Rapport de Chris Hedges : Catastrophe au Moyen-Orient

« Israël va jusqu’au bout et fait tout ce qui est possible pour pousser le Hezbollah à se lancer dans une guerre totale », déclare le journaliste israélien Gideon Levy dans cette interview.

By Chris Hedges
Poste de Scheer

IIl est devenu assez rare d'entendre les citoyens israéliens eux-mêmes rendre compte des actions d'Israël. Le journaliste israélien Gideon Levy est une anomalie en Israël selon les critères actuels, car tout au long de sa carrière, il a contesté l'apartheid et l'occupation de l'État israélien. 

Sur l'épisode d'aujourd'hui de Le rapport Chris HedgesLevy rejoint l'animateur Chris Hedges pour discuter de son livre, Le massacre de Gaza : les rapports sur une catastrophe, et expliquer la destruction spirituelle, à la fois d’Israël et de la Palestine, que le génocide actuel à Gaza est en train de provoquer, ainsi que les implications de nouvelles opérations militaires au Liban.

Le pire changement, selon Levy, c’est qu’Israël a perdu son humanité. « Tout est acceptable », dit Levy à Hedges en décrivant le massacre continu de civils palestiniens à Gaza, le meurtre brutal de prisonniers, la censure exercée par l’État et l’indifférence générale à tout cela.

« Il n’y a pratiquement qu’un seul camp en Israël, celui qui soutient l’apartheid et l’occupation », explique Levy.

Selon Levy, il n’y a même plus de place pour l’empathie envers les victimes innocentes de Gaza. Des enseignants ont été interrogés et licenciés parce qu’ils « exprimaient de l’empathie envers les enfants de Gaza, envers les victimes de Gaza. Même cela n’est plus légitime dans la société israélienne de 2024 », soutient Levy.

Bien que les horreurs qui ont suivi le 7 octobre soient dévastatrices et sans précédent, Levy affirme que cette catastrophe dans son ensemble s’est préparée pendant des années et que les gestes insensés comme la défense d’une solution à deux États, par exemple, ne feront que la perpétuer davantage.

Dans les premières années qui ont suivi la guerre de 1967, l’occupation des Palestiniens en tant que mode de vie est rapidement devenue une norme, selon Levy. « [Les Palestiniens] nettoient nos rues, construisent nos bâtiments, pavagent nos routes et n’auront jamais la citoyenneté. Ils sont le seul peuple au monde à ne pas avoir la citoyenneté d’un quelconque État », explique Levy.

Alors que la société israélienne tente de poursuivre ce mode de vie, seuls des mouvements et des événements perturbateurs, tels que la première Intifada, la guerre du Kippour et maintenant le 7 octobre, attireront une attention significative sur la lutte palestinienne que la plupart du monde est prêt à ignorer.

Comme l’écrit Levi dans son livre,

« La voie de la terreur est la seule voie qui s’offre aux Palestiniens pour lutter pour leur avenir. La voie de la terreur est la seule façon pour eux de rappeler à Israël, aux États arabes et au monde leur existence. Ils n’ont pas d’autre moyen. Israël leur a appris cela. S’ils n’utilisent pas la violence, tout le monde les oubliera, et un peu plus tard, ce n’est que par le terrorisme qu’on se souviendra d’eux. Ce n’est que par le terrorisme qu’ils pourront peut-être obtenir quelque chose. Une chose est sûre, s’ils déposent les armes, ils sont condamnés. »

Levy affirme que l’histoire a enseigné aux Palestiniens et au monde quelque chose de crucial à propos d’Israël : « Le message est le suivant : si vous voulez obtenir quelque chose de nous, vous devez utiliser la force. Et le message au monde est le même : si vous voulez que le monde se soucie de vous, il ne suffit pas de faire entendre votre voix. Vous devez prendre des mesures. Vous devez prendre des mesures, et malheureusement, souvent des mesures violentes, agressives, et souvent même barbares, comme le 7 octobre. »

Crédits

Animateur : Chris Hedges

Producteur : Max Jones

Présentation : Diego Ramos

Equipage : Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges

Transcription : Diego Ramos

Transcription

Chris Haies : Le journaliste israélien Gideon Levy a consacré plus de trente ans à couvrir l’occupation de la Palestine, demandant à ses lecteurs d’examiner le coût humain de l’apartheid et du génocide. Il a payé un lourd tribut pour son courage, pour avoir défié un système éducatif et médiatique israélien qui masque et nie les crimes israéliens, insiste sur le fait que les Juifs sont d’éternelles victimes et utilise des clichés racistes pour déshumaniser les Palestiniens. Il est un paria dans son propre pays. Mais Levy refuse de se laisser intimider. Ses reportages comptent depuis longtemps parmi les meilleurs et les plus importants reportages sur la Palestine. 

Son nouveau livre Le massacre de Gaza : les rapports sur une catastrophe Il élucide les mensonges utilisés pour justifier l’apartheid et le génocide, fustige Israël pour son désir de violence, y compris contre les enfants, et condamne l’encouragement des massacres à Gaza. 

Il prévient que le poison du projet colonial d’Israël n’est pas seulement une injustice pour les Palestiniens, mais conduira finalement au suicide collectif de l’État israélien. 

La première partie de son livre se concentre sur ce qui s'est passé en Palestine avant le 7 octobre, en fournissant le contexte nécessaire au génocide actuel et à l'augmentation alarmante de la violence des soldats et des colons israéliens en Cisjordanie. Gaza est la plus grande prison à ciel ouvert du monde. Ses 2.3 millions d'habitants sont assiégés depuis 18 ans. La brutalité infligée par Israël pendant ces 18 années, notamment le meurtre et la mutilation de milliers de Palestiniens, écrit-il, a engendré une contre-brutalité lorsque les Palestiniens se sont évadés de leur camp de concentration le 7 octobre. Comprendre n'est pas cautionner. Mais si nous ne comprenons pas le cycle de la violence, nous ne pouvons pas nous permettre de nous en remettre à la violence.ce ne sera pas arrêté. Je me joins à moi pour discuter de son nouveau livre, Le massacre de Gaza, c'est Gideon Levy. 

J’admire donc depuis très longtemps votre travail, celui de votre collègue, Amira Hass. Je vais commencer par la solution à deux États. Vous en parlez au début du livre, et vous êtes très catégorique. Vous écrivez que la solution à deux États est morte. Sept cent mille colons juifs en Cisjordanie et à Jérusalem-Est l’ont tuée. C’était leur intention, et c’était aussi l’intention des gouvernements successifs, qui ne se sont pas opposés à ce que les colons exproprient les terres volées. Aujourd’hui, il n’y a pas d’endroit où un État palestinien puisse naître, à moins qu’il ne s’agisse d’un bantoustan. Le monde le sait peut-être, mais s’il l’est, il fait semblant de ne pas le savoir. Donc oui, c’est quelque chose dont nous parlons, lorsque l’administration Biden, par exemple, parle de proposer un cessez-le-feu, elle revient toujours à la solution à deux États. Vous avez écrit cela avant le 7 octobre. Bien sûr, c’est encore plus vrai aujourd’hui. Expliquez comment la solution à deux États a été éteinte.

Gideon Lévy : Alors tout d'abord, Chris, merci de m'avoir invité et merci pour ta présentation. On aurait dû s'arrêter là, car on ne peut pas faire mieux après une telle présentation. 

Quoi qu'il en soit, pour revenir à votre question, la solution à deux États est une solution très juste. Deux peuples partagent un seul morceau de terre. Aucun d'eux ne rêvera d'autodétermination. Tous deux méritent l'autodétermination. D'ailleurs, à ce stade de l'histoire, ils sont égaux en taille, environ 7.5 millions de Juifs et 7.5 millions de Palestiniens entre le fleuve et la mer. Et quoi de plus juste que de partager le territoire et de laisser chacun d'eux vivre dans son propre État, comme beaucoup d'autres États ? 

Comme vous venez de le citer, le problème est que ce train est parti depuis longtemps. Personne ne va évacuer ces 700,000 67 colons. Ils constituent le groupe le plus puissant de la société israélienne et de la politique israélienne, et sans leur évacuation, il n'y a pas d'État viable. Il y a un bantoustan, mais pas d'État palestinien viable. C'est le minimum du minimum, les frontières de 20, et c'est vraiment un minimum, car nous parlons d'environ XNUMX pour cent de leur territoire d'origine, et même celui-ci est maintenant peuplé de colons. 

Nous pouvons donc continuer à prôner la solution à deux États, comme le fait l'administration Biden, comme le fait le monde entier, comme le fait l'Autorité palestinienne, comme le fait l'Union européenne. Tout le monde est favorable à cette solution à deux États, et je peux vous assurer, Chris, que presque tous ceux qui soutiennent la solution à deux États savent très bien que ce n'est pas un objectif réalisable, mais il est très confortable de s'en tenir à l'ancienne solution, de dire qu'elle est sur le point d'être abandonnée et qu'un jour nous l'utiliserons. 

Et pendant ce temps, laissons l'occupation se renforcer et s'étendre, et un jour nous aurons le temps de mettre en œuvre cette solution. Pendant ce temps, personne n'a rien fait pour la promouvoir, et elle est morte. Vous pouvez donc continuer à parler de la solution à deux États, et ce faisant, vous renforcez l'occupation. Et vous pouvez, comme j'essaie de le faire, réfléchir à une alternative, car sinon nous sommes coincés. Et l'alternative est évidemment la solution à un seul État. 

Cela peut paraître une solution bizarre, mais tout d'abord, nous vivons dans un seul État depuis plus de 50 ans. Il existe désormais un seul État. Il n'est pas nécessaire de le créer. Jénine, Hébron et Gaza sont, à bien des égards, sous le même contrôle. Comme Tel-Aviv et Jérusalem, elles sont toutes sous le contrôle israélien, sous le contrôle du gouvernement israélien. 

Le Premier ministre israélien peut décider de ce qui se passe à Jénine et de ce qui se passe à Naplouse. Nous sommes dans un seul État. Le seul problème est que ce n'est pas une démocratie, il s'agit donc de changer le régime de cet État. 

Je ne voudrais pas simplifier à l’excès les choses et dire : « Oh, c’est si simple, nous allons simplement changer le système et tout sera réglé. » Non, car cela signifie qu’il n’y aura pas d’État juif, pas d’État palestinien. Mais quelle est l’alternative ? Il n’y en a pas. Nous devons donc essayer d’y parvenir, au moins pour concrétiser la vision d’une personne, une voix, de ces éléments fondamentaux de la démocratie, à savoir l’égalité. Les Palestiniens et les Israéliens sur un pied d’égalité. Une fois que nous y serons parvenus, je pense que tout sera différent. Pour l’instant, cela semble totalement tiré par les cheveux.

Chris Haies : Vous avez dit que la solution à deux États ou la défense de la solution à deux États équivaudrait, selon vos termes, à rendre l’occupation éternelle, ce qui est bien sûr exact. Est-ce ce que des pays comme les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Allemagne, soutiennent en soutenant Israël, une occupation éternelle ?

Gideon Lévy : Je dirais les choses comme ça. Je ne suis pas sûr que ce soit leur objectif, mais ils s'en fichent complètement si cela va continuer, c'est sûr. Pourquoi le feraient-ils ? Je veux dire, et pourquoi le feraient-ils, je suppose, regardez leur politique. Leur politique nous enseigne qu'ils sont en faveur de l'occupation israélienne uniquement parce qu'ils auraient pu faire un énorme changement, et ils n'ont jamais pris la peine de le faire. Pensez-vous vraiment que si les États-Unis, l'UE et le reste du monde avaient vraiment voulu voir un État palestinien depuis longtemps, la communauté internationale n'aurait rien pu faire pour le créer ? Bien sûr qu'elle le pourrait, mais il est confortable pour tout le monde de faire semblant de soutenir la solution à deux États et de renforcer l'occupation.

Chris Haies : Vous écrivez – encore une fois, c’était avant le 7 octobre – que les deux peuples sont aujourd’hui plus éloignés l’un de l’autre qu’ils ne l’ont jamais été depuis l’aube du sionisme. Les émotions sont à leur comble, la haine, la peur et la méfiance ont atteint des niveaux terrifiants. Certains en Israël envisagent des solutions de type nazi allant de l’expulsion à l’annihilation physique dans les territoires palestiniens. 

Et dans de plus en plus de cercles à travers le monde, on parle d’une Palestine libre entre le Jourdain et la mer, une Palestine où les Juifs n’auraient pas leur place. 

J'ai toujours considéré les reportages que vous avez faits, et ceux d'Amira, comme une sorte d'avertissement constant : si vous continuez à traiter les gens de cette façon, vous créez le type d'extrémisme et, sans aucun doute, les crimes de guerre et les atrocités qui ont été commis par le Hamas ou d'autres groupes de résistance palestiniens le 7 octobre. Mais vous le faites depuis, je ne sais pas, des décennies maintenant, mais cela me semble, et je pense — encore une fois, c'était avant le 7 octobre — que c'est le signal lumineux que vous envoyiez, certainement au public israélien et au reste de la communauté internationale à travers votre journalisme.

Gideon Lévy : Tout d'abord, je vous remercie pour ce compliment, qui est très sérieux. Et deuxièmement, oui, je pense que les preuves sont sur le terrain, et je ne fais que les rassembler et les exposer. Cela fait maintenant 35 ans que je couvre l'occupation israélienne. Les gens en Israël ont tendance à penser que ce que je fais, c'est couvrir les Palestiniens. Non, je ne couvre pas les Palestiniens. Je ne suis pas un expert des Palestiniens, je ne parle même pas leur langue. Je nous couvre, nous, Israël. Je couvre nos crimes. Je couvre notre politique. Je couvre notre armée, nos services secrets, et c'est aussi mon objectif, de mettre ce miroir pour montrer aux Israéliens : regardez ! C'est en votre nom. C'est ce que nous leur faisons subir, pas ce qu'ils subissent. Il ne s'agit pas de leur souffrance. Il s'agit de notre profil moral. Et c'est un profil très déprimant.

Chris Haies : Je pense que c'est déprimant. Vous savez, j'ai vécu à Jérusalem de 1988 à 1990 et le type de démographie politique, si vous voulez l'appeler ainsi, du public israélien a changé parce que, certainement, lorsque vous avez commencé, il y avait un camp de paix. Il y avait des personnalités comme Uri Avnery, les Femmes en noir, vous vous souvenez de ces groupes qui protestaient. Et tout cela semble avoir disparu. Parlez-nous de ce qui s'est passé dans la société israélienne, parce que lorsque vous avez commencé ce genre de reportage, il y avait, peut-être pas beaucoup, mais une partie de la société israélienne qui en entendait parler.

Gideon Lévy : Et comment, et je vais vous donner juste un petit exemple. Je me souviens qu'à la fin des années 80, j'ai écrit sur la première femme qui était sur le point d'accoucher et qui n'a pas pu le faire. Elle a essayé de se rendre à l'hôpital et a perdu son bébé au checkpoint. Et ce fut un véritable scandale en Israël, et l'affaire a été portée jusqu'au conseil des ministres. Depuis lors, j'ai écrit au moins cinq ou six autres cas similaires, et personne ne s'en souciait plus. Il s'agit du point de vue humanitaire, mais vous faites plutôt référence au point de vue politique, et nous assistons ici à un processus beaucoup plus inquiétant dans lequel Israël se tourne de plus en plus vers le militarisme, le racisme et le nationalisme. 

Et si cela ne vous a pas convaincu, ni à personne d’autre, jusqu’au 2023 octobre XNUMX, après, ce qui se passe après le XNUMX octobre tue tout doute à ce sujet, Israël n’a jamais vraiment parlé d’une seule voix comme maintenant. Je sais que les gens pensent qu’Israël est divisé. Netanyahou [fait face] à des manifestations pour les otages. C’est très vrai, mais en fin de compte, Israël parle d’une seule voix, en faveur de cette guerre à Gaza, en soutien, en soutien à la poursuite de l’occupation au Liban, en soutien à la solution à deux États, et même en opposition à la solution à deux États. 

Il y a quelques semaines, il y a eu un vote à la Knesset, et c'était incroyable. Près de 65 ou 70 membres ont voté en faveur de l'exclusion totale de la possibilité d'une solution à deux États, contre 10, je ne sais pas, qui ont voté différemment. Israël a complètement changé, surtout au cours de l'année dernière. Ce qui est arrivé à Israël au cours de l'année dernière est dramatique, car les derniers vestiges du camp de la paix, les derniers vestiges de ceux qui croyaient en une quelconque forme d'égalité, en une quelconque manière de percevoir les Palestiniens comme des êtres humains comme nous, ont tous disparu. La plupart des Israéliens, sinon tous, disent qu'après les atrocités du XNUMX octobre, nous avons le droit de faire ce que nous voulons. Après le XNUMX octobre, nous ne croyons plus à aucune forme de paix avec ces gens. Et où cela nous mène-t-il ?

[Voir: Les législateurs israéliens votent contre la création d’un État palestinien]

Chris Haies : Eh bien, vous écrivez dans le livre comment, après le 7 octobre, les Israéliens libéraux se sont complètement effondrés et ont dit : « Eh bien, je suppose que la droite a raison, nous avions tort. »

Gideon Lévy : Oui, et d’autres voix sont non seulement très solitaires, mais sont devenues vraiment illégitimes. Vous savez qu’aujourd’hui, si vous faites preuve d’empathie envers la souffrance des enfants de Gaza – je ne peux pas imaginer quelque chose de plus innocent, je ne peux pas imaginer quelque chose de plus humain que cela – vous risquez de perdre votre emploi, d’être licencié, d’être convoqué pour interrogatoire, et même d’aller en prison. Et toutes ces choses se sont produites sans aucune résistance dans la société israélienne. Aujourd’hui, on se concentre sur les Israéliens-Palestiniens et les Palestiniens ayant la citoyenneté israélienne, mais il y a aussi eu des enseignants et des directeurs d’école juifs qui ont été convoqués pour interrogatoire pour avoir exprimé de l’empathie envers les enfants de Gaza, envers les victimes de Gaza. Même cela n’est plus légitime dans la société israélienne de 2024.

Chris Haies : Parlons de ce changement avant le 7 octobre, car le camp de la paix, si l’on peut l’appeler ainsi, s’est considérablement atrophié avant ces attaques. Quand je vivais en Israël, la Knesset a interdit le parti Kach dirigé par Meir Kahane et l’a même dénoncé. Je ne sais pas s’ils ont utilisé le mot fasciste, mais c’était quelque chose de fort comme ça, et maintenant nous avons vu, en substance, les héritiers de Kahane prendre le contrôle d’Israël et la montée de ce puissant mouvement de colons. À quoi attribuez-vous cela ? Je parle d’avant le 7 octobre.

Gideon Lévy : C'est un processus en cours dans lequel les sionistes israéliens n'ont pas pu apporter de résultats, car il y avait une contradiction intrinsèque entre le sionisme et le fait d'être un gauchiste, un pacifiste ou une personne de conscience. 

Aujourd’hui, le sionisme, Chris, signifie la suprématie juive… la suprématie juive, pardon, la suprématie juive entre le fleuve et la mer. Il n’y a pas de meilleure définition du sionisme aujourd’hui que celle-ci. Et cela ne va pas avec toutes les autres valeurs. Alors, petit à petit, les gens se rendent compte que le camp qui se définit comme la gauche sioniste est totalement creux, c’est une mascarade. Ce sont eux qui ont mis en place le projet de colonisation, pas Netanyahou. Ils l’ont rendu possible. Ils n’ont rien fait pour mettre fin à l’occupation. Et tout d’un coup, les gens ont vu que le roi était totalement nu. Et puis est arrivé le 7 octobre, parce que, du moins la droite, ils ont un plan. Quel est le plan de la gauche sioniste, à part parler et parler du processus de paix ? Quel est son plan ? Quel est le but final ? Et puis est arrivé le 7 octobre et il a vraiment déterminé la situation. Je veux dire, il a mis fin à tous les doutes. Il n’y a pratiquement qu’un seul camp en Israël, le camp qui soutient l’apartheid et l’occupation.

Chris Haies : Oui. Je veux dire, ces petits sionistes, vous les connaissiez mieux que moi, Teddy Kollek et Abba Eban. Ils étaient certainement charmants d’une manière dont les personnalités actuelles comme Netanyahu ou Smotrich ne le sont pas. Comment avez-vous perçu [Yitzhak] Rabin ? Son intention de créer une solution à deux États était-elle sincère à vos yeux ou voulait-il simplement une force de police coloniale, ce qui est fondamentalement ce qu’est l’Autorité palestinienne en Cisjordanie ?

Gideon Lévy : J'ai connu Rabin personnellement, car à cette époque je travaillais avec Shimon Peres, et je peux vous dire que Peres, Rabin et d'autres votaient tous une chose. Ils votaient la conviction profonde que les Palestiniens sont des êtres humains comme nous, ou qu'ils ont des droits égaux sur ce morceau de terre, des droits nationaux. Ils n'ont jamais accepté cela, et on pouvait le sentir. Rabin a été général toute sa vie. Il a combattu les Palestiniens. Je pense qu'il croyait sincèrement, et Shimon Peres aussi, que nous devons faire quelque chose pour leur faciliter la vie, mais ils n'ont pas voulu aller jusqu'au bout comme il le fallait. 

Ceux qui pensent et prétendent, jusqu'à présent, que Yigal Amir, l'assassin de Rabin, a assassiné la paix, comme si Rabin n'avait pas été assassiné et que nous vivrions aujourd'hui dans une réalité de deux États prospères et indépendants, sont de grands tricheurs, car Rabin n'avait pas cet objectif. Il ne croyait pas aux Palestiniens. On pouvait même voir son attitude envers Arafat. Je veux dire, toute son attitude était une attitude colonialiste. Ce n'était pas une attitude entre deux partenaires égaux, jamais, pas un seul instant. Et donc Rabin avait de bonnes intentions, mais il était incapable d'aller jusqu'au bout, et c'est également le cas de tous les autres sionistes de gauche. Ils n'ont jamais été prêts à aller jusqu'au bout, et on ne peut pas, il n'y a pas de raccourcis. Si vous voulez une vraie solution juste, vous devez aller jusqu'au bout et renoncer à beaucoup, beaucoup de choses. Oui, c'est un prix. Sinon, c'est une mascarade.

Chris Haies : Je voudrais parler de ce que vous appelez la société bipolaire d'Israël. Vous dites qu'elle oscille entre manie et dépression, scandales et festivités, entre commémoration et répression. Un moment, la nation entière est une armée en guerre. L'instant d'après, c'est comme si rien ne s'était passé. Même le sacrifice israélien a été oublié. Sans parler des massacres et des destructions à Gaza, qui n'ont jamais été vraiment mentionnés. À l'exception des victimes directes, personne ne semble se souvenir qu'une guerre a eu lieu. Parlez-nous de cette caractéristique bipolaire particulière d'Israël, que vous appelez ainsi.

Gideon Lévy : Je l'ai écrit avant le 7 octobre, et maintenant vous pouvez le voir beaucoup plus. Je vais vous donner juste le dernier exemple. Ces trois derniers jours, Israël est dans l'euphorie. On a le sentiment que l'armée israélienne se porte très bien au Liban, et tout le monde veut plus de cela, plus de cela. Et le sentiment est que nous allons écraser le Hezbollah. Et tout d'un coup, tout le monde apprécie l'armée israélienne telle qu'elle est vraiment, surtout après l'utilisation des talkies-walkies et des bipeurs. L'admiration, le Mossad, l'armée, tout le monde est dans une grande euphorie. Dans quelques jours, ce sera fini, car ce sera fini, car nous avons été dans ce scénario à de nombreuses reprises, y compris l'année dernière à Gaza. 

C'est toujours comme ça, on déclenche une guerre, il y a une grande euphorie. Tout le monde croit que ça va arriver, et puis ça devient de plus en plus compliqué, de plus en plus de sang versé, de plus en plus de prix pour les deux camps. Et puis on est complètement coincé. Et puis il y a une dépression générale. Nous sommes perdus. Israël n'existera plus dans 20 ans. Je veux dire, je ne connais personne au monde qui se demande même si cet État existera dans 20 ans. Le seul endroit sur Terre où cette question est posée, c'est en Israël par les Israéliens. Ceux qui, il y a deux jours, étaient sûrs que nous étions au sommet du monde parce que nous avions tué cinq commandants du Hezbollah. Et puis ils se sont demandés : survivrons-nous ? Existerons-nous ? C'est un nouvel Holocauste. Que se passera-t-il ? Cela ne peut être analysé que par un psychiatre.

Chris Haies : Vous avez raison. … Pour être généreux [envers Israël], la dernière occupation du Liban était, au mieux, une impasse. Et il existe un argument assez solide selon lequel Israël [en 2006] a été chassé du pays par le Hezbollah.

[Voir: AS`AD AbuKHALIL : Pourquoi Israël a peur du Hezbollah]

Gideon Lévy : Absolument. La seule chose, c'est que vous appelez cela une occupation, même Israël ne l'a pas appelé occupation, comme vous le savez. Nous ne dirons jamais que nous avons occupé le Liban, et il est presque étonnant de voir comment les choses se répètent, étape par étape, le même développement et personne ne voit la similitude, et personne n'en tire les conclusions.

Chris Haies : Ce qui nous amène à ce que tu écris, 

« Depuis la première guerre du Liban, il y a plus de trente ans, le massacre des Arabes est devenu le principal instrument stratégique d’Israël. Tsahal ne fait pas la guerre aux armées et sa principale cible est la population civile. Les Arabes sont nés pour tuer et être tués, comme chacun sait, ils n’ont pas d’autre but dans la vie et Israël les tue. Il faut bien sûr être indigné par le mode opératoire du Hamas. Non seulement il vise les centres de population civile en Israël, non seulement il se positionne dans les centres de population, il n’a peut-être pas d’autre alternative, étant donné les conditions de surpopulation dans la bande de Gaza, mais il laisse aussi la population civile de Gaza vulnérable aux attaques brutales d’Israël sans la moindre sirène, sans aucun abri ou espace protégé. C’est criminel, mais les bombardements de l’armée de l’air israélienne ne le sont pas moins en raison de leurs résultats et de leurs intentions. » 

Vous avez donc évoqué deux points qui sont, bien sûr, extrêmement importants à l'heure actuelle. Le premier est que la principale cible d'Israël est la population civile. Et puis, en ce qui concerne Gaza, bien sûr, le fait que le Hamas soit en grande partie abrité dans des tunnels, ou du moins, je ne sais pas dans quelle mesure ces tunnels existent encore, ce qui a rendu la population civile complètement vulnérable.

Gideon Lévy : Oui. Écoutez, Israël nie que sa principale cible soit les civils, mais les faits parlent, et vous ne pouvez pas les nier. Vous ne pouvez pas nier que dans toutes les dernières guerres, les principales victimes étaient des civils, et je connais toutes les excuses et tous les mensonges et les [inaudible]. 

Prenons par exemple cet argument ridicule, ridicule, selon lequel c'est leur faute si le Hamas ou le Hezbollah se cachent au sein de la population civile. Je vis dans l'un des quartiers les plus paisibles de Tel-Aviv, à côté de l'Université de Tel-Aviv. Je suppose que vous êtes déjà venu ici. Autour de moi, à moins d'un kilomètre de distance, il y a au moins trois grandes installations de sécurité. Où d'autre peuvent-elles se trouver ? Et Israël a de la place.

Où voulez-vous que les gens, les forces armées de Gaza soient exactement ? Dans ce petit bout de terre, étroit, minuscule, où peuvent-ils être exactement ? Quelle est l'alternative, sinon être au milieu de la population ? Il n'y a pas d'espace à Gaza. Et si vous marchez à Tel-Aviv et que vous entendez des personnes âgées, elles vous diront : « Vous voyez cette école ? » Ici, en 48, nous avions notre dépôt d'armes, et vous voyez cet hôpital ? Ici, nous formions des combattants. Israël a fait la même chose. Donc, ce n'est pas vrai, ces excuses selon lesquelles nous tuons des civils à cause du Hamas, à cause du Hamas.

Mais il y a plus que cela, il y a quelque chose de bien plus profond que cela. Il n'y a rien de moins cher en Israël aujourd'hui, avant le 41,000 octobre et évidemment après. Il n'y a rien de moins cher que la vie des Palestiniens, rien de moins cher que cela. Et même si Israël pouvait prouver qu'il ne vise pas les civils, la majorité des victimes sont des civils, peut-être pas intentionnellement, mais sans aucune intention, pas pour les tuer. Et vous savez, après 17,000 XNUMX personnes tuées à Gaza, dont environ XNUMX XNUMX enfants, peut-on affirmer autre chose que cela ?

Chris Haies : Je voudrais vous interroger sur une chronique que vous avez écrite intitulée « Nous devrions saluer la bande de Gaza ». Vous écrivez : 

« Sans la bande de Gaza, l’occupation aurait été oubliée depuis longtemps. Sans la bande de Gaza, Israël aurait effacé la question palestinienne de son agenda et aurait continué allègrement ses crimes et ses annexions, sa routine, comme si 4 millions de personnes ne vivaient pas sous sa coupe. Sans la bande de Gaza, le monde aurait également oublié. La plupart l’ont déjà fait. C’est pourquoi nous devons maintenant saluer la bande de Gaza, et surtout l’esprit de la bande de Gaza, la seule qui donne encore vie à la cause désespérée et perdue de la lutte palestinienne pour la libération. » 

Eh bien, le 7 octobre, c’est l’argument avancé par le Hamas pour justifier son incursion en Israël, afin de ne pas être oublié. À ce moment-là, vous aviez beaucoup parlé de la reconnaissance d’Israël et des accords d’Abraham par l’Arabie saoudite, mais j’ai pensé que c’était une excellente chronique. Mais je voudrais que vous parliez de ce que vous écriviez là-bas.

Gideon Lévy : Je suis assez étonné. Je ne me souvenais pas de cette chronique. Je suis assez étonné d'avoir eu le courage de l'écrire en Haaretz Et ils ont eu le courage de le publier. Mais sérieusement, il est très clair que lorsque les Palestiniens sont restés silencieux, passifs, qu'ils n'ont pas résisté, personne ne s'est soucié d'eux. Nous avons eu les 20 premières années de l'occupation, entre 67 et 87. Les choses étaient très calmes. Tout le monde était sûr en Israël que l'occupation durerait pour toujours. C'est devenu totalement normal. Ils nettoient nos rues – à ce stade, ils étaient autorisés à travailler en Israël. 

Ils nettoient nos rues, construisent nos immeubles, pavagent nos routes et ils n'auront jamais la citoyenneté. Ils sont les seuls au monde à ne posséder aucune citoyenneté d'aucun État. Et c'est un phénomène normal. Il a fallu la résistance de la première Intifada, qui était, par rapport aux autres soulèvements, l'Intifada la plus innocente, l'Intifada des pierres et des pneus brûlés. 

Mais cette première Intifada, celle de 87, 88, 89, nous a amenés d'abord à Madrid, puis à Oslo. Sans cela, personne ne s'en soucierait. Non, il n'y a pas de problème. Pourquoi devrions-nous nous en soucier ? Si ce n'est pas cassé, vous ne pouvez pas le réparer, comme vous dites. Rien n'est cassé, rien n'a été cassé. Nous avons appris aux Palestiniens que leur seul moyen d'obtenir un [inaudible] État arabe, le seul moyen d'obtenir quelque chose, c'est la force. 

Je n'ai pas besoin de rappeler l'exemple de la guerre du Kippour ou de celle de 73. Sadate était là, il a appelé à un traité de paix avec Israël. Golda Meir a dit non, et puis est venue la guerre, avec 2,700 XNUMX soldats israéliens tués. Et puis Israël était prêt à abandonner les territoires occupés par l'Égypte. Sans la guerre, Israël ne l'aurait jamais fait. 

Le message est donc le suivant : si vous voulez obtenir quelque chose de nous, vous devez utiliser la force. Et le message au monde est le même : si vous voulez que le monde se soucie de vous, il ne suffit pas de faire entendre votre voix. Vous devez prendre des mesures. Vous devez prendre des mesures, et malheureusement, souvent des mesures violentes, agressives, et souvent même barbares, comme le 7 octobre. Mais existe-t-il un autre moyen pour eux de rappeler [au monde] leur existence et leur problème ? Je n’en connais pas.

Chris Haies : Eh bien, vous écrivez : 

« La voie de la terreur est la seule voie qui s’offre aux Palestiniens pour lutter pour leur avenir. La voie de la terreur est la seule façon pour eux de rappeler à Israël, aux États arabes et au monde leur existence. Ils n’ont pas d’autre moyen. Israël leur a appris cela. S’ils n’utilisent pas la violence, tout le monde les oubliera, et un peu plus tard, ce n’est que par le terrorisme qu’on se souviendra d’eux. Ce n’est que par le terrorisme qu’ils pourront peut-être obtenir quelque chose. Une chose est sûre, s’ils déposent les armes, ils sont condamnés. » 

 Vous parlez de terrorisme.

Gideon Lévy : Quels autres outils ont-ils ? Ils n’ont pas d’armée. Croyez-moi, ils préféreraient avoir des F-35 ou des F-16, appuyer sur le bouton et tuer des masses d’Israéliens. Ils adoreraient avoir ça. Ils ne l’ont pas. La terreur est et a toujours été l’arme des faibles et l’arme de ceux qui luttent pour leur existence, y compris le mouvement israélo-juif avant la création d’Israël. Qu’est-ce qui a fait exploser l’hôtel King David ? Qu’est-ce qui a posé des bombes dans les marchés et dans les bus ? C’était le seul moyen dont disposaient alors les sionistes, les premiers sionistes, les premiers sionistes actifs, les organisations clandestines, le gang Stern et l’Etzel et la Haganah. C’est l’arme, ils n’en ont pas d’autre. Et ça a l’air horrible. Je sais que ça a l’air horrible, mais c’est horrible parce qu’une fois… Regardez Gaza, si Gaza ne résiste pas, est-ce que quelqu’un a parlé ces dernières années de lever le siège de Gaza ? Quelqu’un a-t-il mentionné le siège ; 2.3 millions de personnes dans une cage ? Cela durerait pour toujours. Personne n'en a parlé, personne n'en a été dérangé. Tout était silencieux, tout était normalisé. Il était normalisé que 2.3 millions de personnes, qu'il était légitime de les garder en cage pour toujours. Alors quelle alternative ont-ils à [inaudible] ?

Chris Haies : Parlons du 7 octobre. Dans quelle mesure ce conflit a-t-il été radicalement reconfiguré ? Dans quelle mesure a-t-il radicalement changé Israël lui-même ? En bref, quelles sont les conséquences du 7 octobre, à la fois en Israël, pour les Palestiniens et maintenant, bien sûr, pour le Liban au niveau régional ?

Gideon Lévy : Je pense que nous sommes encore en plein milieu des événements et nous ne nous rendons pas compte de la profondeur du changement, de son caractère dramatique et de ses effets destructeurs pour tout le monde. Il est vrai que pendant un moment, il y avait un espoir et certaines personnes ont encore l'espoir que quelque chose de bon puisse émerger de ce chaos. Comme on le dit en hébreu, la partie la plus sombre de la nuit est celle qui précède l'aube, puis vient l'aube, et la lumière apparaît, et nous sommes maintenant, de toute évidence, dans notre heure la plus sombre. Cela ne fait aucun doute. Mais cela semble très romantique et je ne suis pas sûr que ce soit le cas. 

Tout d'abord, à propos d'Israël, Israël a perdu son humanité. À mon avis, c'est le pire. Il a totalement perdu son humanité. Tout est acceptable. 60 prisonniers ont été tués ou sont morts en un an dans ces terribles camps de concentration israéliens qu'il a construits pour le peuple de Gaza, [inaudible] pour les innocents, 60 prisonniers. 

En plus de 20 ans, six prisonniers sont morts à Guantanamo et le monde entier a été troublé par Guantanamo, et à juste titre. Soixante prisonniers sont morts, la plupart à cause de la faim, de maladies ou de la violence, rien. Israël est totalement indifférent à cela. Et donc, en ce qui concerne les meurtres et la destruction, Israël a perdu son humanité. C'est le premier changement, et le plus dramatique. 

Ensuite, les changements politiques sont arrivés, comme je l'ai déjà dit, sans aucune croyance en une quelconque solution, sans aucune croyance en une quelconque attitude humaine. Les Palestiniens savent-ils qu'il y a des limites à l'usage de la force, qu'il existe un droit international, une communauté internationale, des limites morales à ce qu'ils font ? Nous pouvons faire ce que nous voulons après le 7 octobre, et personne ne nous dira jusqu'où nous pouvons aller. Nous pouvons aller aussi loin que nous le voulons. C'est un changement qui ne prendra pas fin ni ne sera réversible après la fin de cette guerre ou des deux guerres. Il restera en place pendant longtemps et il ne laissera aucune chance à un quelconque règlement si nous adoptons cette attitude. 

Quant aux Palestiniens, j’en sais moins. Je ne suis plus à Gaza depuis 18 ans, mais je pense que le niveau de haine envers Israël à Gaza – une haine tout à fait justifiée, soyons honnêtes – atteint de nouveaux sommets quand on sait qui vous a fait tout ça. Quand vous voyez vos enfants se faire tuer en masse, quand vous voyez vos parents mourir de faim, que pensez-vous qu’il en sortira, après la guerre ? C’est [inaudible] après la guerre. Je pense donc qu’à la fin de cette guerre, nous serons dans une situation encore pire qu’avant cette guerre en termes de chances, de perspectives ou de tout changement positif.

Chris Haies : Le gouvernement Netanyahou a été critiqué pour ne pas avoir de plan définitif concernant Gaza. On l’a simplement qualifié de guerre de vengeance. Je ne sais pas si c’est vrai. Il semble, d’après ce que j’ai lu dans la presse israélienne, qu’ils souhaitent clairement annexer la partie nord de Gaza. Au début, ils ont essayé de convaincre le secrétaire d’État Blinken de pousser le gouvernement égyptien, Sissi et le gouvernement irakien à accepter les réfugiés palestiniens. Il me semble que ce qu’ils veulent, c’est bien sûr qu’ils ont déjà largement accompli la décimation ou la destruction totale de Gaza, ce qu’ils veulent, c’est un nettoyage ethnique massif. Pour l’instant, ils ont juste des obstacles à surmonter. Êtes-vous d’accord ?

Gideon Lévy : Absolument. Personne ne l’admettrait, et je ne suis pas sûr que le gouvernement de Netanyahou ait eu un plan détaillé, mais je suis l’un des rares à penser que Netanyahou défend une idéologie très solide. Il ne s’agit pas seulement de rester au pouvoir et de conserver son poste. Non, non. Derrière tout cela se cache une idéologie très dangereuse, qui consiste principalement à ne pas croire à un quelconque accord avec les Palestiniens. Il n’y a jamais cru, et à essayer de voir les guerres comme une opportunité, une opportunité de créer un nouveau Moyen-Orient, une opportunité d’annexer, une opportunité d’expulser autant de Palestiniens que possible, une opportunité de tuer autant de Palestiniens que possible. 

Oui, il y a des limites. Il ne peut pas tout faire. Si cela dépendait de nombreux Israéliens, je ne sais pas si c'était la majorité ou pas, Israël aurait été beaucoup plus dur à Gaza. Les gens le réclament, les gens ordinaires le réclament, et les gens ordinaires [inaudible] réclament qu'on meure de faim à Gaza. Cela fait partie du discours, et cela fait partie du plan global de ceux qui pensent, comme ils le disent, que c'est nous ou eux. Et nous préférons que ce soit nous et pas eux, et nous ne pouvons pas continuer à vivre ensemble ici éternellement. Et si nous ne pouvons pas vivre ensemble, c'est nous qui resterons ici, et eux disparaîtront ou seront tués ou expulsés ou transférés, ou quoi que ce soit d'autre. Mais il n'y a pas d'autre solution.

Chris Haies : Les Palestiniens affirment que si Netanyahou parvient à ses objectifs à Gaza, qui sont bien sûr le dépeuplement de Gaza et le nettoyage ethnique, la Cisjordanie sera la prochaine étape. Je crois qu'il y a 2.7 millions de Palestiniens en Cisjordanie, soit environ 700,000 XNUMX colons. Est-ce la prochaine étape ?

Gideon Lévy : Oui, mais je ne suis pas sûr que cela soit possible, car je ne suis pas sûr que cela soit possible même à Gaza. Je ne vois pas comment Israël pourrait expulser 2.3 millions de Palestiniens de Gaza. Où aller ? Les Égyptiens ne le permettront jamais. Il n'y a aucun moyen de les expulser. 

Il n'y a donc pas de limites à l'intention israélienne. Non, il n'y a pas de limites, mais il y a des limites à la capacité d'Israël. Il en va de même pour la Cisjordanie. Écoutez, ils ont transféré la Cisjordanie, ou le nettoyage ethnique a commencé en 67, pas maintenant. Partout et chaque fois qu'ils le pouvaient, ils l'ont fait. Au moment où nous parlons, ils le font systématiquement dans le Jourdain, dans la vallée du Jourdain et dans le sud d'Hébron, en expulsant les bergers. Il y a des dizaines de villages qui ont déjà été abandonnés par leurs habitants parce qu'ils ne pouvaient plus supporter la violence des colons. On le voit ici et là, mais il y a des limites à la capacité. Plus de limites. Seulement des limites à ce qui est réalisable.

Chris Haies : Parlons du Liban. Je ne pense pas qu’il y ait d’autre façon d’interpréter ce qui s’est passé avec les bipeurs et les talkies-walkies qui ont explosé. Israël devait savoir qu’il allait réagir. Jusqu’à présent, le Hezbollah, comme l’Iran, a, je pense, soigneusement calibré ses réactions, parce qu’ils ne veulent pas d’une guerre régionale. Mais il y a tellement de façons dont cela peut mal tourner, y compris, bien sûr, l’occupation du sud du Liban. Encore une fois, comment voyez-vous ce qui se passe au Liban ?

Gideon Lévy : Tout d’abord, je suis très inquiet qu’il se lance dans une opération terrestre, et une opération terrestre changerait la donne, et je pense que nous en sommes très proches. Même si Netanyahou n’y est pas favorable, ses partenaires ne lui laissent pas le choix, son partenaire dans la coalition, et vous l’avez entendu justement aujourd’hui, quand une proposition de cessez-le-feu a été proposée par les États-Unis et la France. Et quand il est monté dans l’avion en route pour New York, il n’a rien dit. Mais quand il est descendu, après avoir reçu tant d’objections de la part de ses partenaires, ils ont immédiatement mis cette proposition de côté. Il est donc pris en otage par les extrémistes de son gouvernement. 

Quoi qu'il en soit, j'ai très peur que nous nous lancions dans une opération terrestre et que nous soyons alors vraiment en difficulté. Tout le monde serait alors en difficulté. Et je pense que, encore une fois, tout dépend des capacités, pas des restrictions qu'Israël s'imposera. Je dirais même quelque chose de plus scandaleux. Jusqu'à présent, je suis très prudent, jusqu'à présent, le Hezbollah a plus peur qu'Israël d'utiliser sa force. Peut-être que cela changera ce soir, mais jusqu'à présent, ils sont plus craintifs et plus responsables. Israël va jusqu'au bout et fait tout ce qui est en son pouvoir pour pousser le Hezbollah à se lancer dans une guerre totale. Il est très clair que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour les pousser au mur, puis ils commenceront à lancer des roquettes sur Tel-Aviv, et nous aurons alors une guerre totale.

Chris Haies : Et est-ce parce qu'ils croient qu'ils peuvent briser le Hezbollah ? Qu'en utilisant cette violence écrasante, y compris, bien sûr, en bombardant à nouveau certaines parties de Beyrouth, comme ils ont décimé Beyrouth-Ouest. Est-ce ce qu'ils croient ? Qu'ils pensent qu'ils peuvent briser le Hezbollah et briser l'Iran ?

Gideon Lévy : C’est exactement comme ils croient qu’ils peuvent briser le Hamas, et avec le Hamas, ils ont échoué, et le Hamas est beaucoup plus faible que le Hezbollah. Et ils ont échoué il y a quelques mois à peine, et nous n’en tirons aucune leçon. C’est incroyable. Ce n’est pas l’histoire d’il y a des années. C’est celle d’aujourd’hui, ils n’ont pas du tout brisé le Hamas. Et voilà qu’ils adoptent la même stratégie avec le Liban, croyant qu’ils doivent écraser le Hamas et le Hezbollah et que c’est possible. … Mais nous avons déjà vu qu’à Gaza, cela n’a pas fonctionné. Alors pourquoi cela fonctionnerait-il au Liban, pour l’amour de Dieu ? Avec une organisation beaucoup plus forte, avec un engagement iranien beaucoup plus massif qu’avec le Hamas.

Chris Haies : Décrivez-moi le pire scénario. Qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans la direction que nous pourrions prendre ?

Gideon Lévy : À court terme, il s’agit d’une guerre régionale. Mais à long terme…

Chris Haies : Quand vous parlez de guerre régionale, incluez-vous l’Iran et la Syrie ?

Gideon Lévy : Oui, bien sûr. D’une manière ou d’une autre, bien sûr. C’est le pire scénario, si l’Iran entre. Mais à long terme, mes inquiétudes sont bien différentes. Tout d’abord, en tant qu’Israélien qui n’a jamais cherché à quitter Israël et qui ne le fera pas, ce pays devient un endroit où il est impossible de vivre, et c’est une préoccupation majeure pour moi, personnellement. 

Il s’agit aussi pour le monde de normaliser la situation et d’apprendre à vivre avec. J’ai très peur que ce qui est arrivé aux Américains d’origine puisse arriver aux Palestiniens. Beaucoup de mes amis disaient : « Non, il n’existe aucun exemple au monde où des gens se sont battus pour leurs droits et ont échoué. Finalement, la justice triomphera. Je regarde les Américains d’origine, et ce n’est pas le cas. Les Palestiniens peuvent devenir comme ça. Le monde, à un certain stade, en aura assez de tout cela. Les choses se normaliseront, se légitimeront, et il sera très clair que le monde vivra en paix avec un État d’apartheid clairement déclaré, qui est le chouchou de l’Occident. Cela pourrait arriver, nous n’en sommes pas loin. Et alors, nous vivrons vraiment pour toujours dans un État d’apartheid avec toutes les conséquences que cela implique. Je ne vois pas de scénario plus probable que celui-ci pour le moment.

Chris Haies : Je veux dire, la seule chose que j'ajouterais, c'est que pour soumettre la population indigène aux États-Unis, ils ont dû tuer 90 pour cent des Amérindiens d'ici 1898, je crois que c'était à Wounded Knee ; 90 pour cent avaient été tués.

Gideon Lévy : C'est vrai. Mais tout d'abord, Israël fait son travail en tuant non pas 90 pour cent, mais à Gaza, je crois que nous avons déjà tué, dans cette guerre, si je ne me trompe pas, 5 pour cent.

Chris Haies : Eh bien, Israël a tué beaucoup de gens, plus de 40,000 XNUMX. Je veux dire, il y en a tellement, je connais tellement de Palestiniens, et ils énumèrent, comme vous avez dû l'entendre, le nombre de disparus, de personnes dont on n'a pas retrouvé le trace.

Gideon Lévy : Nous faisons donc notre travail. Nous y parvenons. Et deuxièmement, nous tuons le peuple palestinien. Le peuple de Gaza, après cette guerre, ne sera plus le même peuple. Nous avons brisé toute la solidarité là-bas, tous les réseaux sociaux. Je veux dire, nous les brisons vraiment en tant que peuple. Nous n’avons pas nécessairement besoin de les tuer physiquement, mais nous tuons leur esprit. Nous tuons… vous voyez que ce doivent être des gens brisés. Ce n’est pas encore clair, car aucun d’entre nous ne peut aller sur place et voir ce qui se passe, ce qui se passe vraiment. Mais c’est tuer. Mon livre s’intitule Tuerie à GazaIl ne s'agit pas seulement d'un massacre physique, mais aussi d'un massacre national, d'un massacre de l'esprit, d'un massacre de la morale, d'un massacre des valeurs, d'un massacre de tout ce qui est humain. Nous sommes donc sur la bonne voie.

Chris Haies : Super. C'était le journaliste Gideon Levy. Nous discutions de son livre, Le massacre de Gaza : les rapports sur une catastrophe. Je tiens à remercier Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] et Max [Jones], qui ont produit l'émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Lévy : Et je voudrais, Chris, te remercier pour cette conversation très, très stimulante et intéressante, du moins pour moi. Merci de m'avoir invité.

Chris Haies : Eh bien, j'ai longtemps, très, très longtemps respecté votre travail, qui est du vrai journalisme dans un monde où il y en a de moins en moins.

Gideon Lévy : Merci beaucoup.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour The New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour The Dallas Morning News, Le Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission « The Chris Hedges Report ».

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