ÉCOUTEZ : La dissidence n’existe pas à l’ère de la grande technologie

Robert Scheer interviewe Joe Lauria à propos de l'annulation de la couverture médiatique non conventionnelle de l'Ukraine par des sociétés telles que PayPal, YouTube et Facebook. 

By Robert Sremonter le moral
ScheerPost 

Sapplaudir l'Intelligence a rendu compte de la montée de la censure à l'ère d'Internet de plusieurs manières depuis le lancement du podcast en 2015. Aujourd'hui, l'animateur Robert Scheer s'inquiète du fait que : sous le couvert du conflit ukrainien, toutes les formes de médias alternatifs sur Internet pourraient bientôt être éliminées. Les exemples abondent déjà : des vidéos d'archives de L'émission RT de Chris Hedges Au contact ont été retirés de YouTube; les sociétés de médias sociaux comme Twitter et Facebook ont ​​supprimé toutes les publications qui remettent en question les récits traditionnels sur le conflit ukrainien ;  Google AdSense a récemment informé les éditeurs, notamment MintPress Nouvelles, que « En raison de la guerre en Ukraine, nous suspendrons la monétisation des contenus qui exploitent, rejettent ou cautionnent la guerre », regroupant tous les éléments qui remettre en question le discours de l’OTAN sur l’Ukraine dans le contenu qu'il décrit ; et maintenant, les deux MintPress Nouvelles et Nouvelles du consortium, deux sites de médias indépendants de longue date fondés par des journalistes chevronnés, ont été interdit de recevoir des dons via PayPal.

Nouvelles du consortium Le rédacteur en chef Joe Lauria – qui a passé des décennies à travailler comme journaliste à l'ONU et a écrit pour Le Boston Globe, Le Daily Telegraph de Londres, L'étoile de Johannesburg, La Gazette de Montréal et Le Wall Street Journal, entre autres publications — rejoint Scheer dans « Scheer Intelligence » de cette semaine pour discuter de ce qui, selon lui, a conduit à cette récente décision de la plateforme de paiement en ligne et de ce que ces décisions signifient pour le journalisme.

Lauria dit que tout doit se résumer aux reportages du site Internet, fondé au début des années 1990 par le regretté journaliste Robert Parry, qui contextualisait le conflit actuel en Ukraine. Dans divers articles, la publication examine l'expansion de l'OTAN vers l'est ainsi que le rôle des États-Unis dans les violences qui ont éclaté en 2014 sur la place Maidan.

Lauria dit à Scheer qu'il trouve incroyable que les historiens puissent examiner comment le Traité de Versailles de 1919 a conduit en partie à la Seconde Guerre mondiale, mais toute discussion sur les événements qui ont conduit au conflit actuel en Ukraine est immédiatement censurée ou critiquée comme étant « une exploitation, un rejet ou une caution ». il.

Selon Lauria, le site n'a en aucun cas pris parti, c'est-à-dire qu'il n'a soutenu ni les actions de la Russie ni celles de l'Ukraine ; il a simplement tenté de rendre compte de manière responsable des nuances qui, selon lui, font si souvent défaut dans les reportages des grands médias sur le conflit entre Kiev et Moscou.

Dans un premier temps, non seulement PayPal avait été interdit Nouvelles du consortium de recevoir de nouveaux dons, mais il avait informé Lauria que PayPal pourrait conserver les près de 10,000 XNUMX $ sur le compte du site d'information à titre de « dommages-intérêts ». Après l'enregistrement de cette interview, PayPal a renoncé à conserver ces fonds, alors qu'au moment d'écrire ces lignes, il interdit toujours de nouveaux dons.

Pour Lauria et Scheer, ces décisions effrayantes prises au nom d’entreprises technologiques extrêmement puissantes ouvrent la voie à une ère dangereuse de censure encore plus alarmante que la période McCarthy. Écoutez la discussion complète entre Lauria et Scheer pour comprendre pourquoi les deux journalistes sont arrivés à cette conclusion déchirante sur la Big Tech, la dissidence et l'avenir du journalisme tel que nous le connaissons.

Crédits

Hôte: Robert Scheer
Producteur: Josué Scheer

TRANSCRIPTION COMPLÈTE

RS: Bonjour, ici Robert Scheer avec une autre édition de Intelligence Scheer, où l'intelligence vient de mes invités. Je sais que je dis cela chaque semaine, mais c'est la vérité ; c'est pourquoi je fais ça, pour apprendre. Et je veux apprendre aujourd'hui de ce que je considère comme un journaliste vraiment important, Joe Lauria. Et la raison pour laquelle je mentionne cela, c'est parce qu'il a quitté une carrière de journaliste professionnel très importante dans le grand public, avec Nouvelles du consortium — et c'est la voie suivie par Robert Parry, qui a commencé Nouvelles du consortium dès 1995.

Ils ont donc été les premiers participants au journalisme sur Internet ; ils ont fait un excellent travail pendant, vous savez, de quoi parlons-nous maintenant, des décennies. Et soudain, ils sont attaqués parce qu’ils ont osé être en désaccord avec le récit, ou avec certains des récits officiels des reportages sur l’Ukraine, la Russie, etc. On pourrait penser que la démocratie et la liberté de la presse prospèrent grâce à ce genre de désaccord constructif et éclairé.

Mais je dois dire qu’en tant que journaliste d’antan, je n’ai jamais été confronté à ce genre d’attaque contre la pensée critique dans les médias et le discours politique, même sous Joe McCarthy. Oui, j'étais en vie à l'époque, et je faisais même quelques gribouillages quand j'étais adolescente. C'est pire que pendant la guerre du Vietnam ; vous pouvez me croire sur parole.

"En tant que journaliste d'antan, je n'ai jamais connu ce genre d'attaque contre la pensée critique dans les médias et le discours politique, même sous Joe McCarthy."

Alors laissez-moi commencer, Joe. Parlez nous de vous, Nouvelles du consortium, et où en sommes-nous maintenant ? C'est... vous savez, oui, nous devons nous inquiéter de la guerre nucléaire, nous devons nous inquiéter de beaucoup de choses maintenant, y compris évidemment le réchauffement climatique, qui a été mis de côté comme une préoccupation. Mais je dois dire que cette hostilité – je veux dire, PayPal vous a coupé les vivres, vous ne pouvez même pas obtenir de dons pour soutenir votre entreprise. Et l’alliance entre le capitalisme monopolistique des grandes technologies et le gouvernement – ​​mon Dieu, c’est le genre de néofascisme qui nous a toujours préoccupé, après tout, le gouvernement et les grandes entreprises contrôlent ce que nous voyons. Alors emportez-le.

JL: Eh bien, je suis content que vous ayez mentionné que c'est pire que McCarthy, parce que c'est ce que j'ai dit. Contrairement à vous, même si je ne suis pas très jeune non plus, je suis né juste après la période McCarthy. Mais j'ai toujours imaginé ce que cela pourrait être d'avoir vécu cela, et je dois vraiment arrêter d'imaginer, parce que je pense que nous sommes dans cela. Et j’ai soutenu que nous traversons aujourd’hui une période pire qu’elle aurait dû l’être à l’époque.

Il y a de nombreuses raisons à cela, l'une étant l'implication des médias sociaux ; tout le monde a une voix en ce moment – ​​peut démarrer un podcast, lancer une diffusion Web, lancer une publication sur Internet et atteindre des milliers de personnes avec ses tweets. Je pense que cela a changé l'orientation de la censure par rapport à une époque où il y avait trois grands réseaux, et même juste avant les médias sociaux, avec seulement quelques sociétés possédant tous les médias, les journaux, la télévision et la radio, qu'ils contrôlaient ce message. au gouvernement indirectement à travers des médias soi-disant privés et indépendants.

Cela a changé avec les médias sociaux. Comme je viens de le dire, beaucoup plus de personnes ont obtenu une voix. Je pense donc que ceux qui veulent contrôler le discours imposé sur les grandes questions – et il n’y en a pas de plus grave à l’heure actuelle que la guerre en Ukraine – ont un gros problème entre leurs mains. Parce que si quelqu'un autrefois pouvait simplement discuter avec ses amis, ses collègues de travail ou ses camarades de classe de ce qu'il entendait aux informations, aujourd'hui, cela est multiplié par milliers. Ils doivent donc contrôler le récit d’une manière qu’ils n’avaient pas auparavant, c’est-à-dire contrôler ce qui est publié sur Internet.

Maintenant, vous avez mentionné Bob Parry. C’était un journaliste d’investigation d’Associated Press, un vrai ; s'il passait des mois sur des reportages, on payait à l'époque pour qu'un journaliste passe des mois sur un reportage. Et pour lui, cette grande histoire était l’affaire Iran-Contra sous l’administration Reagan dans les années 1980. Bob a eu certaines des plus grandes histoires, la plus grande...

RS: Il est le fondateur de Nouvelles du consortium, il faut le mentionner.

JL: Le fondateur de Nouvelles du consortium.

RS: En 1995, c’est vraiment le cas : vous êtes à la base de l’histoire d’Internet. Et j'apprécie que vous soyez venu en parler. Et son – je veux dire, c'est une légende – il est évidemment décédé, mais c'est vraiment une figure majeure du bon côté d'Internet, qui est un très bon côté, du fait que nous avons un journalisme indépendant, et il n'est pas resté coincé comme Sy. Hersh était pour une grande partie de son — j'ai été l'un des premiers à imprimer Sy Hersh avec le magazine Ramparts, donc —

JL:  Wow.

RS: Je me souviens à quel point il était difficile de diffuser des histoires. Mais Parry nous a vraiment montré le pouvoir et le potentiel éducatif d’Internet.

JL: Ouais, donc c'est une sorte de Ramparts en ligne, en fait. Et il a commencé parce qu'ils alimentaient ses histoires, celle sur Oliver North qu'il allait nommer, qui n'a été publiée que par inadvertance sur la chaîne espagnole par erreur, donc ils ont dû la publier, l'AP. Et il en avait marre ; il est allé à Newsweek, même chose; ils diffusaient des articles critiquant la politique étrangère du gouvernement américain.

Il a donc commencé cela en 1995, le 15 novembre 95. C'était cinq jours avant que Salon.com ne soit mis en ligne. C'était environ deux ou trois mois avant Le Los Angeles Times est allé en ligne, The New York Times, CNN. Donc Nouvelles du consortium a été l'un des premiers sites d'information en ligne aux États-Unis. Et Bob, au fil des années, a fait beaucoup de choses – il a continué son travail d’enquête, dans son article Surprise d’octobre 1980. Il a révélé un programme de manipulation psychologique auprès du public sous l’administration Reagan.

Et puis bien sûr l'invasion de l'Irak en 2003, Nouvelles du consortium a été en avance en montrant que cela n'était pas fondé sur des preuves et que cela serait un désastre, sur lequel tout le monde est maintenant d'accord à Washington, que c'était un désastre. Et puis le coup d’État soutenu par les États-Unis en Ukraine en 2014 et l’influence des néo-nazis en Ukraine sont une histoire que Bob a commencée en 2014…

RS: OK, tout de suite depuis — attends, attends ! En ce moment, puisque je fais ça pour une radio publique, la station NPR, KCRW Santa Monica, très bien — mais si je ne vous interromps pas, voire si je ne vous dénonce pas, si je ne prends pas mes distances de toi -

JL:  Aller de l'avant.

RS: — ils seront virés, ils perdront leur permis, ce sera un cauchemar. Pourquoi? Parce que si vous mentionnez ce que vous avez — en fait à l'époque, The New York Times il a même couvert le coup d’État de 2014 en Ukraine, au cours duquel un dirigeant soi-disant pro-russe a été chassé du pouvoir, et quelqu’un qui a trouvé un écho auprès, quoi qu’il en soit, de 30 à 40 pour cent de la population, principalement russophone. Si vous en parlez, alors les grands sites Web — je veux dire, pas les sites Web, les fournisseurs, les gens qui — les lignes principales, l'AT&T moderne qui diffuse l'information, le [peu clair] de Google, Facebook — ces organisations vous banniront alors. . Vous bannir.

Donner à Nouvelles du consortium»

Collecte de fonds du printemps 2022

Nous devrions donc – nous venons de tomber sur un exemple parfait de ce dont nous sommes réellement ici pour parler. Qu'il existe désormais une alliance entre le gouvernement qui veut manipuler l'information, particulièrement en temps de guerre, et les fournisseurs de médias, qui sont les grands transporteurs, etc., qui peuvent bloquer n'importe qui parce qu'ils diront même de discuter du coup d'État de 2014. est une « fausse nouvelle ». Et seul le fait de soutenir leur récit constitue une véritable nouvelle. D'ACCORD? Selon ce standard, Ramparts n’aurait pas pu exister, mais une grande partie du journalisme indépendant au fil des années aurait été écrasée. Il est désormais écrasé et personne ne dit un mot. Je ne peux même pas vous envoyer d'argent sur PayPal pour vous aider Nouvelles du consortium, droite?

JL:  C'est exact. Nous avons été annulés il y a quelques jours, notamment pour, je crois, notre reportage sur l'Ukraine. Ils ont une section dans leur contrat d'utilisation pour les activités restreintes, et elle dit que toute personne utilisant PayPal est restreinte, ah — j'essaie de la trouver. Il est indiqué ici que vous ne pouvez pas fournir d'informations fausses, inexactes ou trompeuses à d'autres clients PayPal ou à des tiers. Et ils ont séquestré 9,000 180 $ de notre argent qui se trouvait sur le compte PayPal. Ils l'ont confisqué, et ils peuvent nous le restituer, mais non, après un examen de XNUMX jours. S'il y avait une violation, m'a dit un agent du service client de PayPal, il est possible que l'argent soit conservé par PayPal à titre de dommages-intérêts pour PayPal. Ils peuvent donc décider, en secret, si quoi que nous ayons fait – parce qu'ils ne nous l'ont jamais donné –

RS: À qui endommages-tu ? Est-ce que vous faites du tort à Victoria Nuland, la responsable américaine qui appelait — vous savez, elle entraînait depuis le banc de touche, vous savez, « mettez celui-là, ce type n'est pas bon ». Je veux dire, il faut rappeler aux gens cette manipulation de la réalité. Vous savez, c'est très intéressant – je veux juste vous donner une grande idée qui me rend dingue ici. Si nous relisons Orwell et 1984 et tout, l'idée était que vous n'aviez pas besoin d'un véritable ennemi - vous choisissiez un ennemi pratique, et si vous n'en aviez pas, vous en inventiez un et vous changeiez le nom.

Et l’ironie dans tout cela, c’est que j’ai fait beaucoup de journalisme alors que nous avions, vous savez, entre guillemets, un « véritable ennemi ». Nous avons eu le communisme soviétique et le communisme chinois, qui étaient alors présentés comme des projets de conquête du monde, n’est-ce pas ? Si vous vouliez parler des nouveaux Hitler, Staline semblait certainement, à un moment donné, correspondre à cette norme, et peut-être pourriez-vous même l'étirer un peu ; Mao, certainement. Et pourtant, les gens de ce qui était autrefois un mouvement pacifiste – cela n’existe plus – ou les gens plus libéraux diraient que nous exagérons, qu’il faut penser de manière plus critique, qu’il faut aussi critiquer le sien. côté. Nous plaidions donc en faveur du journalisme indépendant, n’est-ce pas, alors qu’en réalité, on pouvait imaginer un véritable ennemi dont on pourrait dire qu’il était déterminé à conquérir le monde, vous savez. Il ne s'agit pas d'un pays voisin auquel il aurait été intégré auparavant.

Et donc je ne justifie pas l’invasion russe, mais l’ironie ici est qu’il s’agit d’une attaque contre le rouge sans rouge, un rouge formidable. Et en fait, nous ne voulons pas irriter la Chine, qui est en réalité toujours dirigée par un parti communiste, parce que nous avons besoin d’elle pour fabriquer tout ce qui nous soutient, presque tout ce qui soutient notre vie pendant une pandémie. Alors nous nous en prenons à Poutine – OK, oui, nous en avons un. Et le fait que Poutine ait été choisi par les États-Unis pour remplacer Eltsine – au moins soutenu par les États-Unis, parce qu’il était au moins sobre et pouvait faire circuler les trains à temps – il est maintenant le nouveau Hitler. C'est donc un déni total de la réalité, de fait.

Et l’idée selon laquelle vous seriez punis pour avoir écrit sur ce qui s’est passé en 2014 – comment diable pourrions-nous comprendre ce qui se passe en Ukraine – ne vous oblige pas à être d’accord sur l’analyse. Mais dire cela est orwellien : nous ne pouvons pas, dans un journal ou dans une émission de radio, parler de la conception américaine – vous savez, je l'ai fait, j'ai ruiné toute ma carrière. Quoi qu'il en reste à cet âge de 86 ans. Que moi - oui, moi, Robert Scheer, en regardant les faits, étant, je pense, un journaliste objectif, je dirais que toute cette situation en Ukraine a été en grande partie orchestrée et encouragée par le Les États-Unis décident qu’ils savent qui sont les meilleurs pour diriger l’Ukraine, mobilisent la population lors d’élections de manière subreptice et s’immiscent dans leur politique – oui. Je pense que le compte rendu le montrerait. Et si cela vous fait virer de la radio ou autre, je suppose que c'est le prix que je dois payer. Mais c'est le prix que vous avez payé. C'est censé être votre crime.

JL: Et c'est censé être aussi le cas aux États-Unis d'Amérique, où cela ne devrait pas se produire, mais c'est pourtant ce qui se produit. C'est ce qui est si effrayant.

RS: Ah, peut-être – on me reproche parfois d'être un peu agité ici et de trop parler. Dis-moi vraiment - je veux regarder Nouvelles du consortium, une agence de presse sérieuse avec une longue histoire, un véritable pedigree. Vous savez, il gagne des prix et tout le reste – tout comme mon propre site Web a remporté des prix, notamment du National Press Club et tout le reste ; La Société des journalistes professionnels en a obtenu un ; vous savez, Chris Hedges a reçu un prix Pulitzer, écrit pour nous ; il est sur votre conseil d'administration. J'aimerais vraiment que vous le parliez aux gens – parce que j'ai lu ce qui s'est passé lorsqu'ils vous ont attaqué à propos de PayPal, etc. Cette histoire de 2014 a été la rupture ; c'est pour ça que tu étais dans les poils cibles.

JL: C'est une des raisons. L’autre est de mentionner qu’il y a eu une guerre civile de huit ans contre les russophones de l’est de l’ukrainien qui ont résisté à ce coup d’État. On ne peut pas évoquer le fait que l’accord de Minsk date de huit ans et n’a jamais été mis en œuvre ; les États-Unis n’ont jamais fait pression sur l’Ukraine pour qu’elle fasse cela. Vous ne pouvez pas...

RS: Pouvez-vous expliquer aux gens ce qu’est l’accord de Minsk ? C'est quelque chose que j'ai découvert. Américains – c’est ce que Gore Vidal appelait « les États-Unis de l’amnésie ».

JL: C'est vrai.

RS: Vous savez, l'histoire a commencé à huit heures ce matin ou quelque chose comme ça.

JL: Eh bien, pourquoi ne le savent-ils pas ? Parce que cela est exclu des reportages des grands médias sur l’Ukraine. Il n’y a aucune mention du rôle des néo-nazis dans ce coup d’État, dans cette guerre. Ce qu'était la guerre, c'est qu'après le coup d'État, il y avait des gens qui avaient voté pour Ianoukovitch, qui était le président destitué de manière violente et anticonstitutionnelle. Ils ont résisté à ce coup d'État. Et ce qu’a fait Kiev, sous la direction du nouveau président Porochenko, c’est de lancer une guerre contre ces gens. Des milliers de personnes ont été tuées et cela a duré huit ans. Et -

RS: Ce sont les Ukrainiens de l’Est qui...

JL: La région orientale du Donbass, frontalière avec la Russie, oui. Et c’est quelque chose dont on n’entend jamais parler. On n’entend pas parler des nazis, même si les grands médias ont fait beaucoup d’histoires sur...

RS: Vous ne pouvez pas mentionner les nazis. Je suis désolé, ce serait – j'ai déjà été licencié trois fois.

JL: [Des rires]

RS: Vous savez, vraiment, c'est à cela que sert la censure, disons-le ouvertement. Ils disent que si vous faites des allégations selon lesquelles cet endroit, vous n’êtes qu’un porte-parole de Poutine.

JL: Mais il y a des tonnes de preuves, cela n'a rien à voir avec Poutine.

RS: Non, je sais, mais avant d'en arriver aux preuves, allons droit au but, intellectuellement, de ce qui se passe ici. Maintenant, on pourrait être en désaccord avec vous ; on pourrait dire que vous êtes sur le point d'exagérer le rôle, voire de l'inventer, bon sang. Ce ne serait pas la première fois dans l’histoire qu’un journaliste se trompe sur quelque chose ou sur le journalisme.

The New York Times a inventé la raison de la guerre en Irak. The New York Times. Ils ont également inventé la raison pour laquelle un type nommé Wen Ho Lee, qui était un scientifique respecté de Los Alamos, avait été en cellule d'isolement avec les lumières allumées 24 heures sur 7 et XNUMX jours sur XNUMX pendant neuf mois, affirmant qu'il avait donné les principaux secrets nucléaires aux communistes chinois - le le gars venait de Taiwan. C'est The New York Times. Mais c'est une vraie nouvelle, car ils l'ont imprimé.

Ils disent maintenant que si vous, à Nouvelles du consortium, parlez du coup d'État de 2014 d'une manière qui critique les États-Unis, ou si vous osez évoquer le fait qu'il y a des éléments en Ukraine — je pense qu'il serait exagéré de dire qu'ils dominent, ou qu'ils obtiennent un très petit pourcentage du pouvoir. vote -

JL: Cela n’a pas d’importance, c’est une fausse piste.

RS: Je comprends. Mais disons que vous vous êtes trompé. Tu sais - et alors, tu sais, The New York Times je me suis trompé sur la guerre en Irak ; Nouvelles du consortium aurait pu se tromper sur le rôle des néo-nazis. Cela n’en fait pas pour autant des agents de Poutine. La prochaine étape consiste à vous arrêter parce que vous êtes un agent étranger. Vous savez, c'est ce qui est vraiment en jeu ici. Ils disent que si vous l’osez, c’est là qu’Orwell entre en jeu. Si vous osez prononcer des mots soutenant un récit alternatif, vous risquez l’élimination, l’arrestation. Quoi qu'il en soit, faire taire. Interdire votre journal.

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Collecte de fonds du printemps 2022

C'est ce qui se passe ici. C'est pourquoi Julian Assange est emprisonné pendant trois ans en Angleterre ; c'est pourquoi Edward Snowden est en Russie. Et s’ils pouvaient mettre la main sur Edward Snowden pour avoir révélé des vérités inconfortables et gênantes sur le fonctionnement de la NSA aux États-Unis, eh bien, ils le relèveraient pendant 170 ans. Vous savez, nous vivons une période très difficile et je ne joue pas à un jeu lorsque je dis que nous pourrions être punis pour ce que vous dites. Alors défendez ce que vous dites. Je ne veux pas te faire taire.

JL: Nous avons été punis. PayPal a coupé notre compte. Ils l'ont fermé sans aucune raison. Je ne peux que déduire de leur accord d'utilisation qu'ils pensent que nous avons publié de fausses informations. C'est quoi cette fausse information ? Ce qui est volontairement et trompeusement laissé de côté par les principaux médias à propos de ces faits importants pour créer un contexte pour cette invasion russe de l'Ukraine.

Et les historiens peuvent parler du traité de Versailles qui a provoqué le ressentiment en Allemagne, qui a conduit à la montée du nazisme pendant la Seconde Guerre mondiale, et c'est très bien ; ce n'est pas excusant. Mais on ne peut pas parler du contexte et des causes de cette guerre. C'est tout ce que nous rapportons ; nous ne soutenons aucun des deux côtés. Cela pourrait poser problème, car nous ne sommes pas aux côtés de l’Ukraine, mais nous essayons simplement de donner une analyse factuelle des causes de ce conflit incroyablement dangereux.

« Les historiens peuvent parler du traité de Versailles… qui a conduit à la Seconde Guerre mondiale… Mais nous ne pouvons pas parler du contexte et des causes de cette guerre. »

Et nous n’avons pas le droit de le faire – enfin, nous le sommes jusqu’à présent, mais les murs se referment. PayPal pourrait être la première étape. Nous sommes inquiets pour notre compte bancaire. Nous craignons qu'une autre agence liée au gouvernement tente de salir notre réputation. Il se passe donc beaucoup de choses si vous ne suivez pas le discours imposé sur l’Ukraine. Et cela a commencé avec le Russiagate, parce que Bob Parry a été l’un des premiers à vraiment démystifier ce fantasme, dont il a maintenant été démontré qu’il était faux, et cela ne fait plus aucun doute. Il a été l'un des premiers...

RS: Pour ceux qui en ont assez de suivre cela, ou qui pensent que tout cela est vrai parce que cela a été tellement répété, en tant que journaliste, l'idée que cette affaire était basée sur un mémo, le mémo Steele, payé par le Parti démocrate...

JL: C'est vrai.

RS: – avec les fonds d’Hillary Clinton, rédiger un mémo qui est devenu le Saint Graal du Russiagate, est l’un des actes les plus incroyables et les plus clairs de distorsion des fausses nouvelles médiatiques – on n’en parle presque jamais. [voix qui se chevauchent] C'est ce qui me fait peur, c'est ce qui n'est pas mentionné par... écoute, je vais quitter mon petit bureau ici et aller parler à certains de mes proches, je ne les rabaisse pas. Je parlerai à mes voisins, je parlerai à mes amis les plus proches, etc. Et presque tous penseront que j'ai bu du Kool-Aid. Presque tous penseront : vous savez, Bob, il est indulgent avec Poutine.

Je ne suis pas tendre avec Poutine, j'étais un homme de Gorbatchev ! Vous savez, j'étais en Russie lorsque cela se passait dans l'ancienne Union soviétique. J'ai révisé le livre de Mikhaïl Gorbatchev, j'ai été la première personne dans l'ancienne Union soviétique à le critiquer ; je l'ai fait pour Actualités de Moscou. Je connaissais l'accord entre Gorbatchev et Reagan.

J'ai également longuement interviewé Reagan avant qu'il ne soit président, et je suis resté en contact étroit avec son peuple ; Je l'ai connu lorsqu'il était gouverneur. Je savais que Reagan et Gorbatchev avaient conclu un accord selon lequel la fin de l'Union soviétique telle qu'elle était, la puissance internationale et le retrait de ses frontières, ainsi que la libération de l'Allemagne et finalement de tout ce qu'ils possédaient, n'allaient pas aboutir. revenir pour détruire toute gouvernance de ce qui restait de la Russie. Il y aurait la paix. C'est le gros mensonge dans tout ça.

Mais si quelqu’un conteste cela, alors on le traite d’agent de Poutine – je ne suis pas un agent de Poutine. Ce sont les États-Unis qui ont soutenu Poutine. Je pensais qu’ils auraient dû rester aux côtés de Gorbatchev et l’aider, au lieu de faire – ce qu’ils ont fini par faire en Ukraine, ils l’ont fait à Gorbatchev. Personne n’en parle jamais.

JL: Eltsine était leur président flexible qui a permis à Wall Street et à Washington de s'installer dans le...

RS: Et Poutine est le gars d'Eltsine. Poutine a été placé dans le groupe d'Eltsine parce qu'il était sobre, qu'il ne buvait pas et qu'il était efficace, il faisait partie du groupe des réformateurs de Saint-Pétersbourg.

Ils n’arrêtent pas d’évoquer ses liens avec le KGB – les Russes avaient de nombreux liens pour survivre sous l’Union soviétique, vous savez, mais le fait est que Poutine a été l’un des premiers opposants à Gorbatchev, et la tentative de sauver un vestige du communisme en Union Soviétique. Il faisait partie du groupe des réformateurs de Saint-Pétersbourg, pour l'amour de Dieu. Et il a été amené ici parce qu'Eltsine ne pouvait pas voir clairement, vous savez, à cause de l'alcool ; c'était aussi simple que ça. Il n’a pas réussi à faire fonctionner les choses et Poutine s’est avéré être un administrateur supérieur. Vous savez, si vous voulez, comparé à Mussolini à cet égard. Mais mon Dieu, vous savez, c’était le gars que les États-Unis – les mêmes personnes qui s’immisçaient alors en Ukraine pensaient qu’il serait mieux.

JL: Eh bien, il voulait rejoindre l’OTAN et Clinton a dit non. Mais en 2007, il a prononcé ce discours au Conseil de sécurité de Munich dans lequel il a condamné les États-Unis pour l'invasion de l'Irak, pour leur unilatéralisme, pour leur agression et pour l'expansion de l'OTAN vers les frontières de la Russie – ce qui était une promesse de James Baker, George le secrétaire d'État de Bush, qu'ils ne s'étendraient pas. Et Genscher, le ministre allemand des Affaires étrangères – ils l’ont tous promis à Gorbatchev, mais il ne l’a pas reçu par écrit. Mais nous avons maintenant les notes qui ont été publiées, selon lesquelles cette promesse a été faite.

Et c’est en grande partie la raison de cette guerre aujourd’hui. Mais vous n'allez pas lire cela dans The New York Times Et toi non plus, Bob ? Ou Le LA Times.

C’est quelque chose dont on ne peut même pas parler, la base factuelle de ce conflit. Et cela n’excuse pas l’invasion ; les historiens n'excusent pas les nazis parce qu'ils parlent du rôle de Versailles et d'autres causes de la Seconde Guerre mondiale. C'est ce que nous essayons de faire en temps réel dans le journalisme, c'est discuter des faits, et nous avons été punis – première étape par PayPal, et nous espérons que cela n'ira pas plus loin. Nous vivons une période très dangereuse, vous avez tout à fait raison.

"Ce que nous essayons de faire en temps réel, dans le journalisme, c'est de discuter des faits, et nous avons été punis."

RS: Oui, mais le monde traverse une période dangereuse. Et permettez-moi d'élargir un peu cette discussion, puis j'essaierai de me taire pendant les six dernières minutes pour vous permettre d'avoir toute l'émission. Mais nous allons y revenir encore une fois, parce que vous avez des problèmes avec un groupe appelé NewsGuard ; vous préparez votre déclaration. Quelqu'un pour qui j'ai du respect, Steven Brill, qui est là mais il semble maintenant être lié au Pentagone et à d'autres financements gouvernementaux, et ils s'en sont pris à vous, mais j'attendrai que vous fassiez votre déclaration publique , et j'espère que nous pourrons recommencer.

Mais je tiens à souligner ce qui est réellement en jeu ici, la grande vérité qui dérange : la cible n’est pas la Russie ; la cible est la Chine. Et les Chinois le savent ; c'est pourquoi ils ont signé cette déclaration. Mais les Chinois ont fait très attention à ne pas intervenir maintenant. Mais le fait est que nous sommes en colère contre la Chine, non pas parce que c’est une nation communiste – ce qu’elle est toujours, dirigée par un parti communiste – nous aimons le communisme aujourd’hui. Nous aimons cela au Vietnam, où nous avons tué entre quatre et six, sept millions de personnes, selon l'estimation que l'on prend, en Indochine pour arrêter le communisme. Mais il semble que nous aimions désormais le communisme vietnamien. Et nous voulons que les affaires passent de la Chine au Vietnam, et nous sommes aux côtés du Vietnam dans sa lutte contre ces îles avec la Chine.

Mais la Chine reste néanmoins un pays communiste. Et pourtant, c'est leur capitalisme que nous craignons ; c'est leur capacité à fonctionner sur le marché libre et à fabriquer des produits que veulent les consommateurs américains, ainsi que les consommateurs du monde entier. Et je pense que c’est un coup de grâce pour la Chine. Et la raison pour laquelle ils veulent – ​​ils le disent maintenant, c’est qu’ils veulent un changement de régime ; ils veulent que Poutine soit enchaîné ; ils veulent des procès pour crimes de guerre ; personne ne intente jamais de procès pour crime de guerre pour tout ce que font les États-Unis, parce que ce n'est pas de la torture, c'est un interrogatoire renforcé. Et donc le véritable problème ici est, je pense, l’isolement accru de la Chine, de sorte qu’elle ne dispose pas d’un grand allié doté de l’arme nucléaire et doté également de pétrole, ce que la Chine n’a pas. Et ils veulent humilier la Chine, la remettre en forme et finalement obtenir un changement de régime.

Et je pense que c’est pour cela qu’il y a cette réaction féroce, cette répression – vous plaisantez ? Comparé à cela, le maccarthysme était un jeu d’enfant. Ils l’ont – parce qu’au moins dans le maccarthysme, il y avait The New York Times, vous aviez des voix de l’establishment qui déclamaient contre ce type. Ce n'est pas le cas actuellement. Cela vient des démocrates. Vous savez, en fait, ils vont probablement arrêter Trump à un moment donné parce qu’il est un agent de Poutine. Est-ce que je suis allé trop loin ? Peut-être, mais vous savez, c'est parfois le cas.

JL: Cela vient des démocrates. C’est parce que les néoconservateurs vivent désormais au sein du Parti démocrate. Ils ont émigré des Républicains. Vous savez, ce n'est plus le parti de FDR ; J'ai beaucoup d'amis démocrates qui ne semblent pas s'en rendre compte. Bill Clinton a changé la donne en s'orientant vers le centre droit, comme Blair l'a fait pour le Parti travailliste en Grande-Bretagne, et c'est désormais le foyer des néoconservateurs. C'est donc là que vous devez concentrer vos critiques, et Bob Parry l'a fait ; c'était un démocrate de longue date qui a commencé à critiquer la politique du Parti démocrate.

« Les néoconservateurs vivent désormais au sein du Parti démocrate. Ils ont émigré des Républicains.»

Et ce sont eux – oui, je suis d’accord, que la Chine est le but ultime, mais la Russie est certainement un problème, et ils veulent contrôler l’Eurasie, parce que c’est le cas maintenant – ils ont en fait forcé la Russie et la Chine à se rapprocher, depuis six ans. , et maintenant c'est vraiment le cas — ils créent un système commercial, financier et monétaire distinct. En réalité, les États-Unis se font du mal avec ces sanctions. Les économies occidentales sont autant sinon plus touchées que la Russie. La Russie dispose de suffisamment de carburant et de nourriture et, avec la Chine, elle a un marché ; ils peuvent acheter des produits en Chine qu’ils ne peuvent plus acheter en Occident.

Ce n’est plus la Chine d’il y a 30 ans. Je pense que parfois certains décideurs politiques américains agissent ainsi. C’est – et vous avez tout à fait raison, ils craignent d’être dévorés économiquement par la Chine ; c'est à la base.

Mais ils doivent d’abord s’occuper de la Russie, et je crois qu’ils ont tendu un piège à Poutine en Ukraine en mobilisant 60,000 XNUMX soldats ukrainiens qui se trouvaient à la frontière avec le Donbass dans le cadre de cette guerre de huit ans, et ils allaient chercher et il y a eu le début d’une offensive – les statistiques de l’OSCE montrent une augmentation des bombardements du côté gouvernemental. Poutine a dû prendre la décision d’entrer sur place et de sauver ces Russes ou de les voir se faire massacrer. Et il est entré.

[En relation: À quoi pourrait ressembler un piège américain pour la Russie en Ukraine]

Et c’est à ce moment-là que les États-Unis ont déclenché cette guerre économique, cette guerre de l’information et ce flot d’armes, et que les combattants étrangers entreront et maintiendront la Russie enlisée en Ukraine le plus longtemps possible pour la saigner, de la même manière que Brzezinski a admis que les Américains l’avaient fait. avec les Soviétiques en Afghanistan pour aider à faire tomber l'Union soviétique. C’est le plan – Hillary Clinton l’a déclaré sur MSNBC le deuxième jour après l’invasion. Elle a dit que les gens parlent du modèle afghan.

C'est ce qui se passe. C’était un piège, et Poutine s’y est laissé tomber, et qui sait comment cela va se terminer. Cela pourrait aboutir à une confrontation nucléaire entre l’OTAN et la Russie. C’est dire à quel point c’est dangereux, et le danger pour nous, journalistes, c’est qu’ils suppriment toute discussion qui ne va pas dans le sens de l’hystérie sur ce qui se passe ici, dans une Ukraine démocratique écrasée par la Russie. C'est bien plus compliqué que ça ; nous n'avons pas le droit de dire cela ou de critiquer Zelensky, qui ferme des partis politiques et des médias et arrête des gauchistes et d'autres opposants à lui en Ukraine.

C'est une situation horrible là-bas. Et nous avons besoin de liberté pour pouvoir en parler comme bon nous semble. Comme tu l'as dit, Bob, avant, même s'ils ne sont pas d'accord avec nous, laisse-nous tranquilles ! Nous sommes une petite publication. Nous avons généralement 10,000 40 lecteurs par jour ; ce nombre est passé à environ XNUMX XNUMX certains jours pendant cette guerre, parce que les gens ont soif d'un point de vue différent, avec lequel ils peuvent ou non être d'accord ; ils ne sont pas obligés d'être d'accord avec nous.

« Nous avons besoin de liberté pour pouvoir en parler comme nous l’entendons. »

Mais ils veulent étouffer toute étincelle, la moindre étincelle de dissidence qui, selon eux, pourrait conduire à une conflagration d’opposition à ce qu’ils font. Vous avez besoin de la population à bord lorsque vous l’êtes – et c’est une guerre par procuration ; les États-Unis sont en guerre contre la Russie à travers l’Ukraine ; ils s'ingèrent en Ukraine depuis 1949, lorsqu'ils ont conclu une alliance avec d'anciens fascistes, des fascistes ukrainiens, oui, qui ont été amenés à New York, et là-bas ils ont fait de la subversion contre l'Union soviétique.

Donner à Nouvelles du consortium»

Collecte de fonds du printemps 2022

Et bien sûr, lorsque la Russie est tombée, comme je l’ai dit, les gars de Wall Street sont entrés là-dedans, appauvrissant le peuple russe, [pas clair] les anciennes industries étatiques. Et cela s’est produit en Ukraine, mais Poutine est arrivé au pouvoir et a renversé la situation.

C'est pourquoi ils le détestent. Et c'est pourquoi ils veulent qu'un type comme Eltsine revienne là-bas, afin qu'ils puissent y revenir et exploiter les ressources de la Russie, et ils ont continué à le faire en Ukraine, parce qu'il n'y a jamais eu de personnage comme Poutine, et puis quand Ianoukovitch a déclaré qu’il voulait accepter l’accord russe et non l’accord d’association avec l’UE – c’est à ce moment-là que le coup d’État a eu lieu. Parce que le petit train de sauce pour les intérêts des Occidentaux était peut-être terminé à ce moment-là et qu'il fallait s'en débarrasser.

Et ici, ce sont les États-Unis, c'est une possession des États-Unis. Joe Biden était là en tant que tsar d’Ukraine. Et je crois que lui, son fils et tout ce que nous avons appris grâce à l’ordinateur portable font partie de cette activité occidentale de « carpetbagger » en Ukraine à laquelle Poutine a mis fin en Russie.

Et ils veulent se débarrasser de lui pour pouvoir y retourner et gagner autant d’argent qu’ils l’ont fait dans les années 105, désolé, dans les années XNUMX sous Eltsine. C'est ce que je pense. Et nous ne pouvons pas le signaler. Je veux dire, nous pouvons encore le faire jusqu’à présent, mais nous sommes sous pression. Et ce n'est pas américain. Je pourrais dire que c'est ainsi que [voix se chevauchent] l'histoire de la censure aux États-Unis. Wilson, d'ailleurs, voulait la censure dans le cadre de la loi sur l'espionnage, et a été battu par une voix au Sénat, et maintenant il obtient, son rêve est devenu réalité, XNUMX des années plus tard.

RS: Ouais, mais – OK, et vous savez, une façon dont nous sommes – une façon dont nous sommes attaqués, et je me mets dans cette catégorie, c'est que parfois les choses semblent si scandaleuses, et les mensonges de l'establishment semblent si flagrants, vous Je me demande comment pourraient-ils se regarder – je veux dire, Hillary Clinton, lors d’un dîner à la Maison Blanche, a dit un jour que j’étais son journaliste préféré en Amérique et dans le monde. Elle l'a dit, c'était juste là alors que je passais par la ligne de réception et ainsi de suite ; Bill Clinton m'a accueilli, vous savez, vous n'avez pas reçu ma lettre, vous n'avez pas répondu – pourquoi ? Parce que je les défendais lors de la chasse aux sorcières de Monica Lewinsky ; pas Monica Lewinsky, elle avait parfaitement le droit de se plaindre, mais vous savez, il y avait une chasse aux sorcières républicaine, et j'écrivais des articles pour le Los Angeles Times. Alors ils m'aimaient. Et vous savez, je comprends comment se joue ce jeu.

Mais c'est aussi – lorsque vous êtes frustré, comme vous venez de le faire – que vous êtes en colère. Ils veulent vous attraper, ils veulent vous détruire – je pense que c'est vrai. Ils suppriment votre financement limité pour publier une publication, cela ne circule pas. Et personne ne dénonce – où sont les libéraux qui dénoncent PayPal pour avoir pris l'argent que les auditeurs, les lecteurs de votre publication vous ont envoyé ? Ils prennent votre argent ; il n'y a pas de libéral — vous savez, nous devons nous adresser aux libertariens, à l'Electronic Frontier Foundation pour obtenir peut-être un peu de soutien, car ils n'ont pas le droit de faire cela. Mais il n’y a pas de conscience libérale.

Mais ils nous énervent. Et donc je veux juste détendre un peu l’ambiance, OK, juste une seconde. Peut-être que les gens ne peuvent pas le comprendre – généralement, mon accent, même si je suis hors du Bronx depuis environ un demi-siècle, revient ; Je ne sais pas si c'était le cas dans cette émission. Le vôtre est certainement toujours là. Et je veux juste dire aux gens que nous ne nous connaissions pas – j'ai 20 ans de plus que vous – mais nous avons grandi dans une sorte de quartier similaire dans le Bronx. Seulement vous y êtes allé – je n'aurais jamais pensé que je parlerais, à ce stade de ma vie, à vous êtes allé au lycée Cardinal Hayes, n'est-ce pas ?

JL: Spellman, cardinal Spellman.

RS: Cardinal Spellman, pire ! Mon Dieu.

JL: [Des rires]

RS: Le cardinal Spellman était l'un de ceux qui nous ont amenés au Vietnam.

JL: C'est exact. [Des rires]

RS: J'ai écrit cette histoire, c'est comme ça que je suis entré dans le journalisme. Cardinal Spellman, vous savez, parce que 10 pour cent de la population du Vietnam était catholique, et ils ont lancé toute cette campagne, et nous devons sauver leurs âmes et tout. Et donc vous êtes allé dans un endroit qui s’est probablement révélé plus conservateur que tout le reste. Et je suis allé au City College. Maintenant, je ne sais pas —

JL: Moi aussi, du City College de New York.

RS: Ah ! « Allagaroo, garoo, gara ! » Mon Dieu, c'est incroyable. Donc, deux gars du City College ici. Et – ce qui, je pense, est un grand hommage à la plus grande université que l’Amérique ait jamais eue ; oubliez cet endroit où Jefferson a commencé -

JL: Harvard du prolétariat.

RS: Oui, c'est insultant envers le City College de l'appeler le Harvard du prolétariat. Allez, Bertrand Russell y a enseigné et a été expulsé. Et nous avions plus de lauréats du prix Nobel – à un moment donné, je l’ai vérifié, le City College comptait plus de lauréats du prix Nobel que n’importe quelle université de premier cycle en Amérique.

JL: C'est exact. Ce n'est plus vrai ?

RS: Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié, nous en avons énormément. Et vous savez, oui, c'est une super école. C'est l'une des rares choses à laquelle je donne de l'argent. Je n'ai pas le droit de faire de collecte de fonds ici, mais vous savez. Et généralement, vous viviez chez vous lorsque vous y alliez, n'est-ce pas ?

JL: Je l'ai fait, oui. J'ai pris le métro.

RS: Ouais, nous n'avions pas de dortoirs ou quoi que ce soit. Vous êtes monté à bord de l'IRT, vous êtes descendu jusqu'à la 26ème rue, puis vous êtes remonté dans l'autre sens jusqu'au 134.^th ou quoi que ce soit.

JL: Ouais, c'est vrai, et j'ai dû marcher depuis la 120ème rue.

RS: Et ce qui est excitant, c'est que c'était à Harlem. Et Harlem avait à cette époque le plus haut niveau de culture d’Amérique, la plus grande musique, la plus grande poésie et tout. Et c'était une sacrée école. Et donc je tiens à dire, tout d’abord, que je suis ravi que vous soyez cette figure de proue du journalisme américain qui remet en question ce récit dominant. Et je voudrais cependant terminer sur un dernier petit point. Parce que les gens vont dire, mais ce type Joe Lauria, il n'arrête pas d'évoquer — vous savez, j'étais d'accord avec lui, puis il a évoqué l'Afghanistan, le Vietnam et tout ça.

Et la raison pour laquelle cela peut paraître un peu surprenant, c'est que nous voulions donner à Poutine son Vietnam – parce que c'est la raison d'être de l'Ukraine. Ils voulaient que Poutine soit coincé dans une guerre impopulaire dans laquelle il se bat contre des gens qui luttent pour leur indépendance et leur liberté – alors que nous n’avons jamais admis que les Vietnamiens se battaient pour leur indépendance, leur liberté et leur nationalisme.

Et bien sûr, ils avaient un bon pedigree ; Hô Chi Minh avait mené la lutte contre le colonialisme français, etc. Il se trouve que j'ai beaucoup connu Zbigniew Brzezinski - enfin, je l'ai connu, je l'ai interviewé et je l'ai dressé, dans la première pièce pour laquelle j'ai fait quelque chose. Le LA Times quand je suis allé travailler là-bas, au cours de mes trois décennies là-bas. Puis il s'est énervé contre mon article, s'est plaint à l'éditeur et a essayé de me faire virer.

Mais ce à quoi vous faites référence est en fait une interview de Zbigniew Brzezinski – et c’est un bon petit bout d’histoire pour y consacrer un peu plus de temps, car cela porte vraiment sur ce qui est au cœur de la politique étrangère américaine et de son ingérence. Et le fait est que les États-Unis avaient soutenu les moudjahidines contre un gouvernement laïc en Afghanistan, proche des Soviétiques, d’accord ? Vous pourriez dire s’il s’agissait de marionnettes ou proches ou quoi d’autre. Et ils avaient leurs propres défauts [mais] ils étaient laïcs. Laïcs – on ne pouvait pas leur imputer le fanatisme religieux, ni le fanatisme musulman. Et les États-Unis – et cela s'est produit sous Jimmy Carter, cela ne fait aucun doute – ont soutenu ces moudjahidines, qui se sont finalement transformés en Al-Qaïda, avec des recrues venues de l'extérieur ; il n'y avait pas assez de musulmans radicaux et sauvages en Afghanistan, ils ont dû les recruter dans le monde entier. C'est une histoire qui est désormais bien documentée.

Et Zbigniew Brzezinski a été confronté à la publication française Le Nouvel Observateur, comment auriez-vous pu soutenir ces fanatiques musulmans, vous savez, contre un gouvernement parce qu'il était allié à l'Union soviétique, qui soutenait fondamentalement le droit des femmes à aller à l'école et restreignait la religion ? Et il a fait cette fameuse déclaration – et elle a été acceptée, c'est vrai, elle n'a jamais été contestée même de son vivant, pour autant que je sache – il a dit : « De quoi dois-je m'excuser ? Des fous — j'ai oublié les mots exacts, je ne l'ai pas sous les yeux — des musulmans énervés, ou l'effondrement de l'Union soviétique ? Ce qu’il attribue au fait de les avoir entraînés dans cette guerre en Afghanistan. Et donc ce qu’il voulait dire, c’est que les Soviétiques se sont impliqués – nous leur avons donné leur Vietnam. Et c’est exactement ce qui s’est produit – et cela n’a pas fonctionné, car il est clair que les moudjahidines radicaux n’étaient pas de grands combattants de la liberté. Mais maintenant nous l’avons : nous avons le récit parfait en Ukraine.

JL: Trois ans plus tard – désolé, Bob – trois ans après cette interview, les attentats du 9 septembre ont eu lieu, par ces « musulmans en colère ».

RS: Ouais, c'est pourquoi Nouvel observateur c’est ce qu’ils ont fait – ouais, pourquoi ils poursuivaient cela, parce qu’ils faisaient déjà des choses dans le monde entier, le fanatisme islamique – qui est une minorité de l’Islam, je m’empresse de le dire, tout à fait. Tout comme le cardinal Spellman était une minorité de l'Église catholique [Rires] lorsqu'il est allé au Vietnam. [Voix superposées] Mais en laissant cela de côté, je ne vais pas vous tenir pour responsable de l'homonyme de votre lycée. [Rire]

Mais le fait est qu’ils ont découvert qu’au Vietnam – et je pense qu’ils sont incroyablement manipulateurs, comme vous le dites, ces gens, ces néoconservateurs – ils ont en fait commencé, certains d’entre eux, en tant que démocrates de la guerre froide. Je pense à Richard Perle et à d'autres, et à Scoop Jackson [pas clair] au Parti républicain, et maintenant ils sont heureux dans l'administration Biden à des postes très élevés, Robert Kagan et ainsi de suite, et sa femme, je veux dire, Victoria Nuland. Et ils pensent avoir le scénario parfait.

Et je veux terminer là-dessus et prendre encore quelques minutes. Parce qu'il n'y a pas que la Chine. Je pense que ce dont nous parlons ici maintenant, c'est enfin de la réincarnation américaine du bon Empire romain. Pas le mauvais Empire romain, mais le bon Empire romain, vous savez. Et ce dont nous parlons, avec cette alliance avec l’UE et tout le reste, c’est la fin de toute sorte de critique interne. Nous n'accepterons pas que des frites changent de nom et que la France se plaigne de la guerre en Irak. Nous avons l'unanimité — même la Finlande, que vous savez, la Suède —, les apôtres de la neutralité ou les indépendants vont maintenant se joindre à nous. Et fondamentalement, un monde capitaliste blanc et occidental, et cela ne les dérange pas que les nations qui représentent la majorité des Les peuples du monde ne sont pas d’accord avec eux sur ce point – l’Inde, la Chine, etc. sont opposés à leur démarche.

Mais ce que je vois ici, et cela me fera probablement qualifier de fou du complot, mais je n'y vois rien de secret – c'est une vision de l'innocence américaine, de l'exceptionnalisme américain, ce qui signifie que nous avons toujours essayé de – ce que Ronald Reagan a dit, cette ville sur la colline. Que nous avons toujours voulu créer le monde, oui, à notre image, mais fièrement parce que nous représentons la démocratie, la liberté humaine – personne d'autre n'a d'approche.

Et dans cette déclaration commune sino-russe, que j’encourage les gens à consulter, qu’ils ont signée juste avant les Jeux olympiques, ils contiennent cette hérésie. Ils disent, vous savez, de quelle démocratie parlez-vous ? Comment définissez-vous la démocratie ? Qui peut le définir ? Quel est le rôle du nationalisme ? Quel est le rôle des différents points de vue à travers le monde ? Et pourquoi êtes-vous les propriétaires préventifs du sens de la démocratie ? N'est-ce pas censé être un travail continu en cours ? Je pense que c'est le problème ici. Si vous faites du journalisme comme vous l'êtes, Joe Laurie, alors vous ne méritez pas la protection du premier amendement parce que vous n'êtes pas un vrai journaliste, n'est-ce pas ?

JL: Laisse moi te dire-

RS: Et vous ne croyez pas à la vraie démocratie. La vraie démocratie s’aligne derrière Rome. Rome, Rome, Rome – et c'est ce que nous avons [voix qui se chevauchent] et ensuite je vais terminer.

JL: OK, laissez-moi vous dire que je ne suis pas un vrai journaliste. J'ai travaillé 25 ans au siège de l'ONU en tant que correspondant pour Le Boston Globe. Six ans pour Le Wall Street Journal. J'étais journaliste d'investigation pour Le Sunday Times de Londres. Travaillé pour L'étoile de Johannesburg, La Gazette de Montréal et bien d'autres journaux. Alors je sors de l’establishment. Notre rédacteur en chef adjoint aussi ; elle était rédactrice chez Le Wall Street Journal. L'un de nos chroniqueurs, Patrick Lawrence, était le rédacteur en chef pour l'Asie du L'International Herald Tribune. Nous avons le lanceur d’alerte de la CIA John Kiriakou comme chroniqueur.

Nous sortons de l’establishment ; nous avons vu ce qui se passait à l'intérieur. Nous savons pour l’essentiel de quoi nous parlons et nous sommes ici pour donner un point de vue différent. Et nous sommes punis pour cela et nous sommes menacés. Et en ce qui concerne Rome – je veux dire, l’Amérique a été un empire, à mon avis, depuis le tout début, quand ils ont anéanti le territoire souverain des Amérindiens, et certainement quand ils ont atteint la Californie, où vous êtes, c’était la fin, alors ils Il s'est lancé dans la guerre d'Espagne pour prendre les Philippines et Porto Rico et attaquer Cuba.

Et ça ne s'est jamais arrêté. Les États-Unis ont commencé par une invasion : l’invasion des Européens, des Blancs, pour éliminer la population autochtone. Cela a commencé par une invasion et n’a jamais vraiment été envahi, sauf par les Britanniques en 1812.

Nous ne comprenons pas ce que signifie être envahi comme le fait la Russie. La Russie a été envahie par la première puissance du XIXe et du XXe siècle, Napoléon et Hitler. Ils ont donc vu l’expansion de l’OTAN ; ils considéraient que l’Ukraine transformée en un État de facto de l’OTAN constituait une menace.

Nous devons comprendre que même si nous ne sommes pas d'accord avec l'invasion et le déplacement, cela ne respecte peut-être pas l'article 51 de la Charte. Selon la charte de l'ONU, l'invasion est illégale. je fais un argument dans un de mes articles que si vous regardez la théorie de la guerre juste de l’Église catholique – qui, j’en suis sûr, n’était peut-être pas très appréciée par le cardinal Francis Spellman –, c’est peut-être un argument en faveur de ce que la Russie a fait. Mais cela ne gouverne pas le monde aujourd’hui. Le Conseil de sécurité de l’ONU le fait.

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C'est donc de là que nous venons. Oui, nous critiquons l’empire ; c'était un empire, c'est devenu un empire mondial après la Seconde Guerre mondiale, quand le monde entier a été dévasté sauf les États-Unis, et ils se sont retrouvés avec des bases partout dans le monde et ils n'ont jamais regardé en arrière, et chaque fois qu'ils veulent attaquer un nouvelle nation pour la mettre sous leur contrôle, ils nomment ce chef Hitler, n'est-ce pas ? Miloševic, Noriega, Saddam, Poutine, ce sont tous Hitler, parce que l'Amérique ne cesse de revivre la Seconde Guerre mondiale, alors qu'ils étaient les gentils.

Eh bien, ce n’est pas le cas. L'idée de propager la démocratie et de faire briller les villes sur la colline est un jeu d'enfant, et il est dommage qu'un Américain croie à ces conneries. Ils doivent tenir compte des intérêts économiques et géopolitiques de la politique étrangère américaine et de leur politique étrangère agressive et violente de nations envahissantes. Comme le Panama, comme l’Irak, comme l’Afghanistan et bien d’autres encore ; Viêt Nam.

Voilà donc l'histoire américaine. C'est l'histoire de l'Amérique que nous avons pu raconter, et que nous continuons de raconter, mais nous craignons de ne plus pouvoir le faire très longtemps. Nous sommes entrés dans une toute nouvelle phase de cet empire. Et de la répression de la liberté d'expression. Et Julian Assange, je suis heureux que vous l'ayez mentionné, car il est le symbole de cette époque : c'est lui qui a été le plus puni pour avoir révélé les crimes de l'empire. C'est ce que vous ne pouvez pas faire. Regardez ce qu'ils lui ont fait, et maintenant ils s'attaquent à de petits joueurs comme nous, et rien de comparable à ce qu'ils lui font, mais ils l'étendent ; ils veulent éteindre toute étincelle, comme je l’ai dit, de dissidence.

« Julian Assange est le symbole de cette époque – c’est lui qui a été le plus puni pour avoir révélé les crimes de l’empire. »

RS: Bien. C'est un avertissement effrayant, et vous le rendez ici très personnel, et je suis d'accord. Vous êtes maintenant dans la cible ; il n'en est pas question. Et je comprends votre inquiétude ; ce sont des gens puissants. Ils contrôlent le flux d’informations, ils peuvent inventer des informations. Je veux dire, je rappellerais aux gens que le maccarthysme n’était vraiment pas aussi dangereux que COINTELPRO et toutes les fausses nouvelles – écoutez, qui étaient les gens qui ont tenté de pousser Martin Luther King au suicide ? Le FBI, toujours, oui, sous la direction de J. Edgar Hoover, mais relevant de Bobby Kennedy, quelqu'un que j'ai assez bien connu, et sous la direction de Lyndon Johnson ; Les démocrates étaient au pouvoir et ils savaient ce que faisait Hoover et ce qu’il faisait. Et ils ne l’ont pas arrêté, parce que Martin Luther King a osé contester la guerre du Vietnam et a déclaré que son gouvernement était le principal pourvoyeur de violence dans le monde aujourd’hui.

Je suis donc d’accord avec vous sur l’histoire du pouvoir impérial. Mais je veux — j'aurai le dernier — ah, je vous laisserai le dernier mot si vous vous opposez à ce que je dis. Je pense que la grâce salvatrice de l’Amérique est que, d’une manière ou d’une autre, nous avions une notion de suspicion à l’égard du pouvoir. Que les fondateurs, parce qu'ils s'opposaient à l'empire anglais et qu'ils étaient révolutionnaires et sous la pression des gens ordinaires – des hommes, au moins, mais probablement beaucoup de femmes étaient d'accord même s'ils n'avaient pas de voix – vous savez, ont mis ces des amendements protégeant notre liberté; mettre en place une séparation des pouvoirs. Et des gens comme Joe Lauria, mon invité aujourd’hui, sont restés fidèles à ce mandat selon lequel le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Maintenant, sous la peur de Trump, la peur d'ennemis inventés, de vrais ennemis partout dans le monde et tout le reste, ce monde orwellien, nous en sommes arrivés à une situation où aujourd'hui je parle à un éditeur, l'un des principaux éditeurs dissidents sur Internet, qui ont en fait une crainte légitime, certainement au départ, d'être mis en faillite, de voir sa publication fermée pour des raisons économiques. Mais aussi pour finir par voir son patriotisme remis en cause, sa loyauté, être traité d'agent de gouvernements étrangers.

C’est du maccarthysme sur la vitesse. Ce n’est pas du maccarthysme. McCarthy était un sénateur ivre, et pas si photogénique, qui se heurtait à une opposition très ferme parce qu'il s'en prenait aux membres de l'administration Eisenhower. Vous avez maintenant ce tourbillon d’agences de presse établies, de politiciens, etc., qui réclament la tête de quiconque ose remettre en question leur récit. Au diable la presse libre. Et c'est un moment vraiment effrayant. Nous en avons eu beaucoup. Je vais essayer de reparler à Joe Lauria dans quelques jours. J'ai besoin d'un cours d'eau pour faire passer les mots correctement.

Mais c'est tout pour cette édition de Scheer Intelligence. Je tiens à remercier Christopher Ho et l'excellente équipe de KCRW, la merveilleuse station publique NPR de Santa Monica, pour avoir diffusé ces émissions, ces podcasts. Joshua Scheer, notre producteur exécutif. Natasha Hakimi Zapata, notre rédactrice et qui rédige l'intro. Lucy Berbeo, qui fait la transcription. Et la Fondation JKW pour nous avoir soutenu pour continuer. Rendez-vous la semaine prochaine avec une autre édition de Scheer Intelligence.

Cette interview vient de ScheerPost.

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