REGARDER : Nouveau CN Live! — « Un piège à ours en Ukraine ? » (Avec transcription)

Alexander Mercouris et Scott Ritter se sont engagés dans une discussion étonnamment vaste et approfondie sur CN en direct! sur l'avenir de l'Ukraine, de la Russie, des États-Unis et de l'OTAN.

 

Transcription

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Joe Laurie
Bienvenue chez CN en direct! saison quatre, épisode un. Existe-t-il un piège à ours en Ukraine ? Je m'appelle Joe Lauria, le rédacteur en chef de Nouvelles du consortium. Les tensions entre les États-Unis et la Russie sont aussi vives qu’elles ne l’ont été depuis des décennies, peut-être depuis la crise des missiles de Cuba en 1962.

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Joe Laurie
Les germes de la crise actuelle remontent à 1990, lorsque l’ancien secrétaire d’État américain James Baker avait promis au dernier Premier ministre soviétique Mikhaïl Gorbatchev qu’en échange de son accord sur l’unification de l’Allemagne, l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’Est.

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Joe Laurie
Le président de Baker, George HW Bush, n'a jamais accepté cette promesse, et l'administration Clinton y est revenue. Aujourd'hui, l'OTAN compte 30 membres, dont les trois États baltes limitrophes de la Russie, ainsi que les anciens membres du Pacte de Varsovie, la Bulgarie, la Pologne, la Hongrie, la République tchèque, la Roumanie et la Slovaquie.

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Joe Laurie
L'Ukraine s'est vu publiquement promettre son adhésion en 2008. Juste avant cela, l'expansion de l'OTAN a commencé. Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale de Jimmy Carter, a écrit dans son livre de 1997 Le grand échiquier que si la Russie perdait l’Ukraine, elle cesserait d’être une puissance européenne.

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Joe Laurie
Brzezinski a défendu la primauté ou la domination mondiale des États-Unis, acquérant le contrôle de l'Eurasie. Brzezinski était conseiller de l'administration Obama en 2014, lorsque les États-Unis ont soutenu un coup d'État à Kiev qui a renversé un président démocratiquement élu, conduisant à la rébellion de deux provinces de l'est de l'Ukraine et au vote de la Crimée pour rejoindre la Russie sur fond d'allégations non prouvées selon lesquelles la Russie avait envahi l'Ukraine.

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Joe Laurie
Un accord de 2015 qui aurait donné l’autonomie aux provinces de l’Est n’a jamais été mis en œuvre par Kiev sous la pression américaine. Joe Biden était vice-président au moment du coup d'État, et on lui a confié un rôle clé pour « accoucher » le renversement du gouvernement élu, puis il est devenu le vice-roi d'Obama en Ukraine.

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Joe Laurie
Le fils de Biden s'est soudainement retrouvé au conseil d'administration de Burisma, la plus grande société gazière d'Ukraine, après que le procureur en chef a annoncé que Burisma faisait l'objet d'une enquête. Biden a exigé son licenciement et a menacé de suspendre un prêt du FMI s'il ne le faisait pas. Il a été licencié ce jour-là.

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Joe Laurie
Biden s’en est vanté publiquement. Aujourd’hui, Biden est président. De nombreux progressistes américains craignaient que l’homme qui a été le plus grand partisan de l’invasion de l’Irak en 2003 ne se montre également un faucon à l’égard de l’Ukraine, au milieu des craintes d’une offensive de Kiev à l’Est.

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Joe Laurie
La Russie a désormais déployé environ 100,000 XNUMX soldats à proximité, mais pas sur la frontière russo-ukrainienne. Au même moment, la Russie proposait des projets d’accords avec les États-Unis et l’OTAN qui réduiraient les déploiements dans les nouveaux membres de l’OTAN proches de la Russie et empêcheraient l’Ukraine d’en devenir membre.

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Joe Laurie
La Russie a organisé le mois dernier des réunions diplomatiques avec l’OTAN et les États-Unis pour discuter de ses propositions. Mais ces réunions ont été décrites par les États-Unis et leurs médias comme des efforts visant à mettre fin à une invasion russe imminente, dont Moscou a nié la planification.

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Joe Laurie
Même le président ukrainien, d’autres hauts responsables ukrainiens et les services de renseignement ukrainiens ont nié l’imminence d’une invasion. Mais lundi, au Conseil de sécurité, le représentant ukrainien a ignoré son président et a adopté la ligne dure des États-Unis à l'égard de la Russie, suivant, semble-t-il, les instructions de son ministre des Affaires étrangères, qui pourrait être en lutte de pouvoir avec le président. Et le président français Emmanuel

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Joe Laurie
Macron s'est entretenu au téléphone avec Vladimir Poutine et a déclaré le mois dernier au Parlement européen qu'une nouvelle architecture de sécurité pour l'Europe devrait inclure la Russie. Ce que réclame la Russie. Mais le représentant de la France à l'ONU a également ignoré cela et a adopté une position stricte et dure à l'égard de l'OTAN.

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Joe Laurie
Poutine a déclaré mardi que les États-Unis avaient ignoré les propositions russes et qu'ils essayaient d'entraîner la Russie dans une guerre afin de l'affaiblir avec de nouvelles sanctions. Il semble que la Russie et les États-Unis habitent dangereusement des mondes différents.

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Joe Laurie
Les dirigeants américains comprennent-ils vraiment de quoi parle la Russie et pourquoi elle fait ce qu’elle fait ? Les États-Unis tendent-ils un piège à la Russie ? Il existe un précédent. April Glaspie, l'ambassadrice américaine en Irak, a déclaré à Saddam Hussein que les États-Unis n'avaient aucune position sur les conflits interarabes, car Saddam était sur le point d'envahir

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Joe Laurie
Koweit. L’invasion s’est poursuivie et les États-Unis ont profité de l’occasion pour détruire l’armée irakienne qu’ils avaient constituée pour combattre l’Iran pendant la guerre de 1980-88. Brzezinski a armé des djihadistes pour inciter la Russie à envahir l’Afghanistan sous l’administration Carter, ce qui a finalement contribué à détruire l’Union soviétique.

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Joe Laurie
De la même manière que les États-Unis semblent vouloir faire tomber la Russie de Poutine. Cette intervention américaine en Afghanistan a également donné naissance à Al-Qaïda. Alors, si Kiev lance une offensive, quelle sera la réaction de la Russie ? Quelles sont les options de la Russie à ce stade ?

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Joe Laurie
Quelles sont les options de l’OTAN et des États-Unis, et quelle indépendance l’Ukraine reste-t-elle vis-à-vis des États-Unis ? Pour répondre à ces questions et à d'autres, nous sommes rejoints depuis le nord de l'État de New York par Scott Ritter, ancien officier du contre-espionnage des Marines américains et inspecteur en chef des armes de l'ONU, et depuis Londres par Alexander Mercouris, analyste politique et rédacteur en chef de Le Duran.

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Joe Laurie
Bienvenue à vous deux. Alexander, permettez-moi de commencer par vous. J'aimerais simplement savoir, de manière générale, si vous pensez qu'il y a quelque chose en arrière-plan qui doit être ajouté et nous dire comment nous en sommes arrivés à la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement et où en sommes-nous maintenant ?

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Alexandre Mercouris
Eh bien, je pense que votre résumé est en fait assez précis et très complet. Ce que je dirais, c’est que je pense qu’il y a eu une bien meilleure compréhension en Occident de ce qu’ils font envers la Russie. 

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Alexandre Mercouris
Je pense donc qu’il y a eu beaucoup plus de calculs concernant certaines de ces actions américaines. Il ne s’agit pas seulement de deux pays opérant dans des univers différents. Je pense que la décision de déplacer l'OTAN vers l'Est, dont il faut tenir compte, a été prise dans les années 1990, à une époque où les États-Unis

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Alexandre Mercouris
faisait également de la microgestion ou essayait de microgérer les politiques russes. La politique intérieure russe a été une décision très calculée, peut-être pas au plus haut niveau, vous savez, le président. Mais je pense certainement que les États-Unis savaient parfaitement ce qu’ils faisaient.

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Alexandre Mercouris
Il s’agissait essentiellement d’éliminer une fois pour toutes un ancien et potentiellement futur rival et concurrent international. Je pense donc que les États-Unis ont depuis longtemps pour politique de repousser la Russie, la poussant jusqu’à la chasser de l’Europe.

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Alexandre Mercouris
Je pense qu'il y a d'autres pays en Europe qui sont également très favorables à cette politique. Cependant, je pense que ce qui s'est produit maintenant, et je pense que c'est peut-être l'autre dimension et qu'il y a maintenant cet étonnement et cette consternation que les Russes aient dit « ça suffit ».

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Alexandre Mercouris
Nous traçons désormais des lignes rouges. Vous ne pouvez pas dépasser ces lignes rouges. Nous sommes en mesure de répondre. Notre armée a été reconstruite. Notre système politique a été reconstruit. Notre économie est aujourd’hui bien plus forte qu’elle ne l’était.

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Alexandre Mercouris
Nous disposons désormais d'un réseau d'alliances internationales ou du moins d'amitiés ou de partenariats stratégiques, comme on l'appelle. Nous avons une amitié avec la Chine. Tout est de retour. Nous sommes en bons termes avec l'Inde. Nous sommes donc désormais en mesure de le faire, ce que nous n’étions pas en mesure de faire auparavant dans les années 1990 et au début des années 2000.

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Alexandre Mercouris
C’est-à-dire qu’on peut aller aussi loin, mais pas plus loin. Vous avez maintenant atteint l'arrêt et vous devez accepter cet arrêt. Et cette énorme colère à laquelle nous assistons maintenant vient du fait que les peuples occidentaux, les puissances occidentales, trouvent cela très difficile à accepter et à accepter.

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Alexandre Mercouris
Ils se sont habitués à penser qu’ils peuvent faire avancer l’OTAN vers l’est. Ils peuvent déchirer les traités avec les Russes, ignorer les préoccupations russes. Et en conséquence, il y a eu une énorme colère quand ils ont découvert que finalement, les Russes ripostaient et le faisaient d'une manière qui montre qu'ils peuvent réellement faire respecter leurs lignes rouges.

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Joe Laurie
Scott, voudriez-vous ajouter quelque chose ?

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Scott Ritter
Je veux dire, je suis entièrement d'accord, tu le sais. Ce à quoi nous assistons aujourd’hui est le résultat d’un effort concerté des États-Unis et de l’OTAN pour contenir et contrôler la Russie afin de garantir que la Russie ne devienne plus jamais un adversaire ou un homologue de type soviétique.

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Scott Ritter
Je le sais lorsque je faisais du truc soviétique dans les années 1980 et au début des années 1990. Vous savez, les États-Unis ne sont pas parvenus à la perfection, mais nous avions, vous savez, doté nos diplomates dans nos rangs militaires de véritables experts de l'Union soviétique, des gens qui

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Scott Ritter
connaissait et comprenait la réalité de l’Union soviétique. Et en conséquence, ils pouvaient discuter avec précision, vous savez, de ce qui était important pour l'Union soviétique, de la façon de penser de l'Union soviétique, et cetera, afin que nos décideurs politiques puissent prédire les réactions soviétiques et proposer diverses options pour résoudre le problème. ceux-ci, espérons-le dans un climat paisible

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Scott Ritter
manière. Mais sinon, vous disposerez de véritables options pour faire face, vous savez, à toute potentielle agression soviétique. Nous avons pris les Soviétiques au sérieux parce qu’ils étaient un adversaire sérieux, mais avec l’effondrement de l’Union soviétique, les États-Unis ont cessé de prendre la Russie au sérieux.

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Scott Ritter
Cela a été instantané. Je me souviens du moment où la CIA a essayé de me recruter en 1992 comme analyste. Et quand je suis allé interviewer le chef, ce n’était plus une affaire soviétique.

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Scott Ritter
C'était maintenant OREO. Le Bureau des opérations russes en Eurasie. Nous avons donc automatiquement assisté à une rétrogradation de la Russie dans les mentalités. Cela fait maintenant partie de l'Eurasie. Mais on m’a dit que ma façon de penser – tu te souviens qu’à cette époque, j’étais quoi pendant toutes ces 32 années ? —

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Scott Ritter
Ma façon de penser était donc déjà dépassée parce que j'étais marqué par mon expérience en Union Soviétique. Le fait que je considérais l’Union soviétique ou la Russie avec respect n’était pas toléré. Ils ont littéralement fait le ménage, introduit une nouvelle école, une nouvelle vague d’analystes.

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Scott Ritter
Et cela se passait également au Département d’État. Et ce sont des gens qui ont participé à l’exploitation de la Russie, aux années Eltsine où nous étions là, en achetant les élections. Je me souviens que nous avons acheté les élections de 1996. Il n’y avait littéralement aucun doute là-dessus.

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Scott Ritter
Il s’agit de l’exploitation économique de l’ex-Union soviétique, où nous essayions d’y introduire nos compagnies pétrolières occidentales à des conditions qui seraient inacceptables pour toute autre nation. Mais parce que la Russie était une nation vaincue, c’est ainsi que nous la considérions.

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Scott Ritter
Nous faisions pression sur la Russie. Et puis, quand on le sait, la santé et la corruption d’Eltsine ont conspiré pour forcer son retrait de la scène et Vladimir Poutine, le choix surprise, est apparu. Nous avons été choqués lorsque Poutine n’a plus dit : la Russie ne s’inclinera plus devant l’Occident.

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Scott Ritter
Mais nous ne l’avons jamais pris au sérieux. Nous ne l'avons jamais pris au sérieux. Et je peux vous dire pourquoi. L’une des raisons pour lesquelles je sais qu’ils ne l’ont pas pris au sérieux, c’est au cours des 20 dernières années depuis l’arrivée de Poutine au pouvoir.

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Scott Ritter
nous n'avons parlé que de Vladimir Poutine. Nous n'avons pas parlé de la Russie. La réalité de la Russie. Le fait est que Poutine n’est pas un dictateur. Les dictateurs ne remportent pas les élections avec 56 pour cent des voix. Poutine est un sous-produit de la démocratie russe, même si elle est imparfaite.

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Scott Ritter
C’est peut-être vrai, mais il est également prisonnier de la bureaucratie russe. La Russie est une immense masse continentale. Très difficile à gouverner. Elle ne peut être gouvernée que par cette gigantesque fonction publique qui transcende tous les aspects de la vie russe. La fonction publique définit la politique, définit les moyens de mise en œuvre de la politique et soumet les décisions politiques à l'exécutif qui prend les décisions.

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Scott Ritter
les décisions. Personne aujourd’hui aux États-Unis n’en parle. Nous ne parlons que de Vladimir Poutine, du leader impulsif, du joueur, du leader irresponsable qui menace le monde par ses actions. Non. La Russie de Poutine sait aujourd’hui ce qu’elle fait.

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Scott Ritter
Ils ont longuement étudié ce problème et reconnaissent deux choses. Premièrement, l’OTAN et les États-Unis, parce que nous n’avons pas pris les Russes au sérieux, n’ont plus d’options viables pour affronter la Russie et deuxièmement, la Russie, parce qu’ils ont pris l’OTAN et les États-Unis au sérieux, dispose d’une pléthore d’options. pour affronter les États-Unis.

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Alexandre Mercouris
Puis-je juste faire quelques observations ? D’abord, cette idée de juger que sans l’Ukraine, la Russie n’est plus une puissance européenne ?

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Alexandre Mercouris
Eh bien, cette théorie a maintenant été testée jusqu’à la destruction. Et bien sûr, la Russie a perdu l’Ukraine lorsque l’Union soviétique s’est effondrée. Et surprise surprise, cela reste un problème majeur. Si l’on veut considérer cela comme un problème en Europe, il s’avère encore impossible de construire une architecture de sécurité, une architecture de sécurité stable en Europe, sans la Russie.

 

 

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Alexandre Mercouris
Même sans l’Ukraine, la Russie reste le pays le plus puissant, le plus grand pays d’Europe. Certaines personnes en Europe, comme Emmanuel Macron, le président français, par exemple, le comprennent. Mais je pense qu'il y a encore beaucoup de gens à Londres, à Washington qui ne comprennent pas cela et qui parlent encore de la Russie comme d'une puissance en déclin, d'une puissance en déclin, d'une force qui a

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Alexandre Mercouris
a perdu d'une manière ou d'une autre son énergie, qu'il ne peut pas vraiment repousser. C'est donc la première chose que je voulais dire. Le deuxième point, et c'est, je pense, un point sur lequel je veux absolument souscrire à ce que Scott a dit tout à l'heure, à savoir cette idée selon laquelle toute la politique à Moscou est élaborée par une seule personne, qu'il n'y a qu'un seul 

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Alexandre Mercouris
décideur politique. J’ai entendu des gens comme le secrétaire Blinken dire cela. C'est complètement faux. À l’heure actuelle, en fait, tout au long de l’histoire russe, mais certainement aujourd’hui, la politique russe est extrêmement structurée. Cela passe par un processus très complexe.

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Alexandre Mercouris
Il existe tout un appareil d’élaboration des politiques. Et lorsque Scott parle de cette énorme bureaucratie, de cet énorme système de gouvernement qui existe en Russie, il est important de se rappeler que Poutine lui-même en est une création. Il en est sorti.

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Alexandre Mercouris
Ce n’est pas quelqu’un qui vient de l’extérieur. Scott a donc tout à fait raison : il s’agit d’une machine politique très structurée et très calculée, car elle fonctionne d’une manière très différente de celle des États-Unis, par exemple.

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Alexandre Mercouris
Il prend des décisions sur une période assez longue. Nous ne devons pas tomber dans le piège de parler des Russes, vous savez, qui sont ces grands maîtres de tout ce genre de choses, mais ils ont des horizons temporels plus longs que ceux que les décideurs occidentaux ont tendance à avoir, et ils ont progressivement construit leur forces armées.

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Alexandre Mercouris
Ils ont réorganisé leur économie. Ils ont fait toutes sortes de choses. Ils ont réglé leurs systèmes internationaux d’une manière que je pense que les puissances occidentales ne comprennent pas ou n’ont pas entièrement comprise. Et je pense que ce qui s'est passé ces dernières semaines, c'est qu'à mesure que cette crise s'aggrave, et je trouve un peu mystérieux pourquoi nous

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Alexandre Mercouris
sommes même en crise, mais nous en parlerons peut-être plus en détail. Mais à mesure que cette crise s'aggrave et que les gouvernements occidentaux examinent leurs options, ils ne semblent pas reconnaître, à leur propre surprise, l'argument avancé par Scott selon lequel ils manquent d'options, que les sanctions économiques qu'ils imposent je parle de ne sont pas

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Alexandre Mercouris
sera aussi dévastateur pour la Russie qu'ils l'avaient imaginé. S’ils essayaient de les rendre encore plus dévastateurs, ils pourraient avoir des retombées très dangereuses sur les économies occidentales. Mais la Russie n’est pas isolée sur le plan international comme elle l’imaginait également.

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Alexandre Mercouris
Et là encore, Scott a intérêt à discuter de ces choses, du fait que les Russes disposent d’un éventail d’options militaires bien plus large que ce que l’Occident pourrait imaginer, et que l’option pour l’Occident d’affronter les Russes en Ukraine n’existe tout simplement pas.

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Alexandre Mercouris
Ce n'est pas pratique. Cela a donc été une prise de conscience qui a été un choc, et encore une fois, cela explique aussi, je pense, une partie de cette colère extrême à laquelle nous assistons en ce moment parce que tout à coup les gens réalisent, eh bien, vous savez, nous pensions que nous avions tous ces leviers.

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Alexandre Mercouris
Nous pouvions actionner tous ces leviers et avions des boutons sur lesquels appuyer, mais nous avons découvert que nous ne le pouvions peut-être pas.

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Scott Ritter
Ce que j'ajouterais aussi, vous savez, tout d'abord, nous sommes censés être dans l'opposition, je découvre que nous sommes en fait d'accord sur tout jusqu'à présent. Je vais donc essayer de repousser un peu les limites ici.

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Scott Ritter
Mais encore une fois, je pense que ce que je m'apprête à dire, c'est que c'est basé sur des faits. C’est la Russie qui a déclenché la crise actuelle. Je veux dire, nous pouvons revenir en arrière et dire non, attendez une minute, cela revient à l'expansion de l'OTAN, et cetera.

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Scott Ritter
Oui, c'est toute l'histoire. Cette crise a été définie en 2008, lorsque l'OTAN, lors de la réunion de Bucarest, a déclaré : « Nous envisageons de laisser l'Ukraine et la Géorgie adhérer. » William Burns, qui était à l’époque ambassadeur des États-Unis à Moscou, a écrit un câble qui définissait avec précision la position russe.

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Scott Ritter
Et il était ouvert à ce sujet. Ce n’était pas à l’expansion. C'est une ligne rouge. Ainsi, en février 2009, lorsque Burns a écrit ce câble, les États-Unis savaient qu’il s’agissait d’une ligne rouge qui pourrait, si nous la poussions, conduire à une confrontation.

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Scott Ritter
Les Russes étaient alors très ouverts à ce sujet. Il n’y a pas de secret, et la raison pour laquelle j’en parle est que les Russes définissaient en 2009 une crise potentielle entre les États-Unis, l’OTAN et la Russie à propos de l’Ukraine.

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Scott Ritter
Cela signifie qu’aujourd’hui, ce que nous examinons n’est pas une politique élaborée sur un coup de tête. Ce que nous observons actuellement, ce sont les actions russes qui font partie d’un effort très concerté visant à rassembler une confluence d’options diplomatiques, économiques, militaires et politiques.

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Scott Ritter
Et lorsque la Russie a décidé d'agir à nouveau, elle a testé le système en avril de l'année dernière en mobilisant 100,000 XNUMX soldats et en les envoyant dans les districts militaires de l'ouest et du sud pour voir quelle serait la réponse de l'OTAN.

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Scott Ritter
Et ils ont vu quelle était la réponse de l’OTAN, ils ont écouté la rhétorique puis ils se sont démobilisés. Et puis en novembre, ils sont mobilisés. Cette fois, ils savaient exactement quoi faire. Il y a un pilote de chasse américain que vous connaissez peut-être, John Boyd, le cycle de prise de décision OODA Loop, Observe Orient Decide Act.

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Scott Ritter
La Russie a déclenché cette crise en sachant qu'elle se trouvait dans le cycle décisionnel de l'OTAN et des États-Unis. La Russie a prédit toutes les issues. Ils disposent d’une option politique pour chaque résultat. Ils ont défini cette crise, et je crois que la Russie a une fin de jeu clairement définie qu'elle va atteindre parce que l'OTAN et les États-Unis n'ont tout simplement rien.

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Scott Ritter
à mettre sur la table que de la rhétorique. Je veux dire, ce qui s'est passé aux Nations Unies était embarrassant. Tout ce que nous avons, c’est cette rhétorique vide de sens. OK, tu as parlé fort à New York. Maintenant que vas-tu faire?

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Scott Ritter
Rien. La Russie dispose d’un large éventail d’options parmi lesquelles s’appuyer.

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Alexandre Mercouris
Oui, je suis d'accord sur la session de l'ONU. Je ne suis pas tout à fait sûr que ce soient les Russes qui aient pris l'initiative de cette initiative, car il s'agissait certainement d'un important renforcement de leurs forces au printemps. Les faits compliqués et très étranges concernant ce dernier développement,

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Alexandre Mercouris
Cette dernière prétendue accumulation dont nous entendons parler est que, bien entendu, toutes les affirmations à ce sujet proviennent exclusivement du côté occidental. Les Russes disent : « Nous n’envahirons pas l’Ukraine. Nous n'avons aucun projet d'envahir l'Ukraine.

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Alexandre Mercouris
Ce n’est pas ce que nous envisageons de faire. Nous avons nos lignes rouges. Nous défendrons nos lignes rouges, mais nous n’envisageons pas d’envahir l’Ukraine. Nous ne confirmons même pas que nous avons effectivement entrepris cette énorme mise en place.

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Alexandre Mercouris
Et je me demande si les Russes ont réellement entrepris une construction exactement comme le dit Scott. Parce que, encore une fois, j'insiste sur ce point, je parle maintenant en tant que personne qui n'est pas militaire. Je comprends que vous ne gardez pas les troupes sur le terrain, surtout en hiver, pendant de longues périodes.

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Alexandre Mercouris
Ce que j'entends, et vous savez, je ne suis pas un militaire, c'est que ce qui se passe est une construction progressive et constante de logistique, de casernes, de toutes sortes de choses, qui dure depuis un certain temps,

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Alexandre Mercouris
dont le rythme s'est accéléré après les événements du printemps. Mais il s’agit d’une accumulation cumulative plus régulière, plutôt que d’un vaste rassemblement de forces prêtes à bondir. D'une certaine manière, peut-être que si nous parlons de cela comme d'une construction progressive, vous savez, la construction de casernes, la construction de bases, l'établissement de lignes d'approvisionnement, tout ça.

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Alexandre Mercouris
sorte de chose. Maintenant, j'imagine, c'est en fait plus intimidant, mais cela peut suggérer que le délai pour toute action russe, et nous devons peut-être examiner ce qui provoquerait une action russe, mais le délai serait bien plus long que simplement, vous savez, une attaque en février.

00:24:33:17 – 00:24:50:02
Alexandre Mercouris
Du moins c'est ce que je pense. Et si cela est exact, alors bien sûr, l’Occident, les États-Unis et la Grande-Bretagne exagèrent certainement la rhétorique autour de tout cela et la manière dont ils ont pu en réalité faire le jeu de la Russie.

00:24:50:02 – 00:25:08:29
Alexandre Mercouris
Parce que ce que nous voyons réellement et cela encore une fois, cela rejoint un peu ce que Scott disait à propos, vous savez, de la rhétorique en colère contre les Nations Unies, du manque d'options sur la table. Ce que nous constatons en réalité, c'est que dans les négociations, et Lavrov était en fait très intéressant à ce sujet, il a dit :

00:25:08:29 – 00:25:23:02
Alexandre Mercouris
Vous savez, les Américains commencent maintenant à parler de choses dont ils n’étaient pas prêts à parler auparavant. Cela ne nous suffit pas maintenant. Cela ne répond pas à nos problèmes fondamentaux. Mais autrefois, ces questions étaient importantes pour nous.

00:25:23:10 – 00:25:50:03
Alexandre Mercouris
Ils commencent donc à parler d’armes nucléaires intermédiaires. Ils abandonnent le traité du FMI, mais ils envisagent désormais de prendre des mesures qui pourraient relancer quelque chose de très similaire. Nous leur avons proposé il y a quelque temps des mesures de déconfliction et, vous savez, de ne pas organiser d'exercices à proximité des frontières et de maintenir les avions éloignés les uns des autres.

00:25:50:11 – 00:26:15:25
Alexandre Mercouris
Avant, ils n’étaient pas intéressés. Maintenant, tout d’un coup, notre ancienne proposition est devenue une de leurs propositions. Donc, vous savez, vous pouviez le sentir. Le terrain évolue progressivement et, soit dit en passant, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une fin de partie ici, mais je me demande si le délai est plutôt plus long que ce que Scott dit, car si nous parlons

00:26:15:25 – 00:26:29:27
Alexandre Mercouris
à propos d'une sorte de rassemblement de forces massives à la frontière, ce qui suggère qu'il existe un plan précis d'invasion dans les prochains mois, ou qu'il existe une option pour une invasion, et je ne suis pas convaincu que ce soit le cas.

00:26:30:06 – 00:26:48:26
Scott Ritter
J’ai dû être mal compris car en aucun cas la Russie ne va envahir l’Ukraine à court terme. La Russie n’a littéralement rien à y gagner. Oui, je veux dire, il est de notoriété publique en Russie qu’ils peuvent écraser l’Ukraine comme un insecte à tout moment.

00:26:49:12 – 00:27:12:22
Scott Ritter
Je veux dire, vous savez, les gens peuvent dire ce qu’ils veulent sur l’Ukraine, ses capacités militaires, elles sont inexistantes, inexistantes. Dans un contexte moderne et interarmes, l’artillerie russe dévastera le commandement et le contrôle ukrainiens. Tous ces missiles javelots que nous leur envoyons et qui sont actionnés par l'infanterie à découvert, qui mourront instantanément et subitement.

00:27:12:26 – 00:27:29:05
Scott Ritter
Et puis les Russes exploitent des formations blindées massives mieux que quiconque. Ils pénétreront dans les défenses ukrainiennes, détruiront la logistique ukrainienne, et toute guerre avec l’Ukraine consistera davantage à traiter des prisonniers qu’à tuer des gens. Parce que les Ukrainiens se rendront en masse. C'est ce que vous faites lorsque vous disposez d'une force écrasante.

00:27:29:10 – 00:27:44:04
Scott Ritter
 C'est une chose de rester assis là et de regarder la caméra de CNN TV. Parlez du courage avec lequel vous allez combattre les Russes. C'en est une autre d'être confronté à 170 véhicules blindés russes. Vous réalisez que vous allez mourir si vous ne levez pas les mains en l’air, ce qu’ils vont tous faire.

00:27:44:14 – 00:28:02:10
Scott Ritter
Mais la Russie ne veut pas de cela parce que, disons, elle vaincrait l’Ukraine. Et alors ? C'est un désastre pour la Russie. C'est un désastre pour l'Ukraine. C'est un désastre pour l'Europe. Ce n’est pas la fin du jeu souhaitée par la Russie. La Russie veut que l’Ukraine et l’OTAN déclarent que l’Ukraine ne fera jamais partie de l’OTAN, et ils ont un plan à cet effet.

00:28:02:24 – 00:28:21:01
Scott Ritter
Et je pense qu’ils ont exécuté une partie de ce plan avec brio. La première partie de leur plan était de présenter à l’OTAN et aux États-Unis des traités écrits, des projets de traités finalisés qui décrivaient spécifiquement toute l’étendue de la position de la Russie, sans marge de négociation.

00:28:21:25 – 00:28:31:23
Scott Ritter
Maintenant, si j’étais les États-Unis et l’OTAN, j’aurais rejeté ces propositions d’emblée et je n’y aurais jamais répondu par écrit et j’aurais dit aux Russes : si vous voulez jouer à ce jeu, nous avons joué à ce jeu-là. Voici le tableau. Nous sommes assis à table.

00:28:32:03 – 00:28:41:24
Scott Ritter
Si vous voulez venir nous parler, nous vous parlerons. Mais je ne vais pas jouer à ce jeu où vous nous donnez des choses et nous répondons par écrit. Mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons répondu par écrit.

00:28:42:11 – 00:28:58:16
Scott Ritter
Aujourd’hui, les Russes ont piégé les États-Unis et l’OTAN dans une position selon laquelle il n’existe aucune sphère d’influence. C’est très critique parce que c’est une chose que les États-Unis le disent, mais nous savons que l’Amérique agit de manière très hypocrite.

00:28:58:27 – 00:29:18:20
Scott Ritter
L’Europe, en revanche, a une conscience, du moins la vieille Europe. Je ne vais pas parler de la Pologne et des pays baltes. Ce n’est pas le cas. Mais maintenant, lorsqu’il s’agit de la Russie, de la France, de l’Allemagne, de l’Italie, de l’Espagne et même du Royaume-Uni, ils comprennent que lorsqu’on s’engage sur une question de principe, il faut adhérer à ce principe.

00:29:18:20 – 00:29:40:18
Scott Ritter
Et c’est pourquoi ils disent qu’il n’y a pas de sphères d’influence, que les pays sont souverains et qu’ils ont le droit de choisir leurs alliances. C'est un absolu. Et que fait la Russie en ce moment ? La Russie vient dans l'hémisphère américain pour rencontrer les Cubains, les Nicaraguayens et les Vénézuéliens pour discuter d'un arrangement de type militaire qui pourrait aboutir à

00:29:40:18 – 00:29:54:29
Scott Ritter
une escadre navale russe sillonnant les mers du golfe du Mexique dans les Caraïbes. Les États-Unis l'ont déjà dit, vous ne pouvez pas faire cela parce que c'est notre sphère d'influence et nous ne le permettrons pas dans une seconde. La Russie prend officiellement l’Amérique dans ce piège.

00:29:55:19 – 00:30:13:20
Scott Ritter
Oui, cela va diviser davantage l’OTAN, et c’est un autre objectif de la Russie. Mais la Russie a déjà atteint un objectif colossal. Nous avons la Hongrie qui se rend à Moscou, surveille un accord gazier et déclare que les sanctions sont absurdes. Nous constatons donc déjà une scission. 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
Scott Ritter
La Croatie dit : pas nos troupes. La Bulgarie le dit, pas nos troupes. La Turquie a déclaré que vous essayiez de provoquer une guerre entre nous et la Russie qui nuirait à la Turquie. Nous ne sommes pas à bord. L’Allemagne a déclaré que si vous abandonnez cela, si vous excluez la Russie de SWFIT, le système suisse va s’effondrer et nous nous effondrerons avec lui.

00:30:29:28 – 00:30:45:22
Scott Ritter
Il n’y a pas d’unité au sein de l’OTAN. La Russie va diviser davantage l'OTAN lorsqu'elle la confrontera à l'hypocrisie de cette position qu'elle s'est engagée par écrit, ce qui a été, je crois, un échec de la part du [secrétaire général de l'OTAN] Jens Stoltenberg.

00:30:46:19 – 00:31:01:25
Alexandre Mercouris
Oui. Eh bien, je dois dire que je suis heureux de l'avoir. Stoltenberg, je trouve l'homme le plus extraordinaire. Mais puis-je juste dire quelque chose à propos des Russes, qui sont, bien sûr, la seule chose pour laquelle ils sont extrêmement doués, c'est que, je veux dire, ils ne se contentent pas de dire que les Russes sont des joueurs d'échecs. Je pense que c'est un

00:31:01:25 – 00:31:18:14
Alexandre Mercouris
incompréhension totale. Ce qu’ils font, c’est qu’ils abordent les affaires internationales à la manière des avocats. C’est vraiment l’approche d’un avocat. Vous exposez une position qui, à première vue, est raisonnable.

00:31:18:25 – 00:31:36:19
Alexandre Mercouris
Vous invitez à des négociations. Vous commencez alors à utiliser ces négociations pour construire votre propre position juridique, puis progressivement, progressivement, vous améliorez votre position jusqu'au point où l'autre partie est obligée de concéder. C'est tout à fait le genre de chose que vous faites.

00:31:36:19 – 00:31:49:29
Alexandre Mercouris
Il faut être très, très prudent. À propos, je dois dire que j'ai mené des négociations avec des hommes d'affaires et des juristes russes et j'ai vu comment ils procédaient.

00:31:49:29 – 00:32:05:26
Alexandre Mercouris
Et c’est un exemple classique de ce qui s’est passé. Je ne sais donc pas pourquoi les États-Unis ont pris la décision surprenante de dire qu’ils allaient discuter des garanties de sécurité envisagées par les Russes. Nous demandions.

00:32:05:27 – 00:32:19:12
Alexandre Mercouris
Je suis tout à fait d'accord que c'était une erreur. Je veux dire, je pense que les États-Unis auraient dû dire que c’était complètement inacceptable. Nous ne sommes même pas prêts à discuter de ce genre de choses. Au lieu de cela, nous avons eu la musique d’ambiance venant de Washington.

00:32:19:20 – 00:32:38:29
Alexandre Mercouris
Oui, vous savez, nous allons en discuter et nous allons nous lancer dans ce genre de discussions. Mais en fin de compte, vous savez, nous allons nous en tenir à ces points de principe concernant la politique de porte ouverte de l’OTAN. Et cela, bien sûr, a permis aux Russes d’en parler.

00:32:38:29 – 00:32:57:05
Alexandre Mercouris
Premièrement, toutes ces promesses qui ont été faites au début des années 1990, ne pas faire un pas vers l’est et tout le reste, mais aussi ils se sont maintenant concentrés sur tous ces autres accords, qui, selon eux, excluent également une expansion vers l’est.

00:32:57:15 – 00:33:18:23
Alexandre Mercouris
La Déclaration d'Astana, la Déclaration d'Istanbul, les documents fondateurs de l'OSCE, des choses de ce genre sur l'indivisibilité de la sécurité en Europe. Et n’oubliez pas que l’OSCE est l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe – c’est donc censée l’être.

00:33:19:16 – 00:33:45:05
Alexandre Mercouris
Ils ont un bon argument juridique à faire valoir. Et les États-Unis et l’OTAN, confrontés à ce genre d’argumentation, n’y apportent pas de réponse très cohérente. Ils n’ont pas de réponse cohérente à cela. Et cela les place désormais dans une sorte de position défensive dans les discussions diplomatiques.

00:33:45:28 – 00:34:10:04
Alexandre Mercouris
Ils ne veulent pas vraiment aborder ce problème parce qu’ils ne le veulent pas vraiment. Ils ne trouvent pas vraiment de réponse à ce qui est exposé dans ces deux déclarations. Et bien sûr, ils envoient des documents aux Russes, qui ignorent fondamentalement ce sujet et puis exactement, comme le fait un très bon cabinet juridique, les Russes ont répondu

00:34:10:05 – 00:34:22:06
Alexandre Mercouris
en envoyant à chaque membre de l'OSCE ou aux autres États membres des messages disant : « Eh bien, regardez, c'est là la question de la sécurité indivisible ». Nous n'avons pas réussi à obtenir la lumière des Américains à ce sujet.

00:34:22:12 – 00:34:43:23
Alexandre Mercouris
Nous n’avons pas pu obtenir d’informations de la part de l’OTAN à ce sujet. Qu'en penses-tu? Quelle est votre opinion sur cette question ? Et bien sûr, nous constatons, comme le dit Scott, que des pays comme la Bulgarie et la Croatie deviennent de plus en plus nerveux et qu'ils vont tous se consulter à la hâte pour essayer de parvenir à une position commune, et cela va

00:34:43:23 – 00:35:06:19
Alexandre Mercouris
pour créer plus de divisions, plus de divisions, plus de malentendus et plus de disputes. Car, pour être très clair, l'Occident n'est pas uni sur ce point, car d'un point de vue européen, du point de vue de l'Allemagne, de la France ou de l'Italie, des États d'Europe centrale, de la vieille Europe, qu'ils aient ou non une conscience, ils ont une économie vitale

00:35:06:19 – 00:35:23:29
Alexandre Mercouris
intérêts. Ils ont des intérêts vitaux en matière de sécurité. Comme l’a dit le Premier ministre italien Mario Draghi, ils ont besoin du gaz russe. Ils doivent avoir une sorte de mécanisme de paiement avec les Russes pour payer ce gaz. Comme l’a dit Macron, les Russes font partie de l’Europe.

00:35:24:00 – 00:35:46:03
Alexandre Mercouris
Nous devons créer une architecture de sécurité avec eux, nous ne pouvons donc pas nous permettre d'adopter cette ligne extrêmement dure dont parlent peut-être certaines personnes à Washington et à Londres, car si nous le faisons, cela aura un impact direct sur nos fondamentaux économiques et sociaux. intérêts de sécurité.

00:35:46:14 – 00:36:02:26
Alexandre Mercouris
Voici donc les Russes. Ils présentent toutes ces demandes. Ils nous demandent, ils nous demandent des explications directes sur ces points juridiques, sur lesquels bien sûr ils sont assez forts. Ils ont clairement fait des recherches très minutieuses.

00:36:03:05 – 00:36:23:27
Alexandre Mercouris
Qu'est-ce qu'on fait? Que faisons-nous exactement ? Et finalement, dans toute situation où vous êtes dans un débat juridique et vous savez, j'ai fait l'expérience de cela lorsqu'une partie parle de principe et l'autre parle de réalité, c'est la partie qui parle de réalité qui gagne toujours.

00:36:24:10 – 00:36:41:12
Alexandre Mercouris
Je veux dire, c'est comme ça. Je pourrais dire avec certitude que, je l'ai dit à plusieurs reprises et les gens, les gens qui viennent à ce genre de différends disent, vous savez, c'est le principe de la chose, c'est une question de principe.

00:36:41:22 – 00:37:00:22
Alexandre Mercouris
Eh bien, ce genre de personnes reculent toujours et invariablement ou perdent complètement, surtout dans ce cas. Et juste avant de commencer ce programme, j'ai lu l'article dix du Traité de Washington [fondation de l'OTAN en 1949]. C'est illégal. Ce principe de porte ouverte.

00:37:01:01 – 00:37:29:26
Alexandre Mercouris
C'est un principe qui n'existe pas. L'article dix ne dit pas que tout pays qui demande à devenir membre y a droit. Il affirme que l'OTAN est en mesure d'inviter des pays à la rejoindre s'ils renforcent la sécurité de la zone euro-atlantique.

00:37:30:06 – 00:37:33:27
Alexandre Mercouris
Donc même sur ce point, ils sont sur un terrain très fragile.

00:37:36:03 – 00:37:51:25
Scott Ritter
Mais encore une fois, à 100 pour cent, j'ajouterais que non seulement la Russie est largement préparée à cela, mais d'un point de vue diplomatique, vous avez raison. Écoutez, je ne les ai pas traités comme des hommes d'affaires. Je les ai traités dans un environnement de contrôle des armements.

00:37:52:10 – 00:38:13:09
Scott Ritter
Je peux vous dire que dans chaque conflit que nous avons eu avec la Russie sur la base d’une interprétation d’un traité, elle était 100 fois mieux préparée que nous. Ils ont joué leur rôle ensemble. Et franchement, ils ont eu gain de cause parce qu’ils avaient raison sur une question de droit.

00:38:13:18 – 00:38:35:01
Scott Ritter
Vous avez donc affaire à un traité qui fait loi. J’ai donc le plus grand respect pour les Russes et je suis entièrement d’accord avec vous sur leur approche. Mais je dis aussi que c’est la Russie de Poutine. Ils comprennent ce qu’est la faiblesse parce qu’ils ont vécu la Russie d’Eltsine, et ils ne permettront plus jamais que cela se reproduise.

00:38:35:10 – 00:38:50:17
Scott Ritter
La Russie d’aujourd’hui n’est pas seulement plus intelligente que l’Occident, parce qu’elle l’est, elle est plus forte que l’Occident parce qu’elle s’est rendue plus forte. La Russie a donc eu un signal d’alarme en 2008 lorsqu’elle a mené cette courte petite guerre avec la Géorgie.

00:38:52:02 – 00:39:13:15
Scott Ritter
J'ai parlé aux commandants militaires russes et j'ai écouté leurs interviews et au niveau tactique, ils ont été stupéfaits de voir à quel point les Géorgiens étaient bons parce que je veux dire, je ne me vante pas, mais les Marines [américains] étaient entrés et De petites unités géorgiennes entraînées, et ces gars-là manœuvraient efficacement en utilisant des techniques de couverture efficaces, en utilisant des manœuvres de tir.

00:39:13:21 – 00:39:26:20
Scott Ritter
Eh bien, c'est un petit niveau d'unité. Ce que les Géorgiens n'avaient pas, c'étaient des chars, des avions et de l'artillerie, et les Russes se faisaient botter les fesses au niveau des petites unités. Mais ensuite ils ont amené la masse… et ils ont tout simplement renversé les Géorgiens.

00:39:27:05 – 00:39:44:13
Scott Ritter
Mais les Russes ont regardé cela et ont dit : « C’est une défaite pour nous et nous appelons toujours cela une victoire russe. C'est un embarras. Nous avons mal performé. Nous devons changer notre façon de faire des affaires. À partir de 2008, la Russie a totalement remanié son fonctionnement au détriment de l’OTAN.

00:39:44:25 – 00:39:58:10
Scott Ritter
Vous savez, la Russie avait construit une armée basée sur le niveau des équipes de combat de brigades blindées parce que la Russie croyait réellement, lorsque l'Union soviétique s'est effondrée, qu'elle ne serait plus jamais appelée à mener une grande guerre terrestre en Europe.

00:39:59:07 – 00:40:20:08
Scott Ritter
Mais en raison de l’expansion de l’OTAN, en 2016, la Russie a réactivé le concept d’armée interarmes non seulement en termes de construction d’une organisation, mais aussi de formation d’une organisation. La Russie d’aujourd’hui peut mettre en ligne trois armées combinées et fonctionner comme une entité unique et cohésive.

00:40:20:16 – 00:40:37:12
Scott Ritter
Il fonctionne comme une entité unique. L’OTAN, vous voyez à nouveau Stoltenberg se vanter de ces groupements tactiques qu’ils ont envoyés dans les pays baltes. Ce sont des unités renforcées de la taille d’un bataillon.

00:40:37:13 – 00:41:05:10
Scott Ritter
15 hommes allemands ont envoyé leur groupement tactique en Lituanie, je crois, c'est là où ils en sont. L'Allemagne a dû cannibaliser l'ensemble de ses forces blindées pour retirer un bataillon des casernes sur le terrain. L'Europe ne peut pas avoir d'armée, car la reconstruction nécessiterait des dépenses que les économies européennes ne peuvent supporter.

00:41:05:28 – 00:41:20:17
Scott Ritter
La Russie sait donc qu’elle possède cet avantage. Mais la Russie ne bluffe pas. Je dirai ceci. Je suis d'accord avec toi. Je pense que la Russie a un calendrier qui s’étend jusqu’à l’été de la diplomatie. 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
Scott Ritter
Le temps est l’ami de la Russie à court terme et son ennemi à long terme. Plus vous donnez aux États-Unis et à l'OTAN du temps pour réagir à la Russie, pour y réfléchir, pour consolider leurs positions, pour élaborer peut-être un plan de sanctions efficace, pour proposer une option militaire, plus la position russe est faible.

00:41:42:19 – 00:41:58:29
Scott Ritter
devient. La Russie ne va pas céder l’avantage à l’OTAN et aux États-Unis, et il arrivera un moment où elle n’obtiendra pas le résultat qu’elle souhaite par la diplomatie. Et je crois qu’un vice-ministre russe des Affaires étrangères a dit cela l’autre jour.

00:41:59:18 – 00:42:17:09
Scott Ritter
Ils détruiront l’Ukraine en tant qu’État-nation moderne. C'est l'avenir de l'Ukraine. Et les Ukrainiens doivent le savoir. Et je pense que c'est ce que veut dire la Russie, à savoir que l'Ukraine peut rester là et jouer tous les matchs qu'elle veut. Mais en fin de compte, cela va mal se terminer pour l’Ukraine.

00:42:17:10 – 00:42:41:28
Scott Ritter
L’Ukraine ne sera jamais membre de l’OTAN. N'y pensez même pas maintenant. L'Ukraine peut prétendre vouloir être un mandataire de l'OTAN, ce qui conduirait à sa destruction. Ou bien l'Ukraine peut accepter une sorte de compromis qui respecte sa souveraineté, mais ne fait pas partie d'une alliance militaire qui, comme nous le voyons maintenant, est configurée

00:42:41:28 – 00:42:57:02
Scott Ritter
pour affronter la Russie. C’est le seul objectif de l’OTAN aujourd’hui : affronter et contenir la Russie. Ce n'est pas une alliance défensive. Il s'agit d'une alliance vraiment offensive et agressive. Peut-être pas pour envahir la Russie, mais l’endiguement est une stratégie offensive.

00:42:58:00 – 00:43:18:11
Alexandre Mercouris
Ouais. Puis-je juste dire une chose parce que je suis souvent allé en Russie, pas très récemment, à cause évidemment des problèmes de pandémie. Mais je suis allé beaucoup en Russie, et mon impression dominante en y allant est que, tout d'abord, certainement sur une question comme la crise actuelle, la crise actuelle que nous traversons en Russie

00:43:18:11 – 00:43:32:00
Alexandre Mercouris
la société est plutôt unie. Je pense que c'est quelque chose que les gens doivent comprendre, l'idée qu'il va y avoir une sorte de soulèvement contre le gouvernement et que les gens vont reculer, que, vous savez, c'est complètement un malentendu.

00:43:32:22 – 00:43:52:12
Alexandre Mercouris
Mais à plus long terme, ce que veulent vraiment les Russes, c’est le temps et l’espace nécessaires pour régler leurs problèmes internes très urgents. Ils sont très, très conscients des nombreux problèmes que leur économie et leur société connaissent encore.

00:43:52:21 – 00:44:17:28
Alexandre Mercouris
Il y a des problèmes majeurs. Et c’est quelque chose qui coule du haut vers le bas. Le problème dans lequel nous nous trouvons et la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette position très difficile avec les Russes, c'est que les Russes en sont venus à croire, et je crois à juste titre, que jusqu'à ce que

00:44:17:28 – 00:44:33:19
Alexandre Mercouris
ils règlent leurs problèmes avec l’Occident, mais ils ne peuvent pas non plus régler leurs problèmes internes. En d’autres termes, les deux sont désormais liés, et ils doivent donc régler ces problèmes avec l’Occident, avec l’architecture de sécurité en Europe.

00:44:34:28 – 00:44:58:18
Alexandre Mercouris
Principalement la relation avec les États-Unis, afin de revenir à cette position où ils peuvent augmenter leur niveau de vie, améliorer leur système éducatif, se doter d'un système de santé conforme aux normes modernes. Faire ce genre de choses que souhaite la société russe et aussi, soit dit en passant,

00:44:58:25 – 00:45:14:24
Alexandre Mercouris
et cela pourrait surprendre certains, des changements politiques, que je pense que beaucoup de Russes souhaiteraient également voir. C’est donc quelque chose que je pense que les Occidentaux ne comprennent pas. Ce n’est pas un pays qui cherche la guerre.

00:45:15:15 – 00:45:35:07
Alexandre Mercouris
Il ne recherche en aucun cas l’agression. Il manque de temps et d’espace pour régler ses problèmes. Et il en est venu à croire que tant qu’il n’aura pas réglé ses problèmes de sécurité avec les puissances occidentales, cela ne sera pas possible.

00:45:35:19 – 00:45:54:00
Alexandre Mercouris
Et l’une des choses intéressantes qui se produisent, et c’est, je pense, quelque chose dont Scott a une expérience directe, c’est que beaucoup de Russes parlent maintenant de la précédente période de détente qui a existé dans les années 1970, qui est relativement brève.

00:45:54:19 – 00:46:21:05
Alexandre Mercouris
Mais ce dont les Russes se souviennent, c’est que ce qui a provoqué cela s’est de nouveau produit. Selon les Russes, cela a entraîné une augmentation constante, une augmentation majeure de la puissance militaire dans le fait que les Soviétiques ont pu atteindre la parité nucléaire avec les États-Unis, qu'ils ont pu renforcer leurs forces au point

00:46:21:14 – 00:46:44:08
Alexandre Mercouris
là où les États-Unis ont été forcés, les puissances occidentales et les Russes ont été forcés de se mettre à la table et ont mis au point tout ce système complexe d’accords dont nous nous souvenons de la guerre froide. Et je pense que si nous comprenions cela, si nous comprenions que c'est ce que veulent les Russes et si nous les engageions dans une démarche sérieuse

00:46:44:08 – 00:47:10:08
Alexandre Mercouris
D'une manière ou d'une autre, si l'on considère leurs véritables préoccupations légitimes en matière de sécurité, chaque pays a des préoccupations légitimes en matière de sécurité et parvient à ce genre de cadre, à ce cadre conceptuel sur la sécurité en Europe, qui permettrait aux Russes de se concentrer sur la construction, sur le règlement de leurs problèmes internes, et bien , ce que l'on retrouverait très vite, ce sont les tensions dans

00:47:10:08 – 00:47:30:13
Alexandre Mercouris
L’Europe déclinerait et les relations entre l’Occident et la Russie s’amélioreraient. Ce que demandent les Russes n’est pas déraisonnable, et Scott a parlé de la destruction de l’Ukraine, qui est une possibilité réelle en cas de crise majeure.

00:47:30:23 – 00:47:48:07
Alexandre Mercouris
Il n’est pas difficile d’imaginer comment l’Ukraine pourrait être détruite. Je veux dire, encore une fois, j'ai des contacts là-bas. C'est un régime politique très fragile. C'est militaire, je veux dire, encore une fois, je ne suis pas un militaire, mais je lisais des articles dans les journaux britanniques sur les gens allant au front.

00:47:48:18 – 00:48:13:13
Alexandre Mercouris
Et l’impression est celle d’une armée enlisée dans des tranchées, n’ayant vraiment aucune capacité à s’engager dans une guerre de manœuvre, les soldats n’ayant pas l’air aussi particulièrement, le moral n’étant pas particulièrement élevé. Donc. L’Ukraine a également besoin de cet espace, de cette paix, si elle veut réussir en tant que pays.

00:48:13:25 – 00:48:38:00
Alexandre Mercouris
Laissons donc de côté ces fantasmes de Brzezinski sur la séparation de la Russie de l’Ukraine et leur expulsion de l’Europe. Laissons tout cela de côté. Examinons nos intérêts communs et garantissons la paix en Europe. Et à ce stade, les relations entre les États-Unis et la Russie s’amélioreraient.

00:48:38:16 – 00:48:53:29
Alexandre Mercouris
Et s’il y avait une réelle amélioration des relations entre les États-Unis et la Russie, certains des autres problèmes qui s’accumulent dans le système international, notamment ceux de l’Extrême-Orient et d’ailleurs, commenceraient à s’atténuer.

00:48:54:13 – 00:49:12:20
Alexandre Mercouris
C’est une voie claire à suivre. En fait, c'est évident si vous passez du temps là-bas, si vous commencez à parler avec des Russes et que c'est une tragédie qu'il y ait encore tant de gens en Occident qui ne peuvent pas le voir.

00:49:18:08 – 00:49:38:18
Scott Ritter
J'ai dû intervenir, mais j'ai demandé à mes chiens de faire leur travail en ce moment. Eh bien, quand je dirais qu’ajouter à cette discussion le concept selon lequel la Russie veut et désire une réforme politique interne est quelque chose que les États-Unis ignorent à leur détriment.

00:49:40:06 – 00:49:56:14
Scott Ritter
Vous savez, nous nous concentrons sur, vous savez, il y a quelques années, Vladimir Poutine a orchestré un changement dans la Constitution, la constitution russe qui lui a donné une viabilité électorale pour la prochaine décennie. Ce n’était pas quelque chose que Vladimir Poutine souhaitait.

00:49:57:02 – 00:50:18:17
Scott Ritter
Et en fait, il voulait exactement le contraire. Si vous écoutez, si vous regardez les discussions internes à la Russie, Poutine souhaitait réaliser ses désirs d’une véritable réforme démocratique en Russie. Nous avons parlé de la bureaucratie russe et de l'appareil russe, de la fonction publique.

00:50:19:20 – 00:50:43:07
Scott Ritter
Les Russes reconnaissent qu’elle est inefficace, que la Russie est une nation qui dépense beaucoup de ressources en raison d’inefficacités systémiques qui pourraient être améliorées et renforcées par une véritable réforme démocratique. Mais une véritable réforme démocratique signifie une réforme qui vient de l’intérieur de la Russie.

00:50:44:02 – 00:51:03:05
Scott Ritter
Mais cela ne signifie pas qu’il s’agit d’une réforme financée par l’Occident. La Russie a appris dans les années 1990 à ne jamais faire confiance aux sources de revenus occidentales lorsqu’il s’agit de construire des mouvements démocratiques. Et ils ont appris dans les années 2000 que non seulement il ne faut pas leur faire confiance, mais qu’il faut les considérer comme néfastes.

00:51:03:12 – 00:51:25:24
Scott Ritter
Nous savons désormais que le MI6 britannique et la CIA utilisent divers proxys et découpes. Nous finançons des individus comme Navalny et d’autres mouvements dits démocratiques, non pas dans le but de créer une véritable réforme démocratique, mais pour créer une opposition politique perturbatrice qui a pris pour cible Vladimir Poutine.

00:51:26:03 – 00:51:42:07
Scott Ritter
Poutine sait que la démocratie russe ne peut pas résister à un défi incontrôlé de l’Occident. Autrement dit, si vous ouvrez les portes et dites, venez financer qui vous voulez. Je vais mettre toutes les idées sur la table.

00:51:42:15 – 00:52:02:12
Scott Ritter
La démocratie russe n’est pas assez résiliente pour résister à une telle situation et la Russie de Poutine céderait le contrôle à l’Occident. Et vous vous retrouveriez avec une réalité semblable à celle d’Eltsine. La Russie doit donc acheter à l’heure actuelle, et j’aime l’idée du temps et de l’espace, du temps et de l’espace.

00:52:02:18 – 00:52:24:01
Scott Ritter
La Russie a besoin de la sécurité nécessaire pour pouvoir évoluer de manière à promouvoir une véritable réforme démocratique. Poutine n’est pas un dictateur par choix. Il n'y a toujours pas de dictateur. C'est un président de longue date doté de pouvoirs exécutifs extrêmement puissants.

00:52:24:02 – 00:52:52:11
Scott Ritter
Mais ce n'est pas un dictateur. Mais il ne gouverne pas aujourd’hui par choix, mais par nécessité. Je crois que si Poutine pensait un seul instant qu'il pouvait véritablement faire confiance aux institutions démocratiques russes pour inscrire des candidats politiquement viables sur le bulletin de vote et organiser des élections libres et équitables afin que les peuples qui en sortiraient serviraient la Russie, les Russes

00:52:52:11 – 00:53:16:07
Scott Ritter
intérêts et non d’autres intérêts. Il le ferait. Il se retirerait aujourd'hui, mais il n'y participe pas. Et donc ce que cela me dit aussi, c'est que le but et les objectifs de Poutine d'ici, disons, 2036 sont de préserver le pouvoir de Poutine, mais plutôt de trouver un moyen pour Poutine d'avoir un successeur viable qui favorise une véritable

00:53:16:07 – 00:53:32:22
Scott Ritter
des réformes démocratiques par opposition à un modèle persistant et défaillant. Je ne pense même pas que Vladimir Poutine lui-même serait assis ici aujourd’hui et dirait que le modèle de gouvernance que nous avons aujourd’hui en Russie est un superbe modèle qui mérite de perdurer sans contrôle pendant des décennies.

00:53:33:05 – 00:53:49:05
Scott Ritter
La réforme est reconnue comme étant nécessaire en Russie, mais elle doit être séparée de la corruption de l’argent occidental, car l’argent occidental est assorti de tellement de conditions qu’il détruirait la Russie si jamais celle-ci la laissait opérer sans contrôle.

00:53:49:05 – 00:54:04:27
Scott Ritter
C’est pourquoi la Russie adopte loi après loi, après loi, qui cible, vous savez, les agents étrangers, et cetera. Il ne s’agit pas seulement de représailles contre les actes des États-Unis. Il s'agit d'un véritable besoin de sécurité nationale.

00:54:07:03 – 00:54:24:03
Alexandre Mercouris
Vous voyez, ce que nous faisons en Occident, c’est affronter les Russes. Ces choses pour lesquelles ils sont extrêmement bons. Politique étrangère, diplomatie, affaires militaires et même certains domaines technologiques. Et bien sûr, c’est le côté de la Russie qui est extrêmement fort.

00:54:24:16 – 00:54:41:17
Alexandre Mercouris
Mais si vous passez du temps en Russie, comme je l’ai fait, vous réalisez qu’il y a bien d’autres choses dans lesquelles les Russes ne sont pas aussi bien organisés. Loin d’être aussi bien organisés qu’ils pourraient ou devraient l’être et qu’ils aspirent à l’être.

00:54:41:28 – 00:54:59:24
Alexandre Mercouris
Et il est important de dire que c'est un pays très instruit. Les gens sont très conscients de ce genre de problèmes et en parlent entre eux. Mais c’est, je pense, l’une des différences fondamentales, l’un des grands changements survenus au cours des 30 dernières années.

00:55:00:06 – 00:55:27:08
Alexandre Mercouris
Alors qu’au début des années 1990, le consensus au sein de la société russe était que la manière de réaliser ces changements en Russie passait par un engagement intense avec l’Occident. En fait, même si vous aimez aujourd’hui vous joindre à l’Occident, ce sentiment est très répandu dans la société russe, et je pense que les Occidentaux ne se rendent pas compte à quel point

00:55:27:08 – 00:55:57:07
Alexandre Mercouris
auquel il est répandu. Le sentiment dans la société russe est que ces changements ne pourront se produire qu'une fois que nous aurons repoussé l'Occident parce que l'Occident, ces tentatives des puissances occidentales dans les années 1990 de microgérer la politique russe, de microgérer la politique économique russe, et ces tentatives également de promouvoir, eh bien, toutes sortes de politiques

00:55:57:07 – 00:56:24:11
Alexandre Mercouris
des personnalités en Russie, dont certaines, vous le savez, pourraient avoir des idées intéressantes. Mais tout cela ne correspond pas au genre de personnes que la plupart des Russes voudraient voir diriger leur pays. Je pense que cette ingérence manifeste dans les affaires russes a rendu les Russes extrêmement sceptiques, et c'est un euphémisme, à l'égard des attitudes et des attitudes occidentales.

00:56:24:11 – 00:56:44:29
Alexandre Mercouris
Intentions occidentales envers la Russie. Et bien sûr, si nous voulons parler d’un espace politique promouvant certaines personnalités politiques en Russie de cette manière, cela prive d’un espace qui aurait pu être occupé par d’autres qui auraient été plus en phase avec les réalités russes.

00:56:45:10 – 00:57:07:03
Alexandre Mercouris
Nous avons donc très mal géré nos relations avec la Russie. C'est une opportunité. Cette crise est une opportunité, peut-être la dernière opportunité. Pour les trier et trouver une voie à suivre. Et si nous y parvenons, les bénéfices seraient énormes.

00:57:07:14 – 00:57:25:18
Alexandre Mercouris
Nous aurions en Europe une véritable paix comme nous n’en avons pas connu depuis la crise de juillet 1914, où si vous avez vécu l’histoire européenne, vous saurez à quel point la situation en Europe a toujours été tendue.

00:57:25:25 – 00:57:39:00
Alexandre Mercouris
Je pense d'ailleurs que les Américains, parce qu'ils ne font pas partie de notre continent, ne comprennent pas que nous n'avons jamais trouvé en Europe ce sentiment de stabilité totale qu'aux États-Unis, les gens tiennent pour acquis.

00:57:41:11 – 00:58:00:22
Joe Laurie
Je me demande si je pourrais intervenir ici et poser quelques questions qui ont été soulevées au cours de votre discussion, même si nous avons parlé d'une fin de partie pour la Russie, mais j'aimerais approfondir un peu cela et comment y parvenir. Faudra-t-il une ligne rouge de la part de l’Europe, dans un sens avec les États-Unis ?

00:58:01:12 – 00:58:19:14
Joe Laurie
De toute évidence, la ligne rouge pour la Russie a commencé avec le discours de Poutine à la Conférence de Munich sur la sécurité en 2007, et nous voyons maintenant une ligne rouge très ferme de la part de la Russie. La France et l’Allemagne devront-elles tracer une sorte de ligne rouge avec les États-Unis pour atteindre la fin de partie souhaitée par la Russie ?

00:58:19:20 – 00:58:22:24
Joe Laurie
Et j'aimerais que vous m'expliquiez quelle est cette fin de partie.

00:58:24:20 – 00:58:42:08
Alexandre Mercouris
Eh bien, si je peux commencer par ceci, je pense que nous nous y dirigeons parce que nous voyons qu'à côté des négociations qui ont lieu entre les Américains et les Russes, il y a aussi une série parallèle de négociations qui ont maintenant lieu entre les Russes. et les Français.

00:58:42:09 – 00:59:04:17
Alexandre Mercouris
Et soyons tout à fait clairs, les Français discutent avec les Russes, mais il m'est inconcevable qu'ils n'en aient pas discuté avec les Allemands, les Italiens et d'autres. Et en fait, nous avons eu deux conversations entre Macron et Poutine lors de jours ouvrables consécutifs, vendredi et lundi.

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
Alexandre Mercouris
Ils ont également eu des conversations mardi entre Poutine et Merkel et Mario Draghi, qui est le Premier ministre italien, un proche allié de Macron. Et nous avons appris hier que Macron se rendait désormais à Moscou et qu'il allait y négocier directement avec Poutine. [Texte de la conférence de presse Poutine-Macron à minuit après leur sommet.]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
Alexandre Mercouris
Il va donc avoir une réunion au sommet à un moment donné, probablement en février après les Jeux olympiques d'hiver avec Poutine. Il y a donc également une sorte de négociation en cours sur la voie européenne. Et le fait même que les Européens discutent de ces questions, de ces questions de sécurité avec les Russes,

00:59:46:06 – 01:00:02:27
Alexandre Mercouris
Si vous lisez les rapports publiés par les gouvernements, il est clair qu'ils parlent de l'architecture globale de la sécurité en Europe. Je veux dire, Macron, dans son discours à Strasbourg il y a quelques semaines, l’a effectivement dit.

01:00:03:08 – 01:00:20:06
Alexandre Mercouris
Le fait même que les Français fassent cela et que les Européens fassent cela montre que, dans une certaine mesure, les Européens imposent désormais des lignes rouges. Ils disent : « Écoutez, nous ne pouvons pas simplement imposer les sanctions dont vous parlez ».

01:00:21:02 – 01:00:39:02
Alexandre Mercouris
L’idée même de déconnecter la Russie de Swift n’est pas d’actualité. Nous ne sommes pas prêts à envoyer des armes en Ukraine. Aucun des grands pays européens, à l’exception de la Grande-Bretagne, n’envoie d’armes à l’Ukraine. Ce n’est pas le cas de la France et de l’Allemagne. L’Italie ne l’est pas. Donc, vous savez, aucun de ces pays de l’UE ne fait cela.

01:00:39:07 – 01:01:01:05
Alexandre Mercouris
Nous souhaitons plutôt dialoguer avec les Russes. Nous voulons trouver une voie à suivre. Nous sommes mécontents de cette rhétorique que nous voyons jaillir de Washington et de Londres, et nous ne pensons pas qu’elle soit utile. Et d’ailleurs, sur ce sujet, le président ukrainien semble penser la même chose.

01:01:01:18 – 01:01:29:25
Alexandre Mercouris
Et puis-je également dire qu'un point sur lequel je ne suis pas entièrement d'accord avec vous, Joe, concerne votre description de ce que l'ambassadeur de France a fait au Conseil de sécurité de l'ONU. Car même s’il a répété tous les arguments habituels de tous les autres ambassadeurs occidentaux, le ton avec lequel il l’a fait était profondément différent.

01:01:30:06 – 01:01:48:05
Alexandre Mercouris
Il a parlé d’une manière beaucoup plus mesurée et respectueuse. Je veux dire, comparez cela avec, disons, la façon dont les Britanniques parlaient et le contraste est frappant. Donc, d’une certaine manière, les Européens n’imposent peut-être pas exactement de lignes rouges.

01:01:48:15 – 01:02:02:17
Alexandre Mercouris
Mais ils disent aux Américains : « Écoutez, nous ne pouvons pas nous précipiter dans une confrontation totale. Nous devons parler aux Russes. Nous devons parler de questions de sécurité. Nous devons examiner la situation en Ukraine elle-même.

01:02:02:24 – 01:02:31:24
Alexandre Mercouris
Nous essayons de relancer ces négociations en Ukraine. Nous recherchons une sorte de déconfliction sur la ligne de cessez-le-feu. Et en fin de compte, si nous revenons à ce qui s'est passé à la fin des années 1970 et au début des années XNUMX, qui, comme je l'ai dit, présente certains parallèles avec ce qui se passe aujourd'hui, ce sont dans une certaine mesure les Européens eux-mêmes qui ont mené cette action.

01:02:31:24 – 01:02:47:23
Alexandre Mercouris
processus. C'est Willy Brandt qui est venu avec Ostpolitik. C'est de Gaulle qui parlait d'une Europe, vous savez, de l'Atlantique à l'Oural. Et le mot détente, bien sûr, de cette période est un mot français.

01:02:48:03 – 01:03:11:05
Alexandre Mercouris
Ce sont donc, dans une certaine mesure, les efforts des Européens qui ont conduit à cet apaisement des tensions, qui s’est produit à la fin des années 1970 et au début des années XNUMX. Et je dois dire que je pense que ce qui va probablement se passer et peut-être que les lignes rouges ne sont pas exactement le bon mot, mais je pense que ce qui va se passer

01:03:11:05 – 01:03:23:25
Alexandre Mercouris
C'est qu'ils vont dire aux Américains : "Écoutez, ça ne peut pas continuer de la même manière". Nous avons maintenant atteint le point où nous nous heurtons au mur avec les Russes. Les Russes ont toutes ces options, ce genre d'options

01:03:23:29 – 01:03:43:09
Alexandre Mercouris
Scott parlait. Alors asseyons-nous, parlons avec eux, voyons sur quoi nous pouvons nous mettre d'accord. Il est donc évident que l’Ukraine ne rejoindra pas l’OTAN. Personne ne le croit. Parlons de commencer à démanteler certaines de ces forces [de l'OTAN] que nous avons implantées en Europe et en Europe de l'Est.

01:03:43:24 – 01:04:04:22
Alexandre Mercouris
Et commençons par parler de donner aux Russes quelque chose qui ressemble aux garanties juridiquement contraignantes qu’ils recherchent. Peut-être ne pouvons-nous pas simplement dire que les pays ne doivent jamais adhérer à l’OTAN, mais peut-être pouvons-nous trouver des moyens de rendre l’OTAN moins importante.

01:04:05:02 – 01:04:27:26
Alexandre Mercouris
Et peut-être pouvons-nous aussi dire que, vous savez, des pays peuvent rejoindre l’OTAN, mais que l’Ukraine ne rejoindra pas l’OTAN de si tôt. Et les critères d’adhésion à l’OTAN sont tels qu’elle doit réellement renforcer la paix en Europe, ce qui est, après tout, ce que dit l’article dix.

01:04:28:03 – 01:04:51:09
Alexandre Mercouris
Je pense donc que nous verrons désormais les Européens jouer un rôle de plus en plus actif. Je pense que là où Macron est passé, d’autres suivront. Je pense que les Allemands le feront certainement. Il y a eu des déclarations très intéressantes de la part de Friedrich Metz, qui est le nouveau leader de la CDU et quelqu'un du parti de Merkel et qui va

01:04:51:09 – 01:05:15:14
Alexandre Mercouris
il deviendra probablement un jour chancelier allemand. Il dit maintenant que la déconnexion de la Russie de SWIFT est une très mauvaise idée. C'est un échec. Mais il dit aussi des choses comme l'accord d'association entre l'Ukraine et l'UE, qui est le point de départ de la crise en 2013,

01:05:15:24 – 01:05:37:24
Alexandre Mercouris
était une grave erreur. Elle n’a pas pris en compte les intérêts économiques légitimes de la Russie. Je veux dire, Metz dit que ce genre de conversation a déjà lieu en Allemagne. Donc, vous savez, attendez-vous à ce que les Européens finissent par agir.

01:05:38:23 – 01:05:55:02
Alexandre Mercouris
Pour apaiser la tension, pour essayer de trouver un modus vivendi avec les Russes, ce qui, peut-être et espérons-le, cette fois-ci, une fois les problèmes idéologiques de la guerre froide derrière nous, conduira réellement à une paix véritable et sûre.

01:05:56:17 – 01:06:21:05
Scott Ritter
Oh, j'aimerais ajouter quelque chose. Vous savez, les Russes ont une appréciation de l’histoire qui semble manquer à leurs homologues américains. Vous avez mentionné Joe, vous avez mentionné au début que, vous savez, nous avons atteint une crise dans nos relations que nous n'avons pas vue depuis la crise des missiles de Cuba.

01:06:22:13 – 01:06:35:04
Scott Ritter
La raison pour laquelle j’en parle, c’est aux États-Unis. Si vous interrogez les gens sur la crise des missiles de Cuba, c’est une victoire éclatante pour John F. Kennedy, nous avons forcé les Russes à reculer, nous avons forcé les Russes à se retirer.

01:06:35:09 – 01:06:50:18
Scott Ritter
Nous les avons forcés à retirer leurs missiles de Cuba. Beaucoup d’Américains ne réalisent pas que ce qui a déclenché la crise des missiles à Cuba, ce sont les missiles américains en Turquie et en Italie, les missiles Jupiter que la Russie considère comme intolérables. Nous n'allons pas faire cette opération.

01:06:50:18 – 01:07:15:14
Scott Ritter
L’opération Anadyr, qui est le nom de l’opération russe visant à envoyer des missiles à Cuba, a été considérée comme une contre-attaque. La crise des missiles de Cuba a été considérée par beaucoup en Russie comme si ce n’était pas une victoire, du moins un résultat positif, car ils ont retiré les missiles de Turquie et les missiles Jupiter d’Italie.

01:07:15:24 – 01:07:46:02
Scott Ritter
L’autre chose, vous savez, c’est que l’assassinat de Kennedy a en quelque sorte fermé la porte à l’évolution de ses relations avec Khrouchtchev. Si Kennedy avait survécu, nous aurions assisté, je crois, à un changement radical de trajectoire entre les relations américaines et soviétiques qui aurait accéléré le contrôle des armements et aurait créé un cadre de sécurité complètement différent en Europe.

01:07:46:03 – 01:07:59:19
Scott Ritter
Je veux dire, gardez à l’esprit qu’en 1961, vous savez, nous ne parlions pas de l’unification allemande, nous parlions d’un traité de paix. Nous n'étions encore qu'à 16 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale.

01:08:00:19 – 01:08:24:23
Scott Ritter
Vous savez, Berlin était une ville occupée. L'Allemagne de l'Est était un secteur occupé. Même si, vous le savez, les forces américaines en Allemagne étaient des forces d’occupation. L’Italie et Khrouchtchev développaient donc un dialogue qui, s’il avait eu une chance de mûrir, aurait produit, je pense, un résultat dramatique.

01:08:24:23 – 01:08:36:29
Scott Ritter
La raison pour laquelle j’évoque ce sujet est que les Russes ne considèrent pas la crise que nous connaissons actuellement comme une nouvelle crise des missiles cubains. C’était un jeu à somme nulle. Il faut leur botter les fesses, les forcer à reculer.

01:08:37:12 – 01:08:54:15
Scott Ritter
Les Russes disent que nous considérons cette crise comme une crise destinée à engendrer une issue positive pour tout le monde. Les Russes ne croient pas qu’ils doivent tout gagner. Ils croient qu'il faut un équilibre.

01:08:54:26 – 01:09:09:28
Scott Ritter
Et je pense que l’approche russe à ce sujet est, vous savez, encore une fois, nous avons parlé des Russes cherchant à diviser l’OTAN et essayant de diviser l’OTAN, essayant de la détruire. Ce n’est pas un résultat souhaitable. Ils tentent de créer des fractures au sein de l'OTAN.

01:09:10:01 – 01:09:38:03
Scott Ritter
Ils promeuvent également les discussions dont parlait Alexander, afin de permettre à Macron d’intervenir diplomatiquement et politiquement pour donner à l’Allemagne les moyens de s’opposer au diktat américain unilatéral. C’est donc l’approche russe, c’est le jeu russe et, jusqu’à présent, une fin de jeu plus mature et plus équilibrée.

01:09:38:08 – 01:09:50:19
Scott Ritter
Oui. Et l’Occident pense qu’une confrontation doit être un résultat à somme nulle et que nous devons l’emporter. Tout ce que veulent les Russes, c’est la stabilité dans le temps et dans l’espace.

01:09:51:11 – 01:10:13:23
Alexandre Mercouris
Oui. Puis-je simplement ajouter quelque chose? Et encore une fois, j'approuve entièrement ce que dit Scott, mais encore une fois, à partir de mes interactions avec des Russes à tous les niveaux de la société russe, à l'exception du niveau très élitiste que je n'ai jamais, jamais rencontré. Mais c’est le pays et la société la plus historique que j’aie jamais rencontrés.

01:10:14:00 – 01:10:37:08
Alexandre Mercouris
Je veux dire, même, vous savez, les Russes, les gens ordinaires que vous rencontrez ont une connaissance de l’histoire et une compréhension de l’histoire que vous ne trouverez pas égalée dans la plupart des pays occidentaux. Et cela, je pense, est en grande partie le produit des expériences historiques de la Russie.

01:10:37:25 – 01:10:57:13
Alexandre Mercouris
Et l’une des conséquences de cela est que les Russes comprennent très clairement les limites de leur propre pouvoir. Ils n’ont pas l’intention de se retrouver dans une situation où ils tenteraient de dominer l’ensemble de l’Europe.

01:10:57:25 – 01:11:18:26
Alexandre Mercouris
Je veux dire, même l’exercice de domination de l’Europe de l’Est sous la forme de l’Union soviétique dépassait ce qu’ils étaient réellement en mesure de se permettre. Cela ne fait pas du tout partie de leur objectif final. Comme j'ai dit. Ils sont très concentrés sur leurs problèmes internes, qui sont bien réels.

01:11:19:09 – 01:11:43:03
Alexandre Mercouris
Ils veulent du temps et de l’espace pour les trier. Ils ne veulent pas d’une situation d’hégémonie. Je veux dire, ils savent parfaitement que c’est au-dessus de leurs forces. Ils veulent la paix. Et ce qu'ils voient, c'est que l'expansion sans fin de l'OTAN vers l'Est, la rhétorique sans fin qui leur est adressée, le positionnement de tous ces

01:11:43:03 – 01:11:59:15
Alexandre Mercouris
les forces en Europe, le discours, la langue… tout cela ne promet pas la paix. Cela promet des menaces et ils doivent y répondre. Donc, à cet égard, leurs actions sont réactives.

01:12:00:05 – 01:12:20:24
Joe Laurie
Alexander, tout pays qui a affronté et repoussé deux invasions majeures de Napoléon et d’Hitler aura le sens de l’histoire. Je pense que les dirigeants américains, diplomatiques et politiques, ont commencé à comprendre l’histoire de la Russie vers 1991, peut-être 1945.

01:12:20:24 – 01:12:40:08
Joe Laurie
Mais l’identité russe, bien sûr, était si fortement liée, en particulier bien sûr à l’invasion nazie qu’ils ont vaincue. J'ai besoin d'un droit de réponse sur ce que j'ai dit sur la France. Je pense que vous avez probablement raison. Ce n'était pas le lieu où la France pouvait exposer ses différends avec les États-Unis, mais étant une créature du siège de l'ONU,

01:12:40:08 – 01:12:57:18
Joe Laurie
moi-même, après avoir couvert le sujet pendant 25 ans et avoir assisté une fois à des briefings officieux avec l'ambassadeur de France, qui disait que l'OTAN n'avait vraiment aucune raison d'exister et qu'ils attisent ces tensions, j'ai failli tomber de ma chaise qu'il l'admettait et le lendemain, il s'est présenté au Conseil de sécurité

01:12:58:05 – 01:13:04:11
Joe Laurie
et a complètement détruit la Russie. Donc pour moi, c'était un autre exemple du jeu qui se joue à l'ONU

01:13:04:12 – 01:13:26:17
Alexandre Mercouris
Il ne s’agit donc pas seulement du jeu auquel on se joue à l’ONU, c’est le jeu auquel on se joue tout le temps. Je veux dire, j'ai rencontré ça. Je veux dire, vous savez, je ne suis peut-être pas au sommet des cercles britanniques, mais j'ai rencontré des gens dans la bureaucratie britannique de la politique étrangère et ils vous diront en privé des choses qui sont complètement

01:13:26:17 – 01:13:48:17
Alexandre Mercouris
différent de ce qu’ils diront publiquement. Je veux dire, c'est en Grande-Bretagne. Bien sûr, si vous allez en Allemagne ou en France, la dissonance devient bien plus grande. Ce qu’il faut, à mon avis, maintenant, c’est que les gens mettent de côté cette dissonance et commencent à parler de ce qu’ils pensent réellement.

01:13:48:29 – 01:14:03:21
Alexandre Mercouris
Je pense d'ailleurs qu'il existe une large compréhension en Europe dans des capitales comme Paris et Berlin. À mon avis, il existe également une large compréhension parmi de nombreuses personnes en Pologne, ce qui pourrait en surprendre beaucoup.

01:14:04:01 – 01:14:27:12
Alexandre Mercouris
Mais il est largement admis en Europe que cela va trop loin. Cette aventure de poussée vers l’Est est allée aussi loin qu’elle pouvait aller. Cela devient désormais extrêmement dangereux. Le moment est venu de reculer et c'est mieux si vous êtes confronté à une situation où vous devez battre en retraite, où vous reculez de manière ordonnée en

01:14:27:12 – 01:14:35:14
Alexandre Mercouris
parvenir à un accord. Je pense que Bismarck a dit un jour que le secret de la politique était un bon traité avec la Russie.

01:14:37:16 – 01:14:51:27
Joe Laurie
Il me semble que c’est une guerre que seuls les Britanniques et les Américains veulent vraiment, du moins de la manière dont ils parlent. C'est une rupture anglo-saxonne, qu'on a vue avec la France sur les sous-marins australiens par exemple, et on peut remonter à l'invasion de l'Irak en 2003.

01:14:51:27 – 01:15:06:29
Joe Laurie
Vous souvenez-vous de la rhétorique de Rumsfeld sur la vieille Europe et la nouvelle Europe ? Et puis c'était quoi déjà ? La Grande-Bretagne et les États-Unis sont bien entendu en tête. Et puis ils ont eu certains pays d’Europe de l’Est qui les ont accompagnés dans leur coalition d’États volontaires et bien sûr d’États du Golfe.

01:15:09:21 – 01:15:21:21
Joe Laurie
Scott, c'est la fin du processus pour que ces traités soient acceptés par l'OTAN et les États-Unis pour mettre fin à l'expansion de l'OTAN. Selon vous, quel est le but final tel que la Russie le définit actuellement et comment va-t-elle y parvenir ?

01:15:21:22 – 01:15:22:20
Joe Laurie
Vous avez dit qu'ils l'obtiendraient.

01:15:23:28 – 01:15:44:13
Scott Ritter
Ils atteindront la fin du jeu. Il s’agit d’obtenir un traité juridiquement contraignant avec les États-Unis et l’OTAN qui fournirait à la Russie des garanties de sécurité satisfaisantes pour la Russie. Comment vont-ils l’obtenir ? Ils y travaillent. Pour obtenir ceci

01:15:44:21 – 01:16:09:29
Scott Ritter
deux choses doivent arriver. Premièrement, les États-Unis doivent être confrontés à la réalité de l'échec ultime de leur position et ils doivent être confrontés, par exemple, à l'idée que pour continuer à avancer de manière agressive, surtout pas contre la Russie en soi, mais pour contraindre l'Europe à

01:16:09:29 – 01:16:30:21
Scott Ritter
Si cela se produit, cela créera encore plus de dégâts en Europe, alors vous pourrez peut-être obtenir le résultat. Et dès que les huit États se rendront compte que continuer à avancer de manière agressive démantelera l’unité même dont ils ont besoin pour avancer de manière agressive, ils devront faire marche arrière pour y parvenir.

01:16:30:29 – 01:16:45:29
Scott Ritter
La Russie doit détruire l’Europe, l’unité européenne, et elle le fait actuellement avec beaucoup de succès. Je veux dire, nous assistons à l’effondrement dramatique de l’OTAN au moment même où nous parlons. Il n’y a pas d’unité au sein de l’OTAN. L'unité de l'OTAN n'existe pas.

01:16:46:08 – 01:16:57:26
Scott Ritter
Je veux dire, je ne sais pas combien de fois je dois le dire. La Turquie n’est pas d’accord. La Bulgarie n’est pas d’accord. La Croatie n’est pas de la partie. La Hongrie n’est pas d’accord. La France n’est pas d’accord. L’Allemagne n’est pas d’accord.

01:16:58:01 – 01:17:19:26
Scott Ritter
L’Italie n’est pas d’accord. Je veux dire, il n’y aura pas d’unité de l’OTAN maintenant si la Russie agit précipitamment. Ensuite, bien sûr, vous pourriez engendrer l’unité de l’OTAN, c’est pourquoi la Russie n’agira jamais avec précipitation. La Russie est en train de gagner ce match, mais la beauté de cette victoire de la Russie est qu'elle n'essaie pas d'obtenir un score de 45 à zéro.

01:17:20:18 – 01:17:36:01
Scott Ritter
Ce que veut la Russie à la fin du match, c'est un match nul 7-7. C'est ça. Ils veulent juste une cravate. Ils veulent que tout le monde prenne du recul et se dise : OK, nous en avons fini avec ces absurdités. Apprenons à vivre en paix et en harmonie avec la Russie.

01:17:36:06 – 01:17:54:22
Scott Ritter
Et c’est une grave erreur commise aux États-Unis. Et j’espère que l’Europe ne se laissera pas avoir, même si je vois dans certains médias l’idée selon laquelle Vladimir Poutine cherche à réinventer l’Union soviétique. La dernière chose que Vladimir Poutine ou n’importe quel Russe souhaite, c’est réinventer l’Union soviétique.

01:17:55:01 – 01:18:10:05
Scott Ritter
Je pense qu'il y a un consensus unanime sur le fait que l'Union soviétique était un État fondamentalement défectueux et que l'une des raisons pour lesquelles l'Union soviétique s'est effondrée était son incapacité à se maintenir d'un point de vue logique. Les Russes le savent.

01:18:10:05 – 01:18:32:10
Scott Ritter
Ils sont honnêtes sur ce qui s'est passé. Vous savez, la préoccupation de Poutine n’est pas tant l’effondrement de l’Union soviétique que l’abandon du peuple russe dans les anciennes républiques soviétiques. Vous savez, une des choses qu’il a dit, c’est que lorsque l’Union soviétique s’est effondrée, vous savez, 80 millions de personnes… se sont retrouvées sans abri du jour au lendemain, c’est-à-dire tous les Russes.

01:18:32:10 – 01:18:47:27
Scott Ritter
qui vivaient dans l'ex-Union soviétique lorsque ces républiques ont cessé de faire partie de l'Union soviétique, sont devenus des sans-abri et il y avait des Russes sans toit. Et il avait le sentiment que l’Union Soviétique les avait abandonnés. C’est pourquoi c’est l’une des plus grandes tragédies des temps modernes.

01:18:48:09 – 01:19:10:16
Scott Ritter
Mais il ne veut pas reconstituer l’Union Soviétique. Ce qu'il veut, c'est avoir du temps et de l'espace. J'aime ça. Je vole ça. Merci beaucoup, mais c'est tellement correct. Et. Si nous reconnaissons cela, il n’y aura aucun mal à donner du temps et de l’espace à la Russie.

01:19:11:02 – 01:19:27:10
Scott Ritter
Je veux dire, seules de bonnes choses peuvent en résulter, car imaginez que si vous êtes les Européens, Macron est assis là et dit… les États-Unis intimident l’Europe depuis l’effondrement de l’Union soviétique.

01:19:28:02 – 01:19:50:16
Scott Ritter
Nous avons imposé l'expansion de l'OTAN. Et vous avez évoqué Joe, vous avez évoqué la guerre du Golfe. L'une des raisons pour lesquelles Donald Rumsfeld a parlé de la vieille Europe et de notre volonté d'élargir l'OTAN est que nous reconnaissons que nos ambitions impériales au Moyen-Orient allaient à l'encontre des principes

01:19:50:29 – 01:20:09:24
Scott Ritter
de la vieille Europe. Mais nous pourrions corrompre la Nouvelle Europe et les républiques de l’Est en leur offrant l’adhésion à l’OTAN et la pièce d’or magique du royaume si elles nous soutenaient. C’est pourquoi nous avons vu les forces spéciales polonaises participer à l’invasion de l’Irak.

01:20:09:25 – 01:20:25:10
Scott Ritter
C’est pourquoi nous avons vu les troupes ukrainiennes occuper l’Irak. C'est une situation embarrassante pour la Pologne et l'Ukraine, qui ont été impliquées dans cette affaire, mais elles l'ont fait parce qu'elles ont été intimidées par les États-Unis. L'Afghanistan en est un autre exemple.

01:20:25:18 – 01:20:47:20
Scott Ritter
Si les gens disent, vous savez, l’OTAN est venue invoquer l’article cinq pour soutenir les États-Unis… C’est uniquement pour faire voler des avions au-dessus du territoire américain. Il s'agissait des AWACS de l'OTAN qui sont arrivés [après le 9 septembre], et certains navires opèrent en Méditerranée. L’Afghanistan n’était pas une intervention au titre de l’article cinq.

01:20:47:21 – 01:21:03:03
Scott Ritter
Il ne s’agissait pas de défendre l’Amérique. Il s’agissait de soutenir les buts et objectifs à l’étranger. Et l’OTAN a adhéré à ce que disait l’Amérique sur la construction d’une nation, sur la préservation de la démocratie, sur l’instauration de la stabilité, et ces propos ont été abandonnés par les États-Unis.

01:21:03:12 – 01:21:26:29
Scott Ritter
La façon dont les États-Unis se sont retirés d’Afghanistan a été une humiliation pour l’OTAN. L’Europe de l’OTAN est donc là. Ils ne font plus confiance aux États-Unis. Ils ne font pas confiance aux États-Unis, mais ils n’ont pas d’autre choix. Ils ont adhéré à un modèle de comportement qui nécessite une composante militaire qui n’existe plus.

01:21:27:07 – 01:21:52:02
Scott Ritter
L’Europe a donc singulièrement besoin de la puissance militaire américaine, qui n’existe plus. Macron a donc déclaré qu’il était temps pour l’Europe d’envisager sa propre institution militaire. L’Europe ne peut pas se permettre de se doter de sa propre institution militaire si elle veut être construite pour affronter la Russie.

01:21:53:06 – 01:22:14:28
Scott Ritter
L’Europe sait donc que la meilleure façon d’avancer est de retirer la Russie de l’équation en tant qu’adversaire d’un conflit militaire potentiel et de se concentrer sur la construction de structures de sécurité européennes indépendantes de l’OTAN, donc indépendantes du contrôle américain, qui se concentrent sur les choses qui sont importantes pour la sécurité. L'Europe, à savoir l'immigration.

01:22:16:02 – 01:22:40:09
Scott Ritter
C'est une chose très importante. Vous savez, peut-être en traitant de certains problèmes de minorités qui pourraient surgir de temps en temps dans les Balkans. Mais l’essentiel est que l’Europe n’a pas besoin de dépenser des centaines de milliards de dollars par an dans des institutions militaires qui n’ont qu’une seule utilité viable, celle d’affronter la Russie.

01:22:40:22 – 01:22:55:23
Scott Ritter
Je pense donc que nous assistons actuellement à la fin de l’OTAN. Nous assistons à la défaite de l'OTAN. Cela ne veut pas dire que l’OTAN va disparaître du jour au lendemain, mais l’OTAN a atteint, vous savez, la bataille de Gettysburg. C'est la charge de Pickett.

01:22:55:27 – 01:23:12:26
Scott Ritter
C’est la ligne des hautes eaux. Ils ne vont pas plus loin. Ils ont perdu. Ils ont été massacrés. Nous allons maintenant voir une OTAN rétrograde. Il a fallu de nombreuses années à Grant pour vaincre Lee après Gettysburg. Oui, mais il a été vaincu.

01:23:13:06 – 01:23:31:10
Scott Ritter
L’OTAN est désormais vaincue. Aujourd’hui, la Russie a la tâche, la tâche difficile, de gérer la défaite de l’OTAN d’une manière qui favorise une véritable sécurité russe et qui ne se fasse pas avec un résultat à somme nulle. Cela n'arrive pas lorsque la Russie danse dans la zone des buts et envoie le ballon.

01:23:31:15 – 01:23:39:02
Scott Ritter
Cela se produit avec la Russie, qui travaille avec la France, l’Allemagne et d’autres pays européens, pour gérer ce déclin.

01:23:40:12 – 01:24:06:20
Alexandre Mercouris
Je suis tout à fait d'accord avec cela, puis-je simplement dire pour moi tout l'intérêt, tout l'intérêt de la véritable fin de toute cette aventure consistant à déplacer l'OTAN vers l'est, lorsque les puissances occidentales, confrontées à la situation en Ukraine avec cette crise, l'automne et l'hiver ont dit qu'ils n'enverraient pas de troupes à

01:24:06:20 – 01:24:26:05
Alexandre Mercouris
Ukraine. À l’instant où ils ont fait cela, il me semble qu’à l’instant où ils ont déclaré qu’ils n’allaient pas se battre pour l’Ukraine, l’idée même de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN s’est fondamentalement éteinte.

01:24:26:29 – 01:24:57:22
Alexandre Mercouris
C'est exactement ce que Scott a dit. La charge de Pickett. Si j'ai bien compris, à Gettysburg, c'était le point le plus éloigné à partir de maintenant. Le seul moyen est d'arrêter. En vous retirant maintenant, vous pouvez soit vous retirer de manière désordonnée, soit vous retirer de manière ordonnée avec votre dignité intacte et vos intérêts protégés.

01:24:58:21 – 01:25:15:20
Alexandre Mercouris
Cela nécessitera évidemment de la sagesse à Moscou. Je veux dire, ce n'est pas quelque chose que nous devrions tenir pour acquis. Mais vous savez, je pense qu'un équilibre, je suis d'accord avec Scott, est là. Comme je l'ai dit, les Russes comprennent les limites de leur pouvoir, ce que les Américains, d'ailleurs, n'ont jamais compris.

01:25:15:20 – 01:25:31:02
Alexandre Mercouris
semble-t-il. Quoi qu’il en soit, les Russes l’ont certainement. Cela nécessitera également beaucoup de sagesse en Europe, et nous en voyons les premières lueurs commencer à poindre. On voit des gens comme Macron, rendre à l’homme ce qui lui est dû.

01:25:31:03 – 01:25:48:10
Alexandre Mercouris
Il prend un risque politique considérable avec ce qu'il fait là-bas. J'ajoute également que la ligne qu'il suit trouve très bien son écho en France et l'aidera certainement à se faire réélire en avril. Je pense donc qu’on en voit des lueurs en France.

01:25:48:20 – 01:26:11:05
Alexandre Mercouris
Nous en voyons des lueurs en Allemagne. Nous devons maintenant consolider cela, aller de l’avant et garantir cette paix durable en Europe, qui est là, juste à l’horizon. Ce que nous devons faire, c'est surmonter cette crise particulière, reconnaître ce qui s'est passé, sauf qu'il y a cette idée stupide

01:26:11:05 – 01:26:32:14
Alexandre Mercouris

que vous pouvez chasser la Russie de l’Europe. Brisez-le même. Je veux dire, j’ai vu des gens parler de cette façon, vous savez, en séparer l’Ukraine. Et de cette façon, vous garantissez pour toujours une sorte d’hégémonie occidentale. Ce sera, vous savez, la fin des temps, la fin de l’histoire.

01:26:32:20 – 01:26:50:27
Alexandre Mercouris
Il faut ranger tout ça et le mettre dans un tiroir. C'est évidemment un échec et il n'est pas possible d'instaurer une paix réelle et durable. L’occasion de le faire est là. Une crise peut être à la fois une opportunité et un danger à l’heure actuelle.

01:26:50:27 – 01:27:07:02
Alexandre Mercouris
Nous sommes tous très conscients du danger, mais l’opportunité existe également si elle est gérée avec compétence et sagesse. Et il y a là des lueurs de cette compétence et de cette sagesse. Voyons s'il est possible de s'appuyer sur eux. Au fait, je suis d'accord avec Scott.

01:27:07:03 – 01:27:21:26
Alexandre Mercouris
Je pense que je ne suis pas vraiment sûr de la manière dont cela va évoluer. Je ne suis pas sûr du plan de match des Russes, mais j'aurais pensé qu'au cours de cette année, nous allions assister à des mouvements importants.

01:27:22:06 – 01:27:37:07
Alexandre Mercouris
Nous allons certainement commencer à voir les Européens s’orienter davantage vers une sorte d’entente avec les Russes, et les Américains suivront probablement parce qu’ils ne voudront pas être laissés pour compte. C'est mon propre sentiment en tout cas.

01:27:38:05 – 01:27:39:21
Scott Ritter
Je pense que les Russes ont un plan.

01:27:40:14 – 01:27:42:13
Alexandre Mercouris
Oh, je le suis. Ce que c'est?

01:27:43:13 – 01:27:52:07
Scott Ritter
Ils nous ont donné un aperçu. Tout d’abord, il y a une chose dont nous n’avons pas beaucoup parlé aujourd’hui : les problèmes intérieurs de l’Ukraine.

01:27:52:21 – 01:27:53:02
Alexandre Mercouris
Oui.

01:27:53:28 – 01:28:20:03
Scott Ritter
Vous savez, les États-Unis en Europe peuvent s’asseoir et parler de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, et cetera. Mais Zelensky est au bord de l’inutilité politique. Il est confronté à une crise économique. Il est confronté à une crise politique. En fait, certains pensent qu'il a déclenché cette confrontation avec la Russie au printemps dernier pour détourner l'attention des

01:28:20:08 – 01:28:51:08
Scott Ritter
ses propres vrais problèmes domestiques. Maintenant, la raison pour laquelle j’évoque ce sujet est que vous remarquez que Zelensky et tous les dirigeants ukrainiens de l’après-Ianoukovitch ont fait une chose, c’est de s’opposer à l’accord de Minsk. L’une des raisons pour lesquelles ils se sont opposés à l’accord de Minsk est que si vous réintégrez le Donbass dans l’entité politique ukrainienne, vous affaiblirez considérablement l’Ukraine.

01:28:51:08 – 01:29:11:07
Scott Ritter
nationalisme parce que vous avez maintenant des centaines de milliers d’électeurs pro-russes et vous avez des électeurs pro-russes qui apporteront avec eux la prospérité et la paix. Et je pense que c'est l'objectif de la Russie. La Russie ne veut pas créer un Louhansk indépendant et faire faillite.

01:29:11:14 – 01:29:35:11
Scott Ritter
La Russie souhaite que cela fasse partie de l’ensemble territorial de l’Ukraine, car cela renforce son contrôle politique sur l’Ukraine. Non pas que la Russie veuille dominer, mais elle crée un État ukrainien qui n’est pas fondamentalement anti-russe. Je pense donc que ce que nous constatons, c'est que pendant que la Russie travaille avec la France et l'Allemagne, la Russie travaille également sur [Minsk].

01:29:35:24 – 01:29:59:04
Scott Ritter
C'est un échec diplomatique de la part des Etats-Unis qui a ouvert la porte au format Normandie. Vous savez, la seule voie diplomatique qui fonctionne aujourd’hui de manière viable et productive est le format Normandie. Et cela pourrait être le cas, s'il parvient à ce qui est censé être la conclusion du Sommet de Minsk.

01:29:59:04 – 01:30:17:29
Scott Ritter
Accord avec l’Ukraine, qui ramène le Donbass au sein du pays. Et une fois que cela se produira, je pense que cela changera en quelque sorte la donne. En interne, Zelensky ne survivra pas. Il y aura une nouvelle direction ukrainienne qui aura une approche très différente de celle de Zelensky dans son approche des relations avec la Russie.

01:30:18:11 – 01:30:36:24
Scott Ritter
La Géorgie est l’autre partie de l’équation dont nous parlons trop. Mais vous savez, la Géorgie fait également partie du sommet de Bucarest de 2008, et cetera. Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, a eu une interaction très fascinante avec Fareed Zakaria il y a quelques semaines.

01:30:37:08 – 01:30:56:14
Scott Ritter
Et vous savez, Peskov ne prononce pas de mots qui n’ont pas été soigneusement examinés et réfléchis à l’avance. Il ne va pas à la télé et dit simplement ce qu'il a en tête. Je veux dire, ce type, quand il parle, il parle avec la force de la Russie et de Peskov en répondant à la question sur la Géorgie...

01:30:56:19 – 01:31:21:01
Scott Ritter
et je connais la Géorgie. Ma femme est géorgienne. Elle vient d'Abkhazie. Elle a perdu sa maison. C'est un problème très personnel pour ma famille. Peskov a déclaré : « En ce qui concerne la question du retrait des soldats de maintien de la paix russes de Géorgie…  il faudrait des changements fondamentaux de la réalité sur le terrain pour créer un environnement de sécurité propice au retrait. Ce qu’il dit, c’est que la Russie est ouverte au retour de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud.

01:31:45:22 – 01:32:11:26
Scott Ritter
Le contrôle souverain de la Géorgie, si les conditions peuvent être créées pour protéger les droits et la sécurité de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, signifierait que la Géorgie devrait s'engager à ne pas être membre de l'OTAN. Je pense que la Russie est en train de retirer l'Ukraine et la Géorgie du jeu, pour ainsi dire, afin qu'il ne s'agisse plus de

01:32:12:03 – 01:32:35:20
Scott Ritter
La Géorgie et l'Ukraine lèvent la main et disent : « Nous voulons devenir membres ». C'est la Géorgie et l'Ukraine qui disent que nous ne pensons même plus à l'adhésion à l'OTAN. Retirez-le du tableau. Et ce faisant, vous résolvez la nécessité d'obliger l'OTAN à avoir son mot à dire, vous savez, un retrait embarrassant de la politique de la porte ouverte parce que je pense qu'il y a

01:32:36:10 – 01:32:56:24
Scott Ritter
aucune nation ne veut être humiliée. Aucune nation, aucune organisation ne veut être considérée comme vaincue. S’il existe un moyen de se retirer de ce problème, il faut reconnaître la réalité selon laquelle l’Ukraine et la Géorgie ne feront jamais partie de l’OTAN sans forcer l’OTAN à se prosterner aux pieds de la Russie.

01:32:57:19 – 01:33:06:23
Scott Ritter
Je pense que c'est bien, et je pense que c'est la direction que veut prendre la Russie, elle ne veut pas, comme je l'ai déjà dit, donner un coup de fouet au football dans la zone des buts. Ce n'est pas ce qu'ils cherchent à faire.

01:33:07:17 – 01:33:24:12
Alexandre Mercouris
Je suis d'accord. Juste pour ajouter à cela. Je veux dire, encore une fois, j'ai lu tous ces articles qui paraissent dans les médias britanniques et américains sur l'Ukraine, et sur la courageuse Ukraine, sur la façon dont les Ukrainiens vont se battre et se battre jusqu'au dernier homme et tout ça.

01:33:24:29 – 01:33:48:28
Alexandre Mercouris
J'aimerais que les gens n'écrivent pas ainsi, car premièrement, cela crée, cela impose à l'Ukraine quelque chose dont les Ukrainiens eux-mêmes ne veulent absolument pas. Je veux dire, vous savez, nous devrions être très, très prudents avant de parler d’un autre pays ou d’encourager des idées sur un autre pays comme celui-là alors que ce pays pourrait lui-même être confronté à toutes sortes de problèmes.

01:33:48:29 – 01:34:14:08
Alexandre Mercouris
Mais au-delà, c’est une Ukraine qui n’existe pas. Quiconque connaît la situation en Ukraine sait désormais à quel point la population ukrainienne est fatiguée et lasse de la guerre. Je ne suis pas un universitaire en affaires internationales, mais je comprends qu'il existe un concept dans les études en affaires internationales, selon lequel vous savez, vous avez un

01:34:14:08 – 01:34:43:28
Alexandre Mercouris
situation de conflit où les parties sont devenues incroyablement difficiles. Les positions se sont durcies, les gens ont extrêmement du mal à se retirer de ces positions difficiles. Et entre-temps, parce qu’ils ne peuvent pas battre en retraite, les coûts liés à leur non-retraite augmentent, les problèmes finissent par devenir insupportables, les coûts deviennent insupportables et tout d’un coup, ils se retirent de leurs positions dures.

01:34:44:06 – 01:35:03:09
Alexandre Mercouris
Et un accord est finalement conclu et le conflit prend fin. Je comprends qu'il existe toute une littérature à ce sujet dans les conflits, dans les relations conflictuelles et dans la théorie de la fin des conflits. Je pense que l’Ukraine se trouve exactement dans cette situation en ce moment.

01:35:03:12 – 01:35:17:17
Alexandre Mercouris
Les Ukrainiens disent encore : "Oh, nous ne pouvons pas signer l'accord de Minsk". Si nous le faisons, notre pays se désintégrera. Nous ne pourrons jamais accepter cela. Et vous savez, nous allons continuer à nous battre pour récupérer la Crimée.

01:35:17:17 – 01:35:38:29
Alexandre Mercouris
Nous allons récupérer le Donbass. Nous allons faire toutes ces choses. Je pense que chaque jour qui passe, nous nous rapprochons en réalité du point où la société ukrainienne, y compris, soit dit en passant, l'élite ukrainienne également, dira : Écoutez, cela ne fonctionne pas, nous n'allons pas le faire. rejoignons l'OTAN, nous n'allons pas rejoindre

01:35:38:29 – 01:35:57:20
Alexandre Mercouris
l'UE. Nous assistons à une situation dans laquelle notre pays est devenu, par habitant, le plus pauvre d'Europe. S’il y a une guerre, notre richesse, telle qu’elle est, disparaîtra. Si nous sommes des oligarques et qu’il y a une guerre, nous perdrons nos usines, nous perdrons toutes ces choses.

01:35:57:29 – 01:36:14:29
Alexandre Mercouris
Donc à ce moment-là, finalement, vous constaterez soudainement un changement. Cela ne peut évidemment pas être fait par Zelensky. Je veux dire, il est trop engagé sur une ligne particulière. Porochenko ne peut pas y parvenir, mais je pense que nous sommes très, très proches de cette position désormais.

01:36:15:06 – 01:36:39:15
Alexandre Mercouris
Et je pense que les Ukrainiens ont le sentiment d'avoir été poussés dans une guerre. Il y a tous ces discours sur la guerre que nous avons entendus ces dernières semaines. Ils savent parfaitement que s'il y avait une guerre avec la Russie, quelle qu'en soit l'issue, quel que soit l'effet que cela aurait sur les relations russo-occidentales, ce serait la

01:36:39:15 – 01:37:02:24
Alexandre Mercouris
fin de l'Ukraine. Et pourquoi les Ukrainiens voudraient-ils cela ? Je pense donc que c'est une bonne chose que Scott ait à nouveau évoqué la question de l'Ukraine. Mais je pense que nous sommes beaucoup plus proches d'un règlement de ce conflit que nous ne l'avons jamais été, malgré le fait que les gens s'en tiennent toujours à ces positions très dures.

01:37:03:03 – 01:37:07:21
Alexandre Mercouris
car derrière eux, on voit les fissures se creuser.

01:37:08:23 – 01:37:22:22
Joe Laurie
Pensez-vous donc, Alexandre, qu'il y a peu de chances d'une offensive de Kiev à l'Est ? Et si tel était le cas, quelle serait la réaction de la Russie ? Je veux dire, Poutine aurait un enfer à la Douma s'il n'aidait pas d'une manière ou d'une autre ?

01:37:23:14 – 01:37:28:19
Joe Laurie
Comment la Russie réagirait-elle en cas d’offensive ? Et quelle est la probabilité qu’il y en ait un à votre avis ?

01:37:29:11 – 01:37:45:11
Alexandre Mercouris
S’il y avait une offensive dans l’est de l’Ukraine, la Russie soutiendrait la milice comme on l’appelle dans l’est de l’Ukraine. Et s’il y avait une chance d’une percée ukrainienne, je pense que les Russes réagiraient et réagiraient de manière décisive.

01:37:45:19 – 01:38:04:09
Alexandre Mercouris
Je veux dire, je ne pense pas que ce soit de la spéculation. En fait, je pense que si vous regardez les commentaires et les déclarations des responsables russes, y compris du [ministre des Affaires étrangères Sergueï] Lavrov et, dans une large mesure, de Poutine lui-même, je pense que c'est absolument clair. Je pense que c’est l’un des points sur lesquels nous pouvons être absolument clairs quant à la réponse russe.

01:38:04:19 – 01:38:22:29
Alexandre Mercouris
Maintenant, si vous m’aviez posé cette question sur le lancement par l’Ukraine d’une nouvelle offensive dans l’est de l’Ukraine il y a trois, quatre ou cinq mois, j’aurais répondu que c’était une réelle possibilité. Ce qui m'a plutôt fait changer d'avis, ce sont certains reportages qui sont faits dans les médias britanniques.

01:38:23:00 – 01:38:46:15
Alexandre Mercouris
Nous avons eu toutes sortes de journalistes britanniques, Luke Harding par exemple. Mais les gens sont, vous savez, les Financial Times ou quoi que ce soit, ils ont parcouru les lignes de front et discuté avec des officiers et des soldats ukrainiens. Et je dois dire l'impression écrasante que j'ai, et je ne suis pas un militaire, mais 

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Alexandre Mercouris
j'ai l'impression que c'est une armée qui ne mène nulle part. Elle s'enlise dans la guerre des tranchées. C'est très démoralisé. Ses généraux ont même déclaré à un moment donné que s’il y avait une guerre avec la Russie, tout serait fini en quelques heures.

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Alexandre Mercouris
Même s'ils se sont donnés, il me semble qu'il y a encore moins de perspectives que ce que Scott donne. Et c'est ce que disent les généraux. Que doivent penser les soldats ? Et vous savez, ils doivent entendre ce que disent les généraux à ce sujet.

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Alexandre Mercouris
Je ne peux donc pas vraiment imaginer cette armée dans l’état dans lequel elle se trouve actuellement, même si vous leur donnez des missiles à javelot et toutes ces autres choses, je ne la vois pas lancer ce genre d’offensive. Maintenant, je me trompe peut-être complètement parce que j’ai dit : je ne suis pas un militaire, je ne suis pas un analyste militaire.

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Alexandre Mercouris
Il se peut que les Ukrainiens aient des cartes en main que j'ignore, mais je dois dire que cette éventualité me préoccupe beaucoup moins aujourd'hui qu'il y a quelques mois.

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Scott Ritter
Je suis donc totalement d'accord. Ce qui me préoccupe, vous savez, c'est que lorsque nous parlons de l'armée ukrainienne, nous devons comprendre qu'il ne s'agit pas d'une armée régulière. Je veux dire, ils ont une armée régulière, mais il y a de nombreuses unités de type milice sur la ligne de front.

01:40:10:24 – 01:40:33:20
Scott Ritter
Certaines milices sont des milices locales légitimes, des milices de village, des milices urbaines, des milices régionales. Certaines sont des milices nationalistes venues de l’ouest de l’Ukraine, la brigade ou bataillon Azov et d’autres qui, au moment où nous parlons, lancent quotidiennement des mortiers dans, vous savez, le Donbass.

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Scott Ritter
Il y a donc déjà une provocation militaire, mais la Russie y parvient en continuant à fournir, vous savez, un soutien ouvert aux forces pro-russes. La Russie dispose d’un très, très bon service de renseignement. Il n’y aura pas d’attaque surprise ukrainienne.

01:40:56:17 – 01:41:14:17
Scott Ritter
Et c'est tout simplement un échec. Je ne pense pas que la Russie permettra un jour que cette attaque ait lieu. Je pense que la Russie enverrait des signaux aux dirigeants ukrainiens, aux généraux avec lesquels ils sont en contact, au moment où nous parlons, et leur dirait : démissionnez ou vous mourrez tous.

01:41:15:01 – 01:41:27:06
Scott Ritter
Fin de l'histoire. Et les Ukrainiens le savent. Donc non, il n'y en aura pas. Il y aura une clôture. Je vais également aborder une autre chose. Vous savez, on dit que les Ukrainiens veulent se rapprocher des Russes et les détruire, qu'ils les détestent tellement, tellement viscéralement.

01:41:28:24 – 01:41:53:28
Scott Ritter
Vous savez, beaucoup de gens n’ont pas entendu l’histoire des soldats ukrainiens qui étaient en Afghanistan. Il y en a un tas. Environ 2000 d’entre eux. Il ne s’agissait pas d’une armée ukrainienne régulière. Il s'agissait de soldats sous contrat que les États-Unis et l'OTAN encourageaient à souscrire des contrats pour assurer la sécurité de certains aspects du gouvernement afghan.

01:41:53:28 – 01:42:15:18
Scott Ritter
fonctionnement. Ils ont été abandonnés par l’OTAN et les États-Unis. Ils ont été abandonnés par l’OTAN et les États-Unis lorsque le gouvernement afghan s’est effondré. Vous savez qui est entré et les a sauvés ? Le gouvernement russe, le gouvernement russe, le gouvernement ukrainien sont allés en Russie et ont dit : Hé, nous avons des frères slaves en difficulté ici et les Russes sont allés : Nous

01:42:15:18 – 01:42:31:09
Scott Ritter
je t'ai eu. Nous avons ce qu'il vous faut. Les Russes les ont assommés. C'est la réalité. Ces gens ne se détestent pas. Il y a des difficultés politiques. Cela ne fait aucun doute. Il existe un certain ressentiment à l’égard de la Crimée et un certain ressentiment à l’égard du Donbass.

01:42:31:19 – 01:42:49:06
Scott Ritter
Mais en fin de compte, si les choses se passent bien, vous savez, les choses se gâtent, je crois que, vous savez, les Ukrainiens et les Russes ne veulent rien d’autre que vivre en paix. Ce sont des gens qui ont combattu ensemble contre l’Allemagne nazie et qui faisaient partie de la même Union soviétique.

01:42:49:06 – 01:43:11:12
Scott Ritter
Je veux dire, ce changement extrême du nationalisme ukrainien n’a eu lieu qu’à la toute fin de la période de l’Union soviétique, dans les années 1960, 1970 et 1980. L’Ukraine était un membre viable et fonctionnel de l’Union soviétique. Ce n’est qu’à la toute fin que l’on a commencé à accueillir ces [nationalistes extrémistes] au sein du gouvernement ukrainien.

01:43:11:22 – 01:43:35:11
Scott Ritter
Mais oui, je pense simplement que l’Occident a créé un homme de paille qui n’existe pas. Je pense qu’ils sont là à parler de cette Ukraine indépendante, tout d’abord, et à ce sujet, je pourrais subir des réticences. Je ne connais pas Alexander, mais je ne considère pas l’Ukraine comme un État-nation viable et pleinement fonctionnel.

01:43:35:11 – 01:43:51:00
Scott Ritter
Un tiers de ce territoire a été artificiellement rattaché à la fin de la Seconde Guerre mondiale et peuplé de personnes dont l'identité est polonaise et non ukrainienne et qui éprouvent un profond ressentiment. La population ne reste pas là à dire : Nous sommes, vous savez, nous nous identifions à Kiev.

01:43:51:00 – 01:44:11:22
Scott Ritter
Si on leur donne le choix de s’aligner sur Varsovie demain, les peuples de l’Est joueront avec Moscou demain et les peuples du centre veulent juste la paix. Je ne vois donc pas ce concept d’État ukrainien uni, je pense qu’il s’agit d’une construction artificielle.

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Scott Ritter
Ouais. Et vous savez, cela ne veut pas dire que la Russie veut le briser. Mais je pense que cela signifie que la Russie comprend bien mieux que nous la réalité de l’Ukraine. Absolument. Cette construction artificielle montre la Russie confrontée à la réalité et au fait que les Russes sont entrés et ont retiré 2000 XNUMX soldats ukrainiens d'Afghanistan alors qu'ils

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Scott Ritter
ont été abandonnées par l’OTAN et les États-Unis ont un écho bien plus important parmi les Ukrainiens que nous, Occidentaux, ne le comprenons.

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Alexandre Mercouris
Absolument. Je veux dire, ce qu’il faut comprendre à propos des Ukrainiens et des Russes, et cela au niveau officiel et à tous les niveaux, c’est qu’ils sont en communication continue les uns avec les autres à un degré qui n’est pas, je pense, compris.

01:44:57:05 – 01:45:14:06
Alexandre Mercouris
Ainsi, par exemple, contrairement à l’argument de Scott concernant, vous savez, une offensive ukrainienne, les Russes en auraient certainement vent. Et il existe tout le temps des lignes de communication entre les Russes, les Russes officiels et les Ukrainiens officiels, qui peuvent être complètement informelles, mais qui se parlent.

01:45:14:06 – 01:45:29:06
Alexandre Mercouris
Ils se rencontrent dans des lieux, ils se rencontrent en Suisse, ils se rencontrent dans toutes sortes d'endroits. Il ne s’agit pas de deux mondes distincts. C'est un monde dans lequel il y a eu une querelle massive.

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Alexandre Mercouris
Les gens comprennent mal la dynamique actuelle. L’Ukraine est-elle viable en tant qu’État ? Je pense que cela aurait été viable en tant qu'État. S'il avait été laissé tranquille, s'il n'avait pas été soumis à une lutte acharnée, je pense que cela aurait pu l'être.

01:45:44:24 – 01:46:07:14
Alexandre Mercouris
Je pense que ça fonctionne maintenant assez bien. Il a rencontré de très nombreux problèmes, en partie parce qu’il ne s’agit pas d’une entité cohérente. Les gouvernements ont tendance à être faibles. Cela a permis l’émergence d’oligarques très puissants et ce genre de choses.

01:46:07:25 – 01:46:26:12
Alexandre Mercouris
Il y a ces problèmes de contrôle politique, que les gouvernements forts et les entités fortes n’ont pas sur des sujets aussi puissants que nous en parlons en Grande-Bretagne. Mais vous savez, cela aurait pu fonctionner.

01:46:26:12 – 01:46:48:26
Alexandre Mercouris
Il ne peut pas fonctionner tant qu'il est soumis au type de stress auquel il a été soumis au cours des 20 dernières années. Je veux dire, cette tentative de l’éloigner, de l’arracher à une Russie avec laquelle elle est à la fois géographiquement extrêmement proche et culturellement et économiquement très étroitement intégrée.

01:46:49:05 – 01:47:06:15
Alexandre Mercouris
Il est important de comprendre que les Ukrainiens et les Russes se sont mariés entre eux, que de nombreux Russes ont de la famille en Ukraine, que de nombreux Ukrainiens ont de la famille en Russie et que les gens traversent continuellement la frontière.

01:47:06:23 – 01:47:37:02
Alexandre Mercouris
Odessa, qui est la seule ville ukrainienne que je connais assez bien, se sent profondément russe. Donc je veux dire, c'est un malentendu de considérer ces deux-là comme des ennemis naturels. Et nous revenons au moment où les gens ont créé l'Ukraine, dont vous avez entendu parler dans Washington Post ou n'importe où, lequel

01:47:37:02 – 01:47:39:01
Alexandre Mercouris
dans une large mesure, n'existe pas.

01:47:40:16 – 01:47:55:19
Joe Laurie
L’Ukraine a-t-elle un problème d’extrémisme national ? Les fidèles de Bandera ont clairement joué un rôle dans le coup d’État. Ils n’ont jamais eu de soutien électoral. Mais ce sera un problème qui devra être résolu, n'est-ce pas ?

01:47:56:15 – 01:48:17:16
Alexandre Mercouris
C’était absolument le cas. Et bien sûr, ils existent. Mais bien sûr, mais il ne faut jamais oublier qu’il y a une réaction très, très forte contre ce genre de personnes en Ukraine même. L’une des raisons pour lesquelles il y a eu des soulèvements dans l’est et le sud de l’Ukraine en 2014, dans des endroits comme Odessa.

01:48:17:28 – 01:48:41:23
Alexandre Mercouris
Et bien sûr, dans le Donbass, c'est parce que les gens de cette partie de l'Ukraine étaient très, très alarmés de voir ce genre de personnes, du genre Right Sektor, Bandera, toutes ces sortes de personnes commencer à flotter à la surface à Kiev et

01:48:42:02 – 01:49:02:04
Alexandre Mercouris
jouer un rôle déterminant dans la prise du pouvoir en Ukraine à cette époque. Il y a donc certainement un problème, ce problème existe. Et une partie de la raison pour laquelle il est assez virulent, cependant, est que les gens qui le conduisent sont en quelque sorte dus à leur propre faiblesse.

01:49:04:09 – 01:49:34:04
Alexandre Mercouris
Ils le savent. Ils ne sont pas représentatifs de la société ukrainienne dans son ensemble et leur pouvoir repose actuellement essentiellement sur un ensemble de circonstances très artificielles, qui pourraient changer très radicalement si les choses devaient s'arranger d'elles-mêmes.

01:49:34:05 – 01:49:56:11
Alexandre Mercouris
Revenons donc au point soulevé par Scott à propos d'un bataillon d'assaut qui pourrait vouloir déclencher une guerre. Ce n’est pas seulement parce que ces gens sont farouchement anti-russes qu’ils pourraient vouloir déclencher une guerre. C'est parce qu'ils savent parfaitement que dans un environnement pacifique, leur influence, leur influence sur la politique ukrainienne

01:49:56:11 – 01:50:13:20
Alexandre Mercouris
disparaître. Et le fait qu’ils constituent en réalité une force assez marginale dans une Ukraine fonctionnant normalement reviendrait très rapidement à la surface. Il existe bien entendu également, et il faut y remédier, un problème fondamental

01:50:14:26 – 01:50:39:29
Alexandre Mercouris
différence de section. L’Ukraine occidentale est profondément différente de l’Ukraine orientale. C'est très différent de l'Ukraine centrale. L’Ukraine occidentale a une longue histoire de profond ressentiment à l’égard de la manière dont les Soviétiques se sont emparés du pays. Le fait qu’elle ait été prise par Staline, la manière dont l’Église catholique ukrainienne, l’Église de l’Unité, a été persécutée par les Soviétiques.

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Alexandre Mercouris
Il existe donc de véritables griefs très sérieux qui pourraient être abordés et qui peuvent être résolus. Et si c’est le cas, je suis encore une fois sûr que nous verrons certains de ces ultra radicaux commencer à en abuser. Les Russes sont très conscients des problèmes de l’ouest de l’Ukraine.

01:50:58:13 – 01:51:14:11
Alexandre Mercouris
Je ne pense certainement pas qu'ils veuillent y aller. Donc je veux dire, il y a tous ces problèmes en Ukraine. Mais cela ne veut pas dire, comme je l’ai dit, que c’est le genre de pays que les Occidentaux prétendent être.

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Joe Laurie
Alors que j'entends le silence de Scott, je pense que cela pourrait être une bonne occasion de vous remercier tous les deux pour cette conversation extraordinaire. Nous avons parcouru beaucoup de chemin, peut-être autant que possible en une journée. Je remercie donc Alexander à Londres et Scott dans le nord de l'État de New York de nous avoir rejoints pour CN en direct!

01:51:35:24 – 01:51:46:10
Joe Laurie
Nous reviendrons sur ce sujet, évidemment, et peut-être reviendrons-nous sur les deux. Donc pour CN en direct!, c'est votre hôte qui se déconnecte jusqu'à la prochaine fois. Au revoir.