Eh bien, même pendant le procès [d'Adolf SS] Eichmann, ils vont jusqu'à protéger une figure majeure du nazisme au sein de la hiérarchie du gouvernement allemand, sans même le nommer.

Pankaj Mishra : Absolument. Je veux dire qu'il y a beaucoup de détails sordides de ce genre enfermés dans des archives qui sont toujours inaccessibles aux chercheurs et aux écrivains. Je suis sûr que d'autres informations de ce genre seront dévoilées à un moment donné.

Chris Haies : Parlons de l'Holocauste qui a frappé les pays du Sud. J'ai mentionné la famine au Kenya, car je pense que c'est l'un des points cruciaux de votre livre, ces expériences historiques et ce traumatisme durable qui sont minimisés, occultés.

j'ai juste lu Le jugement impérial, le livre sur l'écrasement des Mau Mau par les Britanniques [rébellion décoloniale au Kenya]. C'est un livre formidable, mais ce qui est particulièrement dérangeant, c'est le silence sur le fait que ce ne sont pas seulement les Moi, les Kenyans, l'Occident, les Britanniques qui ont réussi à étouffer le massacre généralisé des Kikuyu et d'autres au Kenya. Mais c'est tout simplement typique de ce que nous avons fait pour effacer l'expérience de beaucoup, beaucoup de peuples. Pouvez-vous nous parler de tous ces holocaustes de la fin de l'ère victorienne que nous avons en quelque sorte effacés de l'histoire ?

Pankaj Mishra : Eh bien, vous savez, Chris, je pense qu’il y a une accusation souvent fondée portée contre de nombreuses personnes dans les pays asiatiques et africains selon laquelle ils se livreraient au négationnisme de l’Holocauste.

Il y a souvent des gens en Asie et en Afrique qui sont totalement ignorants de cet acte de violence monstrueux qu’est l’Holocauste, et souvent des gens qui sont extrêmement mal informés, voire même qui en savent quelque chose. Je pense que ce qui est beaucoup moins remarqué, c’est le niveau extraordinaire de négation de l’Holocauste dans les pays occidentaux. Vous savez, ce long passé d’impérialisme, d’esclavage, d’énormes violences infligées à de nombreuses parties du monde, à de nombreuses populations différentes à travers le monde.

Si vous essayez aujourd'hui d'aborder ce sujet ou d'en parler, vous serez dénoncé comme membre d'une conspiration éveillée et rejeté, stigmatisé ou dénoncé. Mais c'est quelque chose qui dure depuis très longtemps.

Et je pense que cela a eu pour conséquence de paralyser sérieusement toute tentative de comprendre le monde tel qu'il existe aujourd'hui. Vous savez, de grandes parties du monde ont une mémoire culturelle, une mémoire historique des atrocités qui ont été infligées à ces parties du monde par les puissances occidentales. Et cela a en fait contribué à façonner leur identité collective. Et c'est ainsi qu'ils se voient dans le monde. C'est ainsi qu'ils se positionnent dans le monde.

Et bien sûr, ce récit auquel ils croient est désormais beaucoup plus antagoniste, beaucoup plus assertif d’une certaine manière, surtout lorsqu’il entre en contact avec ces récits occidentaux auto-flatteurs sur la façon dont l’Occident a vaincu deux grands régimes totalitaires, et sur la façon dont il a libéré les Juifs d’Auschwitz très récemment.

Chris Haies : Je voudrais juste vous interrompre, car comme vous le soulignez dans le livre, ce n'est pas vrai historiquement. Les Soviétiques ont libéré presque tous les camps de la mort.

Pankaj Mishra : Bien sûr, vous savez, il y a des façons de faire tourner tout cela, de faire tourner le jour J comme étant bien plus important que toutes les contributions de l'Armée rouge, la manière dont l'histoire est enseignée dans une grande partie de l'Europe occidentale et des États-Unis, vous savez, le fait que, jusqu'au début des années 2000, la BBC diffusait un documentaire sur l'Empire britannique qui faisait apparaître les Britanniques comme une force bienveillante à l'échelle mondiale.

Il n’est pas du tout surprenant qu’il y ait aujourd’hui une propagande amplifiée sur ce qui se passe aujourd’hui à Gaza. Vous savez, ces groupes de propagande ont été pendant un certain temps des agents qui endoctrinent et font un lavage de cerveau à de larges populations. Je pense donc qu’il s’agit d’un problème très grave auquel il faut s’attaquer. Certains de ces récits, certains de ces récits antagonistes, doivent être réconciliés.

Cela ne fait qu'aggraver les conflits et l'animosité, car une grande partie de cette longue histoire de violence n'est tout simplement pas reconnue. Personne ne demande vraiment de réparations. Je veux dire, il y a très peu de gens qui le font. Mais il faut simplement reconnaître qu'il y a cette très longue histoire de souffrance à laquelle nous avons tous participé, à la fois en tant que victimes et en tant que bourreaux.

Chris Haies : Je voudrais parler de l’identité juive. Vous citez [le journaliste israélien] Boaz Evron, qui dit qu’Israël est devenu nécessaire pour de nombreux Juifs en Occident parce que la perte de tout autre point focal de leur identité juive était si grande, c’est ce que vous écrivez, qu’ils ne souhaitaient pas qu’Israël se libère de sa dépendance croissante à l’égard du soutien juif américain. Je pense que c’est un point très important. Pouvez-vous expliquer ?

Pankaj Mishra : Tu sais, Chris, je pense que c'est quelque chose qui pourrait s'appliquer à de nombreuses populations de la diaspora, en particulier aux États-Unis. Des gens qui ont déménagé d'ailleurs avec une sorte de souvenirs ancestraux, une certaine idée de leur héritage ancestral.

Et je pense qu’à un moment donné, en vivant aux États-Unis, dans une société essentiellement matérialiste, sans grande tradition, sans grand héritage, contrairement à la plupart des régions du monde, les gens cherchent à se donner une sorte de sens, une sorte d’identité en s’affiliant à leur héritage ancestral. Et je pense que dans de nombreux cas, le plus célèbre, je peux le constater dans le cas du nationalisme hindou, par exemple.

Il existe un grand nombre de personnes, laïques, hautement éduquées, qui n’ont aucune foi en Dieu, aucune sorte de foi religieuse. Et pourtant, elles peuvent devenir extrêmement vulnérables à l’idée du nationalisme hindou. De même, je pense qu’il existe une large population d’Américains juifs qui, malgré leur éducation laïque, ont ressenti comme une sorte d’impératif existentiel de s’attacher à l’État d’Israël.

Il s’agit de personnes qui ne sont pas nécessairement les descendants des survivants de l’Holocauste, mais il existe néanmoins un lien très fort et je pense que cela a à voir avec la situation particulière d’une société qui ne vous offre pas vraiment beaucoup de moyens de vous définir de manière significative en tant que membre d’une communauté spirituelle et émotionnelle plus large.

Chris Haies : Eh bien, vous citez ce déracinement dans votre livre L'âge de la colère comme étant une sorte de facteur clé dans les distorsions politiques, que ce soit en Inde, ici ou ailleurs.

Pankaj Mishra : Je pense que c'est vrai, Chris. Je pense qu'il est vraiment important de souligner que le cas israélien n'est pas une exception. Il s'agit en fait d'une amplification sous une forme très déformée de nombreuses pathologies que nous observons également dans le cas d'autres populations, qu'il s'agisse des sécessionnistes sikhs ou de la sympathie pour le nationalisme sikh. C'est juste que le cas israélien est beaucoup plus conséquent politiquement et qu'il déforme, je pense, la politique étrangère des États-Unis, déforme la politique intérieure des États-Unis dans une bien plus grande mesure que, par exemple, le soutien irlandais au nationalisme irlandais ou le soutien hindou au nationalisme hindou.

Chris Haies : C’est un petit point dans le livre, mais je pense qu’il est important. Mais vous écrivez sur le racisme endémique au sein des traditions philosophiques de l’Occident. Hegel s’est moqué des Juifs autant que des Asiatiques et des Africains lorsqu’il a élaboré sa philosophie du développement universel. Mais c’était courant. Locke, tout le monde, était vraiment ancré dans une sorte de suprématie blanche. Et nous avons tendance à effacer ce genre de choses lorsque nous les lisons à l’université. Mais je pense que c’est un point important.

Pankaj Mishra : C'est un point important. Je pense que cette construction, qui est une sorte de tradition occidentale, s'est révélée extrêmement utile pour des projets idéologiques du type de ceux que nous avons vus pendant la guerre froide, pour représenter et créer l'unité du soi-disant monde libre dans lequel ces figures philosophiques disparates peuvent être enrôlées et considérées comme parlant d'un certain type de liberté.

Bien sûr, nous savons que la liberté n’était accessible qu’à une toute petite minorité au XIXe ou au XVIIIe siècle. Et pourtant, ces philosophes, qu’il s’agisse de Locke ou même de John Stuart Mill, ont tous été enrôlés dans cette grande parade de la civilisation occidentale. Et ce sont toutes des constructions. Ce sont toutes des façons d’inventer des traditions. Et c’est quelque chose dont nous devrions être plus conscients plutôt que de prendre tout cela pour argent comptant. Tout comme les Indiens ont leurs propres traditions inventées, tout comme les Russes ont les leurs et les Chinois ont les leurs, l’Occident a ses propres traditions inventées, dont beaucoup d’aspects, en particulier ceux que vous décrivez, ont été activement supprimés.

Chris Haies : C'est une note de bas de page, mais elle est fascinante. Et elle entre dans votre discussion sur l'Holocauste lui-même. Je crois que c'est Primo Levi que vous citez, qui dit que la véritable tragédie de l'Holocauste, outre la perte de vies humaines, a été le fait qu'il a déclenché le mal.

Mais à un moment donné, vous citez le livre de Gitta Sereny [écrivaine et journaliste], à propos d'une des survivantes qui a déclaré que lorsque les transports sont arrivés, « à partir de demain, les transports reprendront leur route. Et vous savez ce que nous avons ressenti ? Nous nous sommes dit, hourra, enfin nous pouvons à nouveau nous remplir le ventre. »

J'ai une amie qui était à Auschwitz à l'âge de 14 ans, et je lui ai posé cette question, comment elle s'est sentie quand elle a vu les transports arriver, et elle a dit que nous étions heureux parce que nous savions que nous pouvions manger.

Je veux parler de Primo Levi. Je veux dire, beaucoup des auteurs de l’Holocauste que vous citez se sont suicidés, Levi en fait partie. Mais je pense qu’ils ont été confrontés aux vérités fondamentales de l’Holocauste sur la condition humaine, dont vous parlez dans votre livre. Pouvez-vous nous expliquer quelle était leur position et quelles étaient ces vérités ?

Pankaj Mishra : Merci Chris. Je pense que Primo Levi était l'une de ces personnes qui ne se contentaient pas d'un simple récit de victimisation. Il aurait pu facilement revendiquer ce récit particulier. Il était à Auschwitz. Il y est resté plusieurs mois. Il a réussi à y survivre, de justesse. Il a réussi à s'échapper, est retourné en Italie et aurait pu passer le reste de sa vie comme quelqu'un comme Elie Wiesel l'a fait.

Chris Haies : Comment l'appelez-vous, le Jésus de l'Holocauste ou quelque chose comme ça ?

Pankaj Mishra : En fait, c'est Alfred Kazin qui l'a appelé ainsi. Il aurait pu aussi devenir le Jésus italien de l'Holocauste et ne parler que de cette expérience et de la façon dont elle l'engage à défendre, à défendre éternellement l'État d'Israël. Il ne l'a pas fait et il est intéressant de se demander pourquoi. Parce qu'à mesure qu'il grandissait, et je pense que c'est intéressant vers la fin de sa vie, les livres qu'il écrit, les essais qu'il écrit, s'intéressent à la question de la complicité. Ils s'intéressent à la question de la collaboration. Ils s'intéressent à poser des questions plus larges sur notre propre complicité dans les systèmes de violence et de dépossession.

Il remet également en question de nombreuses façons le récit qui est devenu populaire en Occident sur les survivants. Il se rend compte, notamment lors de ses rencontres avec Elie Wiesel, que ce récit est devenu incroyablement influent et qu'il conduit à de mauvaises conséquences politiques. Et nous pensons que nous avons besoin d'une réflexion beaucoup plus complexe sur ce sujet. Et c'est de cela qu'il parle dans son dernier livre publié, Les noyés et les sauvés, à propos, je crois qu'il y a un chapitre intitulé « la zone grise ». Et il parle de la figure du collaborateur et de la façon dont, à bien des égards, et c'est une conclusion très surprenante…

Chris Haies : Il parle notamment du chef du ghetto de Lodz, [Chaim] Rumkowski.

Pankaj Mishra : C'est vrai. Oui, exactement. Et il conclut que ce collaborateur existe en chacun de nous. Et que nous sommes aussi trop préoccupés par notre survie, trop préoccupés par notre propre protection et, dans de nombreux cas, trop préoccupés par notre ascension sociale, par une sorte de statut social. Nous ne prenons donc pas les risques que nous sommes censés prendre. Nous devenons craintifs. Nous nous retranchons en quelque sorte dans une sorte de morale grégaire. Nous suivons ce que font les autres, et ce n'est pas seulement le cas de Primo Levi.

C'est également la conclusion à laquelle sont parvenus d'autres personnes qui ont examiné en détail le comportement des nazis ou des soldats allemands pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils se sont demandés dans quelle mesure ils étaient motivés, pas tellement par l'idéologie, pas tellement par l'antisémitisme, mais par des choses très simples comme l'avancement de carrière par la possibilité d'améliorations matérielles dans leur vie. Et je pense qu'il est vraiment important de garder cela à l'esprit lorsque nous parlons de ces choses. Si vous regardez ce nouveau documentaire, Les dossiers Bibi, Je suis sûr que vous l'avez vu.

Chris Haies : Je ne l'ai pas encore fait.

Pankaj Mishra : Il devient très clair, je le recommande vivement, il devient très clair que Netanyahou n’est motivé que de manière secondaire par ses engagements idéologiques. Je pense que ce qui a pris le pas dans ce cas, c’est l’accumulation de pouvoir personnel et de richesse personnelle. Et c’est ce qui l’a motivé tout ce temps. C’est ce qui a fondamentalement façonné une grande partie de sa politique, qu’il s’agisse de sa décision de déclarer une guerre illimitée à ses voisins ou de sa politique d’indifférence criminelle au sort des otages de Gaza. Tout ce qu’il veut, en réalité, c’est conserver son pouvoir et éviter la prison, plus important encore. Et il veut aussi cet approvisionnement, ce flux de champagne rosé et de cigares coûteux provenant de ses riches amis d’Amérique.

Il s'agit donc d'un cas vraiment intéressant, pas tellement de fanatisme idéologique. Je veux dire que lui et Trump se ressemblent plus à bien des égards qu'on ne le pense. Et ils ne sont pas liés par une croyance commune dans le sionisme. Ils sont liés uniquement par leur propre intérêt.

Chris Haies : Il y a un livre merveilleux, je ne sais pas si vous le connaissez, Prisonniers de la peur, par Ella Lingens-Reiner. J'ai dû photocopier le mien car il est épuisé depuis longtemps. Victor Gollancz l'a publié en 1948.

C'était une médecin autrichienne. Elle a aidé les Juifs à fuir l'Autriche et a été envoyée à Auschwitz. Elle a travaillé avec [l'officier SS et médecin Josef] Mengele. Raul Hilberg considère ce livre comme l'un des quatre meilleurs livres sur l'Holocauste.

Mais ce qu'elle fait, contrairement à beaucoup de mémoires sur l'Holocauste, c'est qu'elle écrit sur Mengele et les nazis avec lesquels elle travaille. Et elle dit exactement ce que vous venez de dire, que les gens comme Mengele n'ont aucune idéologie du tout. Tout est question de carriérisme, d'avancement personnel et d'ascension au sein du système. Avez-vous lu le roman ? Les bienveillants ? Qu'en avez-vous pensé ? Je pensais qu'il y avait des défauts à certains égards, mais c'était certainement le thème principal de ce livre : le carriérisme.

Pankaj Mishra : Absolument, je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles vous vous souviendrez que des gens comme Hannah Arendt et, après elle, Zygmunt Bauman, étaient très soucieux de ne pas présenter l’Holocauste comme une preuve, une pure preuve, d’un antisémitisme meurtrier. Bien sûr, il y en avait, mais on ne pouvait pas le réduire à quelque chose comme un préjugé meurtrier. Il se passait beaucoup plus de choses là-bas. Et c’est ce qu’ils voulaient découvrir. Par exemple, comment devenons-nous des collaborateurs dans des systèmes de violence ? C’est une question que nous devrions également nous poser à ce stade, après avoir été témoins d’un génocide en direct.

Nous sommes également complices de cette situation à des degrés divers. C'est trop facile de blâmer Trump ou Biden. Bien sûr, ils doivent être tenus pour coupables, tout comme Netanyahou d'ailleurs, mais je pense qu'il y a beaucoup d'autres choses en jeu ici. Et encore une fois, ce n'est pas seulement du racisme, ce n'est pas seulement du racisme anti-arabe ou du mépris pour la vie des Palestiniens. Il y a beaucoup d'autres choses qui se passent ici.

Chris Haies : L’un des plus importants, cité par Hannah Arendt, est l’État bureaucratique moderne. [L’historien israélo-américain] Omer Bartov a écrit deux livres sur le sujet. Vous en parlez également dans votre livre, rien de tout cela n’aurait été possible sans la création de l’État bureaucratique moderne qui fragmente essentiellement les rôles dans les actes du mal radical pour vous absoudre de toute forme de complicité réelle, car votre rôle est juste – je pense que le film Shoah de [Claude] Lanzmann a en quelque sorte capturé cela.

Pankaj Mishra : C’est tout à fait vrai. C’est tout à fait vrai. Je veux dire, l’autre chose, pour revenir à ce que vous disiez plus tôt, c’est qu’Hannah Arendt est aussi quelqu’un qui fait remonter la construction de ce type de bureaucratie moderne pour les massacres au XIXe siècle, aux pratiques impérialistes. Et c’est donc une façon de faire le lien entre ce que je considère comme des récits de plus en plus antagonistes selon lesquels cette violence subie par la population juive d’Europe est quelque chose qui a été en quelque sorte préfiguré par des actes de violence monstrueuse commis contre les Asiatiques et les Africains au XIXe siècle.

Chris Haies : Elle parle du potentiel génocidaire inné de l’État bureaucratique moderne, ce qui fait de Kafka l’un de nos prophètes, bien sûr. Vous écrivez donc et nous venons de mentionner Bauman. Bauman a averti à plusieurs reprises après les années 1980 que de telles tactiques de la part de politiciens sans scrupules comme Begin et Netanyahou garantissaient, je cite, « un triomphe post-mortem pour Hitler qui rêvait de créer un conflit entre les Juifs et le monde entier et d’empêcher les Juifs de coexister pacifiquement avec les autres ». Et vous continuez ensuite en citant Jean Améry, mais parlez de cela, c’est ce que Netanyahou encourage et ce que Netanyahou veut.

Pankaj Mishra : C'est pourquoi je pense que nous ne pouvons pas le considérer comme un représentant du sionisme, ni même du sionisme existant, car je pense qu'il agit à l'encontre des intérêts non seulement de la population israélienne, mais aussi de la population juive dans le monde en insistant sur le fait qu'ils font aussi partie de ce mouvement, qu'ils sont aussi des gens qu'il protège par ses actions. Il les implique donc tous alors qu'il y a des gens qui vivent dans différentes parties du monde en parfaite amitié, qui ont très peu de liens avec Israël, et qui n'éprouvent parfois aucun sentiment pour l'État d'Israël.

Et pourtant, les paroles de politiciens comme Netanyahou, la rhétorique de gens comme Joe Biden insistant sur le fait qu’aucun Juif au monde n’est en sécurité si Israël ne l’est pas, reliant systématiquement le sort de millions de Juifs vivant hors d’Israël à celui de l’État d’Israël, je ne peux rien imaginer de plus antisémite.

Et pourtant, ces gens continuent à le faire, mettant en danger les populations juives ailleurs. Et il y a très peu de protestations contre ce genre de choses parmi les organisations juives. On le voit en Grande-Bretagne, on le voit en Amérique. Il y a un autre mouvement, qui est de se montrer solidaire de l’État d’Israël, quoi qu’il fasse. Et je pense que dans ce sens, des gens comme Netanyahou et avant lui [Menahem] Begin, sont vraiment incroyablement mauvais, incroyablement mauvais non seulement pour la population juive du monde entier, mais aussi pour l’État, pour une sorte d’harmonie sociale et de solidarité sociale partout ailleurs.

Chris Haies : Eh bien, ils viennent, ils sont les héritiers de [Ze'ev] Jabotinsky dont vous parlez. Je pense que [David] Ben-Gourion a appelé Jabotinsky le Hitler juif. Je pense que Mussolini a fait l'éloge de Jabotinsky. C'était une sorte de fondamentalement et puis Meir Kahane, dont j'ai parlé, dans le parti Kach, l'a mis à jour, mais il s'agissait d'entraîner des milices et vous savez, c'était vraiment un modèle fasciste et vous citez dans le livre la lettre signée par Hannah Arendt et Albert Einstein et d'autres dénonçant le parti Herut, qui était le parti dont était issu le père de Netanyahu. Je veux dire, il y a une tradition fasciste au sein du sionisme, qui semble être en plein essor.

Pankaj Mishra : Absolument. Je pense qu’il faut à nouveau établir un parallèle et dire que ces traditions fascistes étaient présentes dans presque tous les mouvements nationalistes qui ont émergé à la fin du XIXe siècle…

Chris Haies : Et bien, Modi aussi. Les racines de Modi viennent directement du fascisme.

Pankaj Mishra : Absolument, absolument, ils sont issus du fascisme. Et il y avait une sorte de figure complémentaire à Jabotinsky, qui était l'idéologue nationaliste hindou [Vinayak Damodar] Savarkar. Et ils ont eu des trajectoires à peu près similaires, vous savez, étonnamment similaires. C'est une question qui mérite d'être méditée. À quel stade commencent-ils à devenir dominants au sein de ces traditions nationalistes ou y a-t-il quelque chose dans ces traditions nationalistes qui a toujours été hospitalier, trop hospitalier à ce type de fascisme ?

Chris Haies : Eh bien, le sionisme libéral, vous savez, l'hypocrisie du sionisme libéral a tout simplement... Je veux dire que les gens oublient que les massacres et les transferts de population, en 67 et 48, ont été effectués sous les directives des sionistes libéraux, entre guillemets.

Donc la rhétorique était différente. Je connaissais beaucoup de ces gens, [l'ancien maire de Jérusalem] Teddy Kollek, [l'ancien vice-Premier ministre d'Israël] Abba Eban et d'autres [inaudible], Abba Eban parlait mieux anglais que nous, diplômé d'Oxford et tout ça. Mais c'était une sorte de vernis, une sorte de technique de vente, mais je pense que le point que vous venez de soulever est très important, c'est que cela a toujours été inhérent au projet sioniste dans son essence, et que Ben Gourion et d'autres en ont parlé publiquement dans leurs journaux, ou plutôt pas publiquement, je veux dire, assez ouvertement.

Pankaj Mishra : Absolument, pourrait-on dire, Chris. Je pense qu’il y a quelque chose dans la formation de l’État-nation qui requiert un degré de violence qui ne peut pas être accepté par une vision libérale du monde. Il doit donc toujours y avoir, au moins de manière subreptice, un élément fasciste à l’œuvre. Et cela peut se manifester par des actions, des actions spécifiques et des journaux intimes, des récits privés, mais cela est toujours masqué par la rhétorique du sionisme libéral. Et dans le cas de l’Inde, par la rhétorique du nationalisme laïc.

Chris Haies : Ou dans le libéralisme démocratique occidental.

Pankaj Mishra : Ou le libéralisme, en effet.

Chris Haies : Vous avez un chapitre intitulé « Allemagne : de l’antisémitisme au philosémitisme », et je voudrais que vous parliez de ces différences. Au début du chapitre, vous citez Saul Friedländer dans son livre, Les années d'extermination: « Pas un seul groupe social, pas une seule communauté religieuse, pas une seule institution scientifique ou association professionnelle en Allemagne et dans toute l’Europe n’a déclaré sa solidarité avec les Juifs. » Cela me rappelle le théologien James Cone qui écrit sur le lynchage et qui dit la même chose de toutes les institutions blanches, y compris l’Église blanche. Mais parlons de cette différence entre l’antisémitisme et le philosémitisme.

Pankaj Mishra : Eh bien, je veux dire, je pense que si vous regardez cela de près, vous réalisez que tous les stéréotypes qui sont présents dans une posture antisémite sont également présents dans une posture philosémite.

Chris Haies : Pour ceux qui ne connaissent pas ce terme, définissez le philosémitisme. Comment le décririez-vous ?

Pankaj Mishra : Eh bien, je pense que c'est comme le décriraient ses critiques, et je cite plusieurs d'entre eux, [l'historien germano-américain] Peter Gay, [inaudible], l'écrivain allemand, c'est une forme ostentatoire d'adoration du peuple juif pour aucune autre raison que le fait qu'ils sont juifs.

Chris Haies : Je veux juste vous interrompre. Vous savez que c'est Proust qui fait ça, Marcel Proust. Et Hannah Arendt disait que si vous voulez comprendre l'antisémitisme dans la France d'avant-guerre, lisez Proust. C'est l'exotisme. C'est tout ça. Bref, juste une parenthèse.

Pankaj Mishra : Oui, je pense que le cas allemand est différent. Je pense qu’il n’y a pas de caractéristiques particulières. Je pense que ce qu’ils font, c’est une sorte de projection et ils finissent souvent par projeter, comme je le décris dans mon livre, une certaine forme de nationalisme allemand tabou sur l’État d’Israël. Il y a des citations que j’ai trouvées vraiment choquantes quand je les ai lues, des gens qui disaient qu’après 67, dans la presse allemande, nous pensions que les Juifs étaient essentiellement des gens extrêmement peu virils, en quelque sorte peu militants. Il s’avère qu’ils sont un grand peuple héroïque et la façon dont ils décrivent les campagnes et les victoires de la guerre de 1967 invoque les généraux allemands nazis, [Erwin] Rommel, ou utilisent des expressions allemandes notoires de l’époque.

Il est clair qu’il existe une sorte d’identification avec ce nouvel État militant qui émerge au Moyen-Orient. Le philosémitisme prend toutes sortes de formes différentes. En même temps, la chancelière allemande affirme que nous devons entretenir de bonnes relations avec Israël. Nous devons mettre Israël de son côté, car le pouvoir des Juifs aux États-Unis, en particulier, ne doit pas être sous-estimé. Vous voyez donc que tous les stéréotypes antisémites sont présents dans ces versions du philosémitisme allemand.

C'est un phénomène fascinant. Bien sûr, on en arrive à un extrême absurde : les Allemands, ou les Allemands non juifs, s'arrogent le droit de décrire les événements en Israël et de dénoncer les personnes qui critiquent Israël comme des antisémites, peu importe si ces critiques sont juifs. En fait, s'ils sont juifs, ils seront dénoncés encore plus violemment par les Allemands dont les ancêtres, soit dit en passant, sont souvent des nazis bien placés ou le sont en réalité. Donc, je veux dire, vraiment, le monde est sens dessus dessous. Les gens qui ont des nazis importants dans leurs familles accusent les critiques juifs de l'État d'être antisémites et les arrêtent. La police, il y a tellement de vidéos de policiers malmenant des survivants âgés de l'Holocauste. C'est vraiment, vraiment extraordinaire.

Chris Haies : Ce que vous appelez philosémitisme, vous dites que c'est un parasite de vieux stéréotypes antisémites. Et vous citez des personnalités comme Thomas Friedman et ce genre d'enthousiasme pour les prouesses militaires des Juifs et la façon dont ils remplacent un stéréotype par un autre, ce qui, je pense, est ce que vous voulez dire avec ce philosémitisme.

Pankaj Mishra : Eh bien, vous savez, je pense que c'est une chose intéressante. J'aurais aimé que le livre consacre plus de temps à l'exploration de ce sujet. Mais je pense que c'est aussi le cas pour de nombreux peuples colonisés, pas seulement la population juive d'Europe, des gens qui sont exposés à des préjugés implacables, comme si vous étiez faible, indigne d'un homme, lâche.

Je pense que pour beaucoup de ces victimes de préjugés, ce qui s’est passé, c’est qu’elles ont fini par intérioriser beaucoup de ces idées. Et dans leur comportement ultérieur en tant que nationalistes, ils étaient très préoccupés d’être perçus comme des êtres hyper-masculins, forts, insensibles, indifférents. C’est précisément le genre de stéréotypes qui étaient les clichés et les préjugés qui leur étaient adressés qui ont été intériorisés. Et je pense que cela explique beaucoup d’éléments pathologiques. Encore une fois, ce n’est pas seulement le cas du nationalisme israélien, mais aussi, je dirais, du nationalisme indien, cette idée que nous allons maintenant vous montrer que nous ne sommes pas des incarnations de ces vieilles idées, tout en étant en même temps complètement prisonniers de ces stéréotypes et de ces préjugés.

Chris Haies : Et dans quelle mesure ce philosémitisme et vous, en écrivant sur la commémoration sans fin de la Shoah, en revendiquant un soutien indéfectible à Israël, leur permet-il d’échapper à la responsabilité des atrocités que les puissances occidentales et les Allemands ont infligées aux Asiatiques et aux Africains, que ce soit sous le colonialisme allemand, britannique ou américain aux Philippines ou ailleurs ?

Pankaj Mishra : Eh bien, c'est ce qui trahit le jeu ; l'indifférence, l'indifférence relative à la souffrance des Asiatiques et des Africains pendant les campagnes, pendant les campagnes militaires, ou pendant les campagnes de colonialisme en Asie et en Afrique, que si vous prétendiez vraiment avoir une position morale sur ces questions, vous seriez beaucoup plus accommodant avec cet autre récit, selon lequel les Allemands ont également commis des atrocités incroyables sur les peuples d'Asie et d'Afrique.

Et cela devrait aussi faire partie du récit national allemand, qui est basé sur l’idée de repentance. Mais non, tous ces autres récits sont mis de côté. C’est le type de traitement allemand des Juifs européens qui reste dominant dans le récit national allemand. Et encore une fois, avec tout ce que nous savons sur la relation cynique entre l’État allemand et l’État d’Israël, cela nous amène à nous demander s’il y a jamais eu une véritable tentative de rendre compte des crimes allemands, que ce soit contre les Juifs ou contre les Asiatiques et les Africains.

Chris Haies : Eh bien, je crois que c'est écrit dans votre livre. La plupart des gens qui ont collaboré ou dirigé les mécanismes qui ont rendu possible le génocide ou l'Holocauste n'ont jamais été poursuivis.

Il y avait 6,000 XNUMX personnes qui dirigeaient Auschwitz et qui n'étaient même pas des administrateurs d'Auschwitz. Je pense que c'était à peu près le nombre total de personnes. Et nous parlons des gens qui dirigeaient les trains et fabriquaient le Cyclone, le gaz et tout le reste. Ils sont tous descendus. Et bien sûr, la CIA a recruté des agents de renseignement nazis aussi vite qu'elle le pouvait dans les services de renseignement occidentaux.

Pankaj Mishra : Et les scientifiques allemands.

Chris Haies : Et les scientifiques allemands. Nous n'avons plus beaucoup de temps, mais je voudrais juste vous demander, vous soulevez ce point, qui est pertinent, à propos des États-Unis comme principal centre de production de l'histoire de la Shoah. Pourquoi ? De quoi s'agit-il ? Je veux dire, vous parlez du Musée de l'Holocauste à Washington, mais de quoi s'agit-il ? Et des liens entre cela et les efforts visant à limiter l'intervention du gouvernement. Je veux dire que c'était un point vraiment intéressant.

Pankaj Mishra : Je pense que cela fait partie d'une sorte de consolidation plus large de la droite, qui a commencé dans les années 1980. Ces dates ne sont pas sans importance. La construction de la mémoire de l'Holocauste, le soutien accru à l'État d'Israël, la montée en puissance des idées d'extrême droite dans la société américaine.

Et puis, bien sûr, nous savons que l’AIPAC n’est pas une organisation qui se consacre uniquement à la protection d’Israël. De nombreuses entreprises, de nombreux intérêts commerciaux qui sont complètement indifférents à l’État d’Israël, complètement indifférents au sionisme, sont également profondément investis dans l’AIPAC parce que c’est une garantie contre la consolidation de la classe ouvrière. Ou du moins, ils la voient comme une garantie contre cela. Ils la voient comme un rempart contre toute forme de gauche organisée aux États-Unis.

Je pense donc que de nombreux facteurs entrent en jeu dans la construction délibérée de la mémoire de l'Holocauste et dans l'institutionnalisation de l'Holocauste dans la mémoire américaine. Et je ne pourrais aborder ce sujet que de manière très succincte dans les chapitres de ce livre, mais il y a beaucoup plus à dire à ce sujet.

Chris Haies : Terminons en parlant de la direction que nous prenons. Vous parlez dans le livre de la façon dont nous créons des divisions si extrêmes, en grande partie entre le Nord et le Sud, que nous ne pouvons plus communiquer. Je sais, d'après votre livre, L'âge de la colère, vous avez parlé des ramifications politiques, que nous voyons bien sûr maintenant aux États-Unis et que nous voyons depuis un certain temps dans des pays comme l'Inde, la Hongrie et d'autres, la France, l'Allemagne, la montée de l'extrême droite. Qu'est-ce que tout cela présage ?

Pankaj Mishra : Eh bien, je pense que c'est difficile à prédire et qu'il ne faut pas trop parler de l'avenir. Mais il est certain que les signes actuels ne sont pas encourageants, c'est le moins qu'on puisse dire. Je dirais qu'il faut se limiter à la question de Gaza. Je pense que Donald Trump, au cours des deux ou trois derniers jours, a clarifié, de manière utile, je pense, la situation à Gaza. Il est bien sûr attaqué par les périodiques traditionnels et par les politiciens traditionnels en Europe et ailleurs pour ses idées fantaisistes.

Mais je pense que ce qu'il a fait aussi, tout en proposant des idées fantaisistes, c'est qu'il nous a aussi alertés sur la réalité de Gaza, qui est en fait un site de démolition. Les gens n'ont pratiquement aucune possibilité de revenir et de reconstruire leurs maisons. Il pointe donc du doigt un véritable problème et il est extrêmement réaliste à ce sujet. Ce sont des gens qui disent, comme le Premier ministre britannique, que les Palestiniens devraient être autorisés à rentrer chez eux.

Ces gens se livrent à des fantasmes parce que nous savons qu’il n’y a pas de foyer pour la plupart d’entre eux. Trump reconnaît au moins qu’Israël a rasé la majeure partie de Gaza, détruit les infrastructures dont on a besoin là-bas, et qu’il faut faire quelque chose. Et parler dans les termes les plus vagues du retour des Palestiniens dans leurs foyers, et relancer la solution à deux États, ne suffira pas.

Rétrospectivement, je pense qu'un peu de réalisme ici pourrait presque sembler une percée. Je n'y crois certainement pas. Je pense que c'est un homme très cynique et qu'il ne veut que poursuivre ses intérêts là-bas. Mais pour ceux d'entre nous qui se battent pour un tout petit peu d'éclairage, à qui on a refusé même la reconnaissance que ce qu'Israël a fait à Gaza est une abomination, qu'il a rendu impossible la vie des gens là-bas. Au moins, nous pouvons maintenant voir que c'est un fait largement partagé et que nous n'avons pas réellement besoin de le défendre. Je ne sais donc pas ce qui va se passer ensuite, mais je pense que c'est quelque chose avec lequel nous pouvons au moins travailler maintenant, quelle que soit la folie que l'avenir nous réserve.

Chris Haies : Super, merci Pankaj. Je tiens à remercier Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] et Max [Jones], qui ont produit l'émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour Le New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour Le Dallas Morning News, le Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission « The Chris Hedges Report ».

Cet article est de Poste de Scheer. 

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