REGARDER : CN en direct ! — « Assange au bord du gouffre » — Maintenant avec la transcription complète

Wikileaks Editeur Kristinn Hrafnsson; l'ancien ministre islandais de l'Intérieur Ögmundur Jónasson ; étourdissant journaliste Bjartmar Alexandersson; et le député australien Julian Hill discutent des développements majeurs dans le procès américain contre Julian Assange. Regardez la rediffusion et lisez la transcription.

Tvoici deux développements dramatiques dans le procès américain contre les prisonniers Wikileaks l’éditeur Julian Assange au cours du mois dernier. Le magazine d'information islandais étourdissant En juin 26 révélé qu’un témoin américain clé dans l’inculpation d’Assange pour complot en vue de commettre une intrusion informatique avait changé sa version des faits. Et mercredi, la Haute Cour de Londres a autorisé les États-Unis à faire appel de la décision d'un magistrat du 4 janvier contre l'extradition d'Assange vers les États-Unis en raison de sa santé mentale et des conditions difficiles dans les prisons américaines, qui font de lui une menace de suicide. 

La Haute Cour a toutefois déclaré que les États-Unis ne pouvaient pas faire appel du jugement sur la santé d'Assange, mais uniquement sur celui des prisons américaines. Les Etats Unis promis cela ne soumettrait pas Assange à des mesures spéciales d’isolement s’il était extradé et, s’il était reconnu coupable, cela lui permettrait de purger sa peine en Australie. Sur la base de ces arguments, la Haute Cour a accueilli l'appel. 

Nous avons rejoint pour discuter de ces deux développements majeurs Wikileaks Éditeur en chef Kristinn Hrafnsson; ancien ministre islandais de l'Intérieur gmundur Jonasson (sur la façon dont il a résisté à une attaque du FBI contre Assange) ; étourdissant journaliste Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (sur son article sur Siggi Thordarson) ; Député australien Julien Hill ; Nouvelles du consortium analyste juridique Alexandre Mercouris et animateur de radio et CN journaliste John Kiriakou, qui a été emprisonné pour avoir dénoncé le programme de torture de la CIA.

Produit par Cathy Vogan, regardez le replay ici avec vos hôtes Elizabeth Vos et Joe Lauria. Regardez la rediffusion ici, la transcription suit : 

 

CNLive! S3E7 : 'ASSANGE ON L' BORD' - le travail webcast by Consortium Nouvelles, Juillet 9, 2021

Conférenciers.es (par ordre d'apparition)

Joe Laurie : rédacteur en chef de Nouvelles du consortium, Washington.

Elizabeth Vos: présentateur, Nouvelles du consortium, Washington.

Christian Hrafnsson : éditeur en chef, WikiLeaks, Islande.

Ögmundur Jonasson : ancien ministre de l'Intérieur de l'Islande.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandresson: journaliste pour étourdissant, Islande.

Alexandre Mercouris :Nouvelles du consortium analyste juridique, Londres

John Kiriakou : animateur de radio et Nouvelles du consortium chroniqueur, Washington.

Cathy Vogán: Producteur exécutif, Nouvelles du consortium CNLive!, Sydney, Australie.

julien Colline: Député (ALP), Canberra, Australie.

JOÉ : Bienvenue au CNLive! Saison trois, épisode sept : « Assange au bord du gouffre ». Je m'appelle Joe Lauria, le rédacteur en chef de Nouvelles du consortium.

ÉLISABETH : Et je m'appelle Elizabeth Vos.

JOÉ : Il y a eu deux développements dramatiques dans le procès américain contre les prisonniers Wikileaks l'éditeur Julian Assange au cours des deux dernières semaines.

ÉLISABETH : Le magazine d'information islandais Stundin a révélé le 26 juin qu'un témoin américain clé dans l'inculpation d'Assange pour complot en vue de commettre une intrusion informatique avait changé sa version. Et mercredi 7 juillet, la Haute Cour de Londres a autorisé les États-Unis à faire appel de la décision d'un magistrat du 4 janvier contre l'extradition d'Assange vers les États-Unis en raison de sa santé mentale et des conditions difficiles dans les prisons américaines, ce qui l'expose à un risque élevé d'extradition. suicide.

JOÉ : La Haute Cour a toutefois déclaré que les États-Unis ne pouvaient pas faire appel du jugement sur l'état de santé d'Assange, mais uniquement sur celui des conditions de détention aux États-Unis. Les Etats Unis promis cela ne soumettrait pas Assange à des mesures spéciales d’isolement s’il était extradé et, s’il était reconnu coupable, cela lui permettrait de purger sa peine en Australie. Cela semble être une démarche désespérée de la part des États-Unis pour tenter de convaincre la Haute Cour d’annuler la décision de ne pas extrader Assange.

ÉLISABETH : Dans le étourdissant article, Sigurdur Thordarson, qui était bénévole auprès de Wikileaks en Islande en 2010, il a volé environ 50,000 XNUMX dollars à WikileaksEt, lorsque Wikileaks Après avoir essayé de récupérer l'argent, il s'est rendu à l'ambassade américaine pour se proposer comme informateur du FBI en échange de l'immunité. Il a raconté au FBI de nombreuses histoires selon lesquelles Assange aurait dirigé des opérations de piratage informatique, ce que Thordarson admet maintenant n'étaient que des mensonges.

JOÉ : Le lanceur d’alerte Edward Snowden a tweeté que ces révélations signifiaient que les poursuites contre Assange s’étaient effondrées. Mais est-ce vrai ?

Nous rejoindre aujourd'hui depuis l'Islande pour discuter de ces deux développements majeurs est Wikileaks Rédactrice en chef Kristinn Hrafnsson; l'ancien ministre islandais de l'Intérieur, Ögmundur Jónasson (pour expliquer comment il a résisté à une attaque du FBI contre Assange) ; et étourdissant journaliste Bjartmar Alexandersson; et depuis Londres, nous espérons être rejoints par Nouvelles du consortium l'analyste juridique Alexander Mercouris ; et à Washington, l'animateur de radio et chroniqueur du CN John Kiriakou, qui a été emprisonné pour avoir dénoncé le programme de torture de la CIA. Le député australien Julian Hill nous a parlé plus tôt depuis Canberra de l’offre américaine d’envoyer Assange dans une prison australienne s’il est reconnu coupable.

Nous avons également contacté le vice-Premier ministre australien Barnaby Joyce, qui a exprimé son soutien à Assange dans le passé ; et nous avons également contacté « l’adolescent », comme l’appelle l’acte d’accusation américain, Sigurdur Thordarson. Ni l’un ni l’autre n’ont répondu par temps d’antenne.

Commençons par le contexte de l'histoire qui se déroule en Islande en 2010, comment Thordarson est devenu un informateur du FBI et a participé à une opération d'infiltration contre Julian Assange jusqu'à ce que notre premier invité se mette en travers de son chemin.

Ögmundur, pouvez-vous nous raconter lorsque vous étiez ministre de l'Intérieur ce qui s'est passé, quel a été votre rôle dans l'histoire, en particulier comment vous avez compris que Thordarson et [Hector Monsegur, alias] Sabu, le chef de la branche d'élite des Anonymes LulzSec, étaient tous deux du FBI. Les informateurs préparaient-ils une attaque contre Assange ?

ÖGMUNDUR : Oui, j'ai été ministre de l'Intérieur, comme vous l'avez dit, pour le gouvernement qui était au pouvoir en Islande de 2009 à 2013. Or, à l'été 2011, nous avons appris des autorités américaines, par l'intermédiaire de la police islandaise et du ministère islandais des Affaires étrangères, que les États-Unis Les services de renseignement avaient obtenu des informations selon lesquelles les institutions islandaises, des institutions clés, pourraient faire l'objet d'une attaque informatique imminente.

Bien sûr, nous avons été alarmés et avons contacté toutes les grandes institutions que nous pensions être menacées, l’industrie énergétique et électrique islandaise, puis les institutions gouvernementales. Or, c'était en juin 2011.

La police américaine, le FBI et le procureur de la police de New York ont ​​demandé si nous étions intéressés à partager des informations et à coopérer à l'enquête sur cette affaire. Bien sûr, nous étions intéressés à recevoir toutes les informations qu’ils pourraient avoir sur un sujet aussi grave.

Ainsi, au début du mois de juillet de cette année 2011, nous avons émis une commission rogatoire pour une telle coopération. Il s’est avéré plus tard que les Américains, le FBI et le procureur de l’État de New York avaient interprété cela, ou voulaient l’utiliser, comme un feu vert pour entrer en Islande à des fins complètement différentes. C'est ce qui s'est passé en août de cette année-là. Un avion rempli d'agents du FBI, entre sept et neuf d'entre eux, a atterri à l'aéroport de Reykjavik, dans la soirée du 24 août. Le lendemain matin, ils se sont rendus au bureau du procureur islandais et ont commencé à discuter avec eux lorsque j'ai appris leur venue en Islande. Et bien sûr, je voulais savoir quelle était leur mission. Quel était le but de la visite ? Et puis j’ai appris ce qui se passait réellement. Et qu'est-ce que c'était ? Eh bien, ils étaient en Islande pour essayer d'encadrer Wikileaks et Julian Assange en particulier.

Ce sont des allégations graves, mais je choisis mes mots avec beaucoup de soin. Parce que je le savais de première main au sein de l'administration islandaise, on leur a dit que l'idée était d'utiliser Sigurdur Thordarson, un citoyen islandais, comme un piège pour contacter Julian Assange et l'impliquer dans une affaire pénale, qui serait ensuite utilisée aux États-Unis. États. Je le sais avec certitude, et je l'ai dit à plusieurs reprises, et encore une fois, en février 2014, avant 2013, je le dis, devant la commission islandaise des affaires étrangères et le parlement islandais, où cela a été discuté, et c'est en fait pas contesté. C'est ce qui s'est passé.

Le FBI est venu en Islande pour accuser Julian Assange. C'était le but de la visite. Quand j'ai su cela, j'ai dit que cela n'était pas conforme à la commission rogatoire que nous avions émise début juillet, début décembre, et qu'ils n'avaient pas la permission de rester en Islande. Et quand j'ai appris qu'ils se rendaient au quartier général de la police islandaise pour une réunion à ce sujet, j'ai immédiatement arrêté cela et j'ai dit qu'il n'y aurait plus, ne devrait plus y avoir de coopération avec cette mission. Et on leur a fait comprendre qu’ils n’étaient pas recherchés en Islande.

En tant que policiers, ils étaient invités à observer nos cascades, nos geysers et les sites touristiques. Mais pour le travail de la police, ils ne pouvaient pas rester. Et ce qui s'est passé ensuite, c'est que j'ai appris quelques jours plus tard qu'ils étaient toujours en Islande. Et puis nous avons clairement fait comprendre à l’ambassade américaine qu’ils n’étaient pas recherchés ici et ils ont quitté le pays. C'est ce qui s'est passé. C'est le contexte.

JOÉ : Maintenant, avez-vous été surpris en lisant étourdissant magazine que Thordarson, qui à l'époque était un informateur du FBI, mentait sur tout ce qu'il avait dit au FBI, sur le fait que Julian Assange avait mené des opérations de piratage par son intermédiaire et qu'il était en fait,

pirater plutôt que de simplement recevoir des informations en tant que journaliste. Avez-vous été surpris par ces révélations ?

ÖGMUNDUR : Non, je n'ai pas été surpris. Rien dans ce cas ne me surprend du tout. Parce que, à mon avis, j'ai toujours considéré cela comme une conspiration. Il s’agissait d’un complot dirigé contre nous, les autorités islandaises. Ils essayaient, les autorités policières américaines essayaient d'obtenir notre complicité ; pour nous amener à participer à une coopération dans une affaire contre Julian Assange. Maintenant, hein, il y a deux ans, il y a quelques années, Mike Pompeo, disait-il à l'époque, l'ancien secrétaire des États-Unis, ancien chef de la CIA, bien sûr ; il a dit Wikileaks est une opération de renseignement non gouvernementale qui doit être démantelée. C'était une priorité de prendre Wikileaks vers le bas. Ce n’était pas une nouvelle politique. J’ai vécu la tentative d’exécution de cette politique en Islande en 2011. Nous rendre complices de cette conspiration, tel était le but de la visite du FBI en Islande en 2011.

JOÉ : Donc, parce que vous saviez qu’il s’agissait d’une opération d’infiltration, vous avez probablement pensé depuis le début que Thordarson inventait ces allégations contre Assange. Est-ce correct?

ÖGMUNDUR : À l’époque, on m’a suggéré de rencontrer Sigurdur Thordarson. Je ne voulais pas faire ça. Je ne connaissais absolument rien de cette personne. Tout ce qui m'intéressait, c'était la visite du FBI en Islande. Et s’ils avaient les permis, ils prétendaient qu’ils opéraient ensemble. C'était mon seul intérêt en la matière. Si vous m'aviez demandé, et les gens m'ont certainement demandé, quelle était ma position dans cette affaire, j'aurais bien sûr répondu que je me rangeais du côté WikiLeaks. Je suis du côté de Wikileaks; Je prends position avec Wikileaks, pas les autorités américaines. Je prends parti pour le lanceur d’alerte, pas pour ceux qui tentent de dénoncer.

JOÉ : Donc, vous n'avez jamais rencontré Thordarson mais vous le connaissiez à l'époque ?

ÖGMUNDUR : Oui. Et je savais qu'ils allaient l'interviewer. Et ce que la police m'a dit à l'époque, c'est qu'elle considérait que son rôle dans cette affaire consistait uniquement à protéger un citoyen islandais. J'ai dit que je protégeais les intérêts islandais. Je suis ministre de l'Intérieur et je m'intéresse à ce que les choses soient faites dans le respect de l'État de droit.

JOÉ : Et vous n’avez pas besoin du FBI pour vous aider à protéger les citoyens islandais en tant que ministre de l’Intérieur.

Kristinn, tu étais là à ce moment-là, en Islande, tu es impliquée dans ces événements ? Pouvez-vous nous donner votre avis sur ce que vous saviez de Thordarson à l’époque ? Et que pensais-tu qu'il faisait ? Et puis bien sûr, quelle est la signification du fait qu’il se rétracte maintenant sur ce témoignage qui a abouti à l’acte d’accusation remplacé ?

KRISTINN : Eh bien, je veux dire, je n'ai pas été surpris qu'il coopère secrètement avec le FBI parce qu'à l'époque, en 2011, nous essayions de le traquer et avions découvert qu'il nous volait de l'argent, des revenus de la vente en ligne. des ventes de marchandises qui, en réalité, cinquante mille dollars ont été envoyées sur son compte bancaire personnel en falsifiant un e-mail de Julian Assange.

Donc je veux dire qu’il est un escroc. Et plus tard, bien sûr, il a été condamné pour cet acte et pour avoir escroqué deux douzaines d'autres individus et organisations. En plus de cela, plus tard, il a également été condamné pour avoir abusé sexuellement de neuf garçons mineurs. C'est donc la personne, l'individu avec qui le FBI a décidé de travailler. Les bribes de l’histoire sont sorties au fil des années. Et en fait maintenant, avec l'article dans étourdissant, nous avons eu toute l'histoire. L’histoire complète de la façon dont cette manipulation s’est déroulée en 2011. Et comme vient de le dire M. Jónasson, il est extraordinaire de voir jusqu’où le FBI et le DOJ étaient prêts à aller dans la manipulation de l’Islande.

Une chose qui BJARTMAR dont le journaliste peut parler, c'est le simple fait que lorsque le FBI faisait cette offre pour sauver l'Islande de ces graves soi-disant attaques informatiques, peu avant cela, en fait, les soi-disant attaques DDoS ont été contre les intérêts islandais, mais sous l’œil vigilant du FBI ; et même à l'instigation du FBI parce que c'était leur homme qu'ils avaient engagé dans la coopération qui était à l'origine de ces attaques. Voilà donc jusqu’où ils étaient prêts à aller. Ils ont permis que des attaques se produisent, n'ont pas averti l'Islande, puis se sont adressés aux autorités islandaises et leur ont dit que vous étiez gravement menacés, aidons-les. C'était juste une façade pour piéger Julian et s'en prendre à lui. Wikileaks.

Le fait qu'ils soient effectivement venus plus tard après que Julian ait été expulsé de l'ambassade le 11 avril 2019 et ait accordé un accord d'immunité à cet individu (Thordarson) en échange de son témoignage, puis insérés dans un acte d'accusation mis à jour contre Julian l'été dernier, est très important. Parmi les éléments qui constituaient une allégation, il y avait des allégations très graves qui reposaient uniquement sur cet individu et son témoignage. Nous parlons d'une opération de piratage informatique dont Julian aurait été l'instigateur, et même d'une tentative d'obtenir des enregistrements téléphoniques de députés islandais. Et tout cela a en quelque sorte abouti au jugement de Baraitser du 4 janvier, où elle cite fréquemment ces allégations, où elle parle du test de double incrimination, qui doit être rempli avant qu'une extradition ne soit envisagée.

Il est donc évident que cette tentative visant à induire les tribunaux britanniques en erreur dans l’affaire d’extradition a fonctionné, car elle a eu un effet. Et maintenant, vous pouvez imaginer à quel point nous étions soulagés de voir BJARTMAR's un travail incroyable dans étourdissant, où après avoir parcouru tout le matériel auquel il a eu accès et des heures et des heures d'entretiens avec Thordarson, il se rétracte et dit que cela ne s'est jamais produit. C'est sans fondement. Et, vous savez, on pourrait penser, vous savez, que cela fait un trou si énorme dans l’ensemble des efforts du DOJ, que, bien sûr, Snowden devrait avoir raison, cela devrait être la fin.

Cela s'ajoute aux histoires précédentes, dans lesquelles il a été très clairement établi que la CIA, par un intermédiaire, espionnait les réunions de Julian avec des avocats à l'ambassade d'Équateur ; enregistrer ces réunions ; et voler des documents juridiques à ces avocats. Donc je veux dire, tout s'effondre. Le témoin clé s’est maintenant rétracté. Et nous savons que ses droits [d’Assange] ont été violés, de sorte qu’il ne pourra jamais bénéficier d’un procès équitable aux États-Unis. Cela devrait donc être la fin. Mais ils ont quand même demandé un appel devant les tribunaux britanniques et ont fait droit à l’appel sur une base limitée. Le problème sérieux ici est donc que Julian est toujours incarcéré dans la prison de Belmarsh et devra rester en prison pendant encore quelques mois jusqu'à ce que la procédure d'appel soit finalisée.

JOÉ : Bien sûr, les États-Unis diraient qu’il y a d’autres parties de l’acte d’accusation, les accusations liées à la loi sur l’espionnage, qui, nous le savons, constituent en réalité une violation du premier amendement parce qu’Assange travaillait comme journaliste ; mais aussi sa relation avec Chelsea Manning, dont nous savons grâce aux témoignages de témoins experts lors de l'audience de septembre que Manning n'aurait pas pu obtenir ces documents [anonymement] de toute façon, et que l'acte d'accusation lui-même indique que Manning avait l'autorisation d'obtenir tous ces documents.

Mais cette information de Thordarson a été transmise au FBI en 2011, je crois. Et d’ailleurs, nous en avons entendu parler un an plus tard dans l’article de Rolling Stone, qui semble désormais assez douteux à la lumière de ses aveux. Mais cette information était alors connue du FBI. Pourquoi Kristinn pensez-vous qu'ils l'ont laissé de côté dans l'acte d'accusation, le premier, et l'ont mis seulement, apparemment à la dernière minute, dans l'acte d'accusation qui le remplace ? Qu’essayaient-ils de faire ? Ils semblent renforcer un dossier fragile. Est-ce que c'est ce qui s'est passé à votre avis ?

KRISTINN : Je pense que c'est exactement ce qui s'est passé. Et lorsque l’on considère ces deux parties de l’acte d’accusation, nous avons bien sûr toutes les accusations d’espionnage, dont tout le monde voit les graves implications, la menace à la liberté de la presse et le Premier Amendement. Mais il y a ensuite les soi-disant accusations de piratage, qui sont essentiellement un coup de pub à bien des égards. Il s’agit d’une tentative de présenter Julian non pas comme un journaliste mais comme un hacker. C'est donc sur la base de cette prétendue conspiration que Julian a participé activement à la tentative de Chelsea Manning de faire sortir des informations, il est donc co-conspirateur.

Mais on savait déjà dès la première moitié de l'audience à Londres l'année dernière, en février, à quel point cette affaire était mince. Cela était principalement basé sur une phrase, prétendument de Julian, dans laquelle il dit, prétendument à Chelsea Manning, "les yeux curieux ne se tarissent jamais". Et cela est cité à plusieurs reprises dans l’acte d’accusation, c’est la preuve irréfutable. Un journaliste a confié à sa source que les yeux curieux ne se tarissent jamais. Je veux dire, tout le monde voit ça ; ils n'ont pas besoin d'avoir un diplôme en droit pour voir à quel point c'est ridicule. Ils cherchaient donc désespérément à soutenir cela. Ainsi, au milieu de la procédure, quelques semaines seulement avant son début en septembre, ils lancent ces allégations basées sur le témoignage de Thordarson l'été dernier. Et maintenant, ils sont partis et cela devrait être la fin.

Je pense donc que c'était un acte de désespoir, pour essayer d'améliorer l'acte d'accusation, pour en quelque sorte marteler cette compréhension ou cette représentation de Julian comme un sale hacker, et non comme un journaliste qu'il est.

JOÉ : Vous vous demandez si le DOJ lui-même n'était pas si convaincu, ou s'il savait qu'il s'agissait d'un faux témoignage, et s'il ne l'a pas mis dans l'acte d'accusation initial et a attendu jusqu'à la dernière minute pour le sortir du sac parce qu'il était désespéré.

Je veux corriger quelque chose que j'ai dit. Le témoin expert [Patrick Eller] lors de l'audience de septembre n'a pas dit que Chelsea Manning ne pouvait pas obtenir les documents, mais qu'elle ne pouvait pas se connecter [et y accéder] en tant qu'administrateur. Elle avait accès aux documents [uniquement via son propre compte utilisateur].

Je voudrais maintenant me tourner vers Bjartmar Alexandersson, qui était le étourdissant journaliste, le journaliste principal de l'article révolutionnaire du 26 juin, dans lequel Thordarson, pour une raison étrange, que nous allons essayer de découvrir, a décidé de dire au monde qu'il mentait. Qu’il avait raconté au FBI tout un tas de mensonges sur Assange qui ont abouti à cet acte d’accusation. Merci Bjartmar de vous joindre à nous. D'accord, alors dis-moi, comment en es-tu arrivé à cette histoire ?

BJARTMAR : Eh bien, tout a commencé en fait, en 2018, avec ma première histoire sur "Siggi the Hacker".

– M. Thordarson, désolé. Ce n’est pas un nom correct pour le qualifier de hacker. Peut-être que nous y reviendrons plus en détail plus tard. Mais oui, j'ai commencé en 2018 avec une histoire concernant ses fraudes, et maintenant et cette année, j'ai commencé à entendre une autre rumeur selon laquelle il était de retour dans le jeu des escrocs. Donc, ma première histoire à son sujet concernait en fait la façon dont il escroquait les entreprises ici en Islande en utilisant des sociétés écrans. Et puis bien sûr, je veux dire, il est connu pour son implication dans le Wikileaks cas. Et je me suis dit pourquoi ne pas continuer la conversation puisque je lui ai déjà fait avouer sa fraude ici en Islande, peut-être que je pourrai lui soutirer des informations concernant l'affaire du FBI. Et j'ai eu une longue séance d'entretiens avec lui, et nous avons parlé ensemble pendant de nombreuses heures de l'affaire, ainsi que de ses antécédents et de beaucoup de choses officieuses, bien sûr, mais c'est là que tout a commencé, avec ses fraudes. Et il a une longue histoire dans ce domaine ici en Islande.

JOÉ : Je me demande si vous ne l'avez pas cité une seule fois dans cet article. Était-ce une des conditions qu'il avait posées ?

BJARTMAR: Non, non, non, je veux dire, nous l'avons en fait dans l'histoire islandaise, nous avons en fait des citations de lui. L'article islandais est en réalité beaucoup plus long et explique beaucoup plus les détails du contexte. La version anglaise n’est qu’un glossaire de tout cela. Ainsi, dans les prochains jours et semaines, nous publierons davantage d’enregistrements audio et de citations directes de lui concernant certaines questions contenues dans l’acte d’accusation. Et quand vous regardez ce qu'il m'a dit, et ensuite ce qui est dit dans l'acte d'accusation, ça ne correspond tout simplement pas, vous savez, ça ne correspond pas. Il y a tellement d'informations étranges qu'il me dit que ce n'est pas conforme aux

l'acte d'accusation, et également à travers toutes les données dont je dispose, via les journaux de discussion et ainsi de suite, pour souligner que ces éléments de l'acte d'accusation pourraient être exacts. Donc je ne vois pas comment ils correspondent.

JOÉ : Je voulais évoquer les journaux de discussion, parce que soit il ment au FBI, soit le FBI savait qu'il mentait et ils l'ont quand même accepté, soit il vous mentait. Mais vous avez ces journaux de discussion qui conviennent, n'est-ce pas ? Ceci est une preuve documentaire. Ce n'est pas seulement sa parole qu'il faut croire.

BJARTMAR : Eh bien, il existe des preuves, oui, et cela peut être connecté via les journaux de discussion. Mais je pense aussi que vous ne pouvez pas oublier qu’il pourrait me mentir, il pourrait mentir au FBI, c’est un menteur notoire. Donc nous ne savons pas. Donc, mais je dois comprendre qu'il me dit la bonne chose à ce moment-là. Et je peux également en confirmer la majeure partie, ou une partie, avec les journaux de discussion.

JOÉ : Savez-vous que, dans son accord, son accord d'immunité avec le FBI, est-ce que vous avez vu ça ? Savez-vous s'il existe une clause permettant de lever cette immunité, maintenant qu'il a dit la vérité sur ce qui s'est passé ?

BJARTMAR : Eh bien, cela pourrait causer des problèmes juridiques à ce sujet. J'ai effectivement vu l'accord. En fait, il me l'a donné. Nous n'allons pas le publier, parce que j'ai promis de ne pas le faire. Et l'accord peut être oui, avec ceci, si ce qu'il dit est vrai. Mais peut-être qu'il continue de mentir au FBI, en disant qu'il m'a menti et qu'il leur a dit la vérité. Qui sait?

Mais je ne sais pas quel genre de circonstances juridiques peuvent lui arriver à l'avenir.

JOÉ : Mais voici la très grande question qui se pose à vous. Pourquoi a-t-il décidé de faire ça maintenant ? Vous venez de dire qu'il pourrait avoir des ennuis juridiques, qu'il pourrait perdre son immunité auprès du FBI ? Pourquoi a-t-il décidé de dire la vérité maintenant, tout d’un coup ?

BJARTMAR : Je n'ai absolument aucune idée. J'ai passé près de neuf heures avec lui à travers les articles que j'ai écrits sur lui. Et vous savez, cela peut être dû à plusieurs raisons. Je ne suis pas psychologue de formation et je n'ai aucune expérience dans ce domaine. Je ne pouvais donc que deviner. Mais ce n’est pas à moi de le faire. Mais je ne sais pas pourquoi il me dirait ces choses. Et j'essaie toujours de comprendre cela.

JOÉ : Eh bien, il a apparemment été diagnostiqué comme sociopathe, légalement. Mais aurait-il pu avoir une certaine conscience ? Se pourrait-il qu'il ait vu ce qui arrive à Assange en prison et ait décidé de s'exprimer ? Parce qu'il ne pouvait pas le supporter ? Parce que vous semblez vraiment avoir eu une bonne relation avec lui à un moment donné, si vous y croyez.

BJARTMAR : Eh bien, je veux dire, à travers nos conversations, bien sûr, il se sentait mal pour Assange lorsque je le poussais. Et je veux dire, à travers ces heures d'interviews, il m'a donné, tu sais,

la première fois, il m'a donné une réponse à une question, puis je lui ai posé, peut-être, vous savez, une demi-heure, une demi-heure plus tard, la même question, et il me donnait une réponse différente. Et j'ai poussé et poussé jusqu'à ce qu'il se brise et me donne les bonnes réponses concernant les preuves que j'avais. Donc, je veux dire, il pourrait l'être, il m'a en fait dit qu'il se sentait mal à cause de ce qui arrive à Julian, mais c'est la seule chose dont il m'a parlé, c'est cette seule phrase, qu'il se sentait vraiment mal. Quand je lui ai demandé : « Est-ce que tu te sens mal à ce sujet ? Et il a dit « Oui ».

JOÉ : Ma dernière question pour vous concerne ses compétences en informatique. Vous écrivez qu'il n'en avait vraiment pas. Mais si tu crois ça Rolling Stone histoire dans laquelle il s'est introduit par effraction, il a piraté une conférence téléphonique Skype, par exemple. Avait-il des compétences en informatique ? Est-ce qu'il a fait semblant avec vous, pour dire le contraire ? À votre avis, que se passait-il là-bas ?

BJARTMAR : En fait, il m'a dit que ce n'était pas lui qui avait inventé le surnom de « Siggi le hacker », mais que quelqu'un d'autre l'avait inventé. Mais à travers les journaux de discussion, nous pouvons voir la preuve qu'il demande de l'aide à des personnes et à des organisations comme le FBI, concernant des problèmes techniques, pour terminer. Il tente par exemple d'obtenir l'aide du FBI pour extraire une vidéo d'un téléphone portable. Il demande à des pirates informatiques de l'aider avec un site Web qu'il utilisait en réalité pour escroquer les gens. Il s’agissait simplement de techniques informatiques de base que n’importe quel pirate informatique connaîtrait réellement, avec de très faibles compétences en informatique.

JOÉ : Avait-il réellement eu ces relations avec les hackers avec lesquels il avait déclaré au FBI qu'il travaillait, avec Assange ? Ou ne connaissait-il même pas ces gens ?

BJARTMAR : Eh bien, il a discuté avec eux. Nous avons les journaux de discussion et les conversations avec ces pirates, notamment Sabu et Kayla, et d'autres également. Et il a fait pression sur eux, en particulier sur un hacker libanais, pour qu'ils fassent le travail. Et il a en fait emmené un hacker du Liban et lui a dit : « Comment pouvez-vous être sûr que ce n'est pas un test ? », pour obtenir des informations de la ville de Reykjavik. Et aussi dans les journaux de discussion, vous pouvez voir qu'il leur demande d'attaquer ce ministère et un autre ministère et cette société et ainsi de suite. Dans tous les journaux de discussion, rien n’indique que quelqu’un d’autre que Siggi demande cela. Le nom d’Assange n’est jamais mentionné. Il ne dit jamais qu'on lui a dit de faire ça. Si vous pouvez lire les lignes, c'est comme s'il était en voyage électrique en utilisant Wikileaks comme un tremplin pour convaincre ces hackers qu'il est le grand homme de la ligue, à l'intérieur Wikileaks. Il n'y a pratiquement aucune preuve que quelqu'un d'autre que lui soit impliqué dans cette affaire.

JOÉ : En fin de compte, il travaillait seul. Il n’était pas dirigé par Assange.

BJARTMAR : Non. Et c’est effectivement ce qu’il a dit. Je lui ai demandé à plusieurs reprises : Assange vous a-t-il demandé de pirater ces institutions, de faire ces attaques DDoS contre ces institutions ? Et il disait toujours : Non, mais il essayait de me convaincre qu'il y avait une sorte d'atmosphère à l'intérieur. Wikileaks; qu'il devait le faire. Mais il n'y a aucune preuve dans les journaux de discussion que j'ai vus.

JOÉ : Il vient de dire au FBI qu’Assange lui demandait d’obtenir cet accord. Est-ce que c'est ça?

BJARTMAR : Toujours quand je demandais : « Avez-vous une confirmation que Julian Assange vous a demandé via un chat ou quelque chose comme ça ? – et nous parlons d'énormes communications ; ces gens parlaient beaucoup en ligne – mais rien n'indique qu'on lui ait demandé cela. Et je lui ai demandé à plusieurs reprises quand Assange avait demandé et il m'a donné, vous savez, des réponses étranges à ce sujet, et aussi, il a toujours répondu : Non, il m'a demandé personnellement, juste lui et moi en train de parler. Il n'y a donc rien pour étayer son témoignage concernant la façon dont on lui a demandé de faire ces choses.

31:53

ÉLISABETH : Kristinn, je voulais vous poser des questions sur les premiers reportages de Rolling Stone sur cette histoire avec Thordarson. Cela le décrivait comme étant haut placé au sein Wikileaks et très proche d’Assange, avant que son détournement de fonds ne soit découvert. Je voulais vous demander si c'était exact, ou était-ce une autre fabrication pour présenter Thordarson comme lui permettant davantage, vous savez, d'augmenter son importance en général, une sorte de trip d'ego ? Et pouvez-vous nous décrire réellement quel était son rôle dans Wikileaks plus en détail avant que vous découvriez tous qu'il était essentiellement un escroc.

KRISTINN : Cette Rolling Stone l'histoire est honteuse. Et je dois dire que j'ai eu une discussion avec le journaliste avant qu'il publie, et donc il avait tous les faits, mais il a rejeté les faits.

Il y a deux choses qui me mettent vraiment en colère. Une chose est, par exemple, qu'il est décrit dans l'histoire que Thordarson était en conflit pour des questions d'argent ; qu'on lui devait cet argent. C'était comme un conflit de travail, mais pas comme un vol. Et il a reconnu le vol plus tard, lors du procès, et a été condamné pour cela.

Et la deuxième chose était qu’au moment de la rédaction de cet article, on savait déjà qu’il était un prédateur et que l’affaire était à l’attention de la police. Et cela a été minimisé par le journaliste comme étant une expérience homosexuelle, quelque chose d’anodin. Je trouve que c'est honteux, car on parle ici de victimes. Je veux dire, il a été condamné pour avoir violé neuf garçons mineurs. Il y a eu 11 victimes à l'origine. Il y en avait neuf, les accusations portaient sur neuf chefs d'accusation. L'une des victimes s'est effectivement suicidée. C'est donc une chose très sérieuse.

Cette question d'argent ne m'intéresse pas, mais c'est grave et je suis très ennuyé que le journaliste et le journal le dépeignent de cette manière.

Son rôle [de Sigurdur Thordarson] au sein de l'organisation est tout simplement double. Il a été bénévole pendant une brève période entre 2010 et 2011. C'est à l'époque où tout le personnel est inondé de travail de publication des documents militaires et du projet Cablegate. Nous avons commencé vers la fin de l'année 2010. Il a été nommé modérateur sur la ligne de discussion ouverte IRC, ce qui était en quelque sorte un Wikileaks plateforme où les gens se réuniront et discuteront.

Il a abusé de cette plateforme pour gonfler sa position ; et entrer en contact avec des journalistes et des hackers ; et s'est présenté comme une personne très importante au sein de l'organisation. Il a abusé de cette position, même s'il avait été strictement prévenu, vous savez – on ne discute pas avec les journalistes, on se contente de transmettre des détails s'il y a des questions – et bien sûr, nous n'autoriserions pas un volontaire à être présent. une relation source ou quoi que ce soit de cette nature.

Deuxièmement, on lui a demandé de superviser et de travailler avec un bénévole canadien qui a proposé de mettre en place cette boutique en ligne. Attention, à cette époque, nous étions soumis à un blocus bancaire et tous les dons étaient donc gelés pour nous. Un volontaire canadien a donc proposé de créer une boutique en ligne vendant des tasses à café avec Wikileaks logo, t-shirts, etc. Il a donc été chargé de travailler avec lui. Et il a abusé de cette position en fabriquant un e-mail de Julian Assange à la plateforme de vente, demandant aux gens de transférer tous les dons, toutes les recettes sur son compte bancaire privé en Islande.

Donc, cela résume assez bien son rôle, son rôle limité, mais c'était un… c'est un escroc. Nous devons admettre que cela est passé inaperçu, mais il est très difficile de reconnaître un sociopathe limite, tel qu'il a été diagnostiqué, selon les archives judiciaires. C'est un escroc et fondamentalement un malade. Lorsque vous parliez avec Bjartmar plus tôt, s'il disait la vérité maintenant et mentait avant, ou s'il aime mentir maintenant ; est-ce vraiment important ? Nous parlons d'un témoin avec des antécédents criminels ; diagnostiqué sociopathe borderline par une évaluation psychiatrique désignée par le tribunal. C'est sur cette personne que le ministère de la Justice compte comme témoin. Cela montre jusqu'où le DOJ est prêt à aller dans cette affaire contre Julian et contre Wikileaks.

ÉLISABETH : Je me demande, j'ai une question à vous poser sur la position unique qu'a occupée l'Islande dans cette histoire au fil des ans. Il semble que l’Islande et l’Équateur soient deux pays qui, au moins, à un moment donné… Je veux dire, l’Équateur, moins ces dernières années évidemment, a réussi à s’opposer aux autorités américaines dans cette persécution incessante d’Assange. Qu'est-ce qui rend l'Islande unique à cet égard, comment a-t-elle conservé ce semblant de

l’indépendance – alors que tant d’autres pays travaillent activement pour aider à installer Assange ? Par exemple, la Suède et d'autres pays ?

ÖGMUNDUR : Eh bien, j'aurais aimé que nous soyons restés uniques beaucoup plus longtemps que nous ne l'avons fait. Parce qu’en réalité, lorsque le FBI est arrivé à nouveau en 2019, il semble que les autorités islandaises aient, et c’est très regrettable, coopéré.

Mais comme je le vois, je vois… Nous parlons d’un procès de Julian Assange. Dans mon esprit, nous sommes tous jugés. La justice britannique est désormais en procès. La presse internationale est jugée. Nous sommes tous jugés. Nous qui avons vu les crimes, les crimes de guerre commis en Irak, en Afghanistan. Nous qui avons salué les révélations des négociations secrètes du TISA ; sur les questions mondiales; a accueilli favorablement cette information de Wikileaks – ils ont tous été fournis par Wikileaks – nous sommes jugés si nous ne défendons pas celui qui a fourni ces informations. Donc, à mon avis, nous sommes tous jugés.

J’étais très heureux de la façon dont nous nous sommes impliqués à cette époque. Et je suis très content du travail de Kristinn Hrafnsson et Wikileaks fait. Je suis heureux d'être avec étourdissant, avec les révélations maintenant récentes. Je regarde ce que tu fais. Et je regarde ce que font actuellement les parlementaires du monde entier. Vous savez qu’ils se mobilisent pour demander à Biden d’abandonner les poursuites contre Julian Assange. Nous n’avons donc probablement pas raison de nous concentrer sur l’Islande ou l’Équateur. Nous devrions nous concentrer sur le monde entier. Et j’ai maintenant le sentiment que le monde, nous tous qui nous soucions de la démocratie et de la liberté de la presse, de la liberté du monde ; J'ai le bon sentiment que nous serons bientôt à la hauteur des attentes.

ÉLISABETH : J'espère que tu as raison. Bjartmar J'ai une très petite question à vous poser avant de passer à autre chose : en tant que journaliste, êtes-vous surpris du manque de couverture de votre histoire par la presse grand public ? Depuis qu'il est en panne ? Je pense que pour ceux d’entre nous qui regardent l’affaire Assange, cela n’est pas vraiment une surprise. Mais est-ce quelque chose auquel vous êtes habitué ? Ou était-ce nouveau pour vous de vivre cela ?

BJARTMAR : Eh bien, j’ai beaucoup écrit sur les questions environnementales, donc non, pas vraiment. Cela ne me vient pas à l’esprit que c’est étrange qu’ils le fassent, mais cela arrive lentement. Et je dois protéger un peu mes collègues à l’étranger face à cette histoire, car c’est une longue histoire. Il faut une période de 10 ans pour que les gens se penchent sur ce sujet et tentent de l'expliquer au public via les médias. C'est une chose difficile. Et bien sûr, il pourrait y avoir une raison pour laquelle cela n’a pas été repris plus tard. Mais je veux dire, le Washington Post nous a mentionné dans son article d’hier. Donc ça s'en vient, c'est juste qu'ils doivent tout vérifier, et nous sommes une petite publication en Islande et pouvons parfaitement comprendre qu'ils doivent vérifier et revérifier. Je veux dire, c'est exactement ce que font les bons journalistes. Cette histoire est là, elle est vraie, et elle sortira avec le temps. De grands groupes médiatiques s’y intéressent beaucoup. Nous travaillons avec eux pour leur fournir des informations et leur fournir des faits. Donc je pense que ça va juste… c'est un lent

brûler. Disons que c'est une combustion lente. Je sais que les gens sont enthousiasmés par la nouvelle et qu’ils veulent la publier immédiatement. Mais vous savez, les bons journalistes prennent du temps. Et je veux dire, j'ai passé trois mois sur ces articles. Et vous savez, trop d'heures de travail. Mon éditeur me criait toujours dessus à ce sujet. Mais je pense qu'il est important de montrer que cela va se produire, et je pense que tout le monde le verra dans un avenir proche.

JOÉ : Un éditeur qui hurle ? Je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose auparavant.

BJARTMAR : Non, jamais, jamais. On trouve rarement cela dans un journal. (Rire)

JOÉ : Oui, pas seulement comme ça dans les films. Je pourrais vous le dire. Quoi qu'il en soit, je vais me tourner vers Alexander Mercouris à Londres et vers John Kiriakou à Washington qui ont patiemment été là. Alexander, vous étiez analyste juridique. Je voudrais donc vous demander quelles sont les conséquences juridiques de cette révélation du rapport de Bjartmar selon laquelle un témoin clé de l'acte d'accusation remplaçant mentait. Et la magistrate Vanessa Baraitser l'a entièrement adhéré et l'a entièrement répété dans son jugement. Quelles sont les implications de cela sur le dossier contre Assange ? En quoi cela mine-t-il le dossier ? Selon vous, que se passe-t-il ? Alexandre?

ALEX : Je pense que c'est profondément important. Je pense que cela mine le dossier de manière fondamentale. Maintenant, il est important de se rappeler qu’il s’agit d’une affaire politique. Et quand je dis cela, tous les partis l'admettent, l'argument qui a été avancé est que, même s'il s'agit d'une affaire politique, et que la tradition en Grande-Bretagne est de ne pas extrader les personnes qui font l'objet de poursuites politiques, il existe une exception. dans ce cas, parce que la loi du Parlement n'empêche pas l'extradition de personnes accusées d'accusations politiques vers les États-Unis.

C'est donc une affaire politique. Et ce que nous avons découvert maintenant, c'est que l'un des témoins clés dans cette affaire se présente et corrobore en fait ce que le ministre de l'Intérieur de l'Islande, M. Ögmundur [Jónasson], a déclaré, à savoir que le gouvernement qui cherche l'extradition de cette personne dans cette affaire politique, cherchait à corroborer ou à fabriquer de toutes pièces une partie des accusations portées contre cette personne.

Extraderez-vous une personne vers un pays dont le gouvernement cherche à fabriquer une partie de l’accusation portée contre cette personne dans le cadre d’une affaire politique ? Non, ce n'est pas le cas. Ou du moins, vous ne devriez pas le faire. Je pense donc que c'est fondamental. Et je pense que cela va au-delà du deuxième acte d’accusation, cette partie du deuxième acte d’accusation dans laquelle Thordarson lui-même a déposé. Je pense que cela contamine entièrement l’affaire dans son ensemble, car cela touche directement à la question de la bonne foi, à la question de savoir si l’on peut compter sur un procès équitable pour Julian Assange s’il est envoyé aux États-Unis. En fait, à la manière dont l’ensemble du dossier contre lui a été construit.

Et juste pour faire quelques remarques supplémentaires, je pense que la question de savoir s'il était ou non un témoin fiable, bien sûr, il n'était pas un témoin fiable. Il est étonnant qu'un deuxième acte d'accusation soit en partie basé sur le témoignage de cet individu. Et il est incroyable que Baraitser ait accepté que cet acte d’accusation, sur cette base, puisse être utilisé dans le cadre de l’extradition d’une personne telle que Julian Assange. Eh bien, elle l'a fait. Et cela leur explose maintenant au visage, et nous verrons ce qu'ils vont faire à ce sujet. Il y a des problèmes parce que, bien sûr, dans un processus d'appel, il est parfois très difficile d'accéder aux éléments de preuve qui ont été révélés après le procès proprement dit. Mais j'aurais pensé que dans ce cas, c'est tellement fondamental, que ce serait inhabituel, que ce serait surprenant. Je serais surpris si la Haute Cour n’en tenait pas compte sous une forme ou une autre. C'est mon point de vue.

JOÉ : Donc vous rejetez complètement l’idée selon laquelle le FBI a été une victime innocente d’un menteur ?

ALEX : Eh bien, ce n’est pas seulement ce que dit Thordarson, et gardez à l’esprit que c’est le FBI qui a décidé de s’appuyer sur Thordarson. Ils ont dressé un acte d’accusation en partant du principe que cet homme n’est pas un menteur. Alors ils comptaient sur lui. Et maintenant, ils sont coincés avec lui, parce qu'il se retourne et dit, en fait, je suis un menteur. Je t'ai menti. Donc vous savez, ils sont en quelque sorte piégés par ça.

Mais il est également important de se rappeler que ce que dit maintenant indirectement Thordarson corrobore ce que d’autres ont dit, y compris l’ancien ministre de l’Intérieur de l’Islande, dont la parole n’aurait jamais dû être mise en doute en premier lieu. Je pense donc qu'il va être très difficile de débattre sur ce point. Je pense que c'est un problème majeur maintenant, pour l'extradition, et c'est un euphémisme. Je pense que dans la plupart des cas, si cette révélation se présentait sous cette forme, il y aurait de sérieux doutes quant à la possibilité d'une extradition. Et encore une fois, je suis très mesuré dans mes propos, mais nous verrons ce qui se passera. Il s'agit d'un cas extraordinaire. Et des choses extraordinaires se sont produites, et elles pourraient continuer à se produire d’après ce que nous savons.

JOÉ : John Kiriakou, en Virginie du Nord, près de Washington, vous savez quelques choses sur le FBI. Pensez-vous qu’ils ont été complices de la fabrication de ces preuves ? Avez-vous un moyen d'en être sûr ?

JOHN: Je n'ai aucun moyen d'en être sûr, Joe, mais connaissant le FBI, ayant travaillé avec le FBI pendant 15 ans, puis l'ayant combattu pendant les 10 dernières années, je dirais qu'ils le savaient absolument. Le FBI ne participe jamais à une réunion, et encore moins à une affaire entière, à l'aveugle.

Ils savent exactement à qui ils ont affaire. Et, vous savez, je pouvais imaginer cette réunion, où ils ont décidé que les antécédents de Thordarson n'avaient aucun rapport avec le cas de Julian. D'accord, c'est un détourneur de fonds. Ah pas pertinent. C'est un agresseur d'enfants. Cela n'affecte pas vraiment ce que

nous faisons contre Julian. Je pourrais simplement imaginer cette réunion, car c'est ce qu'ils font. Ils décident de ce qui est pertinent et de ce qui ne l’est pas. Et donc oui, je ne leur fais pas confiance. Je pense que personne ne devrait leur faire confiance. Et je pense que cela montre simplement comment ils traitent des cas très médiatisés comme celui-ci.

JOÉ : Jean, merci beaucoup. Si Elizabeth n'a pas d'autres questions, nous passerons à la DEUXIÈME PARTIE de notre émission, qui traite de la décision de la Haute Cour de Londres mercredi d'autoriser les États-Unis à faire appel du jugement, et non à extrader Julian Assange. , et les offres que les États-Unis ont faites à la Haute Cour. Tu regardes CN en direct!. Je m'appelle Joe Lauria.

Mercredi, la Haute Cour de Londres a décidé d'autoriser l'appel américain et de ne pas extrader Assange. Mais un seul aspect de cet ordre était autorisé ; les conditions des prisons américaines, et non les conditions de santé de Julian Assange. Le tribunal a déclaré que les États-Unis peuvent désormais contester ces conditions de détention, ils le savaient et devraient savoir, le ministère de la Justice, qu'il serait absurde pour eux de prétendre qu'ils disposaient d'un système pénitentiaire humain. Au lieu de cela, ils ont admis qu’en réalité, ils ne le faisaient pas, en proposant de ne pas soumettre Assange à des mesures administratives spéciales pendant son procès. Et s'il est reconnu coupable, ils lui permettront de purger sa peine en Australie, dans une prison plus humaine.

Les États-Unis ont également déclaré que dans leur soumission à la Haute Cour, dont nous avons entendu parler dans la presse, ils ont déclaré qu'ils se réservaient le droit d'abandonner cette offre à Assange, s'il « devait faire quelque chose après l'offre de ces assurances ». Et bien sûr, cela peut signifier à peu près n’importe quoi. Ainsi, avant de commencer la table ronde sur cette deuxième partie de notre histoire, nous avons parlé plus tôt de cette question avec un député australien, Julian Hill. Alors écoutons ce qu'il avait à dire.

CATHY : Julian Hill, membre du Parlement australien, nous avons rapporté que les États-Unis, dans leurs efforts pour obtenir Julian Assange et gagner leur appel, promettent désormais de ne pas soumettre Julian Assange à des mesures administratives spéciales, ou à l'isolement, et de lui permettre de être emprisonné en Australie s'il est reconnu coupable. Je me demandais donc si l'Australie avait été interrogée à ce sujet. Et s'ils avaient accepté… Je suppose que vous ne le sauriez pas, mais cela me semble une démarche extraordinaire.

JULIEN: Eh bien, je ne sais pas si l'Australie a été consultée ou acceptée. Comme c'est l'actualité ici, notre premier ministre n'a pas été vu depuis des jours. Il a disparu à cause de l'échec du programme de vaccination et de problèmes de quarantaine. Mais en termes de réponse plus large à l’annonce américaine, cela semble désespéré, franchement ridicule. Leur dossier s'effondre avec l'annonce que l'un des témoins clés a fabriqué des preuves. Cela semble être une étrange opération, dans leur désespoir de mettre la main sur Assange. Vraiment, ils doivent respecter le Royaume-Uni

jugement du tribunal, qui a clairement établi, pour des raisons humanitaires, qu'il n'est pas assez bien pour être extradé pour des raisons de santé. Et la promesse de ne pas le mettre dans des conditions Supermax, disant en fait : « Eh bien, nous ne le torturerons pas vraiment, nous essaierons simplement de le poursuivre pour une peine de mort effective de 175 ans. C'est absurde. En tout cas, ils disent : mais même si finalement, après des années de prison supermax (Dans quelles conditions ? On lui donnerait une belle chambre dans la prison supermax ? ), après des années de ce traitement, quand il aura épuisé tous les appels – et il est presque inévitablement reconnu coupable, étant donné qu'aucun accusé n'a jamais échappé à une condamnation par le tribunal du district oriental de Virginie – après tout cela, nous le renverrons en Australie pour purger sa peine de mort effective. Je veux dire, c'est ridicule. Il faut vraiment qu'ils abandonnent les poursuites. Et pour être gentil avec ça. Ils ont gagné sur tous les points de principe. C'est ce qui m'inquiète, ainsi que beaucoup de gens qui soutiennent cela. Ils ont gagné les points de principe qu'ils cherchaient à établir. Ils doivent vraiment mettre fin à la persécution d’Assange et laisser tomber.

CATHY : Ne pensez-vous pas qu'ils risquent de perdre dans le contre-appel que la défense pourrait lancer, sur les points qu'ils ont gagnés ? les aspects politiques, en termes d'extradition et de persécution des journalistes ?

JULIEN: De nombreuses personnes sont derrière cette affaire, et avec un élan et un soutien croissants, pour abandonner les accusations, car elles réfléchissent à ces points de principe, à l'effet dissuasif sur les médias, à la liberté d'expression, à la liberté de la presse, et surtout, comme cela a été dit. , largement; si ce que le gouvernement américain ou l’administration Trump a commencé se poursuit aujourd’hui, si le principe qu’ils poursuivaient existait dans les années 1970, alors les documents du Pentagone n’auraient jamais pu être publiés. Donc, vous savez, il y a des points de principe qu'ils ont cherché à gagner, et ils ont convaincu le juge britannique, vous avez tout à fait raison, ils risquent de perdre ces arguments, surtout maintenant qu'un des témoins s'effondre dans un état d'effondrement. contre-appel s’ils veulent poursuivre cette affaire. Il serait peut-être beaucoup plus intelligent pour les États-Unis, d’être en désaccord avec eux sur cette question comme je le suis sur les points de principe, il pourrait bien être beaucoup plus intelligent pour eux de faire ce qu’il faut pour des raisons humanitaires et d’abandonner simplement les accusations.

CATHY : D'accord, vouliez-vous dire autre chose ?

JULIEN: Écoutez, l’autre chose que ressentent de nombreux Australiens, c’est que ça suffit. Cela dure depuis des années, une décennie pendant laquelle ce type a été incarcéré d'une manière ou d'une autre et il est grand temps que le gouvernement australien, le Premier ministre australien, défende cet Australien, défende nos citoyens et demande aux États-Unis d'abandonner les accusations portées entre le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie indiquent qu'il ne sera pas extradé et en reste là.

CATHY : Arrêtez le harcèlement.

JOÉ : Ce qui est inquiétant, c'est que la Haute Cour de Londres a pris au sérieux cette offre américaine. Le tribunal a seulement autorisé les États-Unis à contester les conditions de détention. Et il a autorisé les États-Unis à faire appel de cette question après avoir entendu cette offre. Ils auraient pu refuser la demande d'appel. Mais on pense que parce que les États-Unis ont fait cette offre qui a conduit la Haute Cour à accepter la demande d'appel, prendre cette offre au sérieux signifie qu'il y a une possibilité que les États-Unis gagnent en appel. Et Assange serait extradé.

Kristinn, je reviens à toi. Les États-Unis ont une histoire de promesses non tenues. Dans de tels cas, par exemple, lors de l'audience d'extradition d'Assange le 20 septembre 2020, l'avocat Lindsay A Lewis, un témoin de la défense a déclaré que le Royaume-Uni avait imposé à Abu Hamza cette condition de ne pas soumettre quelqu'un aux SAM pour des raisons humanitaires, un prisonnier qui avait perdu ses deux mains. Mais une fois sur le sol américain, Hamza a quand même été placé en isolement, où il se trouve encore aujourd’hui. Alors Kristinn, qu'avez-vous pensé lorsque vous avez entendu parler de cette offre de l'envoyer en Australie ? Et qu'ils ne le mettraient pas sous SAM ? Et peut-on faire confiance aux États-Unis ?

KRISTINN : Non, bien sûr, on ne peut pas leur faire confiance. L’histoire montre qu’on ne peut pas leur faire confiance. Si vous lisez attentivement la soi-disant offre, cela implique bien sûr la mise en garde selon laquelle ils conservent le droit de changer d'avis et de le placer sous SAMS, ce qui, soit dit en passant, me semble que nous devrions l'appeler pour ce que c'est. , les SAM ou les mesures administratives spéciales sont de la torture. C'est l'isolement cellulaire et c'est de la torture. Alors appelons cela pour ce qu'il est, n'appelons pas cela des techniques d'interrogatoire renforcées par la torture ; ou n'appelons pas la torture en solitaire des « SAM ». Voilà donc l’essence de cela. On ne peut pas lui faire confiance. En outre, bien entendu, l'offre selon laquelle il pourrait, s'il est condamné, purger sa peine en Australie est également nuancée, car vous ne pouvez même pas demander un tel transfert avant d'avoir épuisé toutes vos possibilités d'appel dans le pays.

Je veux dire, cela pourrait prendre 10, 20 ans si l’on inclut la Cour suprême des États-Unis. Et j'ai dit que si nous étions condamnés, mais nous savons par l'histoire passée, et John [Kiriakou] le sait aussi, qu'il n'y a pas une seule affaire qui a été portée devant ce tribunal d'espionnage, comme on l'appelle, dans le district oriental de Virginie. sous des accusations d'espionnage, pour lesquelles le sujet n'a pas été reconnu coupable. Donc c'est une certitude, et l'isolement, bien sûr, il peut être imposé sur de simples demandes de la CIA, me dit-on, et l'administration pénitentiaire devra s'y conformer. Et avec l'histoire passée de l'animosité de la CIA envers Wikileaks et Julian, surtout après les révélations de 2017, les soi-disant Vault Seven, on connaît l'ambiance de ce côté-là.

Alors bien sûr, ce n’est rien d’autre qu’un coup de relations publiques pour tenter d’induire en erreur et d’orienter le débat sur une autre voie et de l’éloigner de l’essence de cette affaire politique. Et bien sûr, c'est politique. Ce n’est rien d’autre qu’une persécution politique. Et je suis vraiment désolé de dire que cela ne peut être stoppé que par une ingérence politique et de graves pressions de la part d'individus, d'organisations et de parlementaires d'autres pays, comme nous le voyons émerger partout dans le monde. lieu. Je viens d’Allemagne, où un groupe multipartite au Bundestag exhorte Biden à abandonner l’affaire. Le même appel a été lancé par tous les groupes politiques en Australie et au Royaume-Uni. Et au cours de la dernière heure, un groupe de députés islandais, un groupe multipartite de quatre partis islandais, a envoyé un appel similaire à l’administration Biden.

Il faut y mettre fin et cela ne peut être stoppé qu’au niveau politique, une persécution politique doit être stoppée par les politiciens. Et ce que nous avons entendu jusqu’à présent de la part du secrétaire d’État Blinken et du porte-parole de la Maison Blanche, c’est qu’ils ne peuvent pas ou qu’il s’agit d’une difficulté d’intervenir politiquement dans le cas du DOJ. C'est tout simplement faux. Je veux dire, comment arrêter cette mise en accusation de Trump, qui est de nature politique, à moins que vous ne preniez une mesure politique pour y mettre un terme ? En affirmant cela, en haussant les épaules et en disant que cela doit continuer, parce qu’il s’agit d’une affaire juridique, c’est fondamentalement accepter cet héritage de Trump dans l’ère Biden, et ce n’est pas acceptable. Et de plus en plus d’individus et d’organisations partout dans le monde s’inquiètent de la nécessité de mettre un terme à cette pratique.

JOÉ : Parce que vous dites que c'est un coup publicitaire de la part du DOJ que de faire cette offre. Mais la Haute Cour a accepté cette offre, semble-t-il, comme raisonnable, afin de décider d'accorder aux États-Unis le droit de faire appel. Ils ne peuvent que faire appel de la question des conditions de détention et ils leur permettent de transmettre cette offre. Cela ne vous concerne pas ?

KRISTINN : Eh bien, ils permettent aux Américains de faire valoir leur cause devant les tribunaux, mais cela n’implique pas automatiquement qu’ils évaluent les mérites de l’offre. Et n'oublions pas qu'il s'agit d'un appel qui a été réduit aux demandes des Américains. Par exemple, ils n’ont pas été autorisés à participer à la procédure d’appel – et c’est très important dans le cas de Julian – ils n’ont pas été autorisés à remettre en question le témoignage des médecins qui ont évalué Julian Assange. Ils ont dit que ce n'était pas une question d'appel. Cela reste donc valable et incontesté.

Ils envisageaient de s’en prendre vigoureusement aux professeurs et aux membres éminents de la profession médicale du Royaume-Uni qui avaient procédé à cette évaluation et soutenu qu’ils étaient partiaux et qu’ils étaient parvenus à de mauvaises conclusions. Ce n’était donc pas autorisé. C’est donc un aspect important du processus. Mais je dois le dire aussi. Le simple fait que la Haute Cour mettra six mois plus un jour pour décider d’autoriser ou non l’appel est à mon avis scandaleux. Je veux dire, dans les sociétés civiles, quand une personne est en détention provisoire, cela exerce une pression supplémentaire sur le système judiciaire pour qu'il accélère le processus, et c'est tout simplement inacceptable et constitue une violation des droits de l'homme de prendre six mois et un jour pour prendre une décision. si un appel est admis ou non. C'est scandaleux à mon avis. Mais cela fait partie de toute cette saga qui dure depuis des années et des années. C'est la loi. Il utilise tous les moyens possibles pour maintenir Julian privé de liberté le plus longtemps possible.

JOÉ : JOHN, vous avez purgé une peine dans une prison américaine pour un soi-disant crime contre la sécurité nationale. Tout d’abord, pouvez-vous expliquer au public ce que sont exactement les SAM ? Et dites-nous ce que vous pensez de cette offre américaine ?

JOHN: Oui, les SAM sont des unités administratives au sein des prisons à plusieurs niveaux différents. Ils appartiennent aux niveaux de sécurité faible, moyen et maximum. Et ils visent à interdire à un prisonnier d’avoir des contacts avec le monde extérieur. J'étais donc dans ce qu'on appelle un SAM modifié, ce qui signifiait que mes appels téléphoniques étaient surveillés en temps réel ; que mon courrier entrant et sortant était surveillé. Ils ouvraient les enveloppes et lisaient tout ce que j'écrivais ou tout ce qu'on m'écrivait. Je n'avais pas le droit de rencontrer des journalistes. Je n'avais pas le droit d'échanger des courriels avec des journalistes. Si je voulais écrire une lettre à un journaliste, je devais la faire sortir clandestinement par l'intermédiaire d'un autre prisonnier, ce que j'ai fini par faire régulièrement. Mais c'était facile pour moi. Le type de SAM dont nous parlons et auquel Julian serait exposé se situerait dans une prison de niveau supérieur ; soit à sécurité moyenne, soit à sécurité maximale.

Vous savez, quand on parle du DOJ promettant que Julian n'irait pas au Supermax, ils ne lui rendent aucun service. Je veux dire, il n'y a que deux prisons Supermax aux États-Unis. Cela ne veut pas dire qu'ils ne l'enverraient pas dans une prison à sécurité maximale, ce qui est tout aussi mauvais. Droite? Vous êtes dans une pièce de six pieds sur neuf pieds 23 heures par jour ; vous êtes autorisé à prendre trois douches par semaine ; votre heure par jour de soi-disant temps d'exercice vous permet simplement d'entrer dans une cage qui se trouve à l'extérieur de votre propre cellule et qui se trouve à l'extérieur. C'est littéralement une cage, et vous êtes autorisé à marcher en rond dans cette zone de six pieds sur six.

Il s'agit essentiellement d'un isolement cellulaire, même s'ils ne l'appellent pas isolement cellulaire. Mais le SAM dans cette prison de niveau supérieur est onéreux. Il serait interdit à Julian de pratiquement tout contact avec le monde extérieur, comme le font actuellement les SAM. Si vous êtes prisonnier du SAM, vous n'avez droit qu'à un seul appel téléphonique par mois ; l'appel téléphonique ne peut être adressé qu'à un avocat ; les visiteurs sont limités à un par mois et il ne peut s'agir que d'un avocat ou d'un membre de la famille immédiate. Autrement, aucun contact avec le monde extérieur, et surtout aucun contact avec les journalistes. Donc, vous savez, c'est une manière – je n'utilise pas ce mot à la légère – c'est une manière de faire disparaître des gens. C'est une façon de dire que vos idées sont si dangereuses qu'elles ne peuvent pas être exposées au monde extérieur.

Et ce n’est pas l’Amérique, du moins ce n’est pas censé l’être. Nous parlons donc ici d’une réduction au silence, d’une réduction totale au silence de Julian Assange.

JOÉ : Et vous parlez d’une prison ordinaire de haute sécurité, dans les conditions que vous venez de mentionner ? Pas les SAM ?

JOHN: Juste une prison ordinaire de haute sécurité. Et, vous savez, regardons autre chose aussi. Il s'agit par exemple des promesses que le DOJ a ostensiblement faites à la cour d'appel britannique la semaine dernière, selon lesquelles Julian ne serait pas placé en cellule d'isolement à moins qu'il ne fasse quelque chose qui justifie son droit à l'isolement. Eh bien, cela pourrait être littéralement n'importe quoi. Écoutez, je me tenais à côté de gens qui ont ensuite été arrêtés et envoyés à l'isolement, parce qu'ils jetaient un regard noir à l'un des gardes. Ils peuvent donc trouver une excuse en cinq secondes pour envoyer Julian à l'isolement.

Autre exemple, ils n'enverraient pas Julian au Supermax. Eh bien, un combat va changer cela. Si quelqu'un pousse Julian et que Julian le repousse, ils vont tous les deux en isolement pendant six mois, jusqu'à ce que les gardiens puissent régler les formalités administratives pour les envoyer dans une prison avec un niveau de sécurité plus élevé. Ces promesses faites par le DOJ la semaine dernière sont donc complètement creuses.

JOE: Et vous avez vu d’autres exemples de ce genre de promesses creuses ?

JOHN: Littéralement, littéralement tous les jours, Joe, ce genre de chose arrive tous les jours. Et l’un des thèmes que j’ai beaucoup entendu lorsque j’étais en prison, c’était que le Bureau des prisons ne répond à personne. J'étais censé être placé dans un camp de travail à sécurité minimale. Le juge a ordonné que je sois placé dans un camp de travail à sécurité minimale et, à la place, j'ai été envoyé dans une prison à faible sécurité avec des doubles clôtures, des barbelés accordéon et neuf mètres au total. Et quand je me suis plaint, ils ont dit qu'ils étaient un bureau indépendant du ministère de la Justice et qu'ils n'étaient pas soumis aux ordonnances des juges concernant le placement administratif des prisonniers. Ainsi, un juge peut dire que Julian Assange ne sera pas envoyé dans une prison à sécurité maximale, et le Bureau des prisons peut dire au juge d’aller faire voler un cerf-volant.

JOÉ : Alexander, ayant travaillé à la Royal Courts of Justice, donnez-nous votre avis sur la pensée de la Haute Cour et sur l'octroi de cette demande d'appel aux États-Unis.

ALEX : Je pense qu'il est tout d'abord important de dire que l'observation de Kristinn, selon laquelle il ne s'agit là que d'une autorisation de faire appel, est tout à fait exacte. Cela ne veut pas dire que l'appel sera accueilli. Le seuil pour y parvenir est relativement parlant, assez bas. Maintenant, j'ai toujours supposé que parce que c'étaient les États-Unis qui faisaient appel, il y avait de fortes chances qu'il y ait un appel ; qu'ils autoriseraient un appel. Le fait qu’ils aient mis six mois pour le faire est encore une fois, exactement comme l’a dit Kristen, complètement scandaleux, une violation incroyable des droits humains de Julian Assange. Mais cela suggère également que la Haute Cour s’est retrouvée dans une position très difficile ; ils y voyaient une sorte de patate chaude ; ils ne savaient pas vraiment quels motifs d'appel devraient être autorisés pour faire avancer le dossier ; et qu'ils ont du mal à prendre cette décision. Je m'attendais à ce qu'une décision soit prise d'ici environ un mois, et non six mois. Cela peut donc être un bon signe ; on ne peut pas en être certain, mais cela peut être bon signe.

Quant à ces moyens d'appel dont nous entendons parler aujourd'hui, je dois dire qu'il me semble qu'ils se heurtent à une objection fondamentale. De toute évidence, comme l’a dit John, ces promesses faites par les États-Unis sont inapplicables. Et comme nous l’avons vu dans le passé, il ne faut en aucun cas s’y fier. Mais toutes ces promesses, toutes ces assurances auraient pu être faites à Baraitser lors du procès. Et ils ne l’étaient pas. Maintenant, les Américains disent, le gouvernement américain dit : « Eh bien, c’est parce que nous avons été pris par surprise. Nous ne nous attendions pas à ce que toutes ces questions soient évoquées de cette manière… » Bien sûr, je ne prends pas cela au sérieux. Je ne peux pas croire que quiconque prenne cela au sérieux. Mais si cela était vrai, ils auraient alors la possibilité de demander un report. Ils disent, eh bien, vous savez, nous avons besoin de temps pour absorber tout cela, trouver nos réponses et dire ce que nous voulons dire. Eh bien, ils ne l'ont pas fait ; au contraire, ils se sont opposés à toute demande de report présentée par la défense. Je ne vois donc pas vraiment comment cela va se dérouler lors de l’audience finale en appel. Je pense qu'ils vont avoir de sérieux problèmes avec cet appel particulier.

C'est un euphémisme de dire qu'il s'agit d'un cas inhabituel. Mais « désespéré » est ce qui a été utilisé pour décrire ces moyens d'appel au début – je pense que c'est ce que vous avez dit.

C'est à cela que je les vois. Je pense que cela va être extrêmement difficile en novembre. Et si la Haute Cour décide d’accueillir l’appel et donne son feu vert à l’extradition sur la base de ces motifs d’appel. Eh bien, premièrement, cela sera inquiétant et, espérons-le, fera l'objet d'un nouvel appel devant la Cour suprême, mais ce serait aussi une tentative extraordinaire de repousser les limites, d'essayer d'aider les États-Unis à sortir de ce qui est franchement très difficile. position légalement. Je ne pense donc pas que nous devrions trop insister sur le fait qu'il a été autorisé à faire appel. Et à première vue, ces moyens d’appel ne semblent pas du tout solides.

JOÉ : Alexander, je veux vous lire quelque chose que Craig Murray, l'ancien ambassadeur britannique et blogueur, a écrit le 6 janvier, deux jours après la décision de Baraitser, ce qui, avec le recul, est extrêmement fascinant maintenant que nous savons ce que nous savons. Il a écrit : « Je ne suis pas sûr qu’à ce stade, la Haute Cour accepterait une nouvelle garantie des États-Unis selon laquelle Assange ne serait pas maintenu en isolement ou dans une prison supermax. Cela serait contraire à l’affidavit du procureur adjoint américain Gordon Kromberg et serait donc probablement considéré comme une nouvelle preuve. Donc, d'après ce que je comprends – corrigez-moi si je me trompe –, dans un appel, vous ne pouvez pas présenter de nouvelles preuves. Vous pouvez seulement…

ALEX : Absolument

JOE: Alors, cette nouvelle preuve, cette offre de ne pas le mettre en Supermax, est-ce ce que Craig suggérait en janvier ?

ALEX : C'est une nouvelle preuve. Et cela soulève en fait de nombreuses questions sur les motifs d’appel qui ont été retenus car, bien sûr, il s’agit de nouvelles preuves. Je ne vois pas vraiment comment vous pouvez arriver et dire, eh bien, en fait, c'est ce que nous allons faire. Je me demande si la vraie chose qui est examinée ici, le genre de point subtil qu'ils sont autorisés à dire, c'est que Baraitser avait tort d'aller de l'avant et d'examiner toutes ces preuves sur les conditions de détention, alors qu'on ne nous a pas donné l'occasion d'exposer notre cause. Et si on nous avait donné cette opportunité, nous aurions pu dire toutes ces choses. Et tous ces problèmes qui ont été soulevés auraient pu être apaisés. Comme je l'ai dit, cela soulève un problème fondamental, à savoir qu'ils auraient pu demander un report, mais ils ne l'ont pas fait.

Et pourquoi j'ajouterais, en faisant valoir tous ces arguments sur les conditions de détention, que, en fait, nous n'allons pas le mettre dans un SAMS ; cela n'a jamais été notre plan. Nous pourrions l'envoyer en Australie, nous sommes prêts à faire toutes ces choses. D'une certaine manière, ils acceptent en fait que la décision de Baraitser sur la base des preuves qui lui ont été présentées concernant les conditions de prison dans lesquelles on lui avait dit qu'il pourrait être envoyé était correcte. Si c'était si grave, alors bien sûr, elle avait raison, et vous ne pouvez pas faire appel, car un appel a lieu lorsqu'un juge se trompe, pas lorsqu'un juge réussit.

J'espère l'avoir expliqué clairement, car l'appel est une créature un peu étrange. Mais ça ne me semble pas trop fort. Et je me demande s'il ne s'agit pas, comme je l'ai dit, plutôt d'une tentative de donner, comme Kristinn l'a dit, aux Américains leur temps devant les tribunaux, afin de mettre cette affaire de côté. Je veux dire, je l'espère. Sinon, comme je l’ai dit, ce sera une chose très, très inquiétante.

ÉLISABETH : Kristinn, je voulais te demander, est-ce que Wikileaks continuer à poursuivre son appel incident contre le fond de la décision de Baraitser, dans laquelle elle s'est rangée du côté du gouvernement américain sur pratiquement tous les points ?

KRISTINN : Eh bien, c'est aux avocats de décider après avoir discuté du problème avec le client, avec Julian, et il a été indiqué que plus tard dans le processus, un appel incident serait demandé, très probablement pour tous les motifs pour lesquels Baraitser semblait se ranger. avec le gouvernement américain et la revendication politique. Et donc, je veux dire, cela n’a tout simplement pas été décidé, à ma connaissance. Cela arrive donc plus tard dans la procédure. Il n'y a pas encore eu d'audience de gestion de l'affaire, nous n'avons donc pas de date d'audience ferme. Nous pouvons nous attendre à l'audience de gestion de l'affaire probablement dans cinq ou dix jours. Nous savons donc comment les choses vont évoluer. Mais ce qui m'inquiète au fond, c'est que pendant que cela traîne, et cela dure depuis bien trop longtemps, un homme souffre. Un homme souffre dans une prison à sécurité maximale au Royaume-Uni ; un individu non violent dont le seul crime était de présenter la vérité au grand public, comme devraient le faire les journalistes. Donc. Je m'inquiète pour mon ami là-bas. C’est ce que je retiens de cette longue procédure judiciaire qui me semble délibérément s’éterniser.

JOÉ :

Nous laisserons cela être le dernier mot.

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