Rapport de Chris Hedges : Surmonter le traumatisme du génocide

Le Dr Gabor Maté, un expert renommé en matière de traumatismes, discute de la psychologie des Israéliens soldats palestiniens résistance des combattants, des survivants de la Seconde Guerre mondiale, des nazis et même lui-même.

By Chris Hedges
Le rapport Chris Hedges

Cette interview est également disponible sur plateformes de podcast et Rumble.

WBien que le traumatisme auquel les Palestiniens continuent de faire face à Gaza soit soutenu, brutal et apparemment sans fin, la sensibilité universelle au traumatisme unit l’humanité autant qu’elle divise l’individu.

Le Dr Gabor Maté, médecin renommé et expert en traumatismes et développement de l'enfant, illustre ce point avec éloquence dans le dernier épisode de Le rapport Chris Hedges en essayant de donner un sens à la psychologie, au traumatisme et à la raison derrière les actions des Palestiniens, des soldats de Tsahal, des survivants de la Seconde Guerre mondiale, des nazis et même de lui-même.

Hedges commence l'émission en demandant à Maté de décrire le traumatisme auquel les Palestiniens sont actuellement confrontés, alors qu'ils luttent pour survivre aux bombardements et aux meurtres constants perpétrés par Israël depuis plus d'un an. Mais même Maté a du mal à donner un sens à tout cela :

« Ce week-end, 40 membres d’une même famille ont été tués. Quand cet enfant devient orphelin, cela signifie que tout son réseau de soutien disparaît. Vous savez quoi ? Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux qu’extrapoler à partir de ce que j’ai vu et imaginer quelque chose d’inimaginable. »

Hedges et Maté ne s’intéressent pas seulement à la psychologie des victimes du génocide, mais s’intéressent également à la manière dont des « hommes ordinaires » deviennent des bourreaux consentants et impitoyables sous le règne de régimes totalitaires.

Hedges, ne sachant pas si ces personnes apparemment normales commettent des atrocités à la suite d’un traumatisme ou parce qu’elles ne sont pas « moralement sensibles », se voit demander par Maté : « Eh bien, pourquoi quelqu’un deviendrait-il moralement insensible ? »

Le docteur poursuit en décrivant comment les humains acquièrent une boussole morale saine. Plutôt que d’être enseignés ou endoctrinés dans ce domaine, les gens acquièrent une sensibilité morale « parce que [les personnes qui s’occupent d’eux] vous traitent bien, parce qu’ils vous voient, vous comprennent, vous aiment, vous accueillent. Ils favorisent le développement des facultés morales, ce qui est un processus humain naturel dans les bonnes conditions. Ainsi, le manque de sensibilité morale est en fait un signe de traumatisme. »

L’analyse de Maté renvoie à la résistance palestinienne elle-même et aux atrocités qu’elle commet souvent pour se libérer de ses occupants. Hedges, qui connaissait le cofondateur du Hamas, le Dr Abdel Aziz al-Rantisi, explique à Maté que lorsqu’il a insisté auprès d’al-Rantisi sur l’acte suicidaire, le chef du Hamas a justifié sa position par des statistiques, comme un moyen « d’éluder moralement » le sujet.

Maté explique simplement, mais sagement, que Rantisi, qui a vu les Israéliens exécuter son oncle à l’âge de 10 ans, n’a pas reçu les « bonnes conditions » susmentionnées qui l’auraient équipé pour reconnaître ces contradictions morales.

« Je pense que l’un des effets d’un traumatisme est qu’il peut vous fermer le cœur, et lorsque votre cœur est fermé, vous ne voyez pas l’humanité de l’autre. Et c’est ce qui se passe actuellement en Israël. »

Hôte : Chris Hedges

Producteur: Max Jones

Intro: Max Jones

Equipage: Diego Ramos et Thomas Hedges

Transcription: Diego Ramos

 

Chris Haies : Le génocide de Gaza a engendré de nombreux traumatismes. Le plus grave est bien sûr celui infligé aux Palestiniens de Gaza, traumatisés bien avant le début du génocide, mais plongés dans un cauchemar implacable qui, mois après mois, les réduit à une pauvreté et à des privations extrêmes, au milieu de carnages et de massacres de masse.

Mais qu’en est-il de nous, qui regardons ce génocide en direct ? Quel effet cela a-t-il non seulement sur l’État de droit, mais aussi sur notre propre psyché ? Comment changeons-nous la normalisation du génocide, non seulement par Israël mais aussi par son principal fournisseur d’armes, les États-Unis ? Qu’en est-il des soldats israéliens qui commettent ces atrocités ? Et comment ce traumatisme se manifestera-t-il à l’avenir ?

Dr. Gabor Mate dans son livre, Le mythe de la normale : traumatismes, maladies et guérison dans une culture toxique, qu'il a écrit avec son fils Daniel, soutient que les normes de normalité de notre culture sont en réalité destructrices pour la santé physique et psychologique des êtres humains.

Dans une société déformée, qui se nourrit de traumatismes perpétuels, où le profit et l’accomplissement personnel sont les valeurs les plus élevées, où les gens ordinaires sont laissés à endurer leur douleur et leur honte en silence, où les Palestiniens sont déshumanisés et assassinés sans discrimination, comment pouvons-nous nourrir notre santé émotionnelle et éviter de nous engager sur la voie de l’annihilation individuelle et collective ?

Le traumatisme, explique le Dr Maté, se manifeste non seulement dans notre corps, mais également dans les types de relations et dans le monde que nous créons.

Pour discuter de ces questions, je suis accompagné du Dr Gabor Maté, médecin et spécialiste du développement de l'enfant, auteur de plusieurs livres à succès, notamment Au royaume des fantômes affamés : rencontres rapprochées avec la dépendance, quand le corps dit non : exploration du lien entre stress et maladie et Esprits dispersés : les origines et la guérison du trouble déficitaire de l'attention.

Gabor, commençons par parler de ce que nous font les traumatismes, puis je voudrais que vous parliez de ce que nous font les traumatismes persistants ou répétés, car les Palestiniens de Gaza n'ont aucune capacité. Ils n'ont aucune capacité de se rétablir. Cela fait maintenant plus d'un an que nous traversons un traumatisme sans fin.

Gabor Maté : Tout d'abord, Chris, merci de m'avoir invité. Je suis ravi de vous revoir. Commençons par les Palestiniens. Il y a 20 ans, une étude a été menée sur les enfants palestiniens. Il y a 95 ans, environ 20 % d'entre eux présentaient des symptômes de stress post-traumatique, un pourcentage important (pour ne pas croire que l'histoire a commencé le XNUMX octobre) d'enfants qui ont fait pipi au lit.

Ils étaient hostiles à leurs parents. Ils faisaient des cauchemars, souffraient d'anxiété, de dépression, etc. C'était il y a 20 ans, et quand vous pensez aux jeunes militants qui ont afflué en Israël le XNUMX octobre, devinez qui étaient ces enfants, devinez qui étaient ces jeunes. Et bien sûr, cela dure depuis des décennies et des décennies et des décennies.

Il y a quelques jours, une étude a été publiée et a montré que les traumatismes de guerre affectent le fonctionnement génétique des enfants et leur fonctionnement physiologique à long terme. On peut donc imaginer ce qui se passe actuellement et quel sera l'impact à long terme. C'est presque inimaginable.

D'autant plus que les services d'aide qui normalement accueillent ces enfants et leur apportent un peu de réconfort, de réconfort et de soutien aux parents ont été détruits. Et les adultes qui sont censés les protéger et les garder en sécurité sont complètement incapables de le faire.

C'est donc inimaginable. Et cela dure depuis plus d'un an maintenant. Cela fait suite à des décennies de traumatismes, comme ceux dont vous avez été témoin lorsque vous étiez correspondant là-bas. Donc, de ce point de vue, il est difficile de prédire. Ici, en Occident, bien sûr, cela dépend de notre degré d'attention ou d'écoute de la situation.

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Beaucoup de gens sont confrontés à ce problème parce qu'ils ont été insensibles et endurcis. Ils ne s'en soucient même pas. Si vous avez une conversation sur une chaîne de télévision américaine sur le fait de savoir quel quarterback est le meilleur de la National Football League actuellement, vous allez avoir des millions de vues, mais lorsque vous avez des discussions sur ce qui se passe dans le monde pour de vrais êtres humains, relativement parlant, peu de gens s'y intéressent.

L'une des conséquences de cette culture est qu'elle désensibilise les gens. Elle les endurcit. Du point de vue des personnes qui se soucient des autres, et bien sûr, il y en a des millions qui se soucient des autres, un certain nombre de choses se produisent.

Je vais vous dire ce qui m'est arrivé après le 7 octobre. Cela a déclenché tous mes traumatismes d'enfance. Je suis vraiment entrée dans un état de réactivité, d'irritabilité, de découragement, et il m'a fallu quelques mois pour m'en sortir. Cela m'a tout simplement envahie. C'est comme si mon esprit et mon cœur étaient en territoire occupé, parce que je suis tellement consciente de ce qui se passe là-bas.

En tant qu'ancien sioniste, je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur ce que le sionisme a fait à ces Palestiniens, et j'observe cela depuis des décennies. Et puis, quand j'ai vu cette horreur, je ne savais pas quoi en faire. J'ai réussi à m'en sortir, mais cela m'a pris du temps.

Beaucoup de gens ont été touchés de la même manière, leurs émotions et leur cœur sont brisés. Il y a un sentiment d'impuissance qui, malgré toutes les nouvelles que nous recevons et malgré toutes les preuves qui se trouvent sous nos yeux, nous fait sentir si impuissants. Nous nous sentons si inertes face à ce qui se passe.

Il y a ce qu'on appelle le préjudice moral. Le préjudice moral, c'est quand on regarde quelque chose de terrible se produire et qu'on se sent impuissant face à cela. Et cela a certainement touché beaucoup de gens, et j'ai pu le constater chez les activistes. Il y a eu de beaux militants, et les gens se sont vraiment investis, mais la persécution des personnes qui ont été actives a été impitoyable et impitoyable.

Les gens perdent leur emploi. Je connais des médecins qui ont perdu leur poste parce qu'ils ont dénoncé leurs idées. Les universitaires sont menacés. Le mouvement étudiant, bien sûr, a été réprimé par de nombreux moyens. Les gens ont donc payé un lourd tribut.

Et je pense surtout, et je ne sais pas ce que vous en pensez, mais vous parlez de ce problème depuis longtemps. Vous avez été là. Vous en avez été témoin, vous en avez parlé. Vous avez payé le prix au sein de votre propre profession pour avoir dit la vérité sur ce sujet. Vous et moi avons tous deux beaucoup parlé de ce problème, mais rien de tout cela n'a sauvé la vie d'un seul enfant palestinien.

Où cela nous mène-t-il ? Vous savez, il est difficile de gérer toute cette indignation et ce désespoir, ce désir et cette détermination à faire quelque chose et l'inefficacité à court terme de tout ce que nous faisons. Ce sont des États difficiles à négocier.

Chris Haies : Eh bien, le désespoir est le mot juste. Et comme vous, les premiers mois, même si ce n'est pas terrible maintenant, bien sûr, je me suis sentie la nuit après avoir passé beaucoup de temps à Gaza, mais aussi après avoir passé du temps à Sarajevo, parce que je sais ce que c'est que d'être bombardée en permanence, 24 heures sur XNUMX, c'était une mauvaise combinaison.

Même si les bombardements intensifs sur Gaza ne sont pas comparables à ceux de Sarajevo, Sarajevo n'était pas une partie de plaisir : 300 à 400 obus par jour, des tirs de snipers constants. Mais ce n'est rien comparé à Gaza. Ils ont largué l'équivalent de deux armes nucléaires, en termes de puissance explosive, sur Gaza, une zone de 20 kilomètres de long et XNUMX kilomètres de large.

Je voudrais parler de la différenciation des traumatismes. Les traumatismes que vous avez endurés en tant que nourrisson ou petit enfant pendant l'Holocauste. Je crois que vous avez été séparé de vos parents, vos grands-parents ont péri à Auschwitz. Et le traumatisme que j'ai vécu en tant que correspondant de guerre, mais ce doit être différent pour quelqu'un qui a vécu plus d'un an, je veux dire, il n'y a pas d'eau potable, il n'y a pas de logement.

L'odeur des corps en décomposition, bien sûr, des milliers, certains estiment qu'il y a 200,000 XNUMX morts. Nous ne le savons pas. Je le sais, en tout cas : nous n'avons plus aucun contact avec les Palestiniens avec lesquels j'ai été en contact il y a quelques mois. Ils ne sont pas répertoriés comme morts, ils ont tout simplement disparu.

Faites une distinction entre le traumatisme que vous avez enduré, ou peut-être que j’ai enduré, et le traumatisme que subissent actuellement les Palestiniens de Gaza depuis si longtemps. J’aurais du mal à établir un parallèle. Je veux dire, peut-être Sarajevo, peut-être le ghetto de Varsovie, mais cela doit se manifester de différentes manières.

Gabor Maté : Eh bien, ne pas être là et ne pas être en contact direct et ne pas gérer la situation ne me laisse pas en mesure de dire quoi que ce soit de définitif, mais encore une fois, je ne peux qu'extrapoler et imaginer, vous savez ?

Je peux vous dire quelque chose, j'ai 80 ans maintenant. Je suis assis dans ma chambre, je travaille sur l'ordinateur ou je lis un livre. Ma femme entre dans la pièce où je me trouve, je ne l'entends pas et tout d'un coup je me dis ça. C'est le réflexe de sursaut d'un bébé de 3 mois. Et si vous prenez un bébé de 3 mois et que vous lui donnez une claque dans la main, en faisant un bruit fort, il va faire un mouvement, vous savez ?

C'est toujours ancré dans mon système nerveux, car, outre le génocide qui se déroulait autour de nous et qui menaçait d'engloutir ma famille, comme vous le dites, mes grands-parents ont été enlevés, il y avait une guerre en cours, et j'étais à Budapest quand j'étais bébé, et les alliés bombardaient Budapest, ce qui provoquait des bruits assourdissants et des sirènes annonçant des raids aériens, et cela n'avait rien à voir avec ce qui se passe à Gaza. Rien de comparable en termes de nombre de morts.

Au moins, nous sommes restés dans le même appartement, mais les Gazaouis doivent se déplacer tout le temps. Ils montent des tentes, les tentes sont brûlées. Il y a une destruction délibérée de la population civile. Les travailleurs de la santé sont pris pour cible par des drones. Les travailleurs du secteur alimentaire sont pris pour cible par des drones. Je ne peux donc pas penser à une seule situation comparable.

Et vous et moi avons tous deux été témoins de la guerre du Vietnam, où il y a eu beaucoup de bombardements massifs, de destructions délibérées, d'agressions contre des civils, de napalming contre des enfants, mais au moins ces gens avaient la capacité de riposter, donc il y avait un sentiment de possibilité et, finalement, de victoire.

Ces gens sont comme des victimes complètement impuissantes, exposées à une force militaire à laquelle ils n'ont aucune capacité de résister. Je ne sais pas ce que signifie ce sentiment de désespoir, ces bombardements constants, cette insécurité et cette famine. Je ne peux qu'extrapoler pour dire que... à moins, bien sûr, qu'il y ait une grâce salvatrice ici, vous et moi en avons tous deux été témoins, l'incroyable résilience des Palestiniens.

Leur esprit, leur sens communautaire. Mais vous savez, je me retrouve à divaguer quand j'essaie de répondre à votre question uniquement parce que je ne trouve pas les mots. Je pense que c'est au-delà des mots, celle-là, Chris, c'est au-delà des mots.

Et je sais que, je crois que c'est vous qui avez interviewé l'un des fondateurs du Hamas, qui a vu son oncle se faire tuer dans un massacre de civils en 1956 et vous pouvez voir ce qui est arrivé à ces gens. Que va-t-il arriver à ces enfants ? Et les orphelins, quand un enfant palestinien est orphelin, ce n'est pas comme s'il perdait son père et sa mère.

Ils perdent leurs oncles, leurs grands-pères et leurs grands-mères, des familles entières. Ce week-end, 40 membres d'une même famille ont été tués. Alors, quand cet enfant devient orphelin, cela signifie que tout son système de soutien disparaît. Vous savez quoi ? Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux qu'extrapoler à partir de ce que j'ai vu et imaginer quelque chose d'inimaginable.

Chris Haies : Lorsque nous avons commencé la discussion, il s’agissait du Dr Abdel Aziz al-Rantisi, l’un des cofondateurs du Hamas, que je connaissais, qui a été assassiné en 2004, avec son fils, par les Israéliens. Il était à Khan Younis en 1956, il avait 10 ans et il a vu les Israéliens aligner des centaines de personnes contre le mur, y compris son oncle, et les exécuter.

Et cela l’a conduit à mener une vie de résistance armée contre les sionistes. Je discutais avec lui des attentats suicides. C’était à l’époque où des attentats suicides se produisaient à Jérusalem et dans d’autres endroits que je couvrais. J’étais là quand ces horribles attentats avaient lieu et je regardais les corps étendus sur le trottoir.

Et il me répondait toujours avec des statistiques, ce qui me semblait être une façon morale d'éviter le sujet. Et il disait : « Eh bien, ils ont tué plus de nos enfants que nous, et quand ils arrêteront de tuer nos enfants, nous arrêterons de tuer leurs enfants. »

Il était très intelligent, il était médecin, diplômé premier de sa promotion à l'Université d'Alexandrie. Je veux dire, il était extrêmement intelligent et parlait bien. Je voulais juste vous poser une question à ce sujet.

Je veux dire, il semblait – et je l’ai insisté sur ce point plus d’une fois – incapable de s’attaquer aux dimensions morales des attentats suicides, ce que je trouvais frustrant, et mon argument était qu’il abandonnait l’essentiel, la supériorité morale de la cause palestinienne en se livrant à des massacres aveugles de civils.

Vous avez évoqué le 7 octobre et vous l’avez lié au traumatisme. Pouvez-vous nous parler un peu de cette réaction violente ? Nous devons reconnaître que le 7 octobre, des atrocités ont été clairement commises par des factions armées palestiniennes.

Il ne s'agit pas de viols systématiques, ni de décapitations de bébés. Tout cela n'était que de la propagande israélienne, mais il y a eu de véritables atrocités. Parlez-moi du traumatisme que ces personnes ont enduré et des atrocités qui ont eu lieu.

Gabor Maté : Oui, eh bien, deux choses me viennent à l’esprit. L’une d’elles est qu’il y avait un leader très célèbre du soulèvement du ghetto de Varsovie. J’aurais aimé que le nom m’échappe. Mark était son prénom, mais il était cardiologue.

Chris Haies : Vous parlez de Marek Edelman.

Gabor Maté : Marek, ouais, c'est vrai.

Chris Haies : Gabor, sa femme, était l'une des fondatrices de Médecins du Monde, et elle était aussi dans le ghetto, et elle vivait avec moi dans mon appartement à Salvador, quand elle travaillait à Salvador.

Gabor Maté : N'est-ce pas quelque chose ? Et Marek Edelman était le commandant en second et est devenu le premier à commander le soulèvement du ghetto de Varsovie. Et il va sans dire que personne ne parle de lui en Israël parce qu'il était un partisan de la liberté palestinienne.

Mais il critiquait la résistance palestinienne pour ses bombardements, ses attentats suicides et ses attaques contre les civils. Il pouvait ainsi faire la distinction entre la justesse de sa cause et l'inhumanité de certaines de ses méthodes.

Et l’autre médecin qui me vient à l’esprit est un psychiatre palestinien, je crois que son nom de famille était [Eyad al-] Sarraj, mais je n’en suis pas sûr, c’était un psychiatre célèbre à Gaza qui parlait de ces enfants qui voyaient leurs parents incapables de les protéger, et leurs parents humiliés par les soldats israéliens, et les armées israéliennes – je veux dire, elles humilient simplement les parents devant leurs enfants et l’impuissance de leurs parents, de sorte que ces enfants gravitent ensuite vers un mouvement qui dit que nous allons riposter.

On peut donc comprendre l'attrait qu'exercent ces enfants, dont les parents sont impuissants, sur une force qui au moins affirme qu'elle va se battre quoi qu'il arrive. Sur le plan humain, cela ne justifie rien, mais c'est tout à fait compréhensible, premièrement.

Deuxièmement, je pense que l'homme que vous avez mentionné a un problème de cœur. Son cœur se ferme. Je pense que l'un des effets d'un traumatisme est qu'il peut fermer votre cœur, et lorsque votre cœur est fermé, vous ne voyez pas l'humanité de l'autre. Et cela se produit de manière importante en Israël maintenant.

Je veux dire, oui, la résistance palestinienne est engagée dans des actions injustifiables, y compris certaines de celles qui se sont produites le 7 octobre. Remarquez, comme vous et moi le savons, la véritable histoire du 7 octobre n’a pas encore été racontée et tous les détails n’ont pas encore été découverts, mais peu importe comment nous regardons la situation, il y a des choses horribles qui ont été faites par les Palestiniens le XNUMX octobre, parce qu’ils étaient pleins de haine, parce qu’ils étaient tellement traumatisés.

Mais si vous regardez Washington Post Hier, un article montrait les vidéos partagées par les soldats israéliens, et vous avez pu voir une partie de cela, la méchanceté, la vindicte, la haine, l'inhumanité. Et ce sont des gens qui n'ont pas été traumatisés de la même manière que les Palestiniens, et ils sont tout à fait capables de célébrer.

Vous savez, l'événement d'Amsterdam il y a quelques semaines, ce que la presse occidentale n'a pas rapporté, c'est qu'un de ces hooligans de l'équipe de football Maccabi, une équipe de football, qui sont notoirement racistes depuis toujours, la nuit avant le soi-disant programme, ce qu'ils scandaient, vous savez ce qu'ils scandaient à Amsterdam ?

« Il n’y a pas d’écoles en Palestine parce que nous avons tué tous les enfants. » Et ils scandaient cela avec joie.

Je ne justifie donc rien, mais si les Israéliens, qui n'ont rien souffert comparé à ce qu'ont souffert les Palestiniens, ont en fait perpétré ces crimes, si leurs cœurs peuvent être si amers, si fermés et si renfermés, pouvons-nous comprendre pourquoi certains Palestiniens ont pu réagir de la même manière ?

Je ne suis pas pour. Je ne le justifie pas. Je dis que le médecin à qui vous parliez et qui ne comprenait pas votre logique sur l'inhumanité des attentats suicides, avait le cœur fermé, et c'est une réaction traumatique.

Chris Haies : Ouais. Que disait Dostoïevski ? L'enfer, c'est l'incapacité d'aimer. Pendant la guerre, j'ai rencontré des gens qui étaient devenus complètement insensibles à cause du traumatisme, mais j'ai découvert, après avoir passé des années dans des zones de guerre et les avoir côtoyées, qu'ils ne vivaient pas très longtemps.

Cette fermeture émotionnelle totale les a conduits à commettre des actes suicidaires intentionnels ou non. Ils ont commencé à se livrer à toutes sortes d'activités. Et cela était également vrai pour les correspondants de guerre qui passaient trop de temps dans les zones de conflit.

En général, ils buvaient jusqu'à en mourir ou pas, mais je vais vous le demander parce que vous en savez bien plus que moi à ce sujet, mais ce que j'ai vu de manière anecdotique, c'est que c'est devenu une voie vers l'auto-annihilation.

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Gabor Maté : Eh bien, quand on regarde, quand on parle aux Israéliens, beaucoup de soldats sortent de ces aventures avec un syndrome de stress post-traumatique. Et pas seulement à cause de ce qui est arrivé à leurs camarades, mais à cause de ce qu'ils ont eux-mêmes perpétré ou dont ils ont été témoins, et les résultats sont autodestructeurs.

Et de ce point de vue, cette société, en commettant ce qu'elle fait actuellement, se détruit elle-même. Mais c'est à long terme. Vous savez, à court terme, ils vont imposer beaucoup plus de souffrances et beaucoup plus de dévastations à une population complètement captive.

Mais oui, c'est autodestructeur et encore une fois, comme ces correspondants dont vous parlez, c'est probablement, dans une certaine mesure, une question de blessure morale dont j'ai parlé, lorsqu'ils regardent ce genre de choses, ils en parlent mais ils sont totalement impuissants face à cela. Et quel effet cela a-t-il sur un être humain - de regarder quelque chose d'aussi horrible que tout cela, et d'être totalement inerte ou incompétent ou incapable d'arrêter quoi que ce soit, vous savez ?

Et je pense que la seule façon de s'en sortir est de nous permettre de ressentir notre désespoir, de nous permettre de ressentir notre... En général, nous essayons de fuir... ce que vous décrivez... les gens qui boivent à mort, pourquoi font-ils ça ? Eh bien, que dites-vous de quelqu'un qui a trop bu ? Il existe une vieille expression : oh, il ne ressent aucune douleur. L'alcoolisme est donc une tentative de fuir la douleur.

Toutes les addictions sont une tentative de fuir la douleur, et la seule façon d'y parvenir est de nous autoriser à ressentir la douleur, le désespoir, la colère, le chagrin, et non de fuir. Et nous devons accepter que les choses soient ainsi aujourd'hui.

Et ce mot d'acceptation peut être mal compris, comme signifiant que nous acceptons la situation, que nous ne faisons rien pour y remédier. Je ne veux pas dire cela, mais je veux dire que nous devons accepter ce qui est et les limites de notre capacité à le changer.

Vous savez, il y a neuf mois, je suis sorti d'un dîner familial de Pâques en criant sur tout le monde. C'est une fête censée célébrer la liberté et la sortie de l'esclavage. Pendant ce temps, cela se passe à Gaza, vous savez ? Eh bien, c'était une réaction traumatisante de ma part parce que j'avais du mal à accepter... mais c'est comme ça.

Alors pouvons-nous accepter nos propres émotions, notre désespoir, notre indignation ou notre chagrin quotidien sans nous laisser submerger par eux, tout en restant actifs face à eux, sans pour autant être remplis d'amertume et de haine en même temps, car je vous le dis, j'ai ressenti tellement d'amertume et de haine au cours de la dernière année, et j'ai réussi à les garder sous contrôle raisonnable.

Je parle de mon expérience intérieure. Et des gens, des gens bien, qui ne comprennent pas, qui ne veulent pas comprendre, qui ne veulent pas voir ce qui se passe réellement. Beaucoup de familles se sont séparées à cause de cela. Alors, comment pouvons-nous supporter cette horreur et survivre en tant qu'êtres humains ?

Vous savez, la plénitude de notre humanité. Pouvons-nous rester aimants, compatissants et rationnels en même temps ? C'est très difficile, et c'est pourquoi, je pense, beaucoup de gens s'en éloignent.

Chris Haies : J'aimerais savoir comment les gens acceptent les atrocités qu'ils ont commises, après avoir vécu la guerre et avoir été confrontés à des atrocités que j'ai dû dénoncer. J'ai moi-même été réduit au silence. J'étais clinique, je suis devenu trop clinique.

Même si je me tenais souvent au-dessus de corps mutilés ou tués, j'avais bien sûr mon carnet de notes et je comptais les nombres et décrivais les façons particulières dont leurs yeux avaient été crevés, ou leurs gorges tranchées ou quoi que ce soit d'autre.

Pas sur le moment, je ne ressentais rien, mais parfois, ensuite, peut-être parfois des semaines plus tard, cela me frappait comme un tsunami, et je me demandais ce qu'il adviendrait des soldats israéliens qui reviendraient de Gaza et au moins d'après votre expérience, je suppose qu'à Gaza, eux aussi, comme moi, étaient bloqués.

Et pourtant, s'ils ne se livrent pas à ce comportement autodestructeur, celui-ci revient. Il y a un règlement de comptes à rendre. Encore une fois, je ne prétends pas savoir si vous savez ne serait-ce qu'une fraction de ce que vous savez, mais je me demandais si vous pouviez aborder ce point.

Gabor Maté : Il y a des soldats israéliens, et je suis sûr que vous en avez parlé, qui ont une révélation à un moment donné et comprennent ce qu'ils ont fait, ce que leurs camarades ont fait, ou ce dont ils ont été témoins. Ils ont alors une prise de conscience difficile et ils se mobilisent pour essayer d'empêcher que cela ne se reproduise. Cela représente une petite minorité de la population israélienne.

La même chose s'est produite au Vietnam pour un certain nombre de soldats américains. La différence, c'est que dans la société américaine, il y avait un certain nombre de soldats qui soutenaient et s'opposaient à ce que faisaient leurs armées parce qu'il y avait un mouvement anti-guerre important.

En Israël, ils reviennent dans une société qui, pour la plupart, ignore ce qu'ils ont fait. Comme nous le savons d'après toutes sortes de rapports israéliens, ils ne voient pas ce qu'ils font à Gaza. Et les soldats qui reviennent reviennent en héros. Ils sont glorifiés et soutenus dans leur inconscience. Et pour pouvoir reconnaître ce qu'ils ont fait ou ce dont ils ont été témoins, ils doivent en fait aller à l'encontre de toute la société.

Les soldats qui revenaient du Vietnam, qui étaient prêts à en parler, qui étaient ouverts à ce sujet, les vétérans opposés à la guerre, ont été accueillis par beaucoup de gens. En Israël, ils ont été ostracisés, cette petite minorité. Cela va être beaucoup plus difficile pour eux. Cela va avoir un impact terrible sur la société israélienne. À long terme, cela va encore renforcer le caractère traumatisant de cette culture.

Mais cela va prendre beaucoup de temps. C'est le mieux que je puisse prévoir. Et d'autant plus qu'Israël est comme un toxicomane, où l'oncle les soutient en leur donnant de l'héroïne, toute l'héroïne qu'ils veulent.

Et c'est Israël qui reçoit tout le soutien du monde occidental, du Canada et des États-Unis, et vous savez, de tous les pays coloniaux et ex-coloniaux qui justifient son action, qui la valorisent, qui la soutiennent. Le contexte ne leur permet donc pas de revenir à la raison.

Je connais des Israéliens. J'ai conseillé une Israélienne qui vit en Europe, je ne dirai pas où, une universitaire. Il y a quelques jours, parce qu'elle se sent coupable d'être Israélienne. Elle a tellement honte d'elle-même simplement parce qu'elle est Israélienne.

Mon travail avec elle a donc consisté à lui faire comprendre qu'elle n'avait rien à se reprocher. Mais il y en a très peu. J'en connais quelques-uns. Il y en a très peu que je connais. Au Canada, je connais des Israéliens qui ont renoncé à leur citoyenneté israélienne par dégoût, par pur dégoût de ce que cela signifie d'être israélien de nos jours.

Mais c'est une petite minorité. Donc, pour ces soldats qui reviennent, je pense qu'il y a toute une société qui soutient encore leur folie et valorise leur cruauté, donc il leur sera plus difficile de l'accepter. Le jugement viendra, mais ce sera beaucoup plus dur pour eux.

Chris Haies : Est-ce que ça vient ? Je veux dire, donc le livre de Robert Jay Lifton, Les médecins nazis, où il interviewe des médecins qui ont travaillé dans la SS, et je ne me souviens pas si c'est le terme de Lifton ou si c'est peut-être [inaudible], mais il parle de fragmentation morale, où ils prennent des activités relativement triviales, vous savez, ils sont bons avec leur femme, ou ils vont à l'église ou quelque chose comme ça, et ils utilisent ces activités triviales ou marginales - parce que, bien sûr, ils sont engagés dans un projet maléfique - pour se définir.

Et puis, psychologiquement, ils sont capables d'ignorer le mal immense qu'ils ont perpétré. Peut-on survivre dans ces conditions ? Est-ce un mécanisme d'adaptation efficace pour nier sa responsabilité ?

Gabor Maté : Comme vous le savez tous les deux, Henry Kissinger est mort à l'âge de... 100 ans ? Il est mort dans son lit, acclamé et adulé par une grande partie de la société. Donc oui, c'est possible, et combien de millions de morts ont été causées par l'irresponsabilité ? Puis-je m'arrêter une seconde et prendre quelque chose pour moi ? Je veux te lire quelque chose.

Il s'agit de Heinrich Himmler, le chef des SS, responsable des camps de concentration. Dans une note adressée à sa femme Margaret, il écrit : « Je pars pour Auschwitz. Bisous, ta Heine, il y a une boîte de caviar. » Sa femme lui écrit : « Il y a une boîte de caviar dans la glacière. Prends-la. »

Oui, il est possible que les gens soient si fragmentés qu'ils puissent réellement vivre avec eux-mêmes. En fait, cette fragmentation est nécessaire pour qu'ils puissent vivre avec eux-mêmes. Avez-vous vu le film, La zone d'intérêt, à propos d'Auschwitz ? (Bon, quel réalisateur juif a été si vivement critiqué à Hollywood parce qu'il a osé mentionner les Palestiniens.)

Eh bien, il s'agit de Rudolf Hess, qui était le commandant d'Auschwitz, dont la maison familiale se trouvait juste devant les portes, et il avait un chien avec qui il était gentil, et il avait des enfants dont il se souciait. Et puis, vous y allez tous les jours et vous perpétrez ces meurtres.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il a été capturé après la guerre et envoyé en Pologne pour y être jugé. Les Polonais l'ont jugé pour meurtre, et bien sûr pour meurtre de masse et crimes de guerre, et l'ont condamné à mort.

Quelques semaines avant sa mort, il écrivit une lettre à son fils, lui disant : « Quoi que tu fasses, laisse ton cœur te guider. Écoute ton cœur. Ne laisse pas ton esprit décider et n'accepte pas ce que l'autorité te dit. Remets tout en question. Laisse ton humanité briller. »

Je le paraphrase, mais vous savez quoi ? Il le pensait vraiment. Il a vécu une véritable transformation, et il ne cherchait pas la clémence. Il n'allait pas en obtenir. Il a juste accepté sa conscience. Et il dit que si j'ai pu faire ça, c'est parce que les Polonais ont fait preuve d'une compassion que personne n'avait jamais montrée à mon égard dans toute ma vie. Malgré ce que j'avais fait, ils ont fait preuve de compassion envers moi, ce qui m'a remis en contact avec mon Dieu. C'est donc quelqu'un qui, quelques jours avant sa mort, a surmonté sa fragmentation.

Et il y avait quelques nazis comme ça, une minorité. Beaucoup d'entre eux n'en sont jamais arrivés là, et ils sont allés à la mort convaincus d'avoir été victimes d'injustice ou d'avoir défié. Je dis simplement que l'intégrité est possible, mais elle n'est pas garantie. Et oui, c'est possible pour les gens.

Maintenant, le calcul – j’aimerais croire aux vies futures comme le font certains bouddhistes ou hindous, vous savez ? Comme ça, je pourrais au moins me dire que ces types paieront pour cela la prochaine fois. Mais je ne le fais pas, mon esprit n’y va pas. Je n’ai aucune idée de ce qu’était la conscience d’un Kissinger.

Je n'ai aucune idée de ce que c'est que d'être dans sa tête. Je n'ai aucune idée de ce que c'est que d'être dans la tête d'un meurtrier comme ça. Mais je ne veux pas non plus le savoir, tu sais ?

Chris Haies : Je voudrais faire une distinction entre Himmler et Kissinger, car ce n'est pas eux qui ont perpétré le massacre. En fait, la seule fois où Himmler a été témoin du massacre de Juifs, [inaudible] je crois qu'il a vomi, il était malade.

Et puis les personnes qu'ils dirigent, bien sûr, sont en fin de compte responsables, mais je pense qu'il y a probablement une différence pour les personnes qui exécutent réellement leurs ordres, commettent leurs meurtres, il y a des conséquences qu'ils ressentent, bien qu'ils soient des outils de ces systèmes de pouvoir, que ceux qui les dirigent ne ressentent pas.

Gabor Maté : Je pense que c'est probablement vrai, et quand on regarde ceux qui commettent réellement ces meurtres, ce sont généralement les personnes les plus humbles, les moins instruites et les plus inconscientes. Si vous prenez le lieutenant [William] Calley, par exemple, qui a été la seule personne à avoir été punie pour My Lai, où des centaines de personnes ont été massacrées, des femmes, des enfants, des personnes âgées. Qui était-il ?

Et si vous regardez les auteurs des attentats d'Abou Ghraib, il s'agit généralement de personnes de très bas niveau, peu instruites et très traumatisées, et ce sont elles qui se retrouvent dans ces situations. Et mon opinion, non pas ma supposition, mais mon opinion très éclairée sur ce sujet, est que les personnes qui ont perpétré ces actes étaient elles-mêmes déjà traumatisées avant même de les avoir commis.

C’est leur déconnexion et leur fragmentation qui leur ont permis de se comporter de cette façon en premier lieu.

Il y a eu un documentaire intéressant en Hongrie, sous le régime communiste, il y avait un camp de concentration appelé Recsk, c'est le nom de l'endroit où ils emmenaient les ennemis du système pour être tourmentés, parfois tués, certainement maltraités, souvent torturés.

Et les gardes qui servaient le système communiste étaient en fait les mêmes que ceux qui appartenaient au parti nazi des Cross Arrows pendant la guerre — des gens de bas niveau, de classe pauvre, traumatisés, et le système économique a pris ces mêmes personnes et en a fait les protecteurs de la République populaire.

Et le documentaire a montré les prisonniers et les gardiens des décennies plus tard. Évidemment, ce film a été réalisé bien plus tard. La santé émotionnelle et le comportement des anciens prisonniers étaient beaucoup plus solitaires, posés et ancrés, alors que ces gardiens étaient tout simplement brisés.

On peut voir à leurs expressions faciales à quel point ils étaient tourmentés, même si c'étaient les prisonniers qui subissaient la torture et le gardien qui l'avait perpétrée, c'est ce dernier qui, dans la vieillesse, était totalement brisé.

Chris Haies : Je voudrais poser une question sur le livre de Christopher Browning, Hommes ordinaires : Bataillon de réserve de police 101. Il s'agissait de policiers d'âge moyen. Ils n'étaient pas membres du parti nazi, recrutés pour procéder à des exécutions de masse de Juifs. Leur commandant, je crois que c'était le colonel de l'unité, avait déclaré que ceux qui ne voulaient pas procéder à ces exécutions de masse ne seraient pas punis.

Une poignée de personnes ont refusé, la plupart d'entre elles, bien sûr, à cause de l'alcool. Mais étaient-elles traumatisées ? Ou n'étaient-elles tout simplement pas moralement sensibles ?

Gabor Maté : Eh bien, pourquoi quelqu'un deviendrait-il moralement insensible ? Je veux dire, nous naissons d'une certaine manière, vous savez ? Et la moralité humaine, si vous regardez les études réelles, se développe non pas parce que les gens vous enseignent la moralité, non pas parce que les gens vous endoctrinent sur les bonnes manières d'être, mais parce qu'ils vous traitent bien, parce qu'ils vous voient, ils vous comprennent, ils vous aiment, ils vous accueillent.

Elles favorisent le développement des facultés morales, un processus humain naturel dans les bonnes conditions. Le manque de sensibilité morale est donc en réalité un signe de traumatisme. Cela signifie que ces personnes ont été blessées très tôt, très tôt, de sorte qu'elles se sont fermées, et qu'elles ont cessé de penser que ce dont nous parlons en réalité ici est une façon d'échapper à la vulnérabilité.

Le mot vulnérabilité vient du latin « vulnerare », qui signifie blessure. Notre vulnérabilité est donc notre capacité à être blessé, et ce depuis le moment de la conception jusqu’à notre mort. Mais l’esprit ne peut gérer qu’une certaine vulnérabilité, et seulement s’il existe une protection, de sorte que nous ne nous échappions pas de la véritable vulnérabilité, mais de notre capacité à ressentir et à reconnaître notre vulnérabilité.

Nous nous échappons lorsque les conditions initiales sont si douloureuses et si blessantes que cette fuite de la vulnérabilité qui aboutit à un manque de sensibilité morale est en soi une réponse au traumatisme. Et si vous regardez les tueurs de masse, vous savez les tueurs de masse qui sont en prison, peu importe qui vous regardez, ils ont tous été gravement traumatisés dans leur enfance, selon toutes les recherches. C'est donc ce que nous examinons ici.

Chris Haies : Eh bien, quand [Klaus] Theweleit écrit son recueil en deux volumes, Fantasmes masculins, il parle de la froideur, de la sévérité, de l'utilisation des châtiments corporels au sein de la société allemande traditionnelle, c'est, je pense, pour étayer votre propos, essentiellement une sorte de terreau fertile pour les gens qui, à travers un traumatisme d'enfance, commettront des atrocités.

Gabor Maté : Oh, et quand vous regardez la vie réelle des dirigeants nazis, ils étaient tous des enfants très traumatisés. De Himmler à Hitler en passant par Goring, vous savez ? Et leur cœur s'était complètement fermé. Il s'était complètement fermé. Donc le manque de sens moral est en soi une réaction au traumatisme.

J'ai parfois eu le cœur froid. Je sais ce que ça fait. Je n'aime pas ça et c'est une réaction traumatique. Il faut du travail, de la prise de conscience et du soutien pour s'en sortir. Je pense que la plupart des gens, s'ils sont honnêtes avec eux-mêmes, savent qu'il existe une survivante de l'Holocauste, Edith Eger.

Elle a plus de 90 ans aujourd'hui, c'est une femme merveilleuse. Elle était probablement dans le même train que mes grands-parents, en route vers Auschwitz. Sa famille est morte là-bas. Mes grands-parents aussi. Ils vivaient dans la même ville, dans le sud de la Slovaquie.

Elle a survécu et elle a écrit un livre intitulé Le Choix, et elle dit dans ce livre que nous avons tous un nazi en nous, donc cette capacité à nous fermer et à être insensible, c'est certainement en moi, probablement en vous, je ne vous connais pas personnellement. C'est en nous tous. La question est de savoir quelles circonstances nous aident à faire fondre ce cœur ? Et quelles circonstances le libèrent encore plus.

Chris Haies : Eh bien, Primo Levi fait valoir, je pense, le même point.

Gabor Maté : Absolument, et c'est pourquoi Primo Levi est un si bon écrivain sur l'Holocauste, c'est parce qu'il n'est pas un moraliste. Il décrit simplement la façon dont les choses se sont déroulées. Et soit dit en passant, il était également un partisan de la liberté palestinienne. Primo Levi l'était, et encore une fois, on ne lui a jamais pardonné.

Chris Haies : Il écrit sur Chaim Rumkowski dans le ghetto de Lodz, il dirigeait le ghetto en tant que personnage juif et il explique que nous avons tous Chaim Rumkowski en nous. Mais bien sûr, c'est cette connaissance qui fait que lorsque vous extériorisez le mal, comme le font de nombreux sionistes envers les Palestiniens, vous commettez, au nom de la purification du mal, davantage de mal.

Mais c’est en reconnaissant le mal qui est en nous que nous pouvons le plus nous empêcher de commettre le mal, car nous savons qu’il est là. Je voudrais parler un peu de cette année très difficile pour nous tous qui nous soucions de l’existence humaine, de l’État de droit et du sort des opprimés.

Pour conclure, quelle est, selon vous, la chose la plus importante pour maintenir notre propre santé mentale, notre propre équilibre, et pourtant, bien sûr, ne pas être réduits au silence ?

Gabor Maté : La première chose à faire est de trouver d'autres personnes. Ne restez pas seul avec tout cela, car il est presque impossible de souffrir et d'être témoin de tout cela sans le partager avec des personnes qui vous comprennent et peuvent vous soutenir. Je pense donc que nous devons d'abord nous engager dans une communauté à ce sujet, quelle que soit la communauté que vous pouvez trouver.

Deuxièmement, ne vous laissez pas absorber par le stress. Ne le laissez pas prendre le dessus sur votre vie. Pas dans le sens de ne pas être actif, mais de prendre soin de vous, pour deux raisons. La première est que si vous ne prenez pas soin de vous, quoi que cela signifie, et je peux en parler, mais si vous ne prenez pas soin de vous, vous vous épuiserez.

Les gens parlent de fatigue de compassion. Ils parlent d'épuisement professionnel. En fait, cela signifie que nous ne prenons pas soin de nous-mêmes et que nous nous épuiserons. Et nous ne sommes alors d'aucune utilité pour personne. La deuxième raison est que si vous ne prenez pas soin de votre propre santé mentale, la qualité et l'impact de votre activité seront altérés.

J'ai souvent parlé de cette question au fil des ans, et quand je suis en colère ou que je suis amer, mes propos ne sont pas très efficaces. Il faut donc être réaliste et comprendre les gens, surtout ceux qui sont de l'autre côté, ce qui veut dire que comprendre ne signifie pas cautionner, soutenir, approuver ou supporter, mais cela signifie comprendre d'où ils viennent.

Si vous voulez parler aux gens et avoir un espoir de les faire passer, vous devez parler d'une manière qui ne les menace pas immédiatement. Et je ne veux en aucun cas censurer vos propos ou occulter votre vérité, je parle du ton et de la façon dont vous leur parlez. Donc, pour des raisons pratiques et pour des raisons de bien-être personnel, vous devez prendre soin de vous. Troisièmement, vous et moi avons plutôt de la chance. Ils ne peuvent pas nous licencier.

Chris Haies : Ils m'ont juste démonétisé, c'est normal.

Gabor Maté : Mais vous savez, si j'étais encore un médecin praticien, si j'étais encore un médecin praticien, ce qui n'est pas le cas. Je suis à la retraite, je sais qu'ils me poursuivraient. Parce qu'ils le font. Mais dans la mesure de vos capacités et de votre utilisation de la plateforme, ne restez pas inactif, car l'inactivité elle-même est démoralisante. Alors, rejoignez les autres.

Prenez soin de votre santé émotionnelle, que ce soit par le biais de conseils, parfois, de yoga, de méditation, de promenades dans la nature, en prenant soin physiquement de votre corps, de la façon dont vous mangez, en tenant un journal, en écoutant de la musique, tout ce qui inspire ou nourrit votre âme.

Faites-le et soyez aussi actif que possible dans les limites de votre situation ou dans les limites relatives de vos possibilités, et ne le prenez pas personnellement. Il y avait un rabbin qui a vécu 100 ans avant Jésus. Il a dit qu'il parlait du monde, de la tâche qu'ils appellent en hébreu Tikkun Olam, vous savez, la guérison du monde.

Et il a dit, ce n'est pas à vous de terminer cette tâche, ni de ne pas y participer, mais ce n'est pas à vous de la terminer. Vous savez quoi ? Les gens ont essayé de mettre fin à la souffrance et à la cruauté, de promouvoir la guérison, de promouvoir la paix. Je veux dire, vous êtes un théologien, vous connaissez tous ces grands avatars de la vérité spirituelle. Vous savez, je parle souvent des échecs spectaculaires de l'histoire.

Prenons le Bouddha. Comment va l'amour universel ? Tu sais, Jésus, comment va le pardon à tes frères et à tes ennemis et le fait de tendre l'autre joue ? Comment ça va ? Tu sais, Lao Tseu, ou les prophètes hébreux et leurs cris de justice. Comment ça va ?

On pourrait donc dire qu'ils ont échoué. Ont-ils ou n'ont-ils pas contribué massivement à un projet humain qui est un projet à long terme ? Chacun à notre manière, nous pouvons faire la même chose. Ce n'est pas à nous de terminer, nous ne pouvons donc pas le prendre personnellement.

Chris Haies : Super. Merci. C'était le Dr Gabor Maté. Je tiens à remercier Diego [Ramos], Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis] et Max [Jones] qui ont produit l'émission. Vous pouvez me trouver sur ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour le New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission « The Chris Hedges Report ».

Cet article est de Le rapport Chris Hedges 

NOTE AUX LECTEURS : Il ne me reste plus aucun moyen de continuer à écrire une chronique hebdomadaire pour ScheerPost et à produire mon émission de télévision hebdomadaire sans votre aide. Les murs se referment, avec une rapidité surprenante, sur le journalisme indépendant, les élites, y compris celles du Parti démocrate, réclamant de plus en plus de censure. S'il vous plaît, si vous le pouvez, inscrivez-vous sur chrishedges.substack.com afin que je puisse continuer à publier ma chronique du lundi sur ScheerPost et à produire mon émission télévisée hebdomadaire, « The Chris Hedges Report ».

Les opinions exprimées dans cette interview peuvent refléter ou non celles de Nouvelles du consortium.

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