MISE À JOUR AVEC LA TRANSCRIPTION : Les économistes Michael Hudson et Richard Wolff se joignent CN en direct! pour discuter de la guerre économique contre la Russie, de son effet boomerang sur l'Occident. La mondialisation est-elle terminée ? Regardez la rediffusion.
NOUVELLES DU CONSORTIUM – CN en direct! - 29 mars 2022
Joe Laurie
Bienvenue dans CNLive! Saison quatre, épisode cinq : « L’Ukraine, les retombées économiques ». Je m'appelle Joe Lauria, rédacteur en chef de Nouvelles du consortium.
Elizabeth Vos
Et je m'appelle Elizabeth Vos.
Joe Laurie
L’Occident collectif, dirigé par les États-Unis, a déclaré la guerre économique à la Russie le mois dernier en réponse à l’invasion de l’Ukraine, imposant peut-être les sanctions les plus sévères contre une nation dans l’histoire. Le président Joe Biden a déclaré que le but de cette guerre économique était de retourner le peuple russe contre son gouvernement. Les sanctions contre la banque centrale russe visaient à détruire la valeur du rouble. Un dollar américain valait 85 roubles le 24 février, jour de l'invasion, et s'est élevé à 154 dollars le 7 mars. Vendredi, la monnaie s'est redressée à environ 101.
Elizabeth Vos
Poutine et d’autres dirigeants russes ont été personnellement sanctionnés, tout comme les plus grandes banques russes. La plupart des transactions russes ne peuvent plus être réglées via le système de paiement international Swift. Le gazoduc germano-russe Nord Stream a été fermé et a fait faillite. Les États-Unis ont bloqué les importations de pétrole russe, qui représentaient environ 5 % de l’offre américaine. BP et Shell se sont retirés des partenariats russes.
L'espace aérien européen et américain a été fermé aux avions de ligne commerciaux russes. L’Europe, qui dépend du gaz russe, continue d’en importer et a jusqu’à présent repoussé les pressions américaines pour qu’elles cessent d’acheter du pétrole russe. D’autres produits russes, comme le blé, les engrais et les métaux, ont été supprimés. Une série de sanctions volontaires ont suivi la fermeture de PayPal, Facebook, Twitter, Netflix et McDonald's en Russie.
Coca-Cola a arrêté ses ventes dans le pays. Les agences de presse américaines sont parties. Les artistes russes en Occident ont été licenciés et même les chats russes sont interdits. Cela a également donné l'occasion aux câblo-opérateurs américains de faire fermer RT America. D’autres médias russes ont été supprimés de leur plate-forme et les sites Web du gouvernement russe ont été piratés. Un professeur de l'Université de Yale a dressé une liste visant à faire honte aux entreprises américaines qui opèrent encore en Russie.
Joe Laurie
La guerre économique de l’Occident et l’aide meurtrière à l’Ukraine remplacent une confrontation militaire directe avec la Russie avec toutes les conséquences inimaginables que cela pourrait entraîner. Mais jusqu’à présent, les sanctions ne semblent pas fonctionner comme prévu. La Chine est venue au secours de Moscou, en achetant davantage de pétrole et d’autres matières premières à la Russie. Pékin a autorisé la Russie à utiliser son système bancaire UnionPay et a remplacé l'utilisation russe de SWIFT par le système interbancaire chinois.
Et la Chine et l’Union économique eurasienne, dont la Russie fait partie, conçoivent un nouveau système monétaire et financier qui contournerait le dollar américain, menaçant ainsi celui-ci en tant que monnaie de réserve mondiale.
Elizabeth Vos
Cela a conduit les États-Unis à tenter de lier la Chine à la guerre en Ukraine afin qu’elle puisse imposer de nouvelles sanctions à Pékin, peut-être similaires à celles imposées à la Russie. Les États-Unis agissent comme si le monde était l’Occident et que celui-ci était la Chine. d'il y a 30 ans, dans ses efforts pour imposer sa domination unilatérale sur le monde alors que ses problèmes sociaux intérieurs s'aggravent.
Les États-Unis ont non seulement rapproché plus que jamais la Russie et la Chine, mais ont désormais intégré l’Inde, l’Amérique latine, l’Afrique et le Moyen-Orient dans un nouveau bloc doté d’une puissance économique qui dépasse celle de l’Occident. Toutes ces régions ont refusé de sanctionner la Russie et de continuer à commercer avec elle.
Joe Laurie
Les États-Unis ont dressé contre eux la majorité de la population mondiale. Nous pourrions assister à la fin de la mondialisation dominée par l’Occident et à la naissance d’un monde divisé en deux systèmes économiques, financiers et commerciaux distincts. Couper le commerce et les finances de la Russie a déjà eu un effet boomerang sur les pays occidentaux. Faire monter les prix, notamment à la pompe et au supermarché.
Au lieu de provoquer un soulèvement populaire en Russie suite aux sanctions imposées, la popularité du président russe Vladimir Poutine a en fait augmenté depuis l'invasion. Ajouter la Chine comme cible d’une guerre économique pourrait plutôt conduire les populations des États-Unis et d’Europe contre leurs propres gouvernements.
Nous rejoignons pour discuter de ces questions complexes deux économistes de renom, le professeur Michael Hudson, professeur d'économie à l'Université du Missouri à Kansas City et chercheur au Levy Economics Institute du Bard College, et le professeur Richard Wolff, qui nous rejoint, professeur émérite d'économie à l'Université du Massachusetts à Amherst et professeur invité à la New School de New York.
J'aimerais commencer par expliquer comment la Russie survit à cette guerre économique, puis évoquer le revers économique que subit l'Occident. Et enfin, quelles seraient les conséquences de sanctions similaires sur la Chine. Rick, permettez-moi de commencer par vous. Comment se déroule jusqu’à présent la guerre économique contre la Russie ?
Richard D. Wolff
Eh bien, cela provoque de la douleur. Cela pose quelques difficultés. Cela va avoir des conséquences à court, moyen et long terme. Mais je suppose que nous sommes à un stade où le gaz est tout ce que vous pouvez réellement faire. La Russie n’a pas encore décidé quelles contre-sanctions seraient imposées. Beaucoup de gens semblent croire que les sanctions vont toujours dans une seule direction.
Ce n’est pas le cas. Elles ont toujours des conséquences dans lesquelles les sanctions nuisent à leur tour à celui qui sanctionne. Et puis il faut comprendre comment cette interaction affecte les deux côtés. Les médias américains, pour l’essentiel, semblent être des partisans d’un camp et ignorer la réalité ou le potentiel de l’autre camp. C'est donc un peu tôt.
Cela dit, je pense qu'il y a ici un contexte que nous devons comprendre. Est-ce la mère de toutes les sanctions ? Oui. Mais vous savez, sous Donald Trump, nous avons eu ce qui était alors la mère de toutes les sanctions, quatre années de guerre économique, de guerre commerciale. M. Trump nous a dit que les guerres commerciales étaient faciles à gagner pour les États-Unis. C'est littéralement une citation.
Il a imposé des tarifs douaniers d’une ampleur vertigineuse. Oui, des centaines de milliards de dollars à la fois. Des tarifs douaniers s'appliqueront finalement à la quasi-totalité du flux de marchandises de la Chine vers les États-Unis. Du mieux que je sache. Et je pense qu’il s’agit d’un consensus sur ce programme de sanctions contre la Chine, qui, soit dit en passant, comprenait des commentaires sur le déplacement du rôle dominant de Xi Jinping, le déplacement de la position dominante du Parti communiste chinois.
Eh bien, largement évoqué par les hauts responsables, un peu comme la remarque du président Biden l'autre soir en Pologne, et pour être franc, mais je pense que pour être juste, ce programme de sanctions contre la Chine n'a presque rien accompli en termes de ses propres objectifs déclarés. Nous en avons désormais un encore plus important contre la Russie. Contrairement à la Chine, la Russie a déjà plusieurs années d’expérience en matière de sanctions.
Les gens doivent comprendre que les sanctions contre la Russie ont commencé quelques années seulement après l’effondrement de l’Union soviétique en 1989. Nous remontons aux années 1990. Nous pouvons voir des sanctions imposées à la Russie. Ils ont toujours eu ce mélange d’objectifs à court, moyen et long terme. L’une d’entre elles consistait à modifier leur politique fondamentale. Cela ne s'est pas produit. Un autre objectif était de se débarrasser de Poutine.
Cela ne s'est pas produit. Et oui, nous avons des sanctions plus lourdes et on ne sait jamais vraiment ce que la nouvelle situation va apporter. Mais si j’étais un parieur, l’idée selon laquelle ces sanctions vont fondamentalement modifier ce qui se passe ici est, à mon avis, une illusion de la plus grande espèce. Et si je peux juste terminer : ce qui se passe ici, c’est le déclin d’un empire et la montée d’un autre.
Et cela ressemble toujours à un déplacement tectonique de la croûte terrestre. C’est une expérience difficile et difficile. Cela l’a toujours été. Les Espagnols, les Britanniques, les Hollandais. Je veux dire, ces empires qui s’effondraient, qui s’affrontaient les uns les autres. Il y avait beaucoup de violence. Il y avait beaucoup de terreur. L’Ukraine connaît ce triste moment de l’histoire comme moment et comme lieu.
Mais cela aurait pu être n'importe où. Et dans une certaine mesure, cela s'est produit ailleurs. Le Kosovo n'est pas si différent sur le plan fondamental. Et quand on a ce genre de changements énormes, les détails, aussi horribles et douloureux soient-ils pour les populations, comme c'est évidemment le cas en Ukraine, ceux-ci finissent par être en quelque sorte des notes de bas de page de l'histoire, même si les passions qu'ils génèrent sont intenses au moment où cela se produit. ça arrive.
Joe Laurie
Michael, je ne pense pas que Rick utilise l'hyperbole lorsqu'il parle du moment historique mondial que nous traversons. Et cela fait une décennie ou plus que nous n’avons pas assisté à une bataille entre l’unilatéralisme des États-Unis et le multilatéralisme de l’Eurasie, de la Chine et de la Russie. On dirait que c'est arrivé à un point critique maintenant. Comment le vois-tu?
Michael Hudson
Eh bien, Richard a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'il s'agit d'un changement tectonique. Regardons cela du point de vue de la Russie. C’est tout ce que la Russie vise et sur lequel elle insiste depuis cinq ans. Le président Poutine et le ministre des Affaires étrangères Lavrov ont fait comprendre que le monde devait être dédollarisé et que les États-Unis avaient déclaré une guerre économique contre la Russie, la Chine et leurs alliés, en réalité contre l’Eurasie.
Donc, en effet, en imposant des sanctions – pas seulement des sanctions – mais surtout en saisissant les avoirs étrangers de la Russie aux États-Unis, ses avoirs en bons du Trésor et ses dépôts bancaires. Ce que les États-Unis ont fait eux-mêmes est exactement ce vers quoi Lavrov et le président chinois Xi ont déclaré que le monde devait évoluer.
Ils disent que nous devons avoir un monde multinational et multipolaire. Nous devons être dédollarisés. Nous devons nous libérer du dollar et nous isoler, nous protéger de la capacité des États-Unis à recourir aux sanctions, à interrompre notre activité économique, à utiliser le pétrole pour menacer tout pays qui ne suit pas la politique américaine de voir ses réserves énergétiques coupées. pour empêcher les pays qui ne produisent pas leur propre nourriture de pouvoir acheter de la nourriture et se nourrir eux-mêmes.
S'ils font quelque chose qui ne plaît pas aux États-Unis, s'ils n'ouvrent pas leurs marchés aux États-Unis, s'ils ne privatisent pas leurs infrastructures. Alors tout le monde a réfléchi au cours des cinq dernières années : comment la Russie, la Chine et leurs alliés, l’Inde et l’Iran, vont-ils créer ce nouvel ordre mondial ? Eh bien, les États-Unis ont accéléré ce processus.
Il s'est détruit. Le dollar comme étalon. On dit que si vous êtes l'Afghanistan et nous récupérons toutes vos réserves de change, que vous soyez l'Iran et nous récupérons vos réserves, si vous êtes le Venezuela, et nous disons à la Banque d'Angleterre de simplement prendre tout votre or et confisquez-le.
Les comptes bancaires aux États-Unis sont en sécurité. Vous devez vous retirer du dollar afin d’éviter que les États-Unis ne vous fassent cela. Ce que nous venons de faire à la Russie et ce que nous aimerions faire à la Chine, c'est s'emparer de toutes leurs richesses et espérer que cela les rendra suffisamment malheureux pour dire, oh, s'il vous plaît, ne nous faites plus de mal. Nous ferons ce que vous voulez.
Il s'agit du néolibéralisme. Alors, quand Richard parle de changement tectonique ? C'est vraiment un basculement entre deux systèmes. C'est entre les États-Unis qui poussent au néolibéralisme, d'une part, et les pays qui suivent, disons, un capitalisme industriel évoluant vers le socialisme, de l'autre. Et tout cela a déjà commencé, comme l’a dit le président Poutine, cette guerre ne concerne pas l’Ukraine.
Cela a commencé il y a un an, lorsque les États-Unis ont déclenché une guerre contre l’Allemagne et l’Europe pour les attirer. Lorsque le président Biden a insisté sur le fait que l’Europe, et en particulier l’Allemagne, devait bloquer Nord Stream 2, ce qu’il dit depuis plus d’un an maintenant. : que nous voulons que l’Europe devienne dépendante du gaz et du pétrole américains et non du pétrole russe, non seulement parce que nous voulons exporter, mais aussi parce que nous voulons avoir la capacité de contrôler le commerce mondial du pétrole.
Ainsi, si les pays résistent au néolibéralisme, nous pouvons couper leur approvisionnement énergétique et utiliser la Russie comme exemple de ce que nous pouvons faire à l’Argentine, à l’Amérique latine ou à l’Afrique. Et je pense que l'expression chinoise tue le singe, tue le poulet pour effrayer les singes. Alors c'est tout.
Vous assistez à un changement fondamental, et c’est un changement des systèmes économiques. Et les États-Unis l’ont accéléré. Bien sûr, il y a une période de transition avec des chaînes d'approvisionnement interrompues. Mais du point de vue de la Russie, cela n’a fait qu’accélérer de plusieurs années la victoire eurasienne.
Joe Laurie
Rick, es-tu d'accord avec ça ?
Richard D. Wolff
Oui, je suis essentiellement d'accord avec ce que dit Michael. Je pense que c’est un acte de désespoir remarquable. Je veux dire, passons du minuscule au grand tableau. Le soi-disant retournement de situation du président Biden effectuant un changement de régime en Russie. Vous savez, sa passion ou c'est ce que vous voulez. Vous savez, c'est désespéré.
Vous ne perdez pas votre temps à insulter d’autres dirigeants du monde que vous n’aimez pas et dont vous n’êtes pas d’accord avec les politiques. Vous ne faites pas cela si vous êtes confiant. C'est un peu comme avoir un conflit avec quelqu'un de l'autre côté de la rue. Vous savez, si vous commencez à les insulter, vous savez, c'est vous qui êtes hors de contrôle.
Et je pense que pour étoffer ce que nous disons, Michael et moi, les États-Unis veulent contrôler l’Europe parce qu’ils perdent la majeure partie du reste du monde. Il cherche un allié. C'est chercher quelque chose. Il faut donc changer de vitesse au lieu de montrer son derrière à l’Europe. C'était le jour spécial de M. Trump. Oh, mon Dieu, cela ne nous a mené nulle part. Nous ne sommes pas encore plus près d’une Chine conforme qu’avant l’arrivée de M. Trump au pouvoir. Peut-être que nous ferions mieux, tu sais, d'aller dans l'autre sens. Et, vous savez, au lieu de diaboliser la Chine, essayons de diaboliser la Russie comme stratagème alternatif.
Et cela peut toujours effrayer l’Europe. Parce que la Russie constitue un problème pour l’Europe depuis des siècles. Tout le monde doit se rappeler un peu de géographie. La Russie est plus grande que le reste de l’Europe. Je veux dire, c'est l'ours. C’est le géant dans cette situation qui a effrayé l’Empire britannique dès le XVIIIe siècle. Et il y a toujours eu un problème pour l’Europe. Et les États-Unis veulent maintenant relancer tout cela d’une manière ou d’une autre. Cela ne changera pas la question fondamentale sur le terrain. Et je veux que tout le monde soit clair à ce sujet. Les Européens discutent depuis au moins dix ans de ce changement tectonique dont nous parlons. Ils le savent. Ils savent que leurs échanges commerciaux avec la Chine augmentent par rapport à tout le reste.
Ils savent que leur dépendance à l’égard du marché chinois augmente. Par rapport à tout le reste. Russie — Je vais exagérer maintenant, mais juste pour faire comprendre le point. Eh bien, permettez-moi de procéder de cette façon avec une statistique. Le PIB de la Russie s'élève à mille milliards et demi de dollars. Le PIB des États-Unis s'élève à 21 XNUMX milliards de dollars. Il est important de garder ces chiffres à l'esprit. Il s’agit d’une lutte entre un Goliath en déclin et un David émergent.
Le PIB de la Chine, d'environ 14 XNUMX milliards, se situe dans la moyenne, mais il connaît une croissance rapide et devrait dépasser celui des États-Unis dans les prochaines années. Voilà donc le cadre dans lequel tout cela se produit. Le défi des Russes s’inscrit précisément, comme le dit Michael, dans le cadre d’un très long et vaste changement, dont la Chine fait partie et qui comporte plusieurs étapes. Vous savez, nous parlions des BRICS. C’était un pas vers une nouvelle configuration. Et la plupart de ces pays sont, permettez-moi d’être gentil, pour le moins tièdes à l’égard de la position américaine en Ukraine. Ils ne sont pas d'accord. Ils n’abdient pas toutes leurs relations. Ils n’ont pas l’intention de faire cela. Les industries allemandes non plus, d’ailleurs, ont tiré profit de tout cela.
Ils ne vont pas conclure leurs accords avec la Russie et la Chine, ou très peu d’entre eux le feront. Ils en ont trop besoin et ils veulent que l’avenir soit pour eux un avenir de croissance. Et que c’est un meilleur pari avec la Chine qu’avec les États-Unis. Nous sommes désormais, que cela nous plaise ou non, un empire qui vieillit, ou que nous pouvons qualifier de mature si cela nous rassure. Mais la croissance économique est là-bas. C'est en Chine. C'est dans tous ces autres endroits. Et les capitalistes qui suivent des cours dans une école de commerce savent qu'il est toujours préférable d'être là où la croissance est présente plutôt que là où elle n'est pas.
Joe Laurie
Rick, pendant que nous parlons, il y a des nouvelles, des dernières nouvelles. The New York Times a rapporté que la Russie avait déclaré qu'elle arrêterait les attaques près de Kiev parce qu'elle était proche d'un accord de cessez-le-feu avec l'Ukraine. Et maintenant le ministère des Affaires étrangères de la Russie. Et nous devons dire qu'eux seuls le disent maintenant, disent que l'Ukraine est prête à devenir un État neutre, incapable de posséder des armes nucléaires avec une indépendance internationalement garantie, que ces garanties ne seront pas étendues à la région du Donbass ou à la Crimée, ce qui signifierait que Kiev abandonne formellement l'idée de les annexer et qu'ils font partie de la Russie.
L’Ukraine ne pourrait avoir aucune présence militaire, y compris les forces de l’OTAN et de la Russie. Il n'est pas dit où. Et Kiev demande qu’un traité final soit signé par les chefs d’État russe et ukrainien. Cela vient du ministère des Affaires étrangères. Il se pourrait que les États-Unis aient réalisé que les sanctions ne fonctionnaient pas. Ils savent de quel côté du grand livre ils se situent par rapport à ce changement massif de l’économie mondiale. Et cela n’a pas empêché Zelensky d’accepter. Telles sont les trois conditions que la Russie a posées il y a une dizaine de jours. Michael, vous vouliez commenter cela ou ce dont nous discutions auparavant.
Michael Hudson
Je veux. J'y reviendrai. Je veux mettre en perspective ce que Rick disait. Et c'est une perspective de 50 ans qui remonte à la Conférence de Bandung (1955) en Indonésie. En 1974, lorsque le président Sukarno a décidé de créer des nations non alignées avec l’Inde et une grande partie des pays du Sud. La tentative qui remonte à 1974 consistait à se rendre compte que les États-Unis agissaient comme un exploiteur des pays du tiers monde, que leurs investissements [américains] ne visaient pas à les aider à se développer, mais simplement à siphonner ce qu'ils pouvaient de leur matière première. matériaux et de prendre le contrôle du gouvernement et de faire du secteur financier le secteur de la planification, et non le secteur gouvernemental.
Eh bien, la conférence de Bandung et le tiers monde n'ont pas pu suivre leur propre voie parce qu'ils n'avaient pas une masse critique. Mais les États-Unis ont déclenché une révolution raciste en Indonésie. Un million de Chinois ont été tués et les rivières sont devenues rouges, m'a-t-on dit, à cause du nettoyage ethnique. Il y a eu un changement de régime et le renversement de l’Indonésie par les États-Unis. Il s’agissait du conflit interne le plus sanglant qu’on puisse appeler cela, ou d’une guerre fasciste, jusqu’alors hors d’Europe.
Depuis, c’est le modèle. Et les États-Unis ont continué à promouvoir ce modèle. Ils pensaient qu’ils pouvaient faire à la Russie ce qu’ils avaient fait à Sukarno, et qu’ils pouvaient faire la même chose à la Chine. Il y a eu des discussions en Amérique, comme vous et moi le savons tous les deux. Divisons la Russie en plusieurs pays, comme nous divisons l'Irak en plusieurs pays. [Ndlr : une politique poussée par le sénateur Joe Biden.]
Divisons la Chine en un autre nombre de pays en poussant l'Occident à réussir. Tout cela était leur tentative de diviser pour régner. Et pourtant, les États-Unis n’ont pas pris en considération le fait qu’il existe désormais une masse critique qui n’a pas besoin des États-Unis. Sans cela, ils peuvent être autonomes. Mais l’Occident, les États-Unis, plus l’Europe et le Japon, l’axe, va d’une manière ou d’une autre se retrouver laissé pour compte.
Et pourtant, la Bourse ne souffre pas de tout cela. Elle s'envole parce que les prix de l'énergie vont augmenter considérablement aux États-Unis, au grand bénéfice de l'industrie pétrolière. Les prix des denrées alimentaires vont augmenter considérablement, ce qui profitera à l’agriculture américaine. Les achats d’armes par l’Europe augmentent considérablement. L’ironie est donc que les États-Unis eux-mêmes profitent largement de cette situation aux dépens de l’Europe, suivant leur propre voie, alors que le monde est divisé.
Concernant la dernière chose que vous avez mentionnée à propos des nouvelles qui sont arrivées. Je sais que Zelensky a toujours demandé un cessez-le-feu afin que ses groupes néo-nazis puissent poursuivre leurs programmes d’assassinats et de bombardements de civils. Je ne sais donc pas s’il existe un cessez-le-feu accepté par la Russie. Il doit avoir achevé d'éliminer le bataillon Azov de Marioupol. Et s’ils ont réellement éliminé les groupes néo-nazis là-bas maintenant, ils ont atteint exactement ce que le président Poutine avait déclaré comme étant ses objectifs dès le jour où il s’est installé pour protéger la population russophone du Donbass.
Joe Laurie
Non seulement ils ont éliminé Marioupol, mais il semble qu’ils soient en train de décimer les 60,000 XNUMX meilleurs soldats de l’Ukraine qui étaient alignés le long de la ligne d’affrontement du Donbass, ce qui semblait lancer une offensive qui a entraîné la Russie dans cette guerre civile de huit ans. Je voudrais aborder rapidement la question du coût pour l'économie des États-Unis, pour les électeurs américains, pour l'Occident, en particulier pour l'Europe, de la manière dont ils ont souffert.
Je vais m'adresser à Elizabeth, qui a également quelques questions à ce sujet. Rick, je vais vers toi parce que tu dois partir.
Elizabeth Vos
Merci, Joe. Je veux juste poser une question très rapide sur le fait que Biden avait mentionné que cela deviendrait une réalité grâce à [inintelligible]. Pensez-vous que c'est probable ? Pensez-vous que ce sera significatif ? Et quelle serait son ampleur ? Et secondairement à cela. Pensez-vous que les conséquences intérieures de cette situation aux États-Unis entraîneront une sorte de protestation généralisée ? Je veux dire, combien de plus le public américain peut-il supporter avant d’atteindre un point de rupture avec ces prix plus élevés de l’essence, des prix alimentaires plus élevés, en plus des retombées économiques de la pandémie de COVID 19 ?
Richard D. Wolff
D'accord. C'est toute une bouchée là. Elizabeth, permettez-moi d'essayer au moins d'en traiter une partie. Je me méfie beaucoup de la tentative de lier trop étroitement l'inflation ici aux États-Unis à celle de l'Ukraine. Tout ce que fait l’Ukraine ne fait peut-être qu’aggraver la situation, en la faisant durer un peu plus longtemps. Mais tout le monde doit se rappeler que l’inflation était déjà bien avancée avant le 24 février, date à laquelle la Russie s’est implantée en Ukraine.
Cela ne peut donc pas être le cas, même si cela a déjà été blâmé dans un certain sens, mais cela permet d'établir un lien selon lequel l'inflation intérieure est, d'une manière ou d'une autre, la faute de la Russie, ainsi que de tout ce qui est attribué à la Russie. Nous avons une économie qui est en très grande difficulté. M. Biden, en tant que président, doit continuer à dire : tout va vraiment bien.
C'est idiot. Vous savez, Trump, lorsqu’il se présentait contre les Démocrates à la présidence, a déclaré que leurs affirmations selon lesquelles l’économie était excellente étaient toutes fausses. Dès qu’il est devenu président, les démocrates l’ont accusé de fausser sa célébration. Ils avaient encore raison, tout comme lui auparavant. Et maintenant, nous devons jouer ce rôle contre M. Biden et les républicains.
Nul doute que nous le ferons également. Mais c'est très superficiel. Cela ne rapporte rien. Nous avons une économie qui est extraordinaire du point de vue des deux classes, la classe des employeurs d’une part et la classe des employés de l’autre. Je veux dire, pensez aux années 2020 et 2021, cela pourrait être considéré comme l’une des pires pour la classe ouvrière de l’histoire américaine.
Ils ont subi deux catastrophes, une catastrophe de santé publique aussi grande, voire plus grande, que n’importe quelle autre dans l’histoire américaine. Et sans doute le deuxième pire effondrement économique. Une petite statistique. Plus de 80 millions d’Américains ont été au chômage pendant une partie des deux dernières années. Certains pour seulement quelques semaines, d’autres pour toute la période. Mais cela représente plus de la moitié de la classe ouvrière. Cela représente plus de la moitié de la population active de ce pays. Cela signifie que 50 % de notre classe ouvrière a connu le chômage. Attendez-vous à savoir ce qui a été fait à ces personnes pendant deux ans. Et puis, alors qu'ils pensent, et on ne sait même pas encore si c'est vrai, qu'ils sortent de la pandémie et tout ça, ils se font gifler en plein visage avec une inflation désormais officiellement à 8 %.
Et probablement au moins 2 ou 3 % pire que cela si l’on prend en compte la façon dont les chiffres sont calculés, etc. C’est un niveau de souffrance extraordinaire à infliger à une classe ouvrière. Et vous le savez, car cette semaine encore, la publication des résultats de l'enquête auprès des consommateurs de l'Université du Michigan indique, par exemple, que 32 % des Américains pensent à l'heure actuelle que leur avenir économique est pire que la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.
C'est le pire chiffre de cette enquête depuis ses débuts dans les années 1940. Nous avons assisté à une expérience catastrophique, alors que le président glisse et déclare qu'un changement de régime est à l'ordre du jour. Nous parle d’une reprise économique robuste. Je veux dire, ce n'est pas moi qui le remets en question. Ces enquêtes de l’Université du Michigan indiquent que le peuple américain doit croire que M. Biden est déjanté avec ce genre de discours.
De quoi diable parle-t-il ? Ainsi, pendant que le peuple américain est mis sous pression, il voit d’énormes sommes d’argent expédiées vers l’Ukraine. Et avec tout le respect que je vous dois, les Américains ressentent la douleur et les souffrances des peuples qui traversent la guerre. Je comprends que. Ma famille a traversé la guerre. Je le sais très bien. Mais ils vont, en y réfléchissant, s'interroger sur les milliards là-bas. C'est une période extraordinaire. Maintenant, le prix du carburant augmente. Je ne sais pas ce qui va arriver à cela. Même un accord de paix dépend de nombreux détails. D'autres sanctions vont être réduites. Ne le sont-ils pas ? Vont-ils être réduits rapidement, voire pas du tout ?
Que se passe-t-il dans le monde ? Nous ne pouvons pas savoir une grande partie de cela, même à partir du titre que Joe vient de lire. Je veux dire, nous n’en savons tout simplement pas assez. Et si, en l’absence de cela et compte tenu de ce qui se passe partout, une fois qu’une inflation comme celle-ci s’installe, une fois que chaque employeur voit cela comme une augmentation des coûts, il veut prendre de l’avance en augmentant ses prix.
Cela est intégré. Cela se produit déjà. Nous sommes confrontés à une inflation qui va entraîner la moitié inférieure de la population américaine dans des niveaux de contrition économique et de difficultés dont nous ne pouvons pas prédire l’issue politique à ce stade. Cela fonctionnera à l'avantage, à mon avis, des Républicains lors des élections, car les Démocrates se sont littéralement retrouvés dans une impasse.
Et si M. Biden ne peut pas monter sur le grand cheval, partir en guerre avec tous les drames que ces types peuvent provoquer, si l'herbe lui a été coupée par le ministère russe des Affaires étrangères ou par tout autre accord conclu. là, je ne sais pas sur quoi il va courir. Il a, je veux dire, il ressemble à un désastre d'une ampleur qui m'effraie surtout quant à l'issue de la politique américaine.
Elizabeth Vos
Vas-y, Michael.
Michael Hudson
Oui, eh bien, je pense que ce que dit Rick implique que le président Biden a effectivement obtenu un changement de régime, mais que le changement de régime se produit aux États-Unis eux-mêmes. Lorsque Biden a déclaré la semaine dernière, eh bien, nous devons obliger l’Amérique à faire de nombreux sacrifices pour soutenir les nazis en Ukraine, pour soutenir l’EI qui y combat.
Et nous allons soutenir ISIS et les nazis dans leur lutte contre la civilisation. Vous devez faire des sacrifices, mais la manière dont les sacrifices que fait le public, comme Rick l'a expliqué, leur apporte un grand bénéfice. Il y a un autre aspect du bilan : les sacrifices dont il parle représentent des profits énormes pour les compagnies pétrolières. Regardez la flambée boursière des compagnies pétrolières. Regardez Raytheon, le complexe militaro-industriel et Boeing. La flambée des prix et ce qu’il décrit comme un désastre pour les consommateurs américains pressés sont une aubaine pour le capital centralisé.
Hier soir, aux informations et ici à New York, ils avaient une liste par arrondissements des expulsions en cours. Si vous ne pouvez pas payer, respectez votre budget de base pour couvrir vos frais de carburant, vos services publics coûtent vos frais de nourriture. Vous allez être en retard dans vos paiements. Et beaucoup de gens vont perdre leur maison. Soit ils sont locataires, soit même propriétaires. Il y a une énorme agglomération de sociétés de capitaux privées qui attendent de venir récupérer tous ces biens immobiliers et de transformer l’Amérique d’une économie occupée par son propriétaire en une économie de location, une économie de propriétaires.
Biden pourrait vraiment réussir à ramener l’économie au milieu du XIXe siècle. Et cela ne concerne pas seulement Biden, bien sûr, mais aussi les gens qui l’entourent. Et en fin de compte, c'est l'État profond. Que vous soyez républicain ou démocrate, leur politique est identique. Ils ont les mêmes contributeurs de campagne. Et je suis sûr que cela entraîne tout ce que les électeurs peuvent faire, c'est continuer à jeter les coquins hors du pouvoir. Mais ce sont les mêmes coquins, au fond. Les États-Unis ne semblent donc pas vraiment avoir la possibilité d’avoir une véritable alternative.
Et vous mentionneriez l’absence de manifestation anti-guerre. Il n’y a pas de manifestation contre la guerre ici ou en Europe. En Europe, les seules manifestations contre la guerre sont celles de la droite nationaliste. Toute l'aile gauche en Europe a été tellement corrompue par l'ingérence de la CIA dans le National Endowment for Democracy, transformant essentiellement le parti travailliste en un blairisme tonitruant, en social-démocratie et en néolibéralisme, qu'ils ne protestent pas du tout de gauche, ce que je pense aussi vous avez dit plus tôt, est en train de s'évaporer.
Mais ça vient de la droite. L’espoir d’un changement sera donc le modèle que vous avez essentiellement en Chine et en Asie centrale, disant que nous n’allons pas laisser la finance américaine dicter le développement de notre société. Nous allons développer notre société pour l'ensemble de la population. La démocratie occidentale n’a donc pas vraiment réussi à créer cette prospérité. Et il semble qu’il faille un gouvernement suffisamment fort pour partager le pouvoir financier et suffisamment fort pour contrôler le pouvoir des 1 %. Et cela n’est pas possible sous la démocratie occidentale.
Joe Laurie
tu regardes CN en direct! Nous parlons des retombées économiques de la guerre en Ukraine avec les professeurs Michael Hudson et Rick Wolff. Il semble que les États-Unis, si cet accord de paix dont nous venons de discuter brièvement fonctionne réellement, je pense que les Américains ont perdu cette guerre. J’ai soutenu qu’ils avaient besoin de cette invasion et ils ont contribué à la stimuler avec cette offensive en Ukraine.
Et cela remonte au coup d’État de 2014 et même plus loin, à l’expansion de l’OTAN dans les années XNUMX jusqu’à aujourd’hui, parce que les États-Unis avaient besoin de la guerre pour déclencher la guerre économique, la guérilla qu’ils espèrent si la Russie occupait pendant une longue période. du temps qu'ils pourraient libérer. Et bien sûr la guerre de l’information. Et maintenant, s’il doit vraiment y avoir un accord de paix ici, je pense que ce n’est pas seulement désastreux pour les objectifs à long terme des États-Unis, qui étaient de faire tomber Poutine et c’était bien sûr ce que Biden voulait vraiment dire.
Mais cela nuira également, comme vous l'avez mentionné Michael, à l'industrie de la défense ou aux industries militaires et aux compagnies pétrolières si la guerre prend fin, elles n'auront plus besoin de fournir de munitions, n'est-ce pas ? Rick, je veux passer à autre chose parce que tu vas y aller dans environ 15 minutes. Je veux maintenant passer à la Chine. Ils ne pourront peut-être pas, peut-être si la guerre prend fin, lier la Chine à cette guerre en Ukraine.
Nous avons vu cela bouillonner il y a quelques semaines lorsqu'ils accusaient la Chine d'aider matériellement la Russie dans la guerre en Ukraine, alors que la Russie engageait très peu de ses militaires dans cette opération. Mais ils voulaient séparer la Russie de la Chine. Les États-Unis ont compris à quoi ils étaient confrontés. Alors que se passerait-il ? Disons simplement que si les États-Unis imposaient des sanctions similaires à la Chine, quel en serait l'impact ? Un pays qui détient 1,000,000,000,000 500 XNUMX XNUMX XNUMX de dollars de titres du Trésor américain et qui importe pour XNUMX milliards de dollars de marchandises de Chine par an, pourrait-il réellement essayer de faire une chose aussi stupide ?
Richard D. Wolff
Eh bien, si ce que nous disons a une bonne part de vérité, si nous parlons en particulier de l’accélération du déclin qui est le résultat des efforts déployés pour empêcher le déclin. L’horrible ironie de cette situation pour les États-Unis amène alors à se demander si une leçon n’a peut-être pas été tirée. Les efforts de Trump contre la Chine n’ont abouti à rien.
Aujourd’hui, les efforts encore plus importants contre la Russie ne semblent pas avoir gagné, même si je suis sûr que tout cela sera présenté ici comme une grande victoire américaine. Mais, vous savez, ça ne va pas vraiment bien se laver pour moi. Je m'attends à des ennuis. J'imagine que si l'Ukraine a été un prétexte utile pour les événements que nous venons de vivre, nous savons déjà qu'avec Taiwan, la marine américaine est en mer de Chine méridionale.
Je veux dire, on peut voir toutes sortes de situations qui pourraient justifier cela dans le sens où les États-Unis mènent ce genre de guerre économique, puisqu’ils ont évidemment peur d’une guerre nucléaire, du moins autant qu’ils ont de bon sens. Eh bien, j'ai bien peur de m'attendre, je veux dire, écoutez, depuis 25 ans, le PIB de la Chine a augmenté à un rythme environ trois fois supérieur à celui des États-Unis. C'est du jamais vu depuis un quart de siècle. C'est pourquoi ils sont ce qu'ils sont aujourd'hui. C'est pourquoi on prédit qu'avant la fin de cette décennie, ils auront la plus grande économie.
Les États-Unis, dans un sens, ne peuvent rien faire parce que la direction du changement est très effrayante. Il est très difficile de savoir quelle direction prendre lorsque les deux itinéraires semblent semés d’embûches. Mais je crains que ceux qui l’emporteront soient ceux qui disent que chaque minute change le cadre de la lutte en faveur de nos ennemis.
Et par conséquent, vous savez, nous ne gagnerons peut-être pas maintenant, mais nous sommes sûrs que nous ne gagnerons pas dans dix ou vingt ans, compte tenu de ce que les 20 dernières années ont produit. Il n’y a aucun problème à avoir une lutte avec la Chine, mais je pense que c’est le verdict de l’histoire, même si évidemment, vous savez, avec toutes les mises en garde habituelles, je pense qu’il est trop tard.
Je pense que les États-Unis sont dans une position où ils peuvent peut-être déplorer de ne pas avoir fait quelque chose plus tôt, ils peuvent peut-être déplorer que Kissinger ait rouvert les relations avec la Chine lorsqu'il l'a fait, mais les gens font des choses qui se révèlent par la suite très étrange. J’aime rappeler aux gens que les États-Unis ont contribué à faire de M. Poutine le leader de la Russie, et ils ont certainement contribué à faire de M. Zelensky le leader de l’Ukraine.
Ce sont deux produits de la diplomatie américaine active que nous connaissons. Et Dieu seul sait ce que nous ignorons. Et ils se battent, et tout cela est le résultat d’erreurs de calcul, de malentendus ou d’un manque de révision du cadre historique. Faire face aux réalités complexes vivant dans une bulle de guerre contre le socialisme ou le communisme, ce qui n’a jamais vraiment été le cas tout au long du 20e siècle, et ils ont dû prétendre que c’était le cas.
Si vous faites de telles erreurs pendant une longue période et que vous êtes le pays dominant, vous avez tendance à perdre votre domination. Vous savez, c'est comme la Grande-Bretagne. Le soleil ne se couche jamais sur notre empire. Ce sera. Vous savez, vous êtes fou si vous pensez que la réalité ne change pas. Et nous sommes à ce moment-là, je pense.
Et l’Ukraine n’est qu’un autre signe de ponctuation, aussi horrible et douloureux soit-il. J'ai oublié son nom et j'en suis désolé. Carolyn Elkins, cela me revient. Elle est professeur à Harvard, je crois à la Harvard Business School. Et elle vient d'écrire deux livres sur l'effondrement des empires. C'est un livre qui arrive à point nommé. Il s'agit de l'Empire britannique.
Mais la moitié de ce qu’elle écrit est un commentaire sur ce qui arrive aux États-Unis aujourd’hui. Et je pense que c’est le cadre nécessaire pour comprendre que nous allons trop loin, comme la Russie en Afghanistan, qui a dû apprendre qu’elle ne pouvait pas mener une course aux armements avec l’Occident et enfin donner à sa population le niveau de consommation qu’elle souhaite et qu’elle contrôle. Tu peux le faire. C'est la tragédie de tout empire qui juge mal la situation, qui va trop loin et qui s'effondre. Je pense que les États-Unis sont plus proches de cette situation qu’à aucun autre moment de leur histoire.
Joe Laurie
Michael, peux-tu ajouter quelque chose ?
Michael Hudson
Oui. Les combats en Ukraine sont peut-être terminés, mais les sanctions vont se poursuivre parce que ce sont elles, comme vous venez de le souligner dans votre introduction, qui ont conduit aux combats. L’Amérique a dû stimuler la Russie en défendant les russophones afin qu’elle puisse attaquer. L’Amérique aurait donc une excuse pour dire : regardez à quel point la Russie se porte mal sous les sanctions.
Ce sont donc les sanctions qui sont importantes. La cause ultime des combats était la variable. Maintenant, concernant ce que dit Rick, regardons exactement comment se déroule cette fin de l’empire. C’est très triste lorsque les Américains dépensent leurs dollars à l’étranger, dans leurs 780 bases militaires entourant l’Eurasie. Dans le passé, ces dollars étaient remis à des bénéficiaires locaux et transformés en monnaie locale pour les dépenses locales.
Les dollars finissent dans les banques centrales d’Eurasie. Dans le passé, les banques centrales se demandaient : qu’allons-nous faire de ces dollars ? Eh bien, nous les placerons dans les banques américaines. Nous allons les mettre dans les bons du Trésor afin de pouvoir intervenir sur les marchés des changes pour stabiliser nos taux de change. Eh bien, rien de tout cela [n'est vrai maintenant].
Même si les combats prennent fin, vous ne pourrez pas revenir sur l’énorme emprise. L’Amérique ne va pas dire que la Russie ne se défend plus contre l’Ukraine. Nous allons donc lui rendre tout l'argent dont nous disposons. Vous ne pouvez rien faire pour récupérer l’argent que vous avez pris. Cela signifie qu’à l’avenir, alors que l’Amérique dépensera son argent à l’étranger, et à partir des années 1956 et des années XNUMX, tout le déficit de la balance des paiements américaine, le déficit qui a forcé l’Amérique à renoncer à l’or, était constitué de dépenses militaires. C'est ainsi qu'ont été réalisés tous les tableaux de mon livre Super Imperialism.
Et maintenant, ces devises ne seront plus recyclées vers les États-Unis pour soutenir le dollar. Il sera dépensé en or et en swaps de devises. Eh bien, cela signifie que le dollar n’a plus de marge de manœuvre gratuite, n’a plus de soutien gratuit. Et d’autres pays se protégeront contre la dépréciation du dollar en faisant ce que les États-Unis ont fait contre l’Allemagne en 1921 après la Première Guerre mondiale, il y a un siècle, en imposant des droits de douane spéciaux contre la dépréciation des monnaies. Alors comprenez-le, le jeu est terminé. Et ce n’est pas fini parce que la Russie, la Chine, l’Inde et l’Iran ont vaincu l’Amérique. C’étaient les politiques autodestructrices de cette philosophie aveuglément arrogante, avide, républicaine, démocrate et de l’État profond.
Joe Laurie
Par conséquent, le fait que les Indiens aient acheté du pétrole russe et des roupies et que les Saoudiens aient déclaré qu’ils pourraient vendre du pétrole en yuans…
Michael Hudson
Pétrole.
Joe Laurie
... que c'est une conséquence de la politique américaine. Mais ce sont des moments significatifs dans ce processus, n'est-ce pas, lorsque nous commençons à voir le règlement des paiements pétroliers, non plus en pétrodollar, mais en pétroyuan ?
Richard D. Wolff
C'est une vieille histoire, Joe. Chaque empire qui s'est effondré, grec, romain, espagnol, hollandais, britannique, allemand, puis russe, a toujours eu un débat entre ceux qui veulent croire que la cause du déclin était extérieure. Vous souvenez-vous de ces terribles Gaulois qui ont défait l'Empire romain, ces barbares, comme on les appelait ? Vous savez, c'est toujours les barbares là-bas.
La vérité est que, comme nous l’a montré chaque évaluation sobre de tous ces empires, de nombreuses causes viennent de l’intérieur. Et il ne faut pas se perdre dans le projet médiatique américain, toujours sur l'agitateur extérieur. Je pense que Michael a raison. La cause majeure de tout cela, c'est l'évolution, les contradictions internes, si vous me permettez, du capitalisme américain qui sont à la base de sa trajectoire.
Je dois partir. C'est une conversation très importante. Je tiens à vous féliciter, Joe, pour l'avoir produit et vous, Michael, pour toutes vos contributions, passées et présentes. Mais le plus important, c’est de diffuser ça… de les faire circuler. C’est la plus grande contribution que nous puissions tous apporter à un meilleur résultat que celui qui pourrait autrement se produire.
Joe Laurie
Eh bien, Elizabeth et moi vous remercions beaucoup, Richard, d'être venu. Michael, peux-tu rester encore quelques instants pour saluer ça ?
Je pensais à l'époque où la Grande-Bretagne a pris le contrôle de l'Égypte simplement en s'emparant de son trésor. Elle n'a pas vraiment eu d'invasion. Et cela a finalement conduit à la révolution de 1911, je crois. Et puis Nasser et le mouvement des non-alignés. Aujourd’hui, il semble que ce genre de diplomatie de la canonnière ou simplement la saisie du trésor d’un pays ne soit plus nécessaire. Cela a évolué. C'est vrai, n'est-ce pas ? Et c'est ma première question. Le deuxième est.
Michael Hudson
Faisons une question à la fois.
Joe Laurie
D'accord. Je vais oublier l'autre. Je vais l'écrire. Poursuivre.
Michael Hudson
Continue. D'accord. Ce dont vous parliez s’appelait à l’époque la ruine de l’Égypte. Et ce n'était pas seulement l'Egypte. C'était le Port [Sublime]. Je veux dire l’Empire turc, l’Empire ottoman, dont l’Égypte faisait partie. Et la Turquie était ruinée. L'Egypte était ruinée. Toute la région a été ruinée par la finance et ce que les États-Unis ont réalisé au cours de la dernière, je pense, depuis la Seconde Guerre mondiale, vous pouvez contrôler si vous n'avez pas besoin d'entrer en guerre avec d'autres pays.
Vous pouvez les contrôler financièrement tant que vous êtes prêt à imposer un libre marché à la manière de l’Université de Chicago, ce qui signifie que vous devez tuer tout le monde. Tout professeur universitaire qui prône une alternative doit traiter le monde comme le Chili. Et quel est le libre marché réalisé au Chili ? Si vous parvenez à tuer chaque dirigeant syndical, chaque réforme agraire ou chaque intellectuel, alors vous réaliserez le rêve de Margaret Thatcher. Il n'y a pas d'alternative. Et c'est la politique américaine. Il n'y a pas d'alternative.
C'est ainsi que le pouvoir financier s'est appuyé sur l'opération d'assassinat ciblé Gladio en Italie, la lutte contre les anti-nazis grecs, qui étaient bien sûr principalement des communistes qui tentaient de s'opposer à une monarchie, le renversement du gouvernement iranien, les assassinats de masse après Pinochet. et la propagation dans toute l’Amérique latine qui, avec les États-Unis, a fait peser sur les militaires une menace de violence.
Et c'est tout ce qu'il peut faire aujourd'hui. Il ne peut pas envahir. C'est une armée sans sa propre conscription. Il ne peut que larguer des bombes. Elle ne peut qu'imposer des sanctions. Et la théorie folle est que, si vous pouvez fabriquer des marionnettes… l’ancienne secrétaire, Madeleine Albright, théorie, si vous pouvez punir une population, et surtout si vous pouvez blesser ses enfants, les affamer et les rendre malades, si vous pouvez les rendre ainsi. mécontents, ils renverseront le gouvernement et diront : ok, nous ne voulons plus de ça…
Nous ferons ce que vous voulez. Et bien sûr, cela n’a pas fonctionné. Ça n'a pas marché. Et le fait est que Madeleine Albright voulait simplement tuer des petits enfants. Elle voulait tuer la population. Si toutes [les sanctions sont] introduites… cela n'a pas fonctionné du tout. Mais vous avez ici des gens sadiques et pervers dans l’État profond, et c’est là qu’ils en sont. Ils élaborent leur propre colère personnelle. Et puis, évidemment, ce n’est pas une situation qui peut réussir en Eurasie. Les Américains sont les barbares à la porte. C'est nous. Et ils sont perçus ainsi partout dans le monde.
Joe Laurie
Mike, je ne pense pas que les dirigeants américains se voient vraiment de cette façon. De toute évidence, ils ne comprennent pas comment le monde se voit, à moins qu'il y en ait quelques-uns qui soient cyniques et sachent exactement ce qu'ils font. Mais je pense qu’il y a aussi beaucoup de vrais croyants dans le gouvernement, n’est-ce pas ?
Michael Hudson
Eh bien, mais ils disent que ça vaut le coup. Ils disent, oui, ils marginalisent la lutte contre la population. Ils disent que oui, la population va souffrir. Cela va en fait les amener à faire un choix économique, à abandonner leurs idéaux, à renoncer à leur autodétermination et à simplement faire ce que nous leur avons dit de faire parce qu'ils ne veulent pas être bombardés ou sanctionnés ou ou je n'étais plus affamé.
Il existe donc une idée selon laquelle on motive les gens en leur faisant du mal plutôt qu'en leur offrant une opportunité de développement. Et le problème est que les stratèges américains ne savent pas comment se développer parce qu’ils sont néolibéraux. Et le néolibéralisme consiste à s'emparer des revenus non gagnés, à s'emparer des biens d'autrui, à s'emparer des revenus d'autrui sans travailler. C'est ce qu'est l'Amérique. Et comme vous l'avez souligné au début du programme, l'économie américaine est en déclin et [le reste du monde] ne rétrécit pas.
Comment allez-vous soutenir le niveau de vie et les électeurs américains ? Vous ne pouvez y parvenir qu’en exploitant d’autres pays par l’impérialisme. Et d’autres pays se rendent compte : voulons-nous vraiment que notre excédent économique soit transféré aux États-Unis afin qu’ils puissent bien vivre à nos dépens ? C'est là le problème. C’est ainsi que le problème est perçu dans le reste du monde, en dehors des États-Unis, de l’OTAN et du Japon.
Joe Laurie
Ouais. Quand est-ce que ça marche ? Cuba subit des sanctions depuis environ 1960 et Castro a survécu à tout cela. Alors ma deuxième question, imaginons une Amérique post-impériale. Quand on regarde l’Europe, lorsque ses empires se sont effondrés, après un certain temps, ils se sont repliés sur eux-mêmes et ont créé des systèmes nationaux d’assurance maladie et un système de protection sociale. En Grande-Bretagne, par exemple, juste après la guerre, ils ont rejeté Churchill et nous avons le NHS en quelques années.
Et en Espagne et en Italie, tous ces pays ont développé un système social-démocrate robuste qui a été érodé par le néolibéralisme, sans aucun doute au cours des 20 dernières années. Mais cela pourrait-il se produire aux États-Unis si les États-Unis enfin, peu importe ce qu'il faudra pour réaliser - et peut-être cette défaite et je pense que c'est une défaite en Ukraine, si cet accord de paix est conclu et qu'il y a d'autres défaites comme celle-ci et que la Chine continue se développer et un tout nouveau système économique et financier distinct apparaît – les États-Unis peuvent-ils accepter de perdre leur puissance mondiale et cela se traduirait-il par un meilleur système social pour le peuple américain ?
Ou est-ce que je rêve ?
Michael Hudson
Je pense que tu rêves. C'est un groupe sympa. C'est une belle citation. Je ne le vois pas parce que l'Europe a une longue tradition socialiste que les États-Unis ont tout fait pour tenter d'en faire sortir. Mais l’Amérique n’a pas une telle tradition. L'Amérique a toujours privatisé. Il s'agit essentiellement d'infrastructures qui ne sont pas laissées aux mains du public et, étant donné que presque tous les soins de santé américains sont privatisés, vous n'allez pas être privatisés.
Les soins de santé privatisés que Bernie Sanders recherchait autrefois – c'est une aubaine pour le secteur de l'assurance maladie. Vous n’allez pas nationaliser le pétrole, même si le problème du réchauffement climatique est si important. La clé est que l’Amérique s’oppose à toute forme d’opposition au réchauffement climatique. On pourrait dire que la politique étrangère américaine est basée sur l’accélération du réchauffement climatique parce que Biden a déclaré que l’avenir était dans le pétrole et le charbon.
Et c'est ce que nous pouvons contrôler. Et si d’autres pays adoptaient des ressources renouvelables, ils perdraient la dépendance à l’égard de l’industrie pétrolière et gazière américaine et de l’alimentation qui a permis à l’Amérique d’avoir la mainmise sur eux. Et s’ils devaient abandonner les cultures d’exportation pour se nourrir eux-mêmes et cultiver leurs propres céréales, cela réduirait la capacité de l’Amérique à les sanctionner et à leur dire : « Nous vous mourrons de faim si vous ne faites pas ce que nous voulons ». L’Amérique ne va pas abandonner parce que l’Amérique n’est pas le peuple américain.
L’Amérique est fondamentalement le blob, le Département d’État, la CIA, l’État de sécurité nationale, et son idéologie consiste à déplacer la planification économique du gouvernement vers Wall Street et d’autres centres financiers en Angleterre et en France. Et je ne vois pas cette financiarisation et ce néolibéralisme changer. C'est leur religion. Et vous allez avoir, au lieu de la réforme que vous aimeriez voir, vous allez assister à une lutte de plus en plus violente et vicieuse contre quiconque propose cette réforme, tout comme ils se sont battus contre Allende au Chili et contre Cuba et alors qu'ils se battent aujourd'hui contre la Chine et la Russie.
Joe Laurie
Eh bien, supposons que les sanctions se poursuivront. Comme vous l’avez dit, même s’il y avait un accord de paix demain, tenteront-ils toujours de cibler la Chine ? Il existe déjà des sanctions contre la Chine. Nous savons que. Mais je veux dire, ce genre de questions sérieuses, comme sur la Russie. Et avec les conséquences [pour l’Occident], ils doivent comprendre qu’ils ne peuvent pas faire ça, n’est-ce pas ? Qu’arriverait-il à l’économie mondiale s’ils tentaient de sanctionner la Chine de la même manière qu’ils ont sanctionné la Russie ?
Michael Hudson
Les États Unis? Encore une fois, il y aura une polarisation aux États-Unis entre les 1 % et les 99 %. Les 99%, ce que vous appelez l'économie, bien sûr, en souffriront et les 1%, bien sûr, augmenteront leur pouvoir sur les 99%. C'est donc pour eux un jeu gagnant-gagnant. Et ne négligez pas non plus le fait que lorsque vous parlez des États-Unis, de l’OTAN et du Japon, vous parlez essentiellement de racisme contre l’ensemble du monde non blanc et il y a cette haine raciste de la Chine à New York.
Les journaux télévisés commencent généralement par une femme chinoise qui est poussée encore et encore devant le métro et ma femme a été menacée. Elle est asiatique, elle a été menacée à maintes reprises dans la rue, dans le métro. Il existe une haine viscérale du péril jaune aux États-Unis. Et on ne peut pas ignorer cela, tout comme il y avait autrefois la haine de l’Allemagne et la haine de la Russie.
Cela revient au fait que le [nazisme] a opprimé les Allemands et que Staline était antisémite et que les gens qui mènent la lutte anti-russe sont littéralement des gens que je connais depuis 50 ans, depuis que je travaille à l'Institut Hudson. Ce sont des fanatiques remplis de haine pour ce que les nazis ont fait. Et Staline l’a fait envers la population juive. Et ils travaillent sur cette haine ethnique.
Je ne les vois donc pas faire porter les préoccupations des 99 % sur leurs propres tendances personnelles, sur le financement de leurs campagnes électorales, sur leurs intérêts à Wall Street, dans les entreprises américaines et dans les monopoles.
Elizabeth Vos
Et vous parlez des 1% qui augmentent leur pouvoir sur les 99%. Mais à quel moment, et j'ai demandé cela à Richard plus tôt, à quel moment le public américain ou le public américain atteint-il un point de rupture et nous assistons à des manifestations vraiment violentes ou à des troubles généralisés, à quel moment constatons-nous cela ?
Michael Hudson
Je pense qu'en est-il de 2090 ? Il faudra au moins 80 ou 70 ans, voire quelques générations. Il n'y a rien. Ils seront comme une grenouille en ébullition. Ils sont prêts à descendre encore et encore parce qu’ils croient qu’il n’y a pas d’alternative. Parce que si vous regardez les informations, regardez les informations, comme nous le disons sur l’Ukraine, vous n’obtenez aucun signe de ce que voient les Russes et le reste du monde.
On n'a aucun signe de ce que font les néo-nazis contre les civils. C'est comme s'il y avait un — je n'ai jamais vu de ma vie un contrôle aussi total de l'information par la censure de droite. Vous constatez donc la même chose en économie. J'ai arrêté d'enseigner l'économie parce que, d'un point de vue économique, je ne pouvais pas intégrer la réalité dans le programme.
Comment les gens vont-ils comprendre la dynamique dont nous venons de discuter depuis une heure ? Je ne sais pas comment cela peut être fait. Ouais.
Elizabeth Vos
Et pouvez-vous commenter cela un peu plus en détail, sur la censure que nous avons constatée contre les médias russes aux États-Unis et au Royaume-Uni, à quel point elle a été extrême et dans quelle mesure, selon vous, le récit du Russiagate a peut-être joué dans la capacité à mettre en œuvre la censure au Royaume-Uni. d'une manière si répandue et si sévère ?
Michael Hudson
Eh bien, cela fait partie des fausses nouvelles que nous voyons actuellement, et le fait qu'à l'époque c'était le cas, je veux dire, il était évident que cela avait été concocté entre la campagne d'Hillary et les renseignements britanniques. C’est le travail des renseignements britanniques, des Casques blancs, des renseignements britanniques. C'est une sorte de – nous recevons de la propagande. Nous sommes dans un monde orwellien. L’important est que le reste du monde ne soit pas dans un monde orwellien.
Mes principaux liens universitaires se situent donc désormais avec la Chine, et non plus avec les États-Unis, car ils s'intéressent à l'économie au sens large, aux grands mouvements de l'histoire. Et le néolibéralisme est fondamentalement à court terme. [Les Américains] ne se soucient vraiment pas du long terme. Ils pensent, eh bien, passons à autre chose cet exercice financier, nous réaliserons nos bénéfices. Et s’il y a un désordre, nous allons l’emporter parce que les riches sortent toujours en tête. Nous pouvons toujours survivre d’une manière ou d’une autre à n’importe quel sac à main. Et ils sont donc prêts à faire de toute cette situation un sac à main.
Et le sac à main sera au taux d’accession à la propriété de 99 % et inférieur. Il n’y aura pas de privatisation supplémentaire de ce qui reste de Medicare et Medicaid. Cela n'a pas l'air bien du tout. Je serais d'accord. Et généralement, dans d'autres pays comme Rome, lorsque Rome s'est effondrée, il y a eu une défection de personnes de l'Empire romain vers les barbares, qui, bien sûr, étaient les groupes ethniques communautaires à l'esprit social qui accueillaient une plus grande partie de la population.
Vous aviez un vol de Rome et une forte population là-bas. J'imagine que l'Amérique finira par ressembler au Japon, avec une population en diminution, il y aura une émigration, mais les travailleurs américains qui émigrent ne parlent pas de langues étrangères. Ils sont presque piégés. Je ne vois donc aucune solution. Je pense à raccourcir la durée de vie.
Elizabeth Vos
Et une dernière question pour moi avant de retourner voir Joe. Pourquoi l’Europe s’associe-t-elle aux États-Unis sur ce point ? Je veux dire, sur le plan économique, comment diable pensent-ils qu’ils pourraient potentiellement survivre à une guerre économique avec la Russie et la Chine ?
Michael Hudson
Eh bien, ils s'en moquent, mais ils sont là. J'ai parlé à des responsables du Trésor américain. Ils disent que nous pouvons simplement acheter des politiciens étrangers, nous pouvons simplement les payer. Quand vous parlez d'Europe, vous voulez vraiment dire que les hommes politiques étrangers reçoivent un énorme soutien financier de la part de diverses agences du Département d'État américain et qu'ils sont après tout des opportunistes. Ils sont comme Zelensky là-bas.
Ils courent après leur propre richesse. Ils s'en moquent. L’Europe n’est pas dirigée par des hommes politiques qui ont à cœur ses intérêts. Ils sont tout aussi corrompus que partout ailleurs dans le monde, sinon plus. Donc. J'en ai rencontré beaucoup. J'ai du mal à croire à leur cupidité vénale. C'est presque comme s'ils étaient démocrates.
Joe Laurie
Michael, les responsables du Trésor américain avec lesquels vous avez parlé vous ont-ils dit ou avez-vous entendu dire que le Trésor n'avait jamais été consulté sur les sanctions de la banque centrale contre la Russie ? Est-ce correct? Wall Street n’a pas non plus été réellement consulté sur l’impact de ces sanctions ?
Michael Hudson
C'est probablement vrai. Je veux dire, les banques essaient de comprendre, attendez une minute, depuis le 13ème siècle, la banque a constitué l'une de ses principales activités, elle a financé le commerce extérieur et aussi longtemps que le commerce du pétrole s'est fait en dollars, cela signifiait que cela devait être effectué via les banques américaines. Et cela s'appelle le financement des créances : vous achetez du pétrole, vous empruntez de l'argent, la banque promet le paiement et elle facture de l'argent pour cela.
Il avance l’argent au vendeur, l’argent est payé avec intérêts lorsque le pétrole ou autre exportation est livré. Aujourd’hui, toute cette politique de commerce extérieur et de commerce extérieur dollarisée va disparaître pour les banques américaines. Ils peuvent gagner beaucoup d’argent grâce à l’arbitrage. Les économies commerciales s’effondrent, mais vous allez également connaître cet été une énorme crise de la dette dans l’hémisphère Sud du tiers monde.
Si ce que nous avons décrit pour les consommateurs américains est vrai pour l’Amérique latine, l’Afrique et d’autres pays qui doivent payer plus d’argent pour leur pétrole, plus d’argent pour leur nourriture, ils n’auront pas assez d’argent pour payer leurs dettes. Il va donc y avoir d’énormes défauts de paiement, ce qui va traumatiser le marché mondial. Voilà une autre longue discussion indépendante.
Mais vous pouvez voir que les grandes personnes qui ont imposé les sanctions n’en ont pas discuté avec le Trésor parce qu’elles ne voulaient pas qu’on leur dise qu’il y avait des problèmes ici. Vous ne voulez pas savoir.
Joe Laurie
Donc, Michael, vous avez fait un commentaire intéressant selon lequel les États-Unis sont une société orwellienne alors qu’une grande partie du reste du monde ne l’est pas. Dans 1984, le travail de Winston Smith consistait à fouiller les archives du Les temps, il y a des années. Et s'il y avait eu une prévision du rendement du blé dans le plan quinquennal et qu'elle ne s'était pas réellement concrétisée, il devait revenir en arrière et remplacer l'article dans les archives par le chiffre réel.
Mais nous le voyons désormais en temps réel. Ils ne retournent pas dans les archives. Nous voyons actuellement retranchés de l'Ukraine l'histoire du coup d'État de 2014, l'existence de néonazis qui font partie de l'armée de l'État et la guerre de huit ans contre le Donbass qui n'est pas du tout mentionnée même si en 2014 Les principaux médias ont fait beaucoup d’articles sur les néo-nazis. Il a disparu, complètement excisé. C'est la chose la plus effrayante qu'on ne s'attendrait jamais à voir. Vous n'avez jamais vu pire. Je suis dans le secteur de l'information. Je n'ai jamais vu pire. Je n'aurais jamais pensé l'avoir vu aussi mal et c'est pourquoi Nouvelles du consortium existe et CN en direct! – pour boucher ces trous pour expliquer ce conflit. Bien sûr, nous allons être attaqués, car je suis sûr que vous êtes Michael et je suis sûr que Rick l'a été comme une sorte de larbin du Kremlin. Et c'est le premier recours. Ils ne veulent pas débattre avec vous parce qu'ils savent qu'ils vont perdre. La première chose à laquelle ils procèdent est donc un frottis.
Mais nous avons Nouvelles du consortium. Nous avons Elizabeth Vos, notre productrice exécutive, Cathy Vogan, moi-même et des invités comme Michael Hudson et Rick Wolff pour discuter en détail de cette crise en Ukraine et de ses retombées économiques. Et je vous remercie encore, Michael, d'avoir participé à la discussion.
Michael Hudson
Merci de m'avoir invité.
Joe Laurie
Et je remercie nos téléspectateurs et pour CN en direct! Ici Joe Lauria, et nous reviendrons bientôt avec un nouveau spectacle.
Ça fait plaisir de voir deux économistes qui voient le problème et l’ont toujours fait !
C'était une excellente interview – Michael Hudson était dans son élément et l'autre mec était parfait aussi – très compétent. merci
Merci pour ce bel épisode de CN Live. C'est tellement agréable de voir Michael, en particulier, être si franc (et grincheux) non seulement à propos de l'horrible climat idéologique/intellectuel actuel, mais aussi du ignoble racisme qui sous-tend et informe un imperium vicieux dans son dangereux déclin terminal.
Merci CN pour vos analyses indispensables sur la dynamique du conflit autour de la Russie et de l'Ukraine.
Dans cette discussion, vous abordez le rôle et le destin de l’Europe. Il semble y avoir eu un changement radical dans les positions et les réalités politiques en Europe depuis l’escalade en Ukraine en février. Il semble que les ambitions de l’UE en faveur d’une plus grande autosuffisance, d’une défense et d’une politique étrangère communes, d’un commerce et d’une coopération également avec la Russie, y compris Nordstream II, etc., aient désormais été abandonnées. Peut-être que l’alignement de l’Europe sur l’OTAN et les États-Unis est également un objectif ou du moins un effet de la crise persistante en Ukraine, depuis 2014, peut-être aussi important que son effet sur la Russie ou la Chine ?
Encore un excellent CN Live avec les deux meilleurs économistes du monde. Comme le dit Wolff, il est crucial que de telles conversations et explications soient exposées, et merci à l’infatigable Consortium News de les avoir portées à « ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre ». Comme vous le découvrirez après le spectacle, le soi-disant accord entre le régime fasciste de Zelinsky et les Russes est loin d'être conclu, la guerre devra donc continuer.
– Quiconque est familier avec les questions de « balance des paiements » sait que les « mathématiques financières » ont déjà tourné le dos aux États-Unis. Il suffit de regarder la dynamique entre le déficit du compte courant/déficit commercial des États-Unis et le déficit budgétaire des États-Unis. Cette dynamique montre que les États-Unis se trouvent dans une situation bien plus désastreuse que ce que les décideurs politiques de Washington DC sont prêts à croire.
Dans une interview en janvier 2022, j’ai été intrigué par la déclaration suivante de Michael Hudson : « Les deux partis, démocrates et républicains, sont d’accord sur le fait que l’économie doit se contracter d’environ 20 %, afin de payer toutes les dettes qui pèsent sur lui. les 99 % doivent aux 1 %.
J'apprécierais que M. Hudson développe davantage ce corollaire : quelles sont les politiques fiscales et monétaires probables qui seront mises en œuvre pour assurer le transfert de cette partie importante des ressources du travailleur moyen entre les mains de ses créanciers ? En outre, comment la guerre économique étrangère (au Yémen, en Syrie, en Ukraine, etc.), qui érode davantage le pouvoir d’achat des travailleurs moyens, est-elle prise en compte dans ces politiques ?
Ouah!!! C'était tellement bon ! Ce serait bien d’avoir ces gars-là chaque semaine dans ce format précis. Premièrement, j’aimerais entendre davantage de discussions sur le comportement économique mondial. Je me perds dans tous les termes techniques et inexpliqués qu'utilisent les économistes - je ne pense pas que ce soit inhabituel - mais ces deux types simplifient bien si on leur donne le temps d'expliquer les termes. J'aimerais en savoir plus sur le fonctionnement des pétrodollars et leur impact sur Wall Street, car il est clair que nous sommes partis en guerre depuis 60 ans à cause de quelque chose de pétro !!!!
Les États-Unis s’effondrent et une démolition contrôlée pourrait bien être ce qui est tenté.
La classe propriétaire est investie dans les devises étrangères et la finciarisation partout dans le monde.
Il n’y a pas de gauche nulle part dans le monde.
La Troisième Voie du fascisme prospérera grâce aux conditions matérielles délabrées.
Et cela est dû à la colonisation de l’esprit par la culture, comme l’a noté Gramsci.
les conditions subjectives du changement ne sont pas présentes.
Il est intéressant de noter que Gramsci est plus bien accueilli parmi les fascistes que parmi les marxistes.
Ceux qui ont fait caca sur la pédagogie critique, la théorie critique et l’école de Francfort feraient mieux de repenser leurs positions.
La perspective selon laquelle « les conditions subjectives du changement ne sont pas présentes » est fondamentalement fausse et complètement démoralisée. La déclaration de Lénine fin janvier 1917, alors que tout semblait désespéré, selon laquelle « l'Europe est enceinte de révolution » s'applique aujourd'hui. Tout dépend du développement du mouvement révolutionnaire au sein de la classe ouvrière, en particulier au cœur de l’impérialisme, les États-Unis. Oui, la civilisation est sur le fil du rasoir et nous devons résoudre la crise de la direction révolutionnaire, comme l’avait prévenu Trotsky.
« Depuis 25 ans, le PIB de la Chine croît à un rythme environ trois fois supérieur à celui des États-Unis »
N'est-ce pas en grande partie dû au fait que les grandes entreprises/entreprises multinationales ont envoyé des emplois manufacturiers à l'étranger (désindustrialisation et externalisation) ? L’économie argentine a été détruite il y a vingt ans lorsque le FMI et la CIA ont supprimé leurs emplois.
Bonjour Joe,
Cette présentation - Michael Hudson et Richard Wolff se joignent à CN Live! - a été pour moi une mine d'informations vitales liées aux enjeux et aux événements les plus importants de notre époque.
Quelque chose qu’on n’attend JAMAIS de la part des médias grand public ou ailleurs – même d’une grande partie des soi-disant « médias progressistes de gauche », de plus en plus flétris, à mon avis.
Continuez cet excellent travail.
Je viens de cliquer sur l'interview de Wolff/Hudson et tout ce que j'obtiens, c'est la musique et la légende, ainsi que d'autres émissions à regarder, mais pas celle de Wolff/Huson.
La censure???
Non, c'est l'introduction. Attendez quelques minutes et le spectacle commencera.
Merci! C'était une longue introduction. Je le regarderai demain matin car j'adore Richard Wolff et Michael Hudson.
M. Wolff a déclaré : « vous ne perdez pas votre temps à insulter… vous ne faites pas cela si vous êtes confiant. »
Insulter une tactique de l’État profond de la CIA n’est-il pas utilisé pour déclencher des guerres ?
Quel honneur d'écouter Michael Hudson, Richard Wolff et Scott Ritter ; les quelques voix qui séparent la réalité de la fiction. Merci.
J'apprécie vraiment que votre site d'actualités soit disponible. Je ne peux trouver aucune autre source qui informe aussi (ou pas du tout !) sur les problèmes plus vastes de notre monde.
Merci beaucoup pour ce dialogue perspicace.
Point de dissidence ou meilleure correction du professeur Hudson : Staline était tout sauf antisémite. Une telle vision est un autre résultat du contrôle mondial des médias et de l’histoire. Irene Eckert hxxps://akf-europe.org/economists-michael-hudson-and-richard-wolff-on-cn-live-ukraine-the-enomic-fallout/
Merci d'avoir le professeur Wolff ainsi que le professeur Hudson… Les deux autorités du DDEP SHIT L'austérité forcée des États-Unis a causé la nôtre…. Je suis tellement heureux que je sois VIEUX et probablement pas4. Survivrai au Soc Sec PRIVATISÉ attendu (le SEUL ACTIF RÉEL non contrôlé par la Fed avec intérêts) des contribuables américains.
superbe débat ! J'ai une question sur le PIB comme mesure de la force économique. Si le PIB est une mesure de l'activité économique et si les dépenses militaires ont autant de mesure que le blé ou l'avoine, etc., sans parler des « services » qui semblent essentiellement une forme de faire la lessive des uns et des autres, pouvons-nous vraiment dire que l'Amérique est 10 fois plus grande que le blé ou l'avoine ? plus fort que la Russie simplement à cause du PIB ?
Ajout à mon commentaire précédemment posté. Je suis au Canada. Lorsque j'ai essayé d'accéder à votre chaîne YouTube via mon FAI domestique, tous vos liens me renvoient à la page de destination YouTube. Votre chaîne n'apparaît dans aucune recherche YouTube. Et même si j’avais jusqu’à présent pu accéder à votre site Web sans me connecter à un VPN, il semble que ce ne soit plus le cas. Je suis actuellement connecté à un VPN en Asie, ce qui était le seul moyen de charger ce site.
Vous êtes censuré.
Vous devriez vraiment passer votre plateforme vidéo à Odysee. Je suggérerais également Rumble, mais ce service est basé au Canada – nous pouvons donc être à peu près certains qu'il commencera bientôt à tout censurer là-bas également.
Quoi qu'il en soit, pour information