Le rapport de Chris Hedges : le monde selon Trump

Lawrence Wilkerson, colonel de l’armée à la retraite, nous donne un aperçu de ce à quoi pourrait ressembler une présidence Trump en dehors des frontières de l’Amérique.

By Chris Hedges
Le rapport Chris Hedges

DDonald Trump deviendra le 47e président des États-Unis et, compte tenu de la multitude de débâcles mondiales dans lesquelles les États-Unis sont impliqués — du génocide à Gaza aux attaques d'Israël contre le Liban et l'Iran, en passant par la guerre en Ukraine — personne ne sait vraiment quelle direction prendra le pays avec l'ancien président à nouveau à la barre.

Rejoignez l'animateur Chris Hedges dans cet épisode de Le rapport Chris Hedges Lawrence Wilkerson est un colonel de l'armée à la retraite et ancien chef d'état-major du secrétaire d'État Colin Powell. Grâce à ses connaissances approfondies et à son expertise du Moyen-Orient et de la politique étrangère américaine, Wilkerson nous offre une précieuse compréhension de ce à quoi pourrait ressembler une présidence Trump en dehors des frontières de l'Amérique.

Wilkerson prédit que Trump restera fidèle à « son dédain pour la guerre », soulignant qu’il « est sincère. Je ne pense pas qu’il aime la guerre. Je ne pense pas qu’il aime déclencher des guerres. » Concernant l’Ukraine, Wilkerson pense que Trump mettra fin à l’effort de guerre. Mais lorsqu’il s’agit du Moyen-Orient, cet engagement entre en conflit avec l’une des valeurs de longue date de Trump : son soutien indéfectible à Israël.

Selon Wilkerson, une guerre avec l’Iran semble de plus en plus probable malgré la résistance du Pentagone et des administrations précédentes. Dans le cas de Trump, cependant, « on se demande combien de temps cette résistance peut tenir si le président des États-Unis a l’intention – et c’est le seul point qui m’inquiète vraiment – ​​de faire tout ce qui est en son pouvoir pour Israël », note Wilkerson. Il ajoute : « Trump a clairement fait savoir que telle était sa politique, telle était sa conviction, et je pense qu’il est honnête à ce sujet. »

Hôte : Chris Hedges

Producteur: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipage: Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges

Transcription: Diego Ramos

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TRANSCRIPTION

Chris Haies : Le colonel Lawrence Wilkerson, retraité et ancien chef d'état-major du secrétaire d'État Colin Powell, est un vétéran de la guerre du Vietnam qui a fréquenté l'école aéroportée, l'école des Rangers et le Naval War College. En tant que pilote d'hélicoptère au Vietnam, il a effectué plus de 1,000 XNUMX heures de missions de combat. Il a ensuite été directeur adjoint du Marine Corps War College à Quantico et assistant exécutif de l'amiral Stewart A. Ring, du commandement de la marine américaine dans le Pacifique et directeur du United States Marine Corps War College.

Sa désillusion quant à la trajectoire de la politique étrangère américaine au Moyen-Orient a suivi les révélations sur les abus commis sur les détenus, l’inaptitude de la planification post-invasion de l’Irak et les décisions secrètes de l’administration Bush qui ont conduit à l’invasion de l’Irak.

Lors d'une audition au Congrès enregistrée sur C-SPAN en juin 2005, il a donné son analyse des motivations de la guerre en Irak :

« J’utilise l’acronyme OIL, a-t-il dit, O pour pétrole, I pour Israël et L pour la base logistique nécessaire ou jugée nécessaire par les soi-disant néoconservateurs – et cela transparaît dans tous leurs documents – la base logistique grâce à laquelle les États-Unis et Israël pourraient dominer cette région du monde. »

Selon Wilkerson, le discours prononcé par Powell devant les Nations Unies le 5 février 2003, qui plaidait en faveur d’une guerre contre l’Irak, comportait des mensonges dont ni lui ni Powell n’avaient eu connaissance. « Ma participation à cette présentation à l’ONU constitue le point le plus bas de ma vie professionnelle », a-t-il déclaré. « J’ai participé à un canular contre le peuple américain, la communauté internationale et le Conseil de sécurité des Nations Unies. » Il a qualifié cette présentation à l’ONU de « probablement la plus grosse erreur de ma vie ».

Il a enseigné au College of William & Mary et à l’université George Washington. Il est membre senior du Eisenhower Media Network, un groupe d’anciens responsables militaires, du renseignement et de la sécurité nationale civile qui se décrivent comme proposant « des analyses alternatives exemptes de liens avec le Pentagone ou l’industrie de la défense » et qui contrecarrent « le discours de l’establishment de Washington sur la plupart des questions de sécurité nationale actuelles ».

Lawrence Wilkerson se joint à moi pour discuter de la politique étrangère américaine, des conflits qui font rage au Moyen-Orient, y compris le génocide à Gaza, et du sort de l'empire américain. 

Commençons par l’élection et ses effets. Vous avez vu la communauté du renseignement, [l’ancien chef d’état-major interarmées, Mark] Milley, toutes sortes de personnalités se joindre à la campagne démocrate pour soutenir Kamala Harris. Parlons des raisons pour lesquelles Trump suscite une telle animosité au sein du Pentagone et de la communauté du renseignement, et de ce qui se passe sous une seconde administration Trump.

Laurent Wilkerson : Je pense que l'animosité a été créée - au sein de ma communauté en tout cas, je l'appelle toujours ainsi, le Pentagone, l'armée en général - parce qu'ils ne voient aucun effort concerté de sa part pour exprimer une évaluation stratégique qui concorde avec la leur. La leur étant celle la plus répétée par les The New York Times, par exemple, et d’autres de leur espèce, qui ne sont que de simples porte-parole du complexe militaro-industriel et de l’État de sécurité nationale que nous sommes assurément devenus.

Et donc ils craignent que quiconque vienne menacer de briser la porcelaine. Et c'est ce que Trump, c'est son point fort, commencer à briser la porcelaine. Et ils sont très protecteurs de leur porcelaine, tout comme le sont les agences de sécurité nationale en général et les 16, je suppose que c'est 16 maintenant, entités que nous avons et qui sont censées être nos yeux et nos oreilles en matière de renseignement, dirigées par la CIA. Pas dirigée par le DNI, car il n'a toujours pas de pouvoir réel sur la CIA, mais dirigée par la CIA.

Je dirais que Bill Burns [le directeur de la CIA] est l'homme le plus puissant des États-Unis en matière de renseignement et de ce qui va à la Maison Blanche et ce qui n'y va pas. C'est en partie pour cette raison qu'ils ne connaissent pas cet homme, sauf depuis son premier mandat. Et ce premier mandat ne vous donnerait pas beaucoup d'espoir, du point de vue de Kelly et Milley et d'autres personnes, si vous étiez un membre de la bureaucratie du Pentagone, si vous voulez.

La deuxième raison, je pense, c'est qu'il est très changeant. Il est partout et les militaires n'aiment pas ça du tout. Ils aiment la constance, même si c'est une constance incorrecte. Ils préfèrent la constance au changement et à la nature changeante. Et je pense que c'est un problème pour eux. Et il y a aussi une troisième raison, c'est qu'ils s'inquiètent de ce que j'appelle le nationalisme chrétien, certains d'entre eux en tout cas, d'autres l'aident et le soutiennent. Et ce que cela signifie, en substance, ce n'est pas seulement cet effort lointain, mais très mûr et vivant de certains groupes chrétiens en Amérique pour faire du christianisme la religion nationale, pour changer la Constitution dans ce sens, ou pour abandonner la Constitution en ce qui concerne la religion, mais ils s'inquiètent du fait qu'ils ont des officiers supérieurs dans l'armée qui sont très nationalistes chrétiens.

Nous avons une occasion en ce moment que nous étudions, la Military Religious Freedom Foundation, le groupe de Mikey Weinstein au Nouveau-Mexique, où le [inaudible], le général trois étoiles qui est le chef du personnel, le responsable du personnel du chef d'état-major de l'armée est marié à une femme qui se roule dans l'allée et parle en langues. Et Mikey a obtenu une vidéo de ce général en uniforme lors d'une de ses réunions avec ce groupe.

Ce n’est que la surface, si vous voulez. Il y a des gens comme le général Flynn, par exemple, qui sont toujours dans l’armée. C’est donc déconcertant pour la majorité des militaires qui ne souscrivent pas à cette théorie ou à ce désir de supprimer la Constitution en matière de liberté de religion. Ces choses les dérangent, et Trump a montré une propension à utiliser le mouvement chrétien dans ce pays à des fins politiques et à ne pas avoir beaucoup d’égards pour ce que cela pourrait signifier autrement. C’est donc inquiétant.

Chris Haies :   Oui, je suis diplômé de la Harvard Divinity School et j'ai écrit un livre sur la droite chrétienne il y a un peu plus de dix ans, intitulé Fascistes américains : la droite chrétienne et la guerre contre l'AmériqueEt bien sûr, je connais bien le travail de Mikey. Décryptons cela. Pourquoi voient-ils le nationalisme chrétien – c'est intéressant que vous souleviez cela comme un problème – pourquoi voient-ils cela comme un problème si important ? Expliquez-leur simplement, selon leur vision, et peut-être la vôtre, comment cela pourrait se dérouler de manière vraiment négative.

Laurent Wilkerson : Vous parlez de la façon dont les militaires voient les choses, ouais, du moins ceux qui ne le sont pas… Oui, je pense qu’ils sont surtout préoccupés par ce que cela pourrait signifier pour la tyrannie qui l’accompagnerait, et ils doivent faire respecter cette tyrannie, parce que si vous faites du christianisme la religion nationale, et c’est leur objectif ultime, ce n’est pas seulement de mettre des Bibles dans les salles de classe et d’arrêter complètement les avortements, pas ces problèmes sociaux qui surgissent toujours, et de les peindre avec leur pinceau. Le secret qu’ils veulent que personne ne sache avant que cela n’arrive, c’est qu’ils veulent que le christianisme soit la religion nationale.

À cet égard, nous avons même une branche de catholiques américains qui travaille sur ce sujet. Si vous regardez de près ce qui s’est passé au cours des 50 dernières années, en particulier dans l’Église catholique. Ma femme était catholique, donc je suis au courant de certaines choses dans l’Église catholique dont je n’aurais pas été au courant si elle ne l’avait pas été. Elle est décédée aujourd’hui. Mais si vous regardez de près, il y a un mouvement en coulisses en Amérique pour créer une Église catholique américaine. Nous n’aimons pas qu’elle soit à Rome, que son chef soit à Rome. Nous n’aimons pas François en particulier. Nous méprisons François. Et quand je dis « nous », j’utilise un procédé rhétorique pour décrire ces gens. Nous aimerions avoir notre propre pape et notre propre Église catholique. Et il y a des gens, certains diraient, un ou deux à la Cour suprême en ce moment, qui sont aussi de cet avis et qui travailleraient pour cela, ou pourraient travailler pour cela, si l’occasion leur en était donnée.

Vous mettez tout cela ensemble, le catholicisme romain, l’Opus Dei comme le catholicisme romain, et les autres gens qui, par exemple, comme John Hagee, financent des millions de dollars pour les colons de Cisjordanie en Israël, même maintenant. Et vous avez une réelle peur du côté des militaires rationnels, que cela puisse devenir incontrôlable. … Si vous faites du christianisme la religion nationale et que vous faites tout ce que vous auriez à faire, constitutionnellement et autrement, ou que vous ne tenez absolument pas compte de la Constitution dans ce processus, ce que vous obtenez, comme nous venons de le voir, c’est que vous avez probablement assez d’Américains derrière vous pour le faire, alors vous avez une toute autre chance pour l’armée.

Parce que l'armée est alors appelée à intervenir, sur le plan national et ailleurs, et la plupart des Américains ne comprennent pas les missions que l'armée en particulier, mais aussi l'armée en général, doit défendre sur le plan national, et ils ne veulent pas le faire. Ils pensent que c'est conflictuel, que c'est inconstitutionnel. Ils pensent que c'est quelque chose qui ferait plus de mal que de bien. Et je suis heureux de dire qu'il reste encore des gens comme ça dans mon armée.

Chris Haies : Bien sûr, Trump a un vide idéologique, mais nous avons vu lors de son premier mandat qu’il l’a comblé avec ces nationalistes chrétiens ou fascistes chrétiens, Betsy DeVos, Mike Pence, Bill Barr et d’autres. Il semble bien qu’ils vont à nouveau combler ce vide. Je veux parler de l’Ukraine.

Laurent Wilkerson : Permettez-moi d’ajouter une autre chose. Ce n’est pas seulement le cas de Trump. Souvenez-vous, j’ai servi dans l’administration de George W. Bush. Je ne peux pas vous dire combien de fois j’ai dû traiter avec le bureau du personnel de la Maison Blanche sur des sujets tels que cet homme ne peut pas aller en Irak. Pourquoi ne peut-il pas aller en Irak ? Pourquoi ne peut-il pas servir en Irak ? Il n’est pas chrétien. C’est contre-intuitif.

Chris Haies : Parlons de l’Ukraine. Trump s’est écarté du consensus de l’establishment sur l’Ukraine. Je n’ai jamais compris, vous pouvez peut-être me l’expliquer, toute la politique ukrainienne, autrement que comme une sorte de guerre par procuration pour dégrader l’armée russe et isoler Poutine. J’étais en Allemagne de l’Est lorsque le mur de Berlin est tombé en tant que journaliste. J’étais là quand les promesses ont été faites à [l’ancien dirigeant soviétique Mikhaïl] Gorbatchev de ne pas étendre l’OTAN au-delà des frontières d’une Allemagne unifiée. Et bien sûr, comme vous le savez, l’Union soviétique a dû accepter la réunification de l’Allemagne. Et c’était la promesse qui avait été faite. Et je ne défends pas l’invasion, bien sûr, de l’Ukraine, mais nous avons certainement harcelé les Russes et Poutine.

Mais parlons de l'Ukraine. Je ne vois pas comment un stratège militaire pourrait sérieusement penser que dans une guerre d'usure, les Ukrainiens pourraient dominer, mais expliquez-nous ce qui se passe et comment vous voyez s'il n'y aura pas de différence, comment vous voyez une différence dans la politique de l'administration Trump envers l'Ukraine et la Russie.

Laurent Wilkerson : Je tiens à préciser que j'y étais moi aussi. J'étais l'assistant spécial du président Powell et le changement qui a eu lieu avec l'arrivée de Bill Clinton a été absolument désastreux. J'attribue à William Jefferson Clinton une grande partie des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, notamment la violation, la violation majeure, de la promesse de ne pas élargir l'OTAN. C'est une histoire plus longue, qui mériterait d'être racontée une autre fois.

Je pense que ce que nous observons en Ukraine par rapport à Trump, ou Trump par rapport à l’Ukraine, c’est son dédain pour la guerre – et je pense que Doug McGregor, par exemple, a raison à ce sujet, je viens de le regarder dans l’émission du juge Napolitano – je pense que c’est sincère. Je ne pense pas qu’il aime la guerre. Je ne pense pas qu’il aime déclencher des guerres. Je ne pense pas qu’il serait un président qui… Il irait tuer quelqu’un comme un membre iranien du CGRI ou d’autres personnes qu’il accuse d’être des terroristes ou quoi que ce soit d’autre. Mais je ne pense pas qu’il veuille la guerre. [inaudible] la guerre, et donc il est prêt à paralyser l’Ukraine.

Il y a aussi une autre raison. Je pense qu'il déteste l'OTAN pour des raisons différentes des miennes. Je n'aime pas beaucoup l'OTAN non plus. Je pense qu'elle a largement dépassé sa date de péremption. Et il considère que l'OTAN est - et il a raison sur ce point - un complice de la guerre en Ukraine, comme l'est Washington, dirigé par ce perfide [inaudible]. Et donc il veut mettre un terme à cela.

Et je pense que son objectif ultime n’est pas d’abandonner l’OTAN par la force, mais il veut sortir les États-Unis de leur relation avec l’OTAN, pour laquelle il pense que nous payons tout ce que nous faisons, tout le travail lourd qu’ils font très peu.

Il faut revenir aux États-Unis, en quelque sorte, et dire que vous avez notre enveloppe nucléaire, mais que vous faites tout le reste parce que nous ne sommes plus avec vous, et bien sûr, économiser l'argent que cela permet d'économiser. Je pense que cela faisait partie de son premier mandat, et il n'a tout simplement pas pu le faire comme il le souhaitait. Voilà donc, je pense, les principales raisons pour lesquelles il sera positif à l'égard de l'Ukraine.

Parce que vous avez raison, l'Ukraine est un désastre en ce moment. Oui, et apparemment, pour l'Ukraine, des dizaines de personnes meurent chaque jour maintenant, et il n'y a plus personne. Ils ont des difficultés, ils doivent impressionner les jeunes, les faire entrer dans l'armée pour les inciter à se battre. Et ils ont de la chance s'ils ne désertent pas dans la première semaine, parce qu'ils doivent soit passer aux Russes, soit fuir où ils peuvent. C'est un désastre. Et nous n'avons pas de généraux au Pentagone qui disent cela.

Maintenant, nous avons Lloyd Austin, il est là avec Joe Biden. Mais nous n'avons pas de généraux au Pentagone, à mon avis, en tout cas, qui expriment ce genre de points de vue que les généraux à l'extérieur expriment comme David Petraeus et Barnes et d'autres généraux, qui disent, eh bien, la Russie est en train de perdre. Ils mentent effrontément. Ils mentent effrontément, soit ça, soit ils sont tout simplement stupides et incroyablement stupides, vraiment, pas seulement stupides. Je pense donc que Trump mettrait fin à cela. Et j'attends cela avec impatience. J'espère qu'il le fera. J'espère qu'il mettra fin à cela dès maintenant,

Chris Haies : Eh bien, ils auraient dû lire l'histoire de l'invasion de l'Union soviétique par l'Allemagne. Staline envoyait un million d'hommes qui étaient soit capturés, soit morts, puis il en envoyait un autre million, un peu comme le faisait Poutine.

Laurent Wilkerson : Et les gens ne se rendent pas compte que la Wehrmacht, juste après son invasion, en fait, les 14 premiers mois, a commencé à perdre presque immédiatement, en partie à cause de ses rapines au fur et à mesure qu'elle avançait, elle s'est fait des ennemis de tous ceux qui se trouvaient sur son chemin, même Napoléon n'était pas stupide à ce point. Et en partie parce qu'elle a dépassé ses limites et en partie parce que la règle empirique qu'Hitler pensait efficace - son ministre de l'Alimentation lui a dit qu'elle fonctionnerait - que toute cette nourriture venait d'Ukraine et des États-Unis. steppes L'idée que la Russie nourrirait non seulement les forces de la Wehrmacht qui se dirigeaient vers elle, mais aussi celles de l'Allemagne, ne s'est pas réalisée.

Chris Haies : Ouais, c'est parce que les Russes ont tout détruit, politique de la terre brûlée, on peut faire une autre émission sur la Seconde Guerre mondiale, qui m'obsède, mais il a aussi divisé ses forces à cause de Stalingrad.

Parlons du Moyen-Orient. Quelle sera la différence entre une administration Biden et une administration Trump face au génocide à Gaza, au Liban, aux attaques au Liban, dont je veux que vous parliez, car elles ne se passent pas particulièrement bien pour Israël. Et puis, cette situation délicate entre Israël et l'Iran.

Laurent Wilkerson : Je pourrais être très compliqué et complexe ici et essayer de décrire ce qui se passe là-bas, et j'ai fait autant d'efforts que n'importe qui dans ce pays pour me tenir au courant. Mais permettez-moi de dire tout de suite ce qui m'inquiète avec l'arrivée de Trump au pouvoir. Je crains qu'il se passe quelque chose entre le moment où tout cela sera consolidé, ce qui ne sera apparemment pas long, et l'investiture et ce que fera l'administration Biden. 

Chris Haies : Laisse-moi t'interrompre, Larry, qu'entends-tu par consolidé ?

Laurent Wilkerson : Il y aura certainement des procès et d'autres choses, mais ce sera assez rapide. Je pense que c'est parce que la marge de victoire est très grande. Cela peut paraître très mince, mais c'est plutôt grand, d'après ce que j'ai vu, le vote populaire et le collège électoral. Donc toutes ces choses qui, par exemple, inquiétaient le groupe de travail électoral dont je faisais partie, avec une marge très mince, ne se produiront pas. Nous serons donc satisfaits, les votes au collège électoral et le processus se termineront assez rapidement. Je ne pense pas que les démocrates seraient comme les républicains si cela avait été l'inverse. Et je suis républicain, donc je peux me permettre de dire ça.

Je suis inquiet de ce qui va se passer parce que je pense que Bibi [Netanyahu] a toujours l’intention (et le limogeage [du ministre israélien de la Défense] Yoav Gallant en est le parfait exemple) ; il a toujours l’intention de s’en prendre à l’Iran, mais il a l’intention de faire en sorte que les États-Unis l’accompagnent.

Les déploiements de forces que nous avons effectués, ceux que nous effectuons actuellement, le nombre de soldats que nous envoyons actuellement en Israël, me montrent que nous sommes conscients de ce fait. Nous ne sommes peut-être pas encore prêts à le faire, mais nous en sommes conscients au point de mettre en place les forces que nous jugeons nécessaires.

Je pense que nous avons tort. Je pense que nous allons nous faire botter les fesses si nous faisons ce que Netanyahou veut faire à propos de l'Iran, c'est-à-dire une guerre à outrance. Nous allons découvrir à quel point nous sommes faibles lorsque nous le ferons. Si l'Irak et l'Afghanistan n'ont pas suffi, cela va certainement sceller l'affaire.

Mais je m'inquiète de cette période intérimaire et de ce que l'administration Biden pourrait faire pendant cette période intérimaire, pas seulement pour faire ce que Bibi veut qu'ils fassent, et ce que je pense que Joe Biden est enclin à faire, mais pour mettre Trump dans le pétrin. Je veux dire, quel meilleur moyen que de faire l'investiture alors que nous sommes engagés dans une guerre énorme au Moyen-Orient, et ce serait une guerre énorme si nous nous y mettions à fond comme le veut Bibi, et nous découvrions immédiatement que nous ne pouvons pas faire ce que nous pensons pouvoir faire dans un court laps de temps.

C'est à nouveau le même problème. Vous savez, la puissance aérienne, la puissance aérienne, la puissance aérienne, la puissance aérienne ne va pas vaincre l'Iran. Elle ne va pas arrêter son programme nucléaire, elle ne va pas le vaincre. Vous vous retrouvez donc avec un choix : soit vous envahissez, soit vous arrêtez. Et ce n'est pas vraiment un choix, c'est même un très mauvais choix.

Chris Haies : Donc, d’après ce que j’ai compris, le Pentagone a toujours été réticent. Il ne voulait pas, il a bloqué, je veux dire, il y a eu une énorme pression entre les présidences de George W. Bush et de Barack Obama pour entrer en guerre avec l’Iran et vous en savez plus que moi à ce sujet, d’après ce que j’ai compris, le Pentagone a simplement dit qu’il ne voulait absolument pas.

Laurent Wilkerson : C’est ce qu’ils disent aujourd’hui, mais on se demande combien de temps cette résistance pourra tenir si le président des États-Unis est déterminé à faire tout ce qui est en son pouvoir pour Israël – et c’est là le seul point sur lequel Trump m’inquiète vraiment. Et Trump a clairement fait savoir que c’est sa politique, c’est ce qu’il croit, et je pense qu’il est honnête à ce sujet. Bien sûr, il y a l’affaire AIPAC et l’argent en jeu, et Trump est, s’il y a lieu, un homme transactionnel, du genre « je veux l’argent », mais je pense qu’il s’y est engagé d’une manière que Miriam Adelson, par exemple, a montré par le montant d’argent qu’elle a donné.

Chris Haies : Elle est sa plus grande donatrice, je crois, 100 millions de dollars, n'est-ce pas ? Alors, quelle serait la différence entre une administration Trump vis-à-vis d'Israël et une administration Biden ? On ne peut pas faire pire pour les Palestiniens de Gaza. Quelle serait la différence ?

Laurent Wilkerson :  Je suis d’accord avec vous, même si je pense qu’il y avait, et c’est peut-être aussi valable pour l’autre camp, un certain espace politique qui s’est ouvert pour Harris. Je pense qu’elle a été très consciente de l’ampleur du préjudice que la politique de Gaza, si vous voulez, avait causé à l’administration Biden. Je dirais qu’elle leur a probablement fait perdre près d’un quart des progressistes qui auraient voté pour eux autrement, en particulier dans certains des États clés.

Et cet espace politique qui s’est ouvert aurait pu changer quelque peu la politique à son égard. Je ne dis pas que ce serait un [inaudible] mais je dis que cela aurait pu être une politique plus douce à l’égard d’Israël et une politique plus dure à l’égard de Netanyahou et une politique complice – et nous pourrions le faire si nous le voulions – pour le faire sortir de là. Nous avons le pouvoir de le faire sortir de là si nous le voulions. Il est son pire ennemi à cet égard. Mais nous ne le faisons pas. Nous ne le faisons pas. Nous le laissons là-bas, en partie parce que nous savons que ceux qui l’entourent et qui pourraient le remplacer seraient tout aussi mauvais que lui, mais avec peut-être un bilan un peu meilleur et une perspective un peu meilleure sur les choses, en particulier pour récupérer les otages.

Et nous avons aussi des otages qui sont encore en vie là-bas, donc cet espace politique lui aurait donné la possibilité, je pense, de changer quelque peu de politique, de s'immiscer un peu dans notre politique. Je ne pense pas que Trump fera cela. Je pense que Trump est prêt à tout pour Israël. Et c'est dangereux. Je regardais justement ce matin la réunion entre le conseiller à la sécurité nationale saoudien, [le secrétaire d'État américain Antony] Blinken et [le conseiller à la sécurité nationale américain] Jake Sullivan et d'autres, et c'est très révélateur de ce qui se passe en ce moment.

Les Saoudiens ont insisté pour ne pas conclure d'accord tant qu'il n'y aurait pas d'accord sur la création d'un État palestinien qui pourrait avoir une certaine viabilité politique, sinon réelle. Maintenant, ils sont ici, et il vient de signer l'accord, pour ainsi dire, donnant ainsi naissance à une relation bilatérale. Israël n'en fait même pas partie, il ne s'agit pas d'une relation sécuritaire.

Et cela s'ajoute à celui que nous venons de conclure avec les Émirats arabes unis et avec Bahreïn. Ce sont tous des accords différents, mais ils aboutissent tous à un statut d'allié majeur presque non membre de l'OTAN. Nous venons d'en conclure un avec le Qatar, où se trouve Al Udeid, la plus grande base aérienne du monde, et il semble que le CCG, le Conseil de coopération du Golfe, soit en quelque sorte mis de côté et que nous concluions tous ces traités bilatéraux, si vous voulez, avec ces pays.

Ils n’ont pas force de traité, mais ce sont des accords exécutifs de coopération en matière de défense, etc. Cela signifie que Mohammed ben Salmane joue désormais le jeu typiquement saoudien : « J’aime la Russie, j’aime la Chine, mais les États-Unis sont mon ancien havre de paix, et j’ai besoin des États-Unis », donc je vais conclure un accord bilatéral avec eux. Si cela se produit, ils s’inquiètent de l’Iran, même s’ils discutent davantage avec Téhéran qu’ils ne l’ont fait par le passé, comme tous les États, ils s’inquiètent.

Ils s'inquiètent de ce qui pourrait arriver. Ils s'inquiètent de ce que l'Iran pourrait faire si Israël n'attaquait pas les installations pétrolières iraniennes, car l'Iran anéantirait toutes les installations pétrolières qu'il peut dans la région du Golfe, soit 20 % de l'approvisionnement mondial en pétrole. Cela ne changera rien au fait que nous produisons actuellement 22 millions de barils par jour, car le prix du pétrole passerait à 300 dollars le baril, les assureurs ne souscriraient pas d'assurance et les expéditeurs voudraient expédier des navires, et nous aurions alors un vrai problème.

Les Saoudiens savent que c'est leur capital, leur avenir. Ils ne veulent pas mettre cela en péril, alors ils sont de retour avec les États-Unis. C'est une réunion très étrange, à mon avis, parce que les mots n'étaient pas là pour le soutenir, et puis soudain, il est là en train de faire ça. Je suis inquiet. Je crains que nous ne nous lancions dans une guerre dont nous ne pourrons pas nous sortir à cause de Netanyahu.

Chris Haies :  Mais les Saoudiens et le Qatar ont tous clairement fait savoir que les États-Unis n’étaient pas autorisés à utiliser ces bases en cas de frappes contre l’Iran.

Laurent Wilkerson : Le Premier ministre de Bagdad a fait de même, mais nous avons laissé les Israéliens survoler l'Irak. On m'a dit que le roi de Jordanie avait dit non. Nous l'avons fait quand même, et plutôt que de passer pour un imbécile, il a dit qu'il avait donné sa permission à contrecœur, donc nous ne semblons pas nous soucier de ce qu'ils pensent. Et si cela arrive, comme cette visite vient de le montrer, je pense que s'ils doivent choisir, ils feront ce que nous voulons faire.

Chris Haies : Je voudrais parler de ce à quoi ressemblerait une guerre avec l'Iran. L'armée de l'air iranienne, si je comprends bien, est assez décrépite, peu efficace, ses avions de combat sont dépassés, la plupart remontant à l'époque du Shah. Je ne sais pas à quoi ressemble leur défense aérienne. Il est certain que cela commencerait par une campagne de bombardements aériens. Ressemblerait-elle à la campagne de bombardements que nous avons menée sous l'administration Clinton contre l'Irak pendant les sanctions ? Eh bien, à quoi cela ressemblera-t-il ?

Laurent Wilkerson : Cela ne ressemblera pas du tout à cela. En fait, cela va être très différent. Et c'est principalement à cause de la Chine, mais surtout de la Russie. Je pense que les Israéliens, dans cette dernière tentative, mentent à ce sujet, et je tiens cela de très bonnes sources, ils mentent à ce sujet. Ils font de la propagande. Ils n'ont causé aucun dommage à l'Iran, et la raison pour laquelle ils n'en ont pas causé, c'est parce qu'ils se sont retrouvés face à un tourbillon de systèmes de défense aérienne fournis par la Russie.

Ils ne savaient pas quoi faire. Ils ne savaient pas lire les radars. Ils ne savaient pas comment brouiller les radars. Leur système de suppression de la défense aérienne ennemie, SEAD, n'a pas fonctionné. Ils en ont détruit quelques-uns, mais cela n'a pas fonctionné suffisamment pour que les pilotes pensent pouvoir aller plus loin. Ils ont donc lancé tous leurs missiles, comme je crois que c'était prévu à l'origine, pour le premier échelon.

Après que le SEAD soit passé de l'extérieur de l'Iran, ils ont été dissuadés d'y pénétrer, et ils le seront encore. Et il y a tout lieu de croire qu'il pourrait y avoir des S400 [système de défense aérienne russe], ainsi que des S300 au sol et le S400 - pardon Lockheed Martin, pardon Raytheon consommé par Lockheed Martin - est le meilleur système de défense aérienne au monde.

C'est un autre phénomène qui se produit actuellement et qui inquiète nos fournisseurs de défense : les équipements chinois et russes surpassent en Ukraine et au Moyen-Orient les équipements américains, qui sont trois ou quatre fois plus chers. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'Inde est de nouveau en contact avec la Russie pour ses armements et autres, malgré nos protestations.

Nous nous trouvons donc dans une situation où nous pensons que nous n'aurons d'autre choix que de recourir aux frappes aériennes, c'est-à-dire aux bombardements. Israël va penser qu'il ne peut rien faire d'autre que bombarder l'Iran, lancer des missiles balistiques, des missiles de croisière lancés depuis les airs, etc. Il ne le fera pas. Cela ne marchera pas. Cela ne marchera tout simplement pas. Il y aura des dégâts. Il y aura des victimes à Téhéran et ailleurs, dans les territoires périphériques où se trouvent les installations nucléaires, etc. Mais cela ne marchera pas.

Alors, que faire ? J'ai fait un jeu de guerre avec le lieutenant général du Corps des Marines qui a été vivement critiqué par ses propres amis du Pentagone. Il était à la retraite à l'époque, mais il était mon patron lorsque j'étais au Quantico War College, et il a dit que nous allions perdre.

Il a fait deux fois ce jeu de guerre juste pour prouver que les ordinateurs ne s'étaient pas trompés. Je pense qu'il a raison. Je pense que l'une des choses que les Iraniens vont faire, c'est détruire un porte-avions, soit 5,000 2,000 âmes au fond de la mer ou dans l'eau. Et d'ailleurs, nous avons maintenant si peu d'escorteurs pour nos porte-avions, disons qu'il y a XNUMX XNUMX marins dans l'eau, que nous ne pourrions pas tous les sauver parce que nous n'avons pas de place sur les navires d'escorte.

C'est intéressant. Nous ne pouvons même pas équiper certains de nos navires parce que nous manquons de personnel. Je pense que ce serait un désastre. Et que faisons-nous quand nous nous retrouvons dans une telle situation ? C'est l'Amérique. Nous ne reculons pas. Nous ne nous retranchons pas. Nous ne nous examinons pas et ne nous disons pas : « Peut-être avons-nous fait une erreur. Nous redoublons d'efforts. C'est ce que nous ferons, et ce sera alors une guerre à part entière. Et si vous aimez l'Irak et l'Afghanistan, l'Iran va coûter plus de 10 10 milliards de dollars, il faudra XNUMX ans pour le pacifier, même modérément, et cela coûtera une fortune en vies humaines et en argent. 

Chris Haies : Vous parlez des forces terrestres qui interviennent ?  

Laurent Wilkerson : C'est la seule façon de débarrasser le pays... 

Chris Haies : Oui, c'est vrai. Mais d'où viennent-ils ? D'Irak ?

Laurent Wilkerson : Eh bien, il faudrait s’asseoir et faire ce que nous avons fait dans le Pacifique quand nous étions… En fait, j’avais le plan de guerre pour affronter les Soviétiques en Iran. Vous vous souvenez, nous étions très inquiets à leur sujet, nous cherchions un port en eau chaude autour de [inaudible], une chose typique de l’Empire russe à faire, revenons en arrière et vérifions l’histoire de l’Empire russe. Nous pensions que c’était le cas. Donc dans le Pacifique, le fournisseur de forces pour tout cela, nous planifions la guerre pour combattre les Russes, les Soviétiques, en Iran, dans les montagnes du Zagros et ailleurs. Je connais très bien ce terrain. Ce n’est pas l’Irak, un pays très différent. Une grande profondeur stratégique, 53 pour cent de Perse. Une grande homogénéité parmi ces 53 pour cent, beaucoup de problèmes à la périphérie, mais fondamentalement une population homogène, 10 ans, 10 XNUMX milliards de dollars et vous n’avez toujours pas résolu ce que vous vouliez résoudre, qui était de vaincre la nation plus que…

Chris Haies : Je suis juste curieux, d'où viendraient les troupes terrestres ? J'ai du mal à croire le gouvernement irakien, qui est…

Laurent Wilkerson : Nous sommes illégaux, illégaux au regard du droit international et de notre propre droit national. Nous sommes actuellement présents illégalement en Syrie.

Chris Haies : C'est vrai.

Laurent Wilkerson : Nous sommes là pour protéger le pétrole qui va à Israël.

Chris Haies : Ce que Trump a dit lui a causé beaucoup d’ennuis, mais c’était une déclaration honnête.

Laurent Wilkerson : Ouais, et on traverserait la Syrie sans sourciller.

Chris Haies : Ouais, parlons de la façon dont cela pourrait commencer…

Laurent Wilkerson : D'ailleurs, lorsque nous faisions des jeux de guerre dans le Pacifique, notre principale invasion était amphibie. Ce serait un peu difficile aujourd'hui, nous avions beaucoup de fonds amphibies. Ceux que nous avons aujourd'hui sont cassés. Demandez au Corps des Marines [inaudible], et nous n'en avons pas beaucoup.

Chris Haies : Comment cela commencerait-il ? Il y aurait une attaque iranienne contre Israël, qui entraînerait des pertes israéliennes importantes. Quel serait, selon vous, le déclencheur ?

Laurent Wilkerson : Le débat est houleux à Téhéran en ce moment, me dit-on. Cela fait environ 48 heures, mais Doug Macgregor l'a en quelque sorte confirmé ce matin. Le débat se déroule entre les différents groupes de sécurité à Téhéran, le CGRI [Corps des gardiens de la révolution islamique], le Conseil des gardiens, l'Ayatollah, le nouveau président, etc. Devons-nous continuer avec notre plan précédent ? Et le plan précédent était que nous allions les frapper, et nous allions les frapper très fort. Israël n'a rien vu de tel. Il voit de vraies victimes, des pertes importantes au Liban en ce moment. Le débat porte sur la question de savoir s'il faut aller de l'avant ou non, parce qu'ils ne veulent pas du nouveau président en particulier, ils ne veulent pas de guerre avec les États-Unis. Ils ont assez de problèmes. Ils ne veulent pas de guerre avec les États-Unis.

Je ne sais pas comment ce débat va se terminer, mais s'ils décident, et c'est ce que Netanyahou veut, j'en suis convaincu, de se retourner contre Israël et de causer des dégâts vraiment importants que sa machine de propagande [celle de Netanyahou] ne peut pas cacher, ce qu'il a fait à maintes reprises jusqu'à présent, comme par exemple en cachant les pertes au Liban. Les pertes sont énormes au Liban en ce moment, pour l'armée israélienne, elles sont énormes.

Chris Haies : Avez-vous entendu un chiffre ? Moi non. Avez-vous entendu un nombre ?

Laurent Wilkerson : J’ai entendu dire 4,000 4,000. Et voici le hic, les armées modernes ne comptent pas les pertes ou les victoires en termes de morts au combat, de combats, de tactiques, d’opérations, etc. Elles les comptent en termes de blessés au combat, car elles disposent d’une chirurgie de champ de bataille tellement sophistiquée et d’hôpitaux tellement sophistiqués que… regardez nos pertes en Afghanistan, ce que vous avez, ce sont des taux élevés de blessés au combat, le nombre de blessés au combat est supérieur à XNUMX XNUMX. Ce sont des bras manquants, des jambes manquantes, vous savez, etc. Donc, lorsque vous regardez une armée moderne qui combat sur les lignes intérieures en Israël, ce sont des lignes très intérieures. Aucune voie d’évacuation, presque aucune. Vous regardez les blessés au combat, pas les morts au combat, et le nombre de blessés au Liban est extrêmement élevé en ce moment, en particulier pour les FDI. Je pense que vous les verrez partir très bientôt, vous les verrez partir ou se déplacer.

Chris Haies : Ils n'ont pas beaucoup bougé. 

Laurent Wilkerson :  Non pas du tout. 

Chris Haies :  En termes de lignes intérieures, ils ne sont pas allés très loin au Liban.

Laurent Wilkerson : Ce qu'ils font, c'est exactement ce qu'ils font presque à chaque fois qu'ils rencontrent ce genre de résistance, même s'ils n'ont jamais rencontré une résistance aussi farouche : ils bombardent les villes et les infrastructures, n'est-ce pas ? Ils tuent des Libanais.

Chris Haies : Ils ont été chassés en 82 et c'est bien sûr cette invasion qui a donné naissance au Hezbollah. Je me souviens que Sy Hersh m'a dit il y a quelque temps que la raison pour laquelle Netanyahou veut que les États-Unis s'attaquent à l'Iran est qu'il a besoin que les États-Unis détruisent les systèmes de défense aérienne de l'Iran, ce qui semble correspondre à ce que vous avez dit. Est-ce exact ?

Laurent Wilkerson : Je pense que oui. Mais je pense que nous allons aussi avoir une mauvaise surprise lorsque nous perdrons des F-35, des F-15 à rayon d'action étendu, des F-16 et d'autres vols qui sortiront d'Al Udeid et des porte-avions, des F-18 et autres. Nous allons également perdre beaucoup. Le scénario de guerre prévoyait une attrition de 30 pour cent.

Chris Haies : Et le motif d’Israël est-il le même que celui qui nous pousse à envahir l’Irak, qui est un centre puissant dans la région qu’il veut essentiellement paralyser de la même manière qu’il a paralysé l’Irak, est-ce le motif derrière la poussée israélienne pour une guerre avec l’Iran ?

Laurent Wilkerson : Je pense que c'est la principale raison qui les pousse à agir ainsi. Ils voient l'Iran comme le dernier obstacle à leur hégémonie dans la région.

Chris Haies : Parlons d’Israël d’un point de vue militaire, car vous en savez bien plus que moi sur ce sujet. Comment voyez-vous Israël au Moyen-Orient d’un point de vue stratégique, en tant qu’allié ?

Laurent Wilkerson : En tant que responsabilité totale, responsabilité stratégique de premier ordre. Et à l'heure actuelle, à l'heure actuelle, je dirais que, sans compter l'Ukraine, c'est notre plus grande responsabilité stratégique.

Chris Haies : Expliquez pourquoi. Pourquoi ?

Laurent Wilkerson : Parce qu'il n'y a rien de positif là-dedans. Tout c'est nous, rien c'est eux.

Chris Haies : Mais nous avons éliminé un grand nombre de ces missiles venant d’Iran.

Laurent Wilkerson : Nous l'avons fait. Nous avons épuisé nos réserves à un point tel que je ne suis pas sûr que même si nous décidions de lancer une attaque aérienne majeure contre l'Iran, nous ne serions pas à court de munitions dans un avenir proche.

Chris Haies : Et le génocide. Je pense que nous fournissons actuellement 68 % des munitions nécessaires au génocide de Gaza. C'est exact ?

Laurent Wilkerson : Au moins ça. Si vous regardez toute la panoplie de choses que nous avons données à Israël, je dirais, Gideon Levy à Haaretz a raison lorsqu’il dit que vous partagez à 50/50 la responsabilité de chaque mort à Gaza et, d’ailleurs, au Liban également.

Chris Haies : Comment voyez-vous les choses se dérouler à Gaza ? J'ai été assez souvent au Moyen-Orient l'année dernière, deux fois en Égypte, j'ai passé une grande partie de l'été en Jordanie, j'étais au Qatar, j'étais en Cisjordanie. Et tout ce que j'ai pu comprendre, c'est qu'Israël, bien sûr, veut les repousser dans le Sinaï. Et l'armée égyptienne, m'ont dit des journalistes égyptiens au Caire, s'est montrée catégorique, a dit [au président égyptien Abdel Fattah] el-Sisi Il n'y a pas moyen. En fait, selon eux, si Israël tente de pousser les Palestiniens dans le Sinaï et que Sissi les accepte, il est fini. C'est ce qu'ils ont dit.

Mais comment voyez-vous les choses se dérouler ? Nous savons quelles sont les intentions d'Israël, qui sont bien sûr de dépeupler et d'annexer le nord de Gaza. Ils visent en grande partie cet objectif, en créant une crise humanitaire dans le sud, mais à terme, le nettoyage ethnique, ces tactiques génocidaires sont de plus en plus utilisées en Cisjordanie. Comment voyez-vous les choses ? Ils doivent être parfaitement conscients des intentions d'Israël. Mais où voyez-vous cela se développer ?

Laurent Wilkerson : Il y a deux types de pensées, ou de croyances, d’objectifs stratégiques, je pense, et cela dépend de quel groupe de personnes vous parlez. Parlez-vous de Tom Cotton, Josh Hawley, Ted Cruz et d’une foule d’autres, Lindsey Graham ? Ou parlez-vous de personnes plus sensées, je dirais, de l’autre côté de l’allée, ou même du Parti républicain ? Ils pensent qu’Israël fait notre travail à notre place, comme Bibi Netanyahu voudrait le dire si Israël ne tuait pas ou ne débarrassait pas la région de ces Arabes, palestiniens ou autres, et si nous réfléchissons à la façon dont MBS doit penser à ce sujet, nous serions obligés de le faire. Et donc il nous rend un grand service. Il fait notre sale boulot à notre place. Il l’a même dit publiquement.

L'autre camp dit : « Non, Israël est notre allié et notre ami, et nous devons les soutenir, quelle que soit la haine de Bibi. Nous aimerions nous débarrasser de Bibi. Nous aimerions donner une image différente d'Israël, mais il est là, il est aux commandes et il fait ce qu'il doit faire. »

Et puis il y a le groupe auquel j'appartiens, je crois, qui dit que ce que nous faisons est horrible. Et nous avons tous mis en garde contre cela dans l'armée, nous avons mis en garde contre cela. David Petraeus a même témoigné devant le Congrès un jour et a laissé échapper qu'Israël était un plus grand handicap qu'un atout stratégique, et que nous devrions peut-être réfléchir à réorganiser nos relations. Après que cela a été rendu public, bien sûr, il a retiré ses propos, comme David a l'habitude de le faire, mais l'armée comprend à quel point Israël est vraiment un handicap stratégique, en particulier dans les rangs, où les gens ont réellement eu la possibilité de l'examiner, de l'étudier, de regarder l'histoire et de comprendre ce qui s'est passé et de comprendre la véritable histoire, qui est souvent présentée par les Israéliens et les États-Unis à l'intention du public. Mais l'armée comprend cette histoire. L'armée comprend l'USS Liberty, par exemple, elle comprend que ces marins ont été mitraillés.

Chris Haies : Maintenant, il faut expliquer. C'est le navire [américain] que les Israéliens ont attaqué et tué, y en avait-il 36 ou quelque chose comme ça ? Je ne m'en souviens plus. 31 marins [américains] ont été tués.

Laurent Wilkerson : Ouais, et un tas de blessés, et je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute, après avoir examiné une partie de l'enquête et une partie de l'obscurcissement de cette enquête, qu'Israël l'a fait intentionnellement.

Chris Haies : C'était la guerre de 1967.

Laurent Wilkerson :  Ouais, je ne sais pas si c'était parce qu'ils pensaient que nous recevions des informations selon lesquelles ils étaient en train de télécharger une arme atomique, ou parce qu'ils pensaient que nous partagions certaines des informations que nous recevions avec un navire espion très sophistiqué, comme le Liberty, avec Moscou pour tenter de faire pression sur Israël. Je ne sais pas quelle était la raison, parce qu'ils ne voulaient pas laisser les enquêteurs entrer dans le vif du sujet. Le président a interrompu la discussion. Mais je sais qu'Israël savait ce qu'il faisait.

Chris Haies : Israël avait perpétré une série de massacres de soldats égyptiens capturés dans le Sinaï. C'était l'une des théories avancées. Et le navire était évidemment au courant de cela.

Laurent Wilkerson : Eh bien, vous vous souvenez de Londres Horaires, je crois que cela a été signalé. Et puis, quand The Times C'était un bon journal, et il a été rapporté par la BBC, sur Panorama, par le... Je ne me souviens plus de son nom maintenant, j'ai une mémoire à court terme terrible. Je lisais justement son article hier soir où il a une conversation avec Golda Meir. Il lui envoyait une douzaine ou deux ou trois roses rouges à chaque fois avant de se rendre en Israël. Et elle appréciait vraiment ça. Donc elle lui accordait la première interview quand il était là-bas. Cette fois, elle ne la lui donnait pas. Elle a dit, je dois la donner aux Américains, je suis désolée. Et il lui a simplement envoyé les roses et tout. Quoi qu'il en soit, il lui a parlé au téléphone, et il en a parlé dans cet article dans Le Times et sur Panorama. Il lui a demandé, sans détour, si elle utiliserait l'option Samson. Je ne crois pas qu'il ait utilisé cette expression. Il a dit : utiliseriez-vous une arme nucléaire si l'existence d'Israël était en jeu ? Sans sourciller, elle a dit, bien sûr. Et il a dit, vous comprenez ce que cela signifie ? Et elle a dit, oui. Est-ce que c'était pour la consommation publique afin que les gens comprennent qu'Israël était sérieux dans sa volonté de gagner ce conflit, un conflit qu'ils ont déclenché ? Les Égyptiens n'ont pas déclenché la guerre de 73.

Chris Haies : Ouais, je sais. C'est un autre mythe qu'ils ont propagé.

Laurent Wilkerson : Mais je pense que Netanyahou, s'il était dos au mur et forcé de le faire, la grande question qui se posait était bien sûr : même si vous saviez que vous entraîneriez le monde dans un holocauste nucléaire, le feriez-vous quand même ? Oui.

Chris Haies : Je veux dire, combien de dégâts pensez-vous que l'Iran peut infliger à Israël ? Israël est un petit pays. Je crois qu'il a une population de 6 millions d'habitants. L'Iran, lui, a 90 millions d'habitants ? Je ne m'en souviens plus.

Laurent Wilkerson : Si vous parlez de la zone située entre le fleuve et la mer, il y a environ 14 millions de citoyens israéliens, plus de 7 millions de Palestiniens et 7 millions, pas autant, de Juifs. C'est une zone très petite, pas aussi petite que Gaza, pas plus grande que le Grand Londres, ni plus petite que le Grand Londres. C'est à Gaza qu'ils larguent toutes ces munitions, en appliquant le gabarit militaire dessus et en disant combien de victimes, combien de victimes il y a eu... Ces munitions, ce béton, ces barres d'armature, ces rues, ces bâtiments, le gabarit les pose sur le terrain et dit, avec une grande précision, combien de victimes ? C'est 200,000 40. Je vous garantis que ce n'est pas 50,000 ou 100,000 XNUMX. Le gabarit dit que c'est bien au-delà de XNUMX XNUMX et nous ne le saurons pas, parce que vous ne trouverez pas certaines de ces personnes, elles sont tellement profondément enfouies sous les décombres.

Si Israël devait être attaqué de toutes ses forces par l'Iran, ce serait un cauchemar pour Israël. C'est ce qui se passe avec le Hezbollah. Vous ne parviendrez jamais à faire rentrer ces Israéliens chez eux. Ils finiront par évacuer Israël. L'autre jour, un ami de Tel-Aviv m'a dit que, selon ses calculs, un million de juifs israéliens avaient déjà quitté le pays.

Chris Haies : Depuis le 7 octobre, oui, ce sont des chiffres qu'ils ont cachés. Mais j'ai entendu parler de 500,000 XNUMX, mais il est certain qu'un nombre important d'entre eux viennent de quitter le pays. Et ce sont souvent les plus instruits, ils ont tendance à appartenir à la partie laïque de la société.

Laurent Wilkerson : Poutine faisait preuve de prudence et de verve stratégique en proposant à tous les Russes ayant immigré en Israël : revenez, nous avons besoin de vous, vous êtes notre cerveau.

Chris Haies : Oui. Je veux dire, une des choses, juste pour parler de la relation entre Israël et Israël, c'est que [Jonathan] Pollard a donné à Israël toutes sortes d'informations de renseignement, il leur a donné des informations sur la CIA et les actifs russes, ce qui a permis aux Soviétiques de tout rassembler, mais il les a données à Israël, et ensuite Israël les a données à l'Union soviétique en échange de la libération des citoyens juifs de l'Union soviétique. Mais cela a détruit, anéanti les opérations de renseignement des États-Unis en Union soviétique.

Laurent Wilkerson : Et Pollard est maintenant, je l'ai appris il y a 24 heures, Pollard est désormais un instrument et un élément très important de la propagande de Bibi concernant Gaza et le Liban. Un traître, et nous l'avons laissé partir, et Bill Clinton a fait presque autant de dégâts que Trump à cet égard avec Pollard. Bill Clinton a gracié Marc Rich, ce qui a été son dernier acte ignominieux au pouvoir. Je pense que c'est David Rothkopf, ou quelqu'un d'autre, qui a dit que c'était l'utilisation la plus ignominieuse du pouvoir de grâce par le président dans l'histoire du pays. Je pense qu'ils avaient raison.

Chris Haies : Tu devrais expliquer qui il était.

Laurent Wilkerson : Marc Rich dirigeait en réalité une entreprise, une énorme entreprise qui vendait, entre autres produits, du pétrole à prix réduit à Israël, et qui fut responsable, dans une large mesure, du succès économique d'Israël sous le ministre des Finances nommé Bibi Netanyahu, puis plus tard, lorsqu'il devint Premier ministre, interrompu seulement par son collègue, Arial Sharon.

Marc Rich a fait en sorte que le pétrole de Saddam Hussein, utilisé dans le cadre du programme « pétrole contre nourriture » de l’ONU, soit volé et expédié en Israël. Il a également fait en sorte que le pipeline en Syrie, dont nous venons de parler, soit acheminé vers Israël. Et il a fait en sorte que, finalement, le pipeline de Kirkouk, dans le nord de l’Irak, qui a toujours eu un problème avec Bagdad, soit acheminé vers Israël. L’une des raisons pour lesquelles le néo-capitalisme israélien… Comment appelez-vous leur système de capitalisme ? Ce n’est pas tout à fait le même que le nôtre, mais ils ont plus de milliardaires par habitant que nous.

Il a réussi à faire cela grâce à ce pétrole à prix réduit et maintenant, regardez ce que Netanyahou a fait. Il avait signé un accord avec le Liban pour le champ gazier le plus riche de la Méditerranée jusqu'à présent. Cet accord a été abrogé, il appartient désormais à Israël. Il y avait maintenant un accord selon lequel Gaza avait le deuxième champ gazier le plus riche de la Méditerranée. Cet accord a été abrogé, il l'a également obtenu.

Les besoins énergétiques d'Israël pour trente ans sont contenus dans ces deux champs gaziers. Il les possède tous les deux. Oui, ils sont au large des côtes du Liban et d'Israël. C'est un point important qui est souvent oublié dans le cadre de l'occupation du nord de Gaza, car ils ont besoin du littoral.

Chris Haies : Terminons en parlant des institutions elles-mêmes, la CIA, le Pentagone, qui, je veux dire, je vais le caractériser, mais vous pouvez me corriger si je me trompe, semblent hostiles à une présidence Trump, en particulier la communauté du renseignement. Dans quelle mesure peuvent-elles nuire à Trump, le contraindre, le contrôler ?

Laurent Wilkerson : C'est une excellente question. Tout d'abord, il faut que l'intention soit là, et elle doit être présente à certains niveaux supérieurs pour que cela se produise. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas, surtout parce qu'il peut s'en occuper à ces niveaux s'il le souhaite. Mais si l'intention est présente au deuxième ou au troisième échelon, pour ainsi dire, cela peut perturber tout ce qu'il veut faire, comme cela pourrait être le cas pour n'importe quel président. Cela peut falsifier les renseignements. Cela peut induire le président en erreur sur des questions graves de sécurité nationale.

En ce moment, l’un des problèmes les plus graves auxquels Trump va être confronté, je pense (je ne suis pas économiste, mais je connais beaucoup d’économistes) et ils me disent que c’est le marché obligataire qui devrait être le plus surveillé, pas le marché boursier. En fait, le marché boursier est euphorique et il est pour les riches. Le marché obligataire dit que Trump va se retrouver dans l’une des pires situations économiques de notre histoire à la mi-mandat. Notre dette globale le dit aussi. Le Congressional Budget Office (CBO) a publié un rapport indiquant qu’elle atteindra 50.2 XNUMX milliards de dollars dans une décennie, une décennie et demie.

Les paiements d'intérêts sur cette dette représentent déjà l'équivalent du budget de la défense, soit près d'un trillion de dollars cette année. D'ici la fin de cette période, le CBO a envisagé environ 10 à 12 ans, et ils pensent être optimistes, cela va être 2 trillions. Cela va être l'équivalent de la Sécurité sociale, de Medicare, de Medicaid et du budget de la défense combinés.

Nous ne pouvons pas maintenir cela avec les règles de découpage arbitraire du système financier mondial ou quoi que ce soit d'autre, nous ne pouvons tout simplement pas le supporter. Et lorsque le peuple américain comprendra cela de manière intuitive, et la crise de confiance viendra avec cette compréhension, et beaucoup disent que cela va se produire sous la direction de Trump, il va avoir un vrai problème, et il va devoir réduire considérablement ses dépenses. Je ne sais pas ce qu'ils vont faire. Je ne sais pas ce que nous allons faire en tant que pays lorsque cela va se produire avec toute la force.

Chris Haies : Très bien. Eh bien, c'était le colonel Lawrence Wilkerson. Je tiens à remercier Diego [Ramos] Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] et Max [Jones] qui ont produit l'émission. Vous pouvez me trouver sur Chris Hedges.Substack.com.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour The New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour Le Dallas Morning News, Le Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission « The Chris Hedges Report ».

Cet article est de Poste de Scheer. 

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Cet article est de Le rapport Chris Hedges.

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