Le rapport Chris Hedges : le masque d'Israël est en train de tomber

« Pas de retour au 6 octobre » - David Hearst, rédacteur en chef de Moyen-Orient Eye, expose le contexte essentiel du conflit à Gaza et ce à quoi il faut s'attendre pour l'avenir.

By Chris Hedges 
ScheerPost

TLe dernier chapitre de l’occupation israélienne de la Palestine fait rage depuis presque un an, marquant un changement significatif dans le conflit qui dure depuis des décennies et qui a déjà initié la démystification de la mythologie derrière Israël.

La vérité continue d'être la première victime de la guerre dans cette lutte particulière, car elle a été massacrée, à travers les meurtres de journalistes à Gaza et la censure des dissidents, tout au long du conflit, aux côtés des Palestiniens eux-mêmes.

Malheureusement pour Israël, les mensonges et la brutalité de l’État sont cette fois trop graves pour échapper aux yeux de la scène mondiale, et même de son propre peuple. 

Comme David Hearst, co-fondateur et rédacteur en chef de Moyen-Orient Eye, déclare dans cette interview : 

« Il existe d’énormes tensions en Israël sur la façon dont la guerre a été menée, en particulier la tension centrale est le fait évident qu’Israël a tué ses propres otages par le biais d’une action militaire, évidemment. Et le discours d’Israël selon lequel Israël pousserait le Hamas à libérer des otages est absurde.

C'est exactement le contraire. La principale cause de la mort des otages a été la campagne de bombardements. Il y a donc une énorme protestation pour que les otages rentrent chez eux. Et ramener les otages chez eux signifie essentiellement mettre fin à la guerre.

Hearst rejoint l'animateur Chris Hedges dans le deuxième épisode de Le rapport Chris Hedges offrir une explication claire et directe des complexités entourant le conflit, fournissant un contexte essentiel sur ce qu’il faut anticiper pour l’avenir.

« Ce que nous devons être très clairs, c'est que notre idée de gauche et de droite, ou notre idée de modérés et d'extrémistes, ne se traduit pas dans les réalités israéliennes. Et quand il s’agit de tuer autant de Palestiniens que possible, tout le monde est partant », a déclaré Hearst à Hedges.

La violence effrontée dont ont fait état des journalistes comme Hearst et d’autres est en train de faire tomber le masque de noblesse d’Israël et de révéler son vrai visage : celui du « régime d’apartheid laid, répressif et rempli de haine qu’il a toujours été ». 

Hearst affirme qu’« il y a une soif de sang qui traverse Israël ». Il prouve ce point à travers des récits de brutalité, démontrant que pour Israël « il n’y a absolument aucune tentative de faire la distinction entre quelqu’un qui porte une arme à feu ou un lance-roquettes et quelqu’un qui porte une bouteille d’eau ». En d’autres termes, tous les Palestiniens sont automatiquement des « terroristes » – coupables de crimes passibles de mort – aux yeux des Israéliens. 

Cette tactique aveugle de meurtre a révélé Israël tel qu’il est réellement. Les souffrances des Palestiniens et la violence des Israéliens, retransmises en direct, sont trop grandes pour que le régime de l'apartheid puisse les cacher une fois le génocide terminé. Israël deviendra synonyme de ses victimes, tout comme l’ont été les régimes violents du passé.

Crédits 

Hôte : Chris Hedges

Producteur: Max Jones 

Intro: Max Jones et Diego Ramos 

Equipage: Diego Ramos, Sofia Menemenlis et Thomas Hedges 

Transcription

Chris Haies : Israël a été empoisonné par la psychose d’une guerre permanente. Il a été moralement ruiné par la sanctification du statut de victime, qu’il utilise pour justifier une occupation encore plus sauvage que celle de l’apartheid en Afrique du Sud. Sa « démocratie » – qui a toujours été exclusivement réservée aux Juifs – a été détournée par des extrémistes qui poussent le pays vers le fascisme.

Les militants des droits humains, les intellectuels et les journalistes – israéliens et palestiniens – sont soumis à une surveillance constante de l’État, à des arrestations arbitraires et à des campagnes de diffamation menées par le gouvernement. Son système éducatif, dès l’école primaire, est une machine d’endoctrinement pour les militaires. Et l’avidité et la corruption de son élite politique et économique vénale ont créé de vastes disparités de revenus, miroir du déclin de la démocratie américaine, ainsi qu’une culture de racisme anti-arabe et anti-noir.

Au moment où Israël parviendra à décimer Gaza – Israël parle de mois de guerre qui se poursuivront au moins jusqu’à la fin de cette année – il aura signé sa propre condamnation à mort. Sa façade de civilité, son prétendu respect tant vanté de l’État de droit et de la démocratie, son histoire mythique de la courageuse armée israélienne et de la naissance miraculeuse de la nation juive – qu’il a réussi à vendre à son public occidental – reposeront en tas de cendres. Le capital social d'Israël sera dépensé. Il se révélera être le régime d'apartheid laid, répressif et rempli de haine qu'il a toujours été, aliénant les jeunes générations de citoyens. Juifs américains.

Leurs patrons, les États-Unis, à mesure que les nouvelles générations arrivent au pouvoir, prendront leurs distances avec Israël. Son soutien populaire viendra des sionistes réactionnaires et des fascistes christianisés américains qui voient la domination d’Israël sur l’ancienne terre biblique comme un signe avant-coureur de la Seconde Venue et, dans l’assujettissement des Arabes, un racisme et une célébration de la suprématie blanche. 

Israël deviendra synonyme de ses victimes de la même manière que les Turcs sont synonymes des Arméniens ; Les Allemands sont avec les Namibiens et plus tard avec les Juifs ; et les Serbes sont avec les Bosniaques.

La vie culturelle, artistique, journalistique et intellectuelle d'Israël sera exterminée. Israël sera une nation stagnante où les fanatiques religieux, les fanatiques et les extrémistes juifs qui ont pris le pouvoir domineront le discours public. Il rejoindra le club des régimes les plus despotiques de la planète.

David Hearst, rédacteur en chef de Moyen-Orient Eye, un site Web indépendant basé à Londres couvrant le Moyen-Orient en anglais et en français.

David Hearst : Eh bien, vous avez tout à fait raison, je ne pense pas qu'il y ait de données remontant au 6 octobre, et cela a enlevé énormément de feuilles de vigne sous lesquelles les sionistes libéraux, du moins en Grande-Bretagne, opéraient depuis bien trop longtemps. et s'en sortir.

J'aimerais revenir un peu sur ce commentaire selon lequel Israël a été détourné par des extrémistes, car historiquement, je ne vois pas les choses de cette façon. Je considère le sionisme comme une entreprise à deux vitesses.

Vous pouvez avoir recours à la tactique du salami du soi-disant centre modéré, qui consiste essentiellement en un règlement à la fois. Rien de trop. Beaucoup de gauche et de droite. Tous ces horribles colons sont là, peu importe. Le genre de langage dont Jonathan Freedland, mon ancien collègue, parlait encore et encore, et il a été utilisé très intelligemment pour arrêter le BDS, pour arrêter les sanctions contre Israël.

L’argument étant que si vous sanctionnez les gentils, la droite prendra le relais. Cette idée de gauche et de droite dans le sionisme – je pense que Gaza a supprimé tout cela.

Et je vois le sionisme comme une opération à deux vitesses. Soit il avance en tranches de salami, soit il avance petit à petit, très intelligemment, une rue à la fois, soit il avance comme Ben-Gvir en cinquième vitesse, comme un tank. Et vous dites littéralement : c’est « Eretz Israël ». Nous sommes la « Terre d'Israël », la Terre biblique d'Israël, nous sommes le peuple élu de Dieu et nous allons tirer sur tout le monde autour. Et la vengeance que nous cherchons ou exerçons contre Gaza est une vengeance biblique. Je ne suis donc pas sûr qu'Israël ait été détourné par des extrémistes. 

Je pense que le projet colonial sioniste était extrémiste en premier lieu. Et plus on remonte en arrière, plus il n’existe pas de véritable Israël, d’Israël pur. Il y a toujours un massacre tapi dans l’ombre. Il y a Tantura, il y a tout un tas de massacres. Il y a l'empoisonnement des puits.

Il y a… vous connaissez l'histoire mieux que moi, donc je vois le sionisme comme une opération à deux vitesses, et maintenant il passe en cinquième vitesse, et il fait faillite. Et l’idée selon laquelle Israël n’est pas Israël pour tous ses citoyens a longtemps été rejetée par la fenêtre.

Excusez-moi. C'est un Israël réservé aux Juifs. Et l’ampleur du débat sur Gaza est bien plus étroite que ce que nous, en Occident, aimons imaginer. Je voudrais donc simplement rappeler un événement récent, à savoir la motion de la Knesset. La Knesset a adopté un projet de loi disant essentiellement qu’elle interdisait la création d’un État palestinien, et elle avait deux objections à la création d’un État palestinien. La première était que si nous créons un État palestinien, le Hamas en prendrait le relais. Cela deviendra Gaza au milieu de nous, et nous ne pouvons pas tolérer cela. D'accord, d'accord. Compte tenu de ce qui s'est passé le 7 octobre, vous pourriez faire valoir ce point. 

Cependant, la véritable intention de la motion, dit-elle, est que nous ne pouvons pas avoir un État palestinien à l’intérieur de la Terre d’Israël, absolument là où nous étions il y a 3,000 2,000 ans, il y a XNUMX XNUMX ans, etc. Et c’est le projet sioniste. Il faut donc que ce soit un véritable signal d’alarme.

Ainsi, tous ceux qui continuent de parler en Occident, je veux dire tous les partis occidentaux – le parti travailliste en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne, à l’ONU, aux États-Unis – parlent tous d’une solution à deux États.

Eh bien, qui du côté israélien va enlever maintenant 700,000 700,000, plus de XNUMX XNUMX colons ? Qui du côté israélien va réellement voir… même si vous êtes un… dinosaure qui reconnaît Israël et qui est là de l’autre côté maintenant pour parler ?

Et je pense que nous devons vraiment remettre en question l'idée d'une solution à deux États en nous rendant simplement en Cisjordanie, ou en invitant tout le monde à se rendre en Cisjordanie, en regardant toutes ces lumières scintillantes sur les collines et en se disant : Qui va le faire ? déplacer autant ? Qui va changer les routes ? Qui va déplacer les 17,18 zones industrielles de Cisjordanie ? Essayez de conduire entre Jérusalem et les collines sud d’Hébron et voyez combien de barrages routiers vous devez franchir. Faites ça directement…

Chris Haies : J'étais juste à Ramallah. Je suis allé à Ramallah il y a environ 10 jours. Et vous savez, aller de Ramallah à Naplouse, ce qui devrait prendre 90 minutes, prend sept heures. Vous avez tout à fait raison. Je tiens à clarifier, car vous avez raison à propos du sionisme lorsque je parle d'extrémisme, et n'oublions pas que la Nakba et en 1967, c'étaient des sionistes libéraux qui ont supervisé les pires atrocités contre les Palestiniens. 

Mais la différence, je pense, et j'ai vécu en Israël pendant un certain temps, c'est que les sionistes libéraux, et tout cela n'était qu'un vernis, je veux dire, cela ne faisait aucune différence pour les Palestiniens, mais ils se sont battus contre les sionistes religieux. . Meir Kahane, par exemple, dans les années 1990, son parti Kach a été interdit, puis le gouvernement, Ben Gvir et ces personnalités, sont essentiellement les héritiers de Kahane, d'une certaine manière, ils sont plus honnêtes que le sioniste libéral. Vous avez donc tout à fait raison : le projet sioniste et tout ce que vous avez à faire est de lire les lettres privées de Ben Gourion, le premier Premier ministre d’Israël, le leader, en substance, le leader du mouvement sioniste d’avant 1948. Lisez ses lettres. Il est assez franc. 

Il ressemble à Jabotinsky, la droite, je pense que Mussolini, l'a traité à un moment donné de bon fasciste, l'héritier du parti Herut, dont Bibi Netanyahu, son père était l'un des fondateurs, qui était issu du gang Stern et ces des groupes terroristes, Menachem Begin et d’autres, qui ont tué à la fois des responsables britanniques et des Palestiniens.

Alors oui, vous avez tout à fait raison : le sionisme, le moteur du sionisme lui-même, n’a jamais changé. Mais le visage du sionisme, je pense à ces sionistes religieux, aux sionistes libéraux, et certainement lorsque je vivais en Israël, aux sionistes libéraux sous la forme de Kach, du parti Kach et de Kahane. Ils bannissent ces gens. Et maintenant, nous assistons au triomphe de ces fanatiques religieux colons sur le sionisme libéral. Je suppose que c'était le point que j'essayais de faire valoir.

David Hearst : Ouais, tu as tout à fait raison. Et il y a eu beaucoup de résistances à l’époque de la clandestinité juive. Et en fait, il y a eu un complot de la clandestinité juive, des mêmes personnes dont nous parlons maintenant, pour faire exploser Al Aqsa, et cela a été diffusé par les forces de sécurité. La différence aujourd’hui, bien sûr, c’est que les forces de sécurité sont complètement dépassées par les colons.

Chris Haies : Et les militaires. Autrefois, si vous étiez colon, vous ne pouviez pas accéder aux forces de sécurité ou à l’armée.

David Hearst : Ouais, absolument. Et maintenant, bien sûr, vous avez [Bezalel] Smotrich, vous avez en fait Ben-Gvir, avec des positions officielles à la fois dans les finances et dans la police des frontières. Ils ne font donc pas seulement partie du gouvernement, mais ils en sont également un élément très actif.

Je pense que ce que j’essayais de faire valoir avec le vote à la Knesset, c’est que Benny Gantz a voté pour avec, vous savez, la plupart des partis.

Donc l'idée qu'il y ait des extrémistes et des modérés lorsqu'il s'agit des Palestiniens, lorsqu'il s'agit de réforme judiciaire, d'accord, il y a une véritable bataille pour le contrôle entre les sionistes religieux et les sionistes ashkénazes, si vous voulez les appeler, ou, vous savez, les gens qui se présentent au centre, mais en Palestine, tirer pour tuer ou tirer sur tout le monde, ce n'est même pas tirer pour tuer, c'est tirer sur tout le monde à Gaza, il n'y a aucune distinction.

Benny Gantz, je crois, dans l'une de ses vidéos électorales, s'est vanté du nombre de Palestiniens qu'il avait tués lorsqu'il était au pouvoir. Il y a très peu de réticences. Il y a environ 48 heures, je pense, une lettre a été envoyée à tous les dirigeants du Congrès, de la part d'un groupe oppressif d'anciens membres de Tsahal, d'ex-Mossad, [inaudible], ainsi que d'un certain nombre de grands noms, disant en gros que Netanyahu était un criminel et ne devrait pas s'adresser au Congrès, mais ils n'ont pas mentionné la Cour pénale internationale ni la Cour internationale de Justice. 

Ils n'ont pas mentionné le génocide ou les crimes de guerre. Ce dont ils parlaient, c'était de l'affaire des sous-marins. Ils parlaient de pots-de-vin et de corruption, et ils disaient toujours que l’Iran est un ennemi existentiel et que Netanyahu représente une menace existentielle pour Israël parce qu’il ne fait que gâcher les choses. Ils ne disent pas que le projet dans son ensemble est mauvais et qu’il mènera simplement à une guerre régionale. Ils ne reculent pas devant cela. Ils ne reculent pas devant l’impossible et tentent d’éradiquer et de déraciner le Hamas de Gaza.

Ce que nous devons donc être très clairs, c’est que notre idée de gauche et de droite, ou notre idée de modérés et d’extrémistes, ne se traduit pas dans les réalités israéliennes. Et lorsqu’il s’agit de tuer autant de Palestiniens que possible, tout le monde est partant. Il y a une soif de sang qui traverse Israël. J'utilise le mot vengeance biblique, mais il est écoeurant de voir ce qu'ils pensent pouvoir s'en tirer et ce qui doit encore être révélé.

L’une des histoires les plus horribles est venue de l’armée israélienne, que je refuse d’ailleurs de l’appeler Forces de défense israéliennes, parce que je n’utilise pas le mot FDI, je dis armée israélienne. L'une de ces histoires horribles sur Israël a été publiée sur un très bon site Web, 972, je suis sûr que vous le savez, et c'était le témoignage de six, je pense, soldats, tous anonymes, qui avaient été réservistes à Gaza. Et permettez-moi de vous lire certaines des choses qu'ils ont dites sur la raison pour laquelle tant de civils sont morts à Gaza. Il y en a actuellement près de 40,000 10,000, mais il y en a probablement XNUMX XNUMX autres sous les décombres. Si tu lis The Lancet en Grande-Bretagne, il pourrait y avoir trois fois plus de morts, ce qu’on appelle des morts indirectes. 

Voilà donc l'ampleur de la situation. Et vous vous demandez comment, pourquoi ? Comment ça s'est passé ? Est-ce que tout cela a été une bagarre interne ? Est-ce un tir croisé ? Qu'est-ce que c'est? Absolument pas.

Selon le soldat B, tout Palestinien à Gaza peut se trouver par inadvertance une cible : « il est interdit de se promener et tous ceux qui se trouvent à l'extérieur sont méfiants. Si nous voyons quelqu'un à la fenêtre qui nous regarde, c'est un suspect. Vous tirez.

Le soldat A a déclaré que dans la salle des opérations, détruire des bâtiments ressemblait souvent à un jeu informatique. Toute personne prise dans l'une des zones de destruction d'Israël pourrait être la cible d'un soldat qui s'ennuie, ou qui serait la cible d'un soldat ennuyé, pourrait être considérée comme un terroriste. Il n’y a donc absolument aucune tentative de faire la distinction entre quelqu’un portant une arme à feu ou un lance-roquettes et quelqu’un portant une bouteille d’eau. Et il y a un autre soldat qui a dit que la politique consistait à incendier les maisons palestiniennes après qu'elles aient été utilisées comme emplacements temporaires pour les soldats. Alors ils ont dit que le principe était que si vous partez, vous devez incendier la maison.

Et selon le soldat B, sa compagnie a incendié des centaines de maisons.

Le soldat A a déclaré : « Je peux compter sur une main le nombre de cas dans lesquels on nous a dit de ne pas tirer, même dans des lieux sensibles comme les écoles, l'approbation semble être une formalité. Personne ne versera une larme si nous rasons une maison alors que ce n’est pas nécessaire ou si nous tirons sur quelqu’un que nous n’avons pas eu à le faire. 

Le soldat S a déclaré que les bulldozers Caterpillar ont débarrassé les zones des cadavres, les ont enterrés sous les décombres et les ont retournés pour que les convois ne les voient pas. Voyez les images de personnes à un stade avancé de décadence, elles ne ressortent pas. C’est ainsi que les Russes se sont comportés en Ukraine, et rien de tout cela ne passe.

Maintenant, si la paix éclate, et malheureusement, je ne pense pas que ce sera le cas, parce que je pense que cela est verrouillé, nous pourrons en parler dans le cerveau très, très malade de Netanyahu. Mais s’il y a un cessez-le-feu, ces histoires se multiplieront et nous connaîtrons toute l’horreur des crimes de guerre.

Ainsi, toute l’effort occidental pour protéger Israël, en particulier l’effort américain, l’effort du [président Joe] Biden pour protéger Israël contre les crimes de guerre, s’effondrera sous une montagne de preuves qui vont ressortir sur ce qui s’est réellement passé.

Quels ont été les décès ? Que s’est-il passé, par exemple, la deuxième fois qu’Israël a pris d’assaut l’hôpital d’Al Shifa ?

D'après mes informations, ils ont fait sortir 800 personnes. La plupart d'entre eux étaient des fonctionnaires qui les ont abattus, puis ont passé les corps au bulldozer, les ont écrasés et les ont pulvérisés. Autrement dit, vous savez, ce genre de scènes rappelle celles de Srebrenica. Donc ça vient juste d'arriver. Je pense que notre soutien à Israël est sur le point de s’effondrer sous le poids de ces preuves vraiment horribles, qui, vous savez, semblent avoir été écrites solidement depuis neuf mois maintenant, mais qui sont sous-estimées.

Chris Haies : Oui, j'ai couvert Srebrenica. J'étais là-bas en Bosnie pour Srebrenica. Parlons de ce qui se passe à Gaza. Je suis vraiment intéressé par votre avis. Il ne me semble pas qu’Israël ait vraiment une idée claire de l’endroit où il va. Il y a eu évidemment un premier effort pour chasser les Palestiniens vers le Sinaï. [Le secrétaire d'État américain Anony] Blinken a fait le tour et a essayé de convaincre l'Irak et la Jordanie d'accepter un certain nombre de Palestiniens. Cette proposition a été catégoriquement rejetée.

J'étais juste en Égypte, et les journalistes égyptiens me disaient que l'armée avait été sans équivoque auprès du gouvernement Sissi, qu'aucun Palestinien ne viendrait ni ne serait poussé de Rafah vers le Sinaï. Alors, comment savoir où Israël pense qu’il va et comment voir où tout va ?

David Hearst : Eh bien, vous avez tout à fait raison. Je pense que c’est l’armée égyptienne, pas Sissi, mais l’armée égyptienne qui a arrêté celui-là. Ils ont répondu : absolument pas. Il s’agit d’une menace existentielle pour l’État égyptien s’il y avait une enclave palestinienne dans le Sinaï.

Et je pense que l’Égypte est très, très irritée par le fait que Rafah ait été rasée au bulldozer. Parce que premièrement, c’était une source de revenus, une source de revenus assez importante. Mais deuxièmement, comme vous le savez, c'était leur carte palestinienne. C'était leur politique étrangère. Aujourd’hui, l’Égypte n’a plus aucun rôle à jouer en Libye. Cela n’a plus aucune pertinence au Soudan, un pays qu’il dirigeait autrefois, et cela n’a plus aucune importance à Gaza et en Palestine. Et c’est certainement un gros problème pour le Mukhabarat, le GIS et la sécurité générale.

La tactique d'Israël à Gaza était donc très simple. Il s’agissait de sceller toutes les frontières terrestres, de créer un port et de pousser les Palestiniens à la mer. Et il y a eu des ministres qui ont exprimé exactement cela. Il existe de nombreuses preuves orales en faveur du génocide sud-africain, ainsi que de nombreuses preuves, déclarations orales, sur le fait de pousser les Palestiniens à la mer ou de réduire la population palestinienne. En fait, Ron Dermer, qui est l'homme de référence de Benjamin Netanyahu, a été invité par Netanyahu en décembre à élaborer un plan visant à réduire la population palestinienne. 

Le nettoyage ethnique et une autre loi étaient donc absolument l’objectif, et c’est probablement toujours l’objectif du gouvernement israélien.

En ce qui concerne les différentes options qu’ils tentent de mettre en œuvre, ils sont absolument en mer. Ils ont essayé deux plans principaux. Premièrement, ils ont téléphoné aux 32 chefs tribaux de Gaza, et un seul a accepté de travailler avec eux.

Puis est venue une déclaration du chef de tribu disant : nous n’allons pas travailler pour les Israéliens.

Il y a eu une période environ un mois après le 7 octobre où le Hamas était vraiment très inquiet de perdre de la population, et c'était une mauvaise période pour lui. Cependant, ils n'auraient absolument pas dû s'inquiéter de cela, car Israël a fait tout son possible pour en faire une guerre contre tous les Palestiniens vivant à Gaza, qu'ils soient du Hamas, qu'ils soient du Fatah, qu'ils soient [inaudible], qui qu'ils soient, c'était une guerre d'extermination. Et le message est passé très très vite.

Ainsi, le niveau de soutien du public à la résistance a explosé et s’est maintenu. Certains rapports disent que « c'est un fléau sur vos deux maisons, nous n'en pouvons plus ». Et cela ne m'étonne pas, car chaque famille gazaouie a été touchée par cette guerre. Ils ont été déplacés non pas une ou deux fois, mais neuf ou dix fois. Tout leur argent leur a été retiré lors des barrages routiers israéliens. Cela est arrivé à nos journalistes. Ils ont été abattus, torturés, violés. Il y a une histoire d'environ 10 cas de viol surveillés par Al-Haq, l'organisation palestinienne de défense des droits de l'homme, et que le Hamas n'a pas enregistrés pour des raisons de conservatisme social et de honte, de honte familiale. Mais les Israéliens ont utilisé le viol, exactement comme les Russes, comme instrument de guerre, de torture, [inaudible], d'arrestation. Ils ont volé. 

Il s’agit donc absolument d’une guerre contre le peuple tout entier. Et bien sûr, le soutien au Hamas a explosé et reste incroyablement élevé.

Du point de vue d'Israël, ils ne peuvent donc pas faire la distinction entre le Hamas et la population normale, c'est pourquoi ils prétendent que les pertes du Hamas sont si élevées.

La première tentative a donc été d’établir des gouverneurs locaux, par le biais d’appels directs aux chefs tribaux, mais elle a échoué.

La deuxième tentative était une tentative d'infiltration entre les [inaudible] mukhabarat qui avaient été placés là par Majed Faraj, les gens de Majed Faraj, et ils sont venus là-bas sous couvert de protection pour les convois d'aide égyptiens, et ils ont été bousculés parce qu'ils étaient armés. Ils ont dégainé leurs armes lorsque les camions humanitaires ont été précipités par les gens et ils ont tous été capturés. Ils ont tenté d'établir leur quartier général au siège du Croissant-Rouge égyptien à Rafah, et ils ont tous été arrêtés. C'était donc la deuxième tentative. Le Hamas a réagi très rapidement.

Aujourd’hui, la situation est telle que je pense que le Hamas est convaincu qu’il a – il ne dit pas qu’il a surmonté le pire, mais, militairement, il en est convaincu – qu’il dit qu’il a traversé tellement de choses qu’il ne reviendra pas en arrière. . A chaque fois que leurs collègues plus nerveux de Doha ou de Beyrouth leur demandent, pouvez-vous continuer à vous battre ? La réponse est oui, pas de problème. Encore quelques mois, nous pouvons continuer à le faire.

Comment peuvent-ils continuer à se battre ? 

Premièrement, le réseau de tunnels est beaucoup plus vaste que ne le pensaient les Israéliens, et beaucoup plus avancé et sophistiqué. Il peut par exemple y faire passer des voitures. Ils ont récemment découvert un tunnel de trois niveaux de profondeur passant sous la frontière de Rafah, un autre allant du nord au sud. Ils disposent donc littéralement de milliers de kilomètres de tunnels, et c’est leur principale arme stratégique. C'est toujours intact. Le Hamas affirme qu’environ 20 à 30 pour cent de ces installations ont été mises hors service, mais ils continuent de creuser. C'est la première chose.

La deuxième chose est qu’ils disposent d’une quantité illimitée d’explosifs de haute qualité provenant des munitions non explosées des missiles et des bombes israéliennes. Ils disent en posséder environ 3,000 XNUMX tonnes, qu'ils recyclent dans leurs usines souterraines. Ils ont donc une communication nord et sud. Ils disposent d’une réserve illimitée d’explosifs, et ils disposent également d’une réserve illimitée de main d’œuvre. Parce que vous pouvez imaginer ce que feraient les Palestiniens quand vous verriez vos familles exploser, ou que vous verriez les Israéliens lancer des chiens sur un gars trisomique et le laisser se vider de son sang, cela se passe devant votre les yeux tout le temps. Vous pouvez imaginer ce que ferait n’importe qui, n’importe quel frère ou sœur qui regarderait cela.

Et la troisième chose qu’ils ont démontrée, plus que toute autre chose, c’est qu’ils ne partiront pas. Ils préfèrent mourir à Gaza plutôt que de partir. C'est une nouvelle génération de combattants. Ils ont vécu, ils sont nés après Oslo. Ils ont vécu toutes ces absurdités sur, vous savez, demain et demain, demain, vous verrez un État palestinien. Ils ont vécu l'humiliation. Ils ont traversé, vous savez, 16, 17 ans de siège. Ils savent qu'Israël compte le nombre de calories et contrôle le nombre de calories qu'ils consomment, même en paix, et ils disent, qu'est-ce que nous en avons assez ? C’est la génération des petits groupes. 

Je considère donc le 7 octobre, aussi horrible soit-il, comme une évasion de prison, en gros. Et beaucoup de Palestiniens soutiennent cela. Vraiment. Si vous êtes en Cisjordanie, où des choses horribles se produisent, nous pouvons en parler. Mais tout un tas de choses se passent sous couvert de guerre. Fondamentalement, les colons tentent de pousser les Palestiniens vers la zone A depuis la zone C, qui est la partie contrôlée par Israël. En fait, Israël contrôle tout.

Et ce que disent les Cisjordaniens, c'est que si cela fonctionne à Gaza, nous serons les prochains. Donc vous avez absolument ceci, vous savez, si quelqu'un est confronté à une guerre existentielle, nous utilisons un peu trop le mot existentiel à propos des Juifs et étant juif moi-même, j'en ai marre. Je pense que les personnes confrontées à une véritable crise existentielle sont les Palestiniens, et ils s’y opposent et se comportent comme de vrais guerriers.

Chris Haies : Où voyez-vous… J’ai du mal à comprendre comment cela va se terminer. Je veux dire, l’intention d’Israël est claire. Il veut dépeupler Gaza et rendre Gaza inhabitable, mais je ne le vois pas. Et cela peut continuer aussi longtemps que les États-Unis continuent de fournir des armes. Je crois avoir lu que 68 % des munitions qu'Israël utilise aujourd'hui proviennent des États-Unis, et je ne vois pas cette fin. Alors, comment voyez-vous cela, vous savez, se dérouler ? 

David Hearst : Eh bien, Israël a un très gros problème, c'est qu'il va et vient dans les mêmes zones pour détruire Khan Younis à nouveau, pour la deuxième, troisième fois. Cela détruira à nouveau Rafah. Il reviendra à Gaza. Il ne parviendra pas à pacifier Gaza. Il en sera ainsi, même si le niveau est bas, cela continuera.

Ils ont vraiment du mal à déterminer qui dirigera l'entreprise et comment cela sera géré. Il existe actuellement des projets concurrents. Je ne pense pas qu'aucun d'entre eux décollera. Fondamentalement, il existe une sorte de plan parrainé par les États-Unis avec les Émirats arabes unis et peut-être aussi avec Dahlan, Mohammed Dahlan, qui est mentionné comme une figure possible qui pourrait être acceptable pour le Hamas, et qui a également toute une histoire dont nous pourrions parler. Mais même si vous prenez, par exemple, les Émirats arabes unis, il y a une suggestion récente selon laquelle les Émiratis y déploieraient des troupes au sol, il y a des conditions que les Émiratis poseraient pour dire qu'ils allaient envoyer leurs troupes sur le terrain. 

L'un d'eux, par exemple, Abdul-Khalek Abdullah, politologue très proche des Émirats arabes unis, a déclaré qu'Abou Dhabi aurait plusieurs conditions pour participer à une telle initiative. Je suis juste en train de lire. Il s'agit notamment d'une invitation officielle de l'Autorité palestinienne et de réformes substantielles dans le cadre de la nomination d'un Premier ministre indépendant par l'Autorité palestinienne.

Abdullah a également souligné que les Émiratis voulaient avoir l’assurance que l’Autorité palestinienne prendrait le contrôle de Gaza et qu’Israël s’engageait en faveur d’une solution à deux États. Eh bien, tout cela est à des années-lumière de là où nous en sommes actuellement. Ainsi, même les Émiratis, qui étaient probablement les plus proches de la position israélienne, se sont heurtés à une montagne d’objections. Alors prenez Dahlan, Dahlan a refusé l’idée de… Dahlan et le Hamas se parlent tout le temps et il y a une relation…

Chris Haies : Vous devriez expliquer qui il est, pour les gens qui ne le connaissent pas. 

David Hearst : Muhammad Dahlan est donc l’un des hommes forts du Fatah. En 2006 et 2007, il a été chargé – il vient de Gaza, il a de la famille à Gaza – de réaliser un coup d’État préventif. Le Hamas a expulsé ses 7,000 XNUMX combattants. C'était très sanglant et à partir de ce moment-là, le siège commença. Dahlan s'est ensuite brouillé avec Mohammed Abbas, le président palestinien, et il est désormais en exil à Abou Dhabi.

Dahlan est le porteur de sacs de base de Mohammed ben Zayed, le président des Émirats, et c'est essentiellement l'homme qui fait toutes les sales opérations pour les Émiratis. Il a acheminé des armes vers la Libye. Il a créé des usines d'armement en Serbie. Il était en liaison avec RSF au Soudan juste avant le coup d'État. C'est le gars incontournable.

En ce qui concerne la Palestine, il est l’ennemi mortel de Mahmoud Abbas, et le Hamas en a profité. Il est recherché pour corruption. Il a été condamné par contumace.

Dahlan affirme que toutes ces accusations sont politiques, mais la principale rivalité au sein du Fatah se situe entre Dahlan, qui continue d’injecter de l’argent dans ses différents camps. Le camp de Balata lui est fidèle, par exemple, et il a également investi de l'argent à Gaza. Aujourd'hui, lorsque Yahya Sinwar sort de prison, Sinwar et Dahlan remontent loin. Ils sont tous deux nés à Khan Younis. Ils allaient tous les deux dans la même école. Ils sont allés dans la même université. Ils étaient en prison ensemble, en partie, et une relation s'est développée entre les deux. 

Maintenant, lorsque Sinwar est sorti, il ne tarissait pas d'éloges sur Dahlan, acceptait de l'argent pour les mariages et des accords étaient conclus. Et cela a provoqué des divisions au sein d’autres éléments du Hamas, en particulier à Doha, en particulier parmi les hommes politiques, ainsi qu’à Beyrouth. Et ils ont arrêté ça. Ils ont dit non, Dahlan ne retournerait pas à Gaza, nous nous souvenons de ce qui s’est passé en 2007.

Mais il y avait toujours cette relation, j'ai demandé à mes sources, quelle était l'histoire derrière Sinwar et Dahlan ? N'ont-ils pas réalisé que je leur ai dit qu'un léopard ne change jamais de taches ? Qu’il pourrait travailler pour les Israéliens, les Américains, Dieu sait qui. Et ils ont ri, et ils ont dit que lors d'un épisode, je pense avant la Première Intifada, ou peut-être même pendant celle-ci, ils étaient tous les deux à l'université, Sinwar et Dahlan, et un [inaudible] a été tué par un tireur de Dahlan et Sinwar a été battu. en gros, et il l'a laissé presque comme… Il ne l'a pas tué, mais il a envoyé un message. Alors on m'a dit, Sinwar déteste Dahlan, mais on ne sait jamais. Ils auraient tous les deux pu mûrir et ils ont tous deux réalisé qu’ils avaient besoin l’un de l’autre. Dahlan, depuis le 7 octobre, a d'abord salué l'action. Il ne l'a pas condamné. Il a ensuite déclaré que c'était le droit des Palestiniens. Il est resté très, très proche, étroitement impliqué dans toute la situation. Il a rejeté l'idée de se rendre à Gaza sans l'invitation expresse de l'Autorité palestinienne et du Hamas. Le Hamas, quant à lui, a déclaré qu’il était prêt à faire preuve de flexibilité quant à savoir qui gouvernerait Gaza, c’est-à-dire quelqu’un au sujet duquel il est consulté, et qui ne vient pas nécessairement de ses rangs. 

Alors immédiatement dans mon esprit, je me suis dit : oh, était-ce une référence à Dahlan ? Il se passe donc des choses là-bas. Je pense que la difficulté de composer un gouvernement à Gaza après la guerre est multiple.

Premièrement, tous les problèmes que vous et moi avons abordés au cours des 20 dernières années n’ont pas été résolus, comme l’AP, la réconciliation, la haine d’Abbas pour Dahlan, le refus d’Abbas d’être un partenaire du Hamas, qu’il déteste absolument. Israël divise et dirige le siège tout le concept occidental post-Oslo selon lequel les seules personnes avec lesquelles vous pouvez négocier sont celles qui reconnaissent le droit d'Israël à exister.

Tout cela se réunit et se concentre sur un petit domaine, et vous réalisez que tous les problèmes existent toujours. Donc, je ne pense pas, et si cela doit se concrétiser, il se pourrait que le Hamas signe, je pense que le Hamas a accepté le cessez-le-feu, et Israël ne l'a pas fait, et ce cessez-le-feu fondamental est dans la lignée du discours de Biden, il Il est arrivé bien trop tard pendant la guerre, mais il y est parvenu, pour lui donner tout son honneur. Et la résolution de l’ONU, et c’était très clair. Les deux étaient très, très clairs. Cela ressemble beaucoup au premier accord de cessez-le-feu signé avec William Burns, le chef de la CIA au Caire puis à Doha. Et celui qui a rejeté, bien sûr, c’est Netanyahu. Alors Biden a fait ceci et cela, les paramètres spécifiques de cela étaient qu'à la fin de la première étape, il y aurait des négociations et que le cessez-le-feu serait permanent, et que les négociations se poursuivraient, mais cela ne permettrait pas à Israël de retourner en guerre. , et cela a toujours été le point de friction. 

Maintenant, Biden a changé de politique à ce sujet, mais trop tard dans son discours dans lequel il a déclaré qu’il s’agissait d’une offre israélienne, bien sûr, que ce n’était pas une offre israélienne. C'était Burns qui revenait, c'était la CIA

Et le Hamas l’a signé, et la Turquie aurait également été garante dans ces circonstances. C'est Netanyahu qui ne peut pas signer cet accord parce que, non pas parce que Gantz a quitté son cabinet de guerre, mais parce que Ben-Gvir pourrait quitter la coalition, et alors ce que vous avez en Israël, c'est Ben-Gvir, un futur Premier ministre, prendre le relais de la coalition de droite entre le Likoud et les sionistes religieux, et c'est la partie, c'est le siège qu'occupe actuellement Netanyahu, et il est terrifié à l'idée que Ben-Gvir puisse le déborder sur ce point.

Donc je ne vois tout simplement pas Netanyahu, sauf que je peux me tromper complètement. Demain, cela pourrait arriver, auquel cas le Hamas dirait : très bien, très bien, nous sommes sortis de la guerre, nous avons gagné.

Ainsi, le principal problème de ce qui se passera ensuite à Gaza est l'accumulation de tous ces problèmes dont nous avons parlé, le fait qu'Israël n'a pas éradiqué le Hamas. Et si Israël n’a pas éradiqué le Hamas, le Hamas est toujours là en tant que gouvernement de facto, et si vous essayez de lui imposer quelque chose, cela ne fonctionnera pas. Le prochain gouvernement devra donc avoir la bénédiction des groupes de résistance, pas seulement du Hamas, mais aussi du Jihad islamique et de la résistance. Et ce serait un gouvernement très, très différent de celui qui serait, je veux dire, si cela se produit, je pense qu’Abbas doit également s’inquiéter de garder la direction de Ramallah, car la même chose pourrait s’y produire. 

Donc toutes ces choses nécessitent tellement de mouvement que je pense que mon instinct me dit que la guerre va continuer. Cela deviendra une occupation militaire. Je pense que la Cisjordanie deviendra également une occupation militaire. Et l’AP sera là uniquement comme les yeux et les oreilles du Shabak, du Shin Bet et vous aurez, je pense qu’à l’heure actuelle, le dernier décompte était d’environ 650 barrages routiers en Cisjordanie. Chacun s'enferme dans son propre village, et Israël mènera une guerre douce, si vous voulez, sur cinq fronts, même si nous n'avons pas parlé du Liban, mais ce sera la prochaine offensive majeure.

Pour le moment, je pense qu’Israël, l’armée israélienne est trop épuisée, elle n’a pas assez de chars pour envahir le Liban, et le Hezbollah a fait un très bon travail en éliminant les cibles militaires dont Israël a besoin pour établir ses yeux et ses oreilles. nord du Liban. Je pense donc qu’Israël est confronté à un avenir de conflit ouvert sur cinq fronts.

Chris Haies : Pensez-vous qu’Israël a l’intention de faire une incursion au Liban ? Je veux dire, c'est une grande question.

David Hearst : Eh bien, le moteur de ce phénomène, ce sont les personnes déplacées à l'intérieur du pays depuis la frontière. Je veux dire, si vous êtes Palestinien et si vous êtes journalistes comme nous, vous vous moquez de l'idée selon laquelle Israël ne peut pas supporter les personnes déplacées à l'intérieur du pays. Qu’est-ce que cela a fait aux Palestiniens ? Mais c’est le cas, je pense qu’il y en a environ 60,000 10 qui vivent encore dans des hôtels après XNUMX mois. Et il y a une pression pour commencer cela. Il y a aussi des allers-retours continus. Ils ne peuvent s’empêcher d’essayer d’éliminer les commandants du Hezbollah et cela a donc son propre élan.

Il existe d’autres indications selon lesquelles une invasion du Liban est une question de moment plutôt que d’opportunité. Je comprends que ce n’est en fait pas une histoire que j’ai encore écrite, mais je comprends que le diplomate qatari s’est rendu à Beyrouth pour parler au Hezbollah et proposer les services du Qatar en tant que médiateur, si la guerre éclatait, et cela a été accepté. C’est donc une indication d’une sorte de planification à long terme de la guerre, et les autres indications sont les pourparlers directs que les responsables américains ont eu avec des responsables iraniens à Oman sur la définition des paramètres du recul de l’Iran si et quand Israël envahirait le Liban.

Je pense donc que tout est bloqué pour le moment à cause des moyens techniques, des chars, du renforcement des aérodromes israéliens dans le nord d'Israël, de la tentative de trouver une solution aux drones qui semblent voler sous le Dôme de Fer et aux autres missiles qui volent également. surface à surface, essayant de contrer le dernier missile du Hezbollah.

Mais pour le moment, ils disent que la même chose s’applique aux communautés du nord et au sud d’Israël et que nous allons devoir faire face à la menace. Je pense cependant que nous sommes dans une nouvelle ère où ils ne peuvent pas simplement éliminer les milices et les cibles les unes après les autres. Vous vous souvenez de la phrase, Chris, selon laquelle ils utilisaient, vous savez, des exercices de tonte de l'herbe. 

Chris Haies : Tondre la pelouse. 

David Hearst : Tondre la pelouse, ce genre d'euphémisme profondément odieux, vous savez, de banlieue. Je pense que cette époque est révolue. Je pense que plusieurs choses ont changé dans cette nouvelle ère, je ne pense pas qu'elles puissent désormais dicter qui sera le prochain dirigeant de l'Autorité palestinienne. Certes, ils peuvent nommer un nouveau collaborateur. Ils pourraient nommer Majed Faraj ou Hussein al-Sheikh, mais ils n'ont aucune légitimité sur le terrain. Si Abbas s’en va, ces deux-là s’en iront. Il est très, très intéressant de discuter avec Hani al-Masri, le commentateur chevronné qui a été proche d’Abbas, de la faiblesse actuelle du Fatah et du nombre de personnes qui regardent dans des directions différentes.

Et donc je pense que cette époque est révolue. Et je pense que tondre la pelouse est certainement terminé, parce que les gars dont vous coupez, quelle que soit l'horrible métaphore, l'herbe que vous coupez se défend. Et il riposte avec des missiles asymétriques qui peuvent vous faire de réels dégâts. Et si vous regardez la Cisjordanie, il y a eu deux incidents où les troupes israéliennes ont marché sur des bombes de type irakien. Ainsi, les bombes en bord de route ont fait exploser un char, ont fait exploser des véhicules lourdement blindés et ont tué des personnes à l'intérieur, un soldat en particulier, ou bien elles sont entrées dans des bâtiments et ont ensuite explosé. Le niveau de résistance en Cisjordanie augmente, techniquement, tout le temps et Israël, pour éviter d'utiliser des soldats, utilise des avions F-16.

Et cela me rappelle, et je suis sûr que cela doit vous rappeler, la Deuxième Intifada, où ils bombardaient des cibles avec des avions, des camps avec des avions, et ils font la même chose maintenant avec des drones. Il ne s’agit donc pas d’envoyer des troupes sur le terrain. Ce sont les conditions des champs de bataille, où ils réduisent le camp de Nur Shams, par exemple, à des décombres, ou certaines parties de celui-ci, ou Jénine, où j'étais assez récemment. La guerre en Cisjordanie s’intensifie également. Et lorsque vous étiez en Jordanie, vous avez dû remarquer à quel point les gens étaient en colère en Jordanie et dans les pays de Cisjordanie également, et pas seulement chez les Palestiniens.

Chris Haies : Oui, et ils ont jeté [inaudible], la journaliste d'investigation, en prison pour avoir couvert pendant un an la collaboration de la Jordanie dans l'abattage des missiles iraniens qui se dirigeaient vers Israël, ainsi que pour avoir dénoncé les entreprises chargées de briser le conflit yéménite. blocus ou le transport de marchandises en provenance des Émirats arabes unis, d’Arabie saoudite et de Jordanie pour soutenir l’économie israélienne.

David Hearst : Il y a eu une autre toute petite histoire en Jordanie qui s'est produite, je pense, pendant que vous y étiez, et c'était celle d'un ancien soldat d'Amman qui, comme vous le savez, se trouve dans le sud du pays. Et selon la loi jordanienne, les soldats, après 20 ans de service, peuvent demander un prêt au logement auprès de l'armée. C'est beaucoup d'argent, et la famille l'utilise pour construire des maisons, et c'est un peu un avantage.

Il est décédé et, à sa mort, l'avocat a dit à la famille qu'il avait fait don de tout l'argent de ce prêt à Gaza. Et c’est une sorte de vignette assez intéressante sur ce que les gens pensent des Palestiniens. Je ne sais pas s'il est palestinien ou non, mais il ne vient certainement pas d'une ville palestinienne de Jordanie, et le niveau de colère est énorme. Alors, quand nous parlons d'une nouvelle ère, oui, Donald Trump et son grand ami, le prince héritier d'Arabie Saoudite, Mohammed ben Salmane, pourraient signer un morceau de papier pour beaucoup d'argent, je suppose, à la fois au Trump familles et pour lui de normaliser les relations avec Israël, mais cela signifierait bien moins, et en fait, je ne pense pas qu'il le ferait. Je pense qu’il est trop malin pour cela maintenant, car l’Arabie saoudite est propriétaire de l’Initiative de paix arabe. Il a été signé à Riyad, il en est très fier et continue de penser que c'est la base de la paix. 

Ainsi, l’idée même, comme vous le savez, des Accords d’Abraham était de contourner le veto palestinien. Je ne pense donc pas que nous puissions revenir à cette époque. Et je pense que la politique étrangère de Blinken et Biden est en lambeaux, littéralement en lambeaux. Et il faut essentiellement le reconstruire de bas en haut. Nous devons avoir des gouvernements occidentaux qui disent que les Palestiniens devraient être capables de soutenir leurs propres dirigeants et d’élire leur propre leader, n’est-ce pas ? Et nous ne devrions pas avoir de veto là-dessus. Et puis ils viennent nous parler, et ils disent, d'accord, parlons d'une solution, mais pour dire, pour lutter contre tous les gouvernements d'unité nationale, pour dire que les prochains Palestiniens devraient être quelqu'un que nous avons choisi pour garder l'ensemble. entité faible, tout cela est un désastre total pour l’Occident. Je ne parle pas d'Israël, ni de l'Occident. Un État palestinien à deux États ne sera jamais accepté.

Et puis ils devraient se poser cette question : quel dirigeant israélien va réellement expulser des centaines, maintenant, des centaines de milliers de colons ? Où est-ce que ça va se passer ? Et si vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous dites alors : « Pourquoi parlez-vous d’une solution à deux États ?

Vous devez vous poser ces questions. Et personne ne demande ça. Ils disent tous simplement : eh bien, tout sera décidé par la négociation. Où avez-vous vu la carte de Trump pour un État palestinien ? C'était une sorte de décharge à Jérusalem-Est, et c'était une enclave dans le... Avez-vous vu cette carte ? C'était incroyable. C'est la paix, n'est-ce pas ? Je veux dire, donc ça n'arrivera pas. La politique occidentale va-t-elle réellement provoquer le changement de siège auquel nous réfléchissons, que nous connaissons et que nous réalisons ? Je ne sais pas, mais il s'effondre en ce moment sous le poids de ses propres contradictions.

Chris Haies : Et cela m’amène au coût d’Israël. Je veux dire, Ilan Pappé parle de la disparition imminente de l'État sioniste. Il y a des signes évidents de stress. Tout d’abord, sur le plan économique, Israël souffre terriblement de ce conflit prolongé. Il a maintenant abrogé l’interdiction d’enrôler dans l’armée des jeunes religieux qui étaient des jeunes orthodoxes exemptés. La durée pendant laquelle les soldats doivent servir est allongée, et des milliers de victimes israéliennes très graves ont été signalées, et les distances sont très petites, de sorte qu'une personne gravement blessée peut être rapidement transportée par avion hors de Gaza et maintenue en vie. mais il est probablement invalide pour le reste de sa vie. Alors terminons en parlant, vous savez, lorsque Pappé, certainement quelqu'un qui en sait plus que moi, je veux dire, il parle de la désintégration de l'État sioniste.

David Hearst : Beaucoup de gens le font. Je pense qu'il y a beaucoup de choses dans ce que dit Ilan Pappé. Il a toujours été antisioniste, donc le nombre de personnes qui, ou d’Israéliens, qui pensent comme lui, peut se compter sur les doigts d’une main, en gros.

Il existe un consensus écrasant en faveur de la poursuite de cette guerre en Israël parmi toutes les couches de l’opinion publique israélienne. Mais il existe d’énormes tensions en Israël sur la façon dont la guerre a été menée, en particulier la tension centrale est le fait évident qu’Israël a tué ses propres otages par le biais d’une action militaire, évidemment.

Et le discours d’Israël selon lequel Israël pousserait le Hamas à libérer des otages est absurde. C'est exactement le contraire. La principale cause de la mort des otages a été la campagne de bombardements. Il y a donc une énorme protestation pour que les otages rentrent chez eux. Et ramener les otages chez eux signifie essentiellement mettre fin à la guerre. C'est un ensemble de tensions.

L’autre type de tensions, je pense que vous avez mentionné, concerne le nombre de blessures graves, que nous ne connaissons pas réellement. Je pense qu'il y a un chiffre de 4,200 4,300, 10,000 XNUMX mais je pense que c'est beaucoup plus. C'est plutôt XNUMX XNUMX et cela a eu un grand effet, en particulier parmi les réservistes, qui sont aussi, vous savez, des étudiants, des petits entrepreneurs, qui sont vraiment, vraiment, le moteur de l'État militaire citoyen israélien. 

C'étaient les réservistes qui pouvaient faire tourner l'économie. Il y a un autre facteur que nous n'avons pas mentionné, c'est que le nombre d'Israéliens qui prennent désormais des passeports européens ou étrangers et transfèrent leur argent à l'étranger, notamment à Chypre, au Portugal, en France, en Grèce, en Grande-Bretagne, est une autre indication du fait que le Les Juifs ashkénazes, les Juifs européens, les deuxième et troisième générations de la génération de l'Holocauste n'ont pas autant confiance qu'eux dans la possibilité de vivre en Israël.

Encore une fois, en tant que journaliste, vous voulez savoir combien de personnes, combien de passeports vous ne voulez pas garder dans ce genre d'avion anecdotique. En réalité, vous voulez des chiffres et des faits, et bien sûr, nous ne les obtenons pas. C'est donc plutôt anecdotique que… mais c'est certainement un facteur lié au nombre de personnes qui quittent réellement Israël, les Juifs israéliens, dont je parle.

Chris Haies : J'ai entendu des chiffres allant de 400,000 500,000 à XNUMX XNUMX. Je ne sais pas si vous avez entendu…

David Hearst : Ces chiffres ont été rassemblés, mais rien n’a encore été officiellement admis. Donc, c'est une autre indication, je pense qu'Israël, je veux dire, comment se terminent les guerres ? Les guerres se terminent par un épuisement mutuel. Les guerres se terminent lorsque les deux camps se rendent compte qu’ils ne peuvent pas atteindre leurs objectifs par les seuls moyens militaires.

Je pense qu’Israël en est encore très loin. Je pense que nous sommes sur ce chemin, mais il faudra encore de nombreuses années avant de réaliser qu'ils ne peuvent pas résoudre le problème palestinien par les seules armes.

Dès qu’ils arrivent à cette conclusion, nous nous retrouvons dans un monde différent où ils s’assoient honnêtement et se demandent : comment pouvons-nous partager cette terre ensemble ? Et peu m'importe qu'il s'agisse d'un État, de deux États ou d'aucun État, mais il doit avoir cette approche du type « comment pouvons-nous vivre ensemble », ce qui s'est produit en Irlande. J'étais correspondant en Irlande en 1985 lors de l'accord anglo-irlandais. Et à cette époque, on n’aurait pas pu avoir un républicain qui disait : je participerai à Stormont, qu’il aurait appelé l’assemblée partitionniste. Il aurait été incroyable de voir Ian Paisley et le chef de l'IRA s'asseoir ensemble et rire, ils sont devenus connus sous le nom de frères rieurs. Inconcevable ça. Mais ce n'était qu'à dix ou quinze ans des accords de Pâques, des accords du Vendredi Saint, que cela s'est exactement produit, mais si vous le lisez, mais si la dynamique de l'Irlande est le miroir de ce qui pourrait arriver dans un conflit aussi amer comme dans le cas du conflit palestino-israélien, il s’agirait de colons s’associant avec le Hamas. Ce ne seraient pas les modérés des deux camps qui se parleraient alors qu’ils auraient déjà déposé leurs armes. Parce que les véritables discussions n'ont pas eu lieu entre le SDLP et l'OUP, les syndicalistes officiels et le SDLP, les catholiques. Cela s’est fait entre le Sinn Fein et le DUP, et cela s’est fait entre l’IRA et les paramilitaires protestants, et ils étaient la force de la paix. Ce sont les paramilitaires des deux côtés qui constituaient la force de la paix. 

Je pense donc que nous en sommes très, très loin. Et je pense qu’Israël continue de penser qu’il peut fondamentalement rayer la Palestine de la carte. Et s’il a Ben-Gvir comme Premier ministre, il le fera absolument.

Mais ce qui change, je pense, et c’est une très grande différence, c’est qu’Israël a perdu l’opinion mondiale. Il a vraiment perdu la jeunesse juive, la jeunesse américaine, et je pense qu'il a également perdu son emprise sur le soutien politique. Et je pense qu'il est très, très intéressant de voir comment, dans une transition entre Biden et Harris, a-t-on répété à maintes reprises, Biden a dû instinctivement soutenir Israël le 7 octobre, car c'est une génération qui se souvient de l'Holocauste, mais c'est presque comme s'il générationnellement sioniste, et Harris n’a pas cela. Je pense que c'est un peu trop optimiste.

Je pense que Harris sera toujours sous l’emprise de tous ces arguments produits par le lobby pro-israélien, qui est comme, je veux dire, une emprise totale sur la pensée des Républicains, certes, mais aussi de Washington en général. Mais ils ont dû s’en rendre compte, vous connaissez la stratégie de Biden du câlin classique de l’ours. Vous savez, plus vous serrez Israël dans vos bras, plus vous l’empêchez de faire le pire, et finalement il s’en va. Cela a également disparu. Cette époque est révolue. C’était une absurdité typique de Tony Blair : plus on reste proche d’Israël, plus on le restreint.

Nous ne parlons plus de guerres qui durent 45 ou 50 jours. Nous parlons d'une guerre permanente. Et cette théorie ne fonctionne plus, et il faut bien que quelqu'un nourrisse ces bombes. Et donc la pression que nous concédons est déjà possible. Nous pouvons le constater dans le Michigan, où le refus du Michigan de voter pour Biden a été un élément. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un élément clé, c'était un élément dans lequel Biden pensait qu'il ne pourrait pas gagner les prochaines élections en tant qu'État clé du Michigan. Des choses similaires, très intéressantes, similaires se produisent également au Parti travailliste. Il y a eu un boycott musulman de Starmer et il en a perdu cinq…

Chris Haies : Il a obtenu moins de voix que Jeremy Corbyn.

David Hearst : Il l’a fait. 300,000 2019 de moins que Corbyn en 3, lors des élections désastreuses de l'époque, lorsque les travaillistes combattaient le parti travailliste, mais 2017 millions de voix de moins qu'en XNUMX, ce qui était le sommet de Corbyn [inaudible] et vous connaissez donc des travaillistes très, très intéressants… Les travaillistes disent maintenant , oh, ils sont intimidés, et donc ils enquêtent sur l'intimidation électorale. C’est absolument nul. Personne n'a été intimidé.

Les gens ont voté contre eux en raison de leur bilan à Gaza, à juste titre. Et vous aviez des brillants comme Wes Streeting en tant que secrétaire à la Santé qui n'a obtenu que 500 voix. C'était à Ilford North. Et maintenant, et voilà, David Lammy dit : oui, nous restituons l'argent à l'UNRWA. Et ils vont restreindre, nous l'avons rapporté aujourd'hui en exclusivité, mais il y a des rumeurs ou des rapports selon lesquels il va restreindre les ventes d'armes au Royaume-Uni, non pas les interrompre, mais restreindre, restreindre les ventes d'armes du Royaume-Uni à Israël. C'est un grand changement, et le fait qu'ils retirent leur objection à la Cour internationale de Justice, dans l'affaire du génocide, et cette objection est une objection que l'Amérique va de l'avant, qui consiste à contester la compétence de la CIJ sur la Palestine sur la base du fait qu'il y a C'était un traité qui faisait appel aux accords d'Oslo, aux accords de Camp David, qui stipulaient que l'Autorité palestinienne ne pouvait pas arrêter les soldats israéliens en Cisjordanie, et c'est la raison pour laquelle on dit que la CIJ n'a pas le droit d'envoyer des arrestations des mandats d'arrêt contre Netanyahu et contre le ministre de la Défense Yoav Gallant ainsi que contre le chef du Hamas.

Ils retirent donc cette objection. Ce sont tous de petits pas, mais ce n'est pas une réponse à leur conscience, car ils étaient absolument favorables à la campagne à Gaza pendant une grande partie des 10 derniers mois. C'est dû à la pression électorale. Je pense donc qu’à long terme, Israël s’est fait d’immenses dégâts en essayant essentiellement d’éteindre militairement le problème palestinien, une fois pour toutes, ce qui est sans aucun doute ce que Tsahal a essayé de faire.

Chris Haies : Super. Merci. C'était David Hearst, rédacteur en chef du Moyen-Orient Eye. Je tiens à remercier l'équipe de production, Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] et Max [Jones]. Vous pouvez me trouver sur chrishedges.substack.com.

Chris Hedges est un journaliste lauréat du prix Pulitzer qui a été correspondant à l'étranger pendant 15 ans pour The New York Times, où il a été chef du bureau du Moyen-Orient et chef du bureau des Balkans du journal. Il a auparavant travaillé à l'étranger pour Le Dallas Morning News, le Christian Science Monitor et NPR. Il est l'animateur de l'émission Le rapport Chris Hedges.

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