ÉCOUTEZ : La dissidence américaine sur l’Ukraine mourant dans l’obscurité

Robert Scheer, ancien Los Angeles Times chroniqueur et rédacteur en chef de ScheerPost, interviewe le professeur Michael Brenner sur le podcast de Scheer Scheer Intelligence. (Avec transcription complète).

 À partir de ScheerPost

Alors que le bilan des victimes de l'invasion illégale de l'Ukraine par la Russie continue d'augmenter, seule une poignée d'Occidentaux remettent publiquement en question l'OTAN et le rôle de l'Occident dans le conflit. Ces voix se font de plus en plus rares alors qu’une vague de réactions fébriles engloutit toute dissidence sur le sujet. L'une de ces voix appartient à Professeur Michael J. Brenner, universitaire de longue date, professeur émérite d'affaires internationales à l'Université de Pittsburgh et membre du Centre pour les relations transatlantiques du SAIS/Johns Hopkins, ainsi qu'ancien directeur du programme de relations internationales et d'études mondiales à l'Université du Texas. Les références de Brenner incluent également avoir travaillé au Foreign Service Institute, au Département américain de la Défense et à Westinghouse, et écrit plusieurs livres sur la politique étrangère américaine. Fort de plusieurs décennies d’expérience et d’études, l’intellectuel partageait régulièrement ses réflexions sur des sujets d’intérêt à travers une liste de diffusion envoyée à des milliers de lecteurs – jusqu’à ce que la réponse à son analyse sur l’Ukraine l’amène à se demander pourquoi il s’en souciait en premier lieu. .

Dans un e-mail ayant pour objet « Quittin' Time », Brenner a récemment déclaré que, outre le fait qu'il avait déjà prononcé son article sur l'Ukraine, l'une des principales raisons pour lesquelles il renonçait à exprimer ses opinions sur le sujet était que « c'est Il est manifestement évident que notre société n’est pas capable de mener un discours honnête, logique et raisonnablement informé sur des questions importantes. Au lieu de cela, nous faisons l’expérience de la fantaisie, de la fabrication, de la stupidité et de la fulmination. Il continue en dénonçant les commentaires alarmants du président Joe Biden en Pologne lorsqu'il a pratiquement révélé que les États-Unis sont – et ont peut-être toujours été – intéressés par un changement de régime russe. 

Sur cette semaine Intelligence Scheer, Brenner raconte à l'animateur Robert Scheer comment les récentes attaques qu'il a reçues – pour la plupart de nature personnelle et ad hominem – étaient parmi les plus au vitriol qu'il ait jamais connues. Les deux hommes discutent du fait que de nombreux récits médiatiques oublient complètement que l’expansion de l’OTAN vers l’est, parmi d’autres agressions occidentales contre la Russie, a joué un rôle important dans l’alimentation de la crise humanitaire actuelle. La représentation « caricaturale » du président russe Vladimir Poutine par les grands médias, ajoute Brenner, est non seulement trompeuse, mais dangereuse étant donné la politique de la corde raide nucléaire qui en a résulté. Écoutez la discussion complète entre Brenner et Scheer alors qu’ils continuent d’être en désaccord malgré le fait qu’ils vivent dans une Amérique qui semble de plus en plus hostile à toute opinion qui s’écarte de la ligne officielle.

Crédits

Hôte: Robert Scheer
Producteur: Josué Scheer
Transcription: Lucie Berbéo

TRANSCRIPTION COMPLÈTE

RS: Bonjour, ici Robert Scheer avec une autre édition de Scheer Intelligence, où les renseignements proviennent de mes invités. Dans ce cas, il s'agit de Michael Brenner, professeur émérite d'affaires internationales à l'Université de Pittsburgh, membre du Centre pour les relations transatlantiques du SAIS Johns Hopkins ; il a écrit un certain nombre d'études, de livres et d'articles universitaires importants ; il a enseigné partout, de Stanford à Harvard en passant par le MIT et ainsi de suite.

Mais la raison pour laquelle je voulais parler au professeur Brenner est qu'il a été pris dans la ligne de mire en essayant d'avoir un débat sur ce qui se passe en Ukraine, et la réponse de l'OTAN, l'invasion russe et ainsi de suite. Et dans mon esprit, je lisais, je lisais son blog ; Je l'ai trouvé très intéressant. Et puis il a soudainement dit : j'abandonne ; vous ne pouvez pas avoir une discussion intelligente. Et sa description de ce qui se passe m'a rappelé la célèbre description de Lillian Hellman de la période McCarthy comme d'une « époque de canaille », qui était le titre de son livre.

Alors, professeur Brenner, dites-nous à quoi vous êtes confronté lorsque vous avez osé remettre en question, d'après ce que je peux voir, vous avez osé faire ce que vous avez fait toute votre vie universitaire : vous avez soulevé de sérieuses questions sur une question de politique étrangère. Et puis, je ne sais pas quoi, tu as été frappé à la tête à plusieurs reprises. Alors pourriez-vous le décrire ?

MB: Oui, ce n’est qu’en partie une surprise. J'écris ces commentaires et je les distribue à une liste personnelle d'environ 5,000 XNUMX personnes depuis plus d'une décennie. Certaines de ces personnes sont à l’étranger, la plupart aux États-Unis ; ce sont tous des gens instruits qui ont été impliqués d'une manière ou d'une autre dans les affaires internationales, dont un bon nombre ont eu une expérience au sein et autour du gouvernement, du journalisme ou du monde des experts.

Ce qui s'est passé à cette occasion, c'est que j'avais exprimé des opinions très sceptiques quant à ce que je considère comme une histoire et un récit fictif de ce qui s'est passé en Ukraine au cours de l'année écoulée et plus particulièrement en ce qui concerne la crise aiguë qui a surgi avec le Invasion russe et attaque contre l'Ukraine. Non seulement j’ai reçu un nombre inhabituellement élevé de réponses critiques, mais c’est leur nature qui était profondément consternante.

Un, plusieurs – la plupart d’entre eux provenaient de personnes que je connaissais, que je connaissais comme des esprits pondérés et sobres, engagés et bien informés sur les questions de politique étrangère et les questions internationales en général. Deuxièmement, ils étaient très personnalisés et j’avais rarement fait l’objet de ce genre de critiques ou d’attaques – des sortes de remarques ad hominem remettant en question mon patriotisme ; si j'avais été payé par, vous savez, par Poutine ; mes motivations, ma santé mentale, et cetera, et cetera.

Troisièmement, le contenu extrême de ces messages hostiles. Et la dernière caractéristique, qui m'a vraiment stupéfié, c'est que ces gens ont adhéré – à l'hameçon, à la ligne et au plomb – à chaque aspect de ce genre d'histoire fictive qui a été propagée par l'administration, acceptée et avalée entièrement par les médias et notre politique. classe intellectuelle, qui comprend de nombreux universitaires et toute la galaxie des think tanks de Washington.

Et c'est une impression renforcée qui s'est développée depuis un certain temps, que ce n'était pas seulement—qu'être critique et sceptique ne signifiait pas seulement s'engager dans un dialogue [peu clair], mais exprimer ses opinions et ses pensées et les envoyer dans le vide, en effet. Un vide, car le discours tel qu’il s’est cristallisé est non seulement uniforme d’une certaine manière, mais il est à bien des égards insensé, dépourvu de toute sorte de logique interne, que vous soyez ou non d’accord avec les prémisses et les objectifs formellement énoncés.

Il s’agissait en fait d’un nihilisme intellectuel et politique. Et on ne peut apporter aucune contribution pour tenter de corriger cela simplement par des moyens conventionnels. J’ai donc senti pour la première fois que je ne faisais pas partie de ce monde, et bien sûr, cela reflète aussi des tendances et des attitudes qui sont devenues plutôt omniprésentes dans le pays dans son ensemble, au fil du temps. Et donc, au-delà d'un simple désaccord avec ce qu'est le consensus, j'étais devenu totalement aliéné [pas clair] et j'ai décidé que cela ne servait à rien de continuer à distribuer ces choses, même si je continue à suivre les événements, à y penser, et envoyez des commentaires plus courts à des amis proches. C'est essentiellement ça, Robert.

RS: OK, mais laissez-moi juste dire, tout d'abord, je tiens à vous remercier pour ce que vous avez fait. Parce que cela m'a fait découvrir une toute autre manière de voir ce qui est arrivé à l'Ukraine – l'histoire, nous rappelant ce qui s'est passé au cours de la décennie précédente, pas seulement l'expansion de l'OTAN mais toute la question du changement de gouvernement que les États-Unis ont décidé de faire. a été impliqué auparavant. Et tout cela, vous savez, c'est la relation entre les deux pouvoirs.

Et l'ironie ici est qu'en réalité nous sommes de retour aux pires moments de la guerre froide, mais au moins pendant la guerre froide, nous étions prêts à négocier avec des gens très sérieux, au moins idéologiques, ou ennemis, et qui avaient une certaine cohérence. à cet égard. Et vous savez, Nixon a eu son débat de cuisine avec Khrouchtchev, et nous avons eu le contrôle des armements avec l'ancienne Union soviétique ; Nixon lui-même s'est rendu en Chine et a négocié avec Mao Zedong ; il n'y avait aucune illusion que c'étaient des gens formidables, mais c'étaient des gens avec qui il fallait faire affaire. Soudain, Poutine est désormais placé dans une catégorie hitlérienne encore pire que Staline ou Mao, et vous ne pouvez pas parler.

Et je veux être en désaccord avec une chose que vous avez faite : votre retraite. Vous n'avez que, quoi, à peine 80 ans ; tu es un enfant comparé à moi. Mais je me souviens du moment où Bertrand Russell, l’un des grands intellectuels de notre histoire, ou de l’histoire occidentale, a osé critiquer les États-Unis à propos du Vietnam. Lui et Jean Paul Sartre ont évoqué la possibilité que nous ayons commis des crimes de guerre au Vietnam.

Et The New York Times » a dénoncé Bertrand Russell, et ils ont même dit qu'il était devenu sénile. Je suis allé jusqu'au Pays de Galles quand je montais Remparts magazine pour interviewer Bertrand Russell, ce que j'ai fait et j'ai passé de très bons moments avec lui. Il était certes fragile à 94 ans, mais il a été incroyablement cohérent dans la défense de sa position ; il avait été un anticommuniste très fervent toute sa vie, et maintenant il disait : attendez une minute, nous nous trompons dans cette guerre.

Je ne vais donc pas accepter que vous ayez le droit de prendre votre retraite ; Je vais te pousser maintenant. Alors s’il vous plaît, dites aux auditeurs à quoi vous vous opposez dans le récit actuel, et sur quelle base ?

MB: Eh bien, je veux dire, ce sont les fondamentaux. Premièrement, cela a à voir avec la nature du régime russe, le caractère de Poutine ; quels sont les objectifs soviétiques, la politique étrangère et les préoccupations en matière de sécurité nationale. Je veux dire, ce que nous obtenons n’est pas seulement une caricature, mais un portrait du pays et de ses dirigeants – et soit dit en passant, Poutine n’est pas un dictateur. Il n'est pas tout-puissant. Le gouvernement soviétique est beaucoup plus complexe dans ses processus décisionnels.

RS: Eh bien, vous venez de parler du gouvernement soviétique. Vous voulez dire le gouvernement russe.

MB: Gouvernement russe. [voix qui se chevauchent] Vous voyez, j'ai capté par osmose cet amalgame du russe et du soviétique. Je veux dire, c'est beaucoup plus complexe [pas clair]. Et il est, Poutine lui-même, un penseur extraordinairement sophistiqué. Mais les gens ne prennent pas la peine de lire ce qu’il écrit ni d’écouter ce qu’il dit.

En fait, je ne connais aucun dirigeant national qui ait exposé avec autant de détails, de précision et de sophistication sa vision du monde, la place de la Russie dans ce monde, le caractère des relations interétatiques, avec la franchise et l'acuité dont il dispose. Il ne s'agit pas de savoir si vous pensez que la description qu'il propose est tout à fait exacte, ni la conclusion qu'il en tire, en matière de politique. Mais vous avez affaire à une personne et à un régime qui, à des égards vitaux, sont l’antithèse de celui qui est caricatural et presque universellement accepté, non seulement dans l’administration Biden mais dans la communauté de la politique étrangère et la classe politique, et en général.

Et cela soulève des questions vraiment fondamentales à notre sujet, plutôt qu’à propos de la Russie ou de Poutine. Comme vous l’avez mentionné, la question était : de quoi avons-nous peur ? Pourquoi les Américains se sentent-ils si menacés, si anxieux ? Je veux dire, par contraste pendant la guerre froide, je veux dire, il y avait un ennemi puissant, idéologique, militaire dans un certain sens, avec toutes les qualifications et nuances [peu claires]. Mais c’était la réalité à l’époque ; c'était une réalité qui était, premièrement, le point central des dirigeants nationaux qui étaient des gens sérieux et responsables. Deuxièmement, cela pourrait être utilisé pour justifier des actions très douteuses, mais au moins pourrait être utilisé pour justifier, comme nos interventions dans tout le soi-disant tiers-monde, et même la grande et tragique folie du Vietnam.

Qu’est-ce qui nous menace réellement aujourd’hui ? À l’horizon, bien sûr, il y a la Chine, pas la Russie ; bien qu'ils forment maintenant, grâce à nos encouragements involontaires, un bloc formidable. Mais je veux dire, même le défi chinois concerne notre suprématie et notre hégémonie, et non le pays directement [peu clair]. La deuxième question est donc la suivante : qu'y a-t-il de si convaincant dans le maintien et la défense d'une conception de l'admission providentielle des naissances par les États-Unis d'Amérique dans le monde qui nous oblige à considérer des gens comme Poutine comme étant diaboliques et constituant une menace aussi grave ? en Amérique comme Staline et Hitler, dont les noms reviennent constamment, ainsi que des expressions ridicules comme génocide, etc.

Donc je veux dire, encore une fois, je pense que nous devons nous regarder dans le miroir et dire : eh bien, nous avons vu… [pas clair] la source de notre inquiétude, et elle est en nous ; cela n'existe pas, et cela conduit à des distorsions grossières dans la manière dont nous voyons, représentons et interprétons le monde, à tous les niveaux. J’entends par là géographiquement et en termes de différents domaines et dimensions des relations internationales. Et bien sûr, continuer sur cette voie ne peut avoir qu’un seul résultat, et c’est un désastre sous une forme ou une autre.

RS: Eh bien, vous savez, il y a deux points qui doivent être abordés. Premièrement, ce n’est pas comparable à aller en Afghanistan, au Vietnam, en Irak ou ailleurs. Vous affrontez l’autre grande puissance nucléaire. Et nous avons oublié dans ce débat le risque de guerre nucléaire, de guerre nucléaire accidentelle, de guerre nucléaire à pilotage automatique, sans parler de l’utilisation intentionnelle des armes nucléaires. Il y a un vertige à propos de cela qui, je pense, ajoute un... vous savez, ce n'est pas seulement une chose de substitution.

L’autre, vous savez, c’est d’essayer de comprendre et de voir s’il y a une marge de négociation – oui, d’accord, vous appelez votre adversaire Hitler, vous dites qu’il doit être renvoyé. Mais le fait est que nous avons négocié avec Mao. Nixon l'a fait. Et le monde est devenu beaucoup plus sûr et prospère parce que Nixon est allé voir Mao Zedong, qui a été décrit comme le dictateur le plus sanglant de son temps. La même chose s'est produite avec le contrôle des armements avec la Russie et, soit dit en passant, avec la capacité de Ronald Reagan à parler à Mikhaïl Gorbatchev et même à envisager de se débarrasser des armes nucléaires.

Maintenant, nous avons oublié – vous savez, parlez du réchauffement climatique, nous avons oublié ce que feraient les armes nucléaires. Il se trouve que j’en suis un – vous savez, je suis allé à Tchernobyl un an après la catastrophe ; c'était une plante pacifique, et mon dieu, la peur qui régnait en Ukraine, et je ne pouvais pas dire qui étaient les Russes et qui étaient les Ukrainiens, ils faisaient toujours partie du même pays.

Mais néanmoins, il y a un vertige maintenant. Et ce qui m'a surpris dans votre discours d'adieu, c'est que vous parliez de gens intelligents que vous et moi avons côtoyés lors de conférences sur le contrôle des armements ; nous avons pris leurs arguments au sérieux. Il ne s’agit pas seulement d’une frange de néoconservateurs qui semblent avoir campé désormais dans le Parti démocrate, alors qu’ils étaient auparavant dans le Parti républicain, le même genre de faucons extrémistes de la guerre froide. Nous parlons de gens, vous savez, qui ont dénoncé leurs anciens collègues, même dans le mouvement pacifiste, pour avoir osé remettre en question ce récit. Que se passe-t-il?

MB: Eh bien, Robert, vous avez tout à fait raison. Et c’est bien cette question qui devrait nous préoccuper. Parce que cela touche vraiment plus profondément, vous savez, l’Amérique contemporaine. C'est ce qu'est l'Amérique contemporaine. Et je pense que les outils intellectuels à utiliser pour tenter de l’interpréter doivent provenir de l’anthropologie et de la psychologie au moins autant, sinon plus, que des sciences politiques, de la sociologie ou de l’économie. Je crois sincèrement que nous parlons de psychopathologie collective. Et bien sûr, la psychopathologie collective est ce que l’on retrouve dans une société nihiliste dans laquelle toutes sortes de points de référence standards et conventionnels cessent de servir de marqueurs et de lignes directrices sur la façon dont les individus se comportent.

Et l’une des expressions de cela est l’effacement de l’histoire. Nous vivons dans l’existentiel – je pense que dans ce cas le mot peut être utilisé correctement – ​​au moment, ou à la semaine, ou au mois, ou à l’année ou autre. Nous oublions donc totalement, presque totalement la réalité des armes nucléaires. Je veux dire, comme vous l'avez dit, et vous avez tout à fait raison, dans le passé, chaque dirigeant national et chaque gouvernement national qui détenait des armes nucléaires est arrivé à la conclusion et a assimilé la vérité fondamentale selon laquelle elles ne remplissaient aucune fonction utilitaire. Et que l'impératif primordial était d'éviter les situations non seulement dans lesquelles ils étaient utilisés dans le cadre d'une stratégie militaire calculée, mais aussi d'éviter les situations dans lesquelles des circonstances pourraient se développer où, comme vous l'avez dit, ils les utiliseraient à cause d'un accident, d'une erreur de jugement. , Ou quelque chose de tel.

Maintenant, nous ne pouvons plus supposer cela. Je crois, curieusement, dans un certain sens assez curieusement, que les personnes occupant des postes officiels qui doivent en rester le plus conscients sont le Pentagone. Parce que ce sont eux qui en ont la garde directe, et parce qu'ils étudient et lisent à ce sujet dans l'académie militaire toute l'histoire de la guerre froide, l'histoire de l'armement, et cetera.

Je ne dis pas que Joe Biden a en quelque sorte sublimé tout cela. Mais il semble se trouver dans un état difficile à décrire, dans lequel il pourrait certainement [peu clair] permettre le genre de rencontre avec les Russes que tous ses prédécesseurs ont évité. Ce qui, à son tour, est le genre de rencontre où il est concevable, et certainement pas totalement inconcevable, dans lequel les armes nucléaires pourraient être utilisées d’une manière ou d’une autre, d’une manière non calculée, vous savez.

Et vous le voyez d'ailleurs dans les articles publiés dans des endroits comme Foreign Affairs et d'autres revues respectables, par des intellectuels de la défense, si vous permettez l'expression. Chaque fois que j’entends le mot « intellectuel de la défense », bien sûr, ma réaction est de courir et de me cacher, mais il y a des gens d’une certaine notoriété qui écrivent et parlent dans ce sens, et certains d’entre eux sont des néoconservateurs de renom, comme Robert Kagan, Victoria. Nuland, une sorte de mari et de complice, et d'autres de cet acabit. Et donc, oui, c'est pathologique, et par conséquent nous conduit vraiment dans un territoire dans lequel je ne pense pas que nous ayons jamais été ou expérimenté auparavant.

RS: Alors revenons à l’essentiel : ce que vous ressentez est une distorsion de cette situation. Je veux dire, vous savez, il est clair que l’invasion de l’Ukraine par la Russie devrait être condamnée, du moins de mon point de vue ; c'est pourquoi je me considère comme un défenseur de la paix. Et clairement, c’est une mesure qui a donné aux faucons le pouvoir de faire pression en faveur de mesures plus extrêmes, et nous sommes dans cette situation effrayante.

Mais faites-nous découvrir cette histoire, et qu’avons-nous manqué ? Parce que tu sais, si tu le lis maintenant, Le New York Times, le Washington Post, partout, il s’agit d’envoyer encore plus de matériel militaire en Ukraine. Il semble y avoir presque un plaisir à étendre cette guerre, en oubliant les négociations ; il n'y a pas vraiment de prudence ici. Comment en sommes-nous arrivés à cet endroit ? Nous allons manquer de temps, mais pouvez-vous me donner le récit, tel que vous le voyez, qui manque dans les médias ?

MB: Robert, je vais essayer de le faire de manière saccadée. Premièrement, cette crise, qui a conduit à l’invasion russe, n’a pas grand-chose à voir avec l’Ukraine en soi. Certainement pas pour Washington ; pour Moscou, il en va autrement. Depuis le début, cela concerne la Russie. L’objectif de la politique étrangère américaine depuis au moins une décennie est de rendre la Russie faible et incapable de s’affirmer d’une manière ou d’une autre dans les affaires européennes. Nous voulons qu’elle soit marginalisée, nous voulons la neutraliser en tant que puissance en Europe. Et la capacité de Poutine à reconstituer une Russie stable, qui avait aussi son propre sens de l’intérêt national et une vision du monde différente de la nôtre, a été profondément frustrante pour les élites politiques et les élites de politique étrangère de Washington.

Deuxièmement, Poutine et la Russie ne sont pas intéressées par la conquête ou l’expansion. Troisièmement, l’Ukraine occupe une place importante à leurs yeux, non seulement pour des raisons historiques et culturelles, etc., mais parce qu’elle est liée à l’expansion de l’OTAN et à une tentative évidente, comme cela est devenu tangible au moment du coup d’État de Maïdan [peu clair], qu’ils souhaitait faire de l’Ukraine une base avancée de l’OTAN. Et dans le contexte de l’histoire russe, cela est tout simplement intolérable.

Je pense qu'il faut garder à l'esprit que - et cela rejoint ce que j'ai dit il y a un instant à propos de l'élaboration des politiques à Moscou - que si l'on plaçait les attitudes et les opinions des dirigeants russes sur un continuum allant du faucon à la colombe, Poutine a toujours été du côté accommodant du continuum. En d’autres termes, la majorité des forces les plus puissantes à Moscou – et il ne s’agit pas seulement de l’armée, il ne s’agit pas seulement des oligarques, il y a tous les types de forces – ont le sentiment que la Russie est exploitée, exploitée ; Il est illusoire que la coopération devienne partie intégrante d’un système européen dans lequel la Russie serait acceptée comme un acteur légitime.

Nous devons donc comprendre cela, et je… OK, plus précisément, nous sommes arrivés à la crise actuelle. Le Donbass, qui n’est pas seulement russophone mais une région russe très concentrée de l’est de l’Ukraine, qui a tenté de se séparer après le coup d’État de Maïdan – et d’ailleurs, les russophones dans l’ensemble du pays représentent 40 % de la population. . Vous savez, les Russes, mis à part les mariages mixtes et la fusion culturelle, vous savez, les Russes ne constituent pas une petite minorité marginale en Ukraine.

OK, revenons rapidement au présent. Je pense qu’il existe de plus en plus de preuves, et désormais totalement convaincantes, que lorsque les gens de Biden sont arrivés au pouvoir, ils ont pris la décision de créer une crise autour du Donbass pour provoquer une réaction militaire russe et d’utiliser cela comme base pour consolider l’Occident, unifier le monde. l’Occident, dans le cadre d’un programme dont la pièce maîtresse était des sanctions économiques massives, dans le but de faire sombrer l’économie russe et de conduire éventuellement et, espérons-le, à une rébellion des oligarques qui renverserait Poutine.

Or, aucune personne connaissant réellement la Russie ne croit que cela ait jamais été plausible. Mais c’était une idée qui était très présente dans les cercles de politique étrangère à Washington, et certainement dans l’administration Biden, et des gens comme Blinken, Sullivan et Nuland y croient. Alors ils ont commencé à renforcer encore davantage l'armée ukrainienne, ce que nous faisons depuis huit ans : l'armée ukrainienne, grâce à nos efforts, à nos armements, à nos conseillers en formation.

Et d’ailleurs, il devient désormais évident que nous pourrions très bien – probablement que nous ayons physiquement, actuellement en Ukraine, des forces spéciales américaines, y compris des forces spéciales britanniques et certaines forces spéciales françaises. Non seulement des gens qui ont participé à des missions de formation, mais qui fournissent également des orientations, des renseignements, et cetera. Nous verrons si cela sort un jour. Et c'est pourquoi [peu clair] Macron, et cetera, sont si désespérés de faire sortir de la ville les brigades et autres éléments spéciaux piégés à Marioupol, qu'ils ne la cèdent pas.

C’est donc vous qui avez créé l’idée – et il devient désormais évident qu’en réalité, une attaque contre le Donbass était planifiée. Et c'est en novembre qu'a été prise la décision finale de le faire, et le délai fixé pour février. Et c’est pourquoi Joe Biden et d’autres membres de l’administration ont pu commencer à affirmer, en toute confiance, dès janvier, que les Russes allaient envahir l’Ukraine. Parce qu’ils savaient et s’étaient engagés à lancer une attaque militaire majeure contre le Donbass, et ils savaient que les Russes réagiraient. Ils ne savaient pas quelle serait l'ampleur ni l'agressivité de la réponse, mais ils savaient qu'il y aurait une réponse.

Vous et vos auditeurs vous souviendrez peut-être que Biden avait déclaré en février, la deuxième semaine de février, que lorsque l'invasion russe surviendrait, si elle était minime, nous continuerions à imposer des sanctions, mais nous pourrions avoir une lutte au sein de l'OTAN pour savoir s'il fallait le faire. porc entier. S’il est important, il n’y aura pas de problème, tout le monde sera d’accord pour tuer Nord Stream II et prendre des mesures sans précédent contre la Banque centrale russe, et cetera. Et il a dit cela parce qu'il savait ce qui était prévu. Et les Russes sont parvenus à cette conclusion à peu près au même moment. Eh bien, ils ont certainement compris quel était le plan général.

Et puis ils ont compris que cela allait bientôt arriver, et le coup final est venu lorsque les Ukrainiens ont lancé des barrages d’artillerie massifs sur les villes du Donbass. Or, il y a toujours eu des échanges depuis huit ans. Le 18 février, le nombre d'obus d'artillerie a été multiplié par 30, dont cinq provenant des Ukrainiens vers le Donbass, auxquels les milices du Donbass n'ont pas riposté de la même manière. Il a culminé le 21 et s'est poursuivi jusqu'au 24. Et c'était apparemment la dernière confirmation que l'assaut allait bientôt arriver, et cela a forcé la main de Poutine à anticiper en activant des plans qu'ils avaient sans doute dû envahir depuis un certain temps. Je pense que c'est devenu clair.

Or, c’est bien sûr l’opposé diamétralement opposé de l’histoire fictive qui imprègne tout le discours public. Et vous pouvez dire « tous » et compter seulement sur les doigts de vos mains et de vos orteils le nombre de dissidents, n’est-ce pas, qui prévaut. Laissons maintenant ouverte la question de savoir si vous défendez les actions de Poutine. Comme vous, j’ai beaucoup de mal à défendre, à justifier toute action militaire majeure ayant les conséquences que celle-ci entraîne. Sauf en absolu, vous savez, la légitime défense.

Mais vous savez, c'est là que nous en sommes. Et s’il y avait eu l’assaut ukrainien prévu sur le Donbass, Poutine et la Russie auraient eu de très très gros problèmes s’ils se limitaient à ravitailler les milices du Donbass. Parce que, étant donné la manière dont nous avions armé et entraîné les Ukrainiens, ils ne pouvaient vraiment pas leur résister. Cela aurait donc marqué la fin de la subordination [peu claire] de la population russe et la suppression de la langue russe, autant de mesures que le gouvernement ukrainien a prises et qu'il est en train de mettre en œuvre.

RS: Vous savez, ce qui est au cœur de tout cela, c’est le déni du nationalisme d’autrui. C’est en quelque sorte le thème de la posture américaine d’après-Seconde Guerre mondiale. Nous sommes identifiés aux valeurs universelles de liberté, de justice et de liberté – et quoi que nous fassions, il est parfois admis que c'était une erreur ; Hier soir, j'ai regardé le film Fog of War, avec Robert McNamara, inconnu de tous mes élèves. Néanmoins, ce merveilleux film qui a remporté l'Oscar, où il admet les crimes de guerre et dit que trois millions et demi de personnes sont mortes dans une guerre que vous ne pouvez pas défendre. En fait, le nombre est beaucoup plus proche de six ou cinq millions, peut-être quelque part là-haut, mais plus élevé.

Mais que nous avons nié le nationalisme des Vietnamiens, et quand McNamara est allé à Hanoï, les Vietnamiens lui ont dit : ne saviez-vous pas que nous sommes nationalistes ? Que nous avons eu mille ans de combat contre les Chinois et contre tous les autres ? Pourquoi nous as-tu mis là-dedans ? Vous avez nié nos sentiments nationaux et ce que représente Hô Chi Minh.

Et vous savez, je me souviens avoir été à Moscou pour couvrir Gorbatchev pour le LA Times ; J'étais l'une des personnes qui étaient là-bas. J'y ai également donné quelques papiers. Et à l’époque, Gorbatchev, selon beaucoup de mes interlocuteurs, était naïf quant à la volonté des États-Unis d’accepter une Russie indépendante. Et Gorbatchev est en fait devenu... maintenant, Reagan a regardé Gorbatchev dans les yeux pendant un moment et a dit que nous pouvions faire des affaires, de la même manière, je suppose, que George W. Bush a regardé Poutine dans les yeux. Mais ces faucons à l'extérieur de la salle de réunion et tout se sont abattus sur lui. Et Gorbatchev est devenu très impopulaire, très impopulaire.

Et donc il y a une sorte d’hypothèse, non… vous savez, personnellement, je n’aime pas le nationalisme et je pense que c’est une sorte de grande méchanceté et de mal dans le monde. Néanmoins, vous ne pouvez pas faire face au monde si vous ne comprenez pas le nationalisme. Lorsque Nixon s’est rendu en Chine, il a effectivement admis que Mao était un représentant du nationalisme chinois et qu’il fallait l’écouter. La même chose s’est produite en ce qui concerne le contrôle des armements avec la Russie. Cela est perdu maintenant, et l’idée qu’il pourrait y avoir des aspirations et des inquiétudes russes est mise de côté.

L'ironie est que les États-Unis le sont désormais... Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cela, mais ce serait une bonne chose à prendre en compte pour conclure. Les États-Unis ont accompli quelque chose que l’idéologie communiste n’était pas en mesure d’accomplir. Parce que les communistes chinois et les communistes russes étaient en guerre avant même que la révolution communiste chinoise ne réussisse. Ils se disaient partisans du marxisme-léninisme, mais en réalité, le conflit sino-soviétique remonte même aux années 1920, et ils reconnaissent certainement le moment où Mao est allé à Moscou et se reflètent dans les mémoires de Khrouchtchev.

Et c’est ainsi que le conflit sino-soviétique est devenu cette force majeure, cette opposition, malgré le léninisme marxiste. Aujourd’hui, la Chine communiste continue de s’unir à la Russie anticommuniste de Poutine – pourquoi ? En raison de la crainte commune d’une hégémonie américaine. N'est-ce pas vraiment là la grande histoire qui est ignorée ?

MB: Ouais, Robert, tu as absolument raison dans tout ce que tu dis. Bien entendu, le système mondial est transformé par la formation de ce bloc sino-russe, qui intègre de plus en plus d’autres pays. Vous savez, l’Iran en fait déjà partie. Et vous savez, on notera qu'il n'y a que deux pays en dehors du monde occidental – dont je parle politiquement et socialement, pas géographiquement – ​​qui ont soutenu les sanctions : la Corée du Sud et le Japon. L’ensemble de l’Asie, de l’Asie du Sud-Ouest, de l’Afrique et de l’Amérique latine ne les observe pas et n’y a pas adhéré. Certains font preuve de retenue et ralentissent les livraisons de certains produits, par pure prudence et par crainte de représailles américaines. Mais nous n’avons reçu aucun soutien de leur part. Alors, oui, c'est une sous-estimation flagrante, Bob.

Aujourd’hui, dans ce qui passe pour une grande stratégie au sein de la communauté de politique étrangère américaine, et pas seulement chez les Biden, ils ont toujours un double espoir : premièrement, ils pourraient creuser un fossé entre la Russie et la Chine, une idée qu’ils entretiennent uniquement. parce qu'ils ne savent rien ou ont oublié tout ce qu'ils auraient pu savoir sur chacun de ces pays. Ou, deuxièmement, neutraliser la Russie par ce dont nous avons parlé : briser l’économie russe, peut-être obtenir un changement de régime, afin qu’elle ne contribue que de manière négligeable, voire pas du tout, à l’alliance avec les Chinois. Et bien sûr, nous avons complètement échoué, parce que toutes ces prémisses erronées étaient erronées.

Et cette orgueil sans précédent est, bien entendu, particulièrement américaine. Je veux dire, depuis le premier jour, nous avons toujours eu la foi que nous étions nés dans une condition de vertu originelle, et que nous sommes nés avec une sorte de mission providentielle de conduire le monde vers une condition meilleure et plus éclairée. Que nous étions donc la seule nation exceptionnelle, et que cela nous donnait la liberté et la liberté de juger toutes les autres. Maintenant, c'est... et nous avons fait beaucoup de bonnes choses en partie à cause de ces choses [peu claires] douteuses.

Mais maintenant, c'est devenu tellement pervers. Et comme vous l’avez dit, cela encourage ou justifie que les États-Unis se fassent juges de ce qui est légitime et de ce qui ne l’est pas, de ce qui est légitime et de ce qui ne l’est pas, de quelles politiques sont légitimes et lesquelles ne le sont pas. Quels sont les intérêts nationaux auto-définis par d’autres gouvernements que nous pouvons accepter, et lesquels nous n’accepterons pas ? Bien sûr, c’est absurde dans son orgueil ; en même temps, cela défie également la logique [peu claire] : Nixon et Kissinger ont réellement agi et ont été capables de mettre de côté ou en quelque sorte, vous savez, de surmonter cette foi idéologique, philosophique et auto-satisfaisante dans les prouesses et la légitimité uniques des États-Unis, fondées strictement sur des raisons pratiques.

Mais à l'heure actuelle, nous ne faisons preuve d'aucune retenue fondée ni sur une certaine humilité politico-idéologique, ni sur des raisons de réalisme. Et c’est pourquoi je dis que nous vivons dans un monde fantastique – un monde fantastique qui répond clairement à certains besoins psychologiques vitaux du pays américain, et en particulier de ses élites politiques. Parce que ce sont eux qui sont censés assumer la responsabilité de veiller au bien-être du pays et de sa population, et cela nécessite de maintenir une certaine perspective et une certaine distance par rapport à qui nous sommes, sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire, pour tester la réalité. même les prémisses américaines les plus élémentaires et les plus fondamentales. Et maintenant, nous ne faisons plus rien de tout cela.

Et en ce sens, je crois qu’il est juste de dire que nous avons été trahis par nos élites politiques, et j’utilise ce terme, vous savez, de manière assez large. La susceptibilité à la propagande, la susceptibilité à laisser la mentalité populaire être définie comme elle se passe actuellement, en cédant à des impulsions hystériques, signifie que oui, il y a quelque chose qui ne va pas dans la société et la culture dans son ensemble. Mais même en disant cela, il appartient à vos dirigeants politiques et à vos élites de vous protéger de cela, de protéger la population de cela et de se protéger contre le fait de devenir la proie de fantasmes et d’irrationalités similaires, et au lieu de cela, nous voyons exactement le contraire.

RS: Vous savez, un dernier point, et vous avez été très généreux de votre temps. Ce qui est réellement remis en question ici, c'est la notion de mondialisation. D'un monde basé sur la productivité économique, le commerce, l'avantage d'une région ou d'une autre pour fournir des choses différentes. Et nous revenons, je ne sais quoi, au nationalisme et aux frontières d'avant la Première Guerre mondiale, etc.

Et ce qui est vraiment effrayant, c’est ce que vous avez dit à propos de la Chine. Après tout, ironiquement, la Chine était présentée comme une grande menace militaire révolutionnaire ; ils allaient le devenir, le communiste était intrinsèquement expansionniste, le modèle soviétique avait d’une manière ou d’une autre réglé ses voiles ou avait été intimidé, mais les Chinois étaient vraiment radicaux. Puis, d’une manière ou d’une autre, la paix a été conclue avec la Chine ; ils se sont révélés être de meilleurs capitalistes, ils nous ont aidés à traverser toute cette pandémie ; Et puis, parce qu'ils représentent une menace économique et qu'ils peuvent produire des choses, etc., ils sont désormais la véritable cible, je pense, de ceux que nous appelions autrefois les néoconservateurs. Parce qu’ils en parlaient lorsqu’ils étaient républicains, avant de redevenir l’establishment démocrate. La Chine était vraiment l’ennemi.

Et l’ironie ici est que la Chine, l’expansion chinoise, n’est plus nécessaire si elle a en fait une alliance et est forcée de s’engager dans des relations commerciales avec cet immense territoire appelé Russie qui reste, avec toute sa sous-population, des ressources incroyables, pas seulement du pétrole. , ce qui manque évidemment à la Chine. Il faut vraiment se demander si nous ne parlons pas d’une Amérique comme d’une Rome en décadence, d’une idée selon laquelle d’une manière ou d’une autre, vous pouvez tout contrôler à votre avantage et le rendre acceptable au monde, et cela va perdurer.

Parce que c’est vraiment de cela dont nous parlons ici, d’une idée qui assimile l’hégémonie américaine aux Lumières, à la civilisation, à la démocratie, à la liberté et à quiconque la conteste – ce que fait clairement la Chine, et la Russie, certainement – ​​qui devient l’ennemi de civilisation. C’est le message effrayant ici. C'est un peu l'empire romain devenu fou.

MB: Vous avez tout à fait raison, Robert. Et c’est la Chine que nous regardons par-dessus notre épaule. Et je veux dire, on pourrait argumenter à plusieurs égards : si vous regardez l’histoire de la Chine, elle n’a jamais été très intéressée par la conquête d’autres sociétés, ni par la gouvernance de peuples extraterrestres. Leur expansion, telle qu'elle a été, s'est déroulée vers l'ouest et vers le nord, et était une extension de leurs guerres millénaires avec les tribus en maraude d'Asie centrale et face à cette menace constante. Et vous savez, ces barbares d’Asie centrale ont réussi à quatre reprises à percer et à leur conférer une autorité centrale en Asie.

Ils n’ont donc jamais été dans le business de la conquête. Deuxièmement, oui – il est donc assez facile et pratique de confondre les capacités militaires croissantes de la Chine avec ses prouesses économiques, et le fait que l'ensemble de son système, à tous égards, peu importe comment vous voulez l'appeler – capitalisme d'État, superposition idéologique, peu importe – et quoi qu'il en soit, pour se cristalliser, ce sera différent de ce que nous avons vu auparavant. Et c'est très menaçant. Parce que cela remet en question notre définition de nous-mêmes comme étant en fait le point culminant naturel du progrès et du développement humain. Et soudain, nous ne le sommes plus ; et deuxièmement, celui qui a choisi une autre voie pourrait très bien être en mesure de contester notre domination politiquement, en termes de philosophie sociale, économique et, secondairement, militaire.

Et il y a tout simplement – ​​vous savez, nous ne censurerons pas – qu'il n'y a tout simplement aucune place dans la conception américaine de ce qui est réel et naturel pour des États-Unis qui ne soient pas numéro un. Et je pense que c’est en fin de compte ce qui alimente cette anxiété et cette paranoïa à l’égard de la Chine, et c’est pourquoi nous n’avons pas sérieusement envisagé l’alternative. Autrement dit, vous développez un dialogue avec les Chinois qui va prendre des années, qui sera continu, dans lequel vous essayez de définir les termes d'une relation, sur un monde qui sera différent de celui dans lequel nous vivons actuellement, mais elle satisfera certainement nos intérêts et préoccupations fondamentaux ainsi que ceux de la Chine. Se mettre d’accord sur le code de la route, dégager également des zones de convergence. Vous savez, un dialogue des civilisations.

C'est le genre de chose qu'a dit Chas Freeman, l'un des diplomates les plus éminents, et qui était, dans sa jeunesse, l'interprète de Nixon lorsqu'il se rendait à Pékin. Et il écrit et dit cela depuis sa retraite il y a 10 ou 12 ans, et l'homme est ostracisé, il est rejeté, il n'est invité presque nulle part pour parler, personne ne lui demande d'écrire une tribune. En ce qui concerne The New York Times et Washington Post et les grands médias, il n'existe pas.

RS: De qui est-ce que tu fais référence ?

MB: Charles Freeman. Et il écrit toujours, et il est incroyablement intelligent, perspicace, sophistiqué, je veux dire, d’un ordre de grandeur supérieur au genre de clowns qui élaborent aujourd’hui notre politique chinoise. Et a récemment publié un long essai époustouflant sur la nature et le caractère de la diplomatie. C'est donc le genre de personne qui pourrait, vous savez, s'impliquer et contribuer à façonner le type de dialogue dont je parle. Mais ces gens ne semblent pas exister. Ceux qui ont un tel potentiel sont marginalisés, n’est-ce pas.

Au lieu de cela, nous avons choisi une voie simpliste qui consiste à dire que l'autre est l'ennemi, qu'il est le méchant, et que nous allons l'affronter à tous les niveaux. Et je pense que cela mènera tôt ou tard à une confrontation et à une crise, probablement à propos de Taiwan, qui sera l'équivalent de la crise des missiles de Cuba, et j'espère que nous y survivrons, car nous allons perdre un système conventionnel. guerre si nous choisissons de défendre Taiwan. Et tous ceux qui connaissent la Chine disent que les dirigeants chinois surveillent de très près l’affaire ukrainienne et se disent : peut-être que la Russie nous a donné un aperçu de ce que pourrait être la dynamique si nous envahissons Taiwan.

RS: Ouais. Eh bien, c'est bien sûr aussi la position des faucons : montrons-leur qu'ils ne peuvent pas, et laissons-nous impliquer là-dedans. Mais en laissant cela de côté, nous allons conclure. Je veux dire que c'est votre voix, clairement, quiconque écoute ceci, j'espère que vous continuerez à bloguer et que vous reviendrez dans la mêlée, car votre voix est nécessaire. Je tiens à remercier le professeur Michael Brenner pour ce travail. Je tiens à remercier Christopher Ho de KCRW et le reste du personnel pour avoir publié ces podcasts. Joshua Scheer, notre producteur exécutif. Natasha Hakimi Zapata, qui fait les introductions et la présentation. Lucy Berbeo, qui fait la transcription. Et je tiens à remercier séparément la Fondation JKW et TM Scruggs pour nous avoir apporté un soutien financier afin de pouvoir poursuivre ce travail. Rendez-vous la semaine prochaine avec une autre édition de Scheer Intelligence.

Republié avec la permission de Robert Scheer à ScheerPost. Les opinions exprimées sont uniquement celles des participants et peuvent ou non refléter celles de Nouvelles du consortium.

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