En quête d’un monde multipolaire

Michael Hudson et Pepe Escobar reprennent leur conversation sur un système monétaire mondial qui semble sur le point de divorcer. 

Lire Partie un de cette conversation.

Pepe Escobar en conversation avec Michael Hudson 
À l'École des sciences sociales Henry George

Michael Hudson : Il y a cinquante ans, j'ai écrit Super impérialisme sur la façon dont l'Amérique domine financièrement le monde et obtient le bénéfice du libre arbitre.

Je l’ai écrit juste après que l’Amérique ait abandonné l’or en 1971, lorsque la guerre du Vietnam, responsable de l’ensemble du déficit de la balance des paiements, a contraint le pays à abandonner l’or. Et tout le monde à l’époque craignait que le dollar baisse. Il y aurait de l'hyperinflation. Et ce qui s’est passé était quelque chose de complètement différent.

Une fois qu’il n’y avait plus d’or, l’Amérique a forcé ses alliés à investir dans les bons du Trésor américain parce que leurs banques centrales n’achètent pas d’entreprises. Ils n'achètent pas de matières premières. Tout ce qu’ils pouvaient acheter, ce sont des bons du Trésor d’autres banques centrales. Ainsi, tout d’un coup, la seule chose que d’autres personnes pouvaient acheter avec tous les dollars entrants étaient des titres du Trésor américain.

Et les titres qu’ils ont achetés étaient essentiellement destinés à financer encore davantage de guerres et le déficit de la balance des paiements dû à la guerre et aux 800 bases militaires que l’Amérique possède dans le monde. Et le plus gros client, je pense que nous en avons déjà discuté, sont le ministère de la Défense et la CIA qui se sont penchés sur la question.Super impérialisme] comme un livre comment faire. Eh bien, c'était il y a 50 ans.

Et ce que j'ai fait, ce n'est pas seulement rééditer le livre et ajouter plus d'informations qui en sont sorties, mais j'ai repris les 50 dernières années et comment cela a absolument transformé le monde entier. Et c'est un nouveau type d'impérialisme.

Il y a cinquante ans, on pensait encore que l’impérialisme était [essentiellement] économique. Et c'est l'opinion selon laquelle il existe toujours une rivalité, par exemple, entre l'Amérique et la Chine ou entre l'Amérique et l'Europe et d'autres pays.

Mais je pense que le monde entier a tellement changé au cours des 50 dernières années que ce que nous avons aujourd'hui n'est pas tant un conflit entre l'Amérique et la Chine ou l'Amérique et la Russie, mais entre un système financier, une économie dirigée par la finance et une économie dirigée par la finance. gouvernements – démocratiques ou moins démocratiques, mais certainement une économie mixte.

Eh bien, tout ce qui a enrichi le capitalisme industriel, tout ce qui a rendu l’Amérique si forte au XIXe siècle, grâce à ses tarifs douaniers protecteurs, à ses investissements dans les infrastructures publiques tout au long de la Seconde Guerre mondiale et après. Nous avions une économie mixte en Amérique, et elle était très équilibrée. L'Europe avait une économie mixte. Chaque économie depuis Babylone et Rome a été une économie mixte, mais en Amérique, depuis 19, c'est quelque chose de complètement différent. Cela n’était prévu par personne car cela semblait très perturbateur.

Et ce que c'était, c'est que le secteur financier disait que nous avons besoin de liberté et par la liberté, ce qui signifie que nous devons retirer la planification, les subventions, la politique économique et la politique fiscale des mains du gouvernement. Et mettez-le entre les mains de Wall Street.

Ainsi, le libertarisme et le libre marché sont une économie centralisée entre les mains des centres financiers, de Wall Street, de la City de Londres, de la Bourse de Paris. Et ce à quoi nous assistons aujourd’hui, c’est la tentative du secteur financier de reprendre le rôle que la classe des propriétaires fonciers avait en Europe, de l’époque féodale jusqu’au 19^th siècle. C'est une sorte de résurgence.

Si vous regardez l'ensemble des 200 dernières années de théorie économique — depuis Adam Smith, Henry George et Marx —, l'idée générale était que tout le monde s'attendait à ce qu'une économie mixte devienne de plus en plus productive et se libère des propriétaires fonciers, pour qu'elle devienne de plus en plus productive. s'affranchir du système bancaire pour faire du foncier un service public.

Il s’agissait de l’assiette fiscale permettant de rendre la finance essentiellement publique, et le gouvernement déciderait qui obtiendrait le financement et donc, l’idée de la finance dans le secteur public allait être à peu près la même qu’elle est en Chine. Vous créez du crédit bancaire afin de financer des investissements en capital dans les usines. Cela signifie la production de machines, la modernisation de l'agriculture, des transports, l'infrastructure des trains à grande vitesse des ports et tout ça.

Mais aux États-Unis et en Angleterre, la finance devient quelque chose de complètement différent. Les banques ne prêtent pas d’argent aux usines. Ils ne veulent pas que l’argent serve à fabriquer des moyens de production. Ils gagnent de l’argent pour reprendre d’autres actifs. Quatre-vingt pour cent des prêts bancaires sont des prêts hypothécaires destinés à transférer la propriété d’un bien immobilier. Et bien sûr, c’est ce qui a créé une classe moyenne aux États-Unis.

La classe moyenne était en mesure d'acheter son propre logement, elle n'avait pas à payer de loyer aux propriétaires, aux propriétaires absents ou aux seigneurs de guerre et à leurs descendants en Angleterre et en Europe. Ils pourraient acheter les leurs. Ce que personne n'a réalisé, c'est que si vous empruntez de l'argent pour contracter une hypothèque, il existe toujours une valeur locative économique qui n'est pas versée aux propriétaires. C'est versé aux banques. Ainsi, dans les civilisations occidentales d’Amérique et d’Europe, les banques ont joué le rôle que jouaient les propriétaires fonciers il y a cent ans.

Et tout comme les propriétaires fonciers tentent de faire tout ce qu'ils peuvent par l'intermédiaire de la Chambre des Lords en Angleterre et des chambres hautes du gouvernement en Europe, ils tentent de bloquer toute forme de gouvernement démocratique. Et la lutte est en réalité contre un gouvernement qui ferait tout ce qui n’est pas contrôlé par les 1 pour cent, par les banques. Essentiellement la fusion entre finance assurance et immobilier ; le secteur INCENDIE. Il y a donc presque une rechute du capitalisme en Occident vers le féodalisme, mais un féodalisme avec une touche financiarisée bien plus qu’il ne l’était à l’époque médiévale.

La lutte contre la Chine, la peur de la Chine, c'est qu'on ne peut pas faire à la Chine ce que vous avez fait à la Russie. L’Amérique adorerait qu’il y ait un [ancien président russe Boris] Eltsine en Chine qui dise : donnez simplement tous les chemins de fer que vous avez construits, le train à grande vitesse, la richesse, toutes les usines aux particuliers. Et laissez les individus gérer tout et ensuite nous leur prêterons de l'argent, ou nous les rachèterons et nous pourrons alors les contrôler financièrement. 

Et la Chine ne permet pas que cela se produise. Et la Russie a empêché que cela se produise. Et la fureur en Occident est que, d’une manière ou d’une autre, le système financier américain est incapable de s’approprier les ressources étrangères, l’agriculture étrangère. Il ne lui reste que des moyens militaires pour s’en emparer, comme nous le voyons au Proche-Orient. Et vous le voyez en Ukraine en ce moment.

Pépé Escobar : Eh bien, en guise d'introduction, Michael, c'était parfait parce que nous avons maintenant le cadre global – géoéconomique et historique – au moins pour les 70 dernières années.

J'ai une série de questions pour vous. J'en gardais un pour la fin, mais je pense que je devrais vraiment commencer à la manière de Metallica. Commençons par le heavy metal, n'est-ce pas ?

Donc, considérant ce que vous décrivez comme un nouveau type d'impérialisme et le fait que ce type de repas gratuit ne peut plus s'appliquer parce que les souverains du monde entier, en particulier la Russie et la Chine, j'ai essayé de formuler l'idée qu'il n'y a que trois véritables puissances souveraines sur ce territoire. la planète, en dehors de l'hégémon ; La Russie, la Chine et l’Iran, ces trois-là, qui se trouvent être la plaque tournante principale et le point central non seulement des nouvelles routes de la soie mais aussi du processus d’intégration eurasiatique, travaillent activement à une sorte de changement des règles qui prédominaient. depuis 70 ans.

Ma première question serait donc la suivante : voyez-vous une possibilité réaliste d'une sorte de Bretton Woods 2.0, qui impliquerait la fin de l'hégémonie du dollar telle que nous la connaissons, et le recyclage des pétrodollars encore et encore, avec le présence très importante de cette hacienda huileuse sur les terres d'Arabie. Et pensez-vous que cela soit possible étant donné que le président [Vladimir] Poutine lui-même a réaffirmé il y a quelques jours seulement que les États-Unis ne sont plus capables de parvenir à un accord ? Cela détruit déjà la possibilité de l’émergence de nouvelles règles du jeu. Mais pensez-vous que cela soit encore réaliste ?

Michael: Je ne vois certainement pas la répétition d'un scénario de Bretton Woods car, comme je l'ai décrit dans Super impérialisme, l’ensemble de Bretton Woods a été conçu pour rendre total le contrôle américain sur la Grande-Bretagne et sur l’Europe. Bretton Woods était un système centré sur les États-Unis visant à empêcher l’Angleterre de maintenir son empire. C'est bon. Pour empêcher la France de maintenir son empire et pour que l’Amérique s’empare de la zone sterling et, essentiellement avec la Banque mondiale, pour empêcher d’autres pays de devenir indépendants et de se nourrir, pour s’assurer qu’ils soutiennent l’agriculture de plantation et non la réforme agraire. Le seul combat de la Banque mondiale était d’empêcher la réforme agraire et de s’assurer que l’Amérique et les investisseurs étrangers prendraient le contrôle de l’agriculture de ces pays.

Et très souvent, les gens pensent au capitalisme, certainement dans le sens que Marx a décrit dans le premier volume, le capitalisme est l’exploitation du travail salarié par les employeurs. Mais le capitalisme est aussi une appropriation de la rente foncière, de la rente agricole, de la rente des ressources naturelles, de la rente pétrolière et minière. Et l'idée de Bretton Woods était de s'assurer que d'autres pays ne puissent pas imposer des contrôles de capitaux pour empêcher la finance américaine d'entrer et de s'approprier leurs ressources, d'accorder des prêts à des gouvernements étrangers afin que les gouvernements ne créent pas leur propre monnaie pour promouvoir leurs propres intérêts sociaux. développement mais devrait emprunter à la Banque mondiale et au FMI, c'est-à-dire essentiellement au Pentagone et au Département d'État, en dollars américains.

Et ils dollariseraient leurs économies et les économies seraient toutes aspirées. Les rentes économiques du pétrole, de l’agriculture et de l’exploitation minière seraient toutes absorbées par les États-Unis. Ce genre de Bretton Woods ne peut plus se reproduire. Et puisque Bretton Woods était une idée visant à centraliser l’excédent économique mondial dans un seul pays, les États-Unis, non, cela ne pourra plus jamais être fait.

Ce qui se passe? Vous avez évoqué le monde du déjeuner gratuit et gratuit, et c'est ce qui a été le thème de Super impérialisme, lorsque l’Amérique émet des dollars, ceux-ci finissent tous dans les banques centrales et elles conservent les dollars comme excédent. Cela veut dire que peuvent-ils faire ? Tout ce qu’ils peuvent faire, c’est les prêter aux États-Unis. L’Amérique a eu un déjeuner gratuit. Il pourrait dépenser encore et encore pour son armée, pour intensifier les rachats d’entreprises dans d’autres pays. Les dollars sont arrivés et les pays étrangers n’ont pas pu les échanger contre de l’or. Ils n’avaient rien pour les encaisser. Et tout ce qu’ils pourraient faire, c’est financer le déficit budgétaire américain en achetant des bons du Trésor.

C’est ironique aujourd’hui : ce qui s’est produit ces dernières années dans la lutte contre la Russie et la Chine, c’est que l’Amérique a supprimé le repas gratuit parce qu’elle a dit : « ok, maintenant nous allons imposer des sanctions contre la Russie et la Chine ». Nous allons tout d’un coup récupérer tout l’argent que vous avez dans les banques étrangères, comme nous avons récupéré l’argent du Venezuela. C'est parti, nous allons vous excommunier du système de clearing bancaire. Vous ne pouvez donc pas utiliser les services bancaires. Nous allons imposer des sanctions aux banques qui font affaire avec vous.

Alors évidemment, la Russie et la Chine ont dit : « ok, nous ne pouvons plus gérer le dollar, parce que les États-Unis les ont simplement bourrés. Et si nous avons des dollars, nous allons tout garder dans des réserves et prêter aux États-Unis les dollars qu’ils vont dépenser pour construire davantage de bases militaires autour de nous pour nous faire gaspiller notre argent en dépenses monétaires. Et c’est ainsi que l’Amérique elle-même, dans sa lutte contre la Chine et la Russie, a mis fin au repas gratuit.

« En Amérique, depuis 1980, c'est quelque chose de complètement différent. Cela n’était prévu par personne parce que cela semblait très perturbateur.

Et maintenant, comme vous l’avez souligné, la Russie et la Chine sont en train de se dédollariser et d’échanger dans la monnaie de l’autre. Ils sont exactement à l’opposé de tout ce que Bretton Woods a essayé de créer. Ils tentent de créer leur indépendance vis-à-vis des États-Unis.

Si Bretton Woods est cette dépendance à l'égard des États-Unis, un système centralisé dépendant en fin de compte des planificateurs financiers de Wall Street, alors ce que la Chine et la Russie tentent de créer, c'est une économie qui n'est pas dirigée par le secteur financier, mais qui est dirigée, disons, par , l'ingénierie industrielle et économique et en disant : de quel type d'économie avons-nous besoin pour augmenter le niveau de vie, les salaires, l'autosuffisance et préserver l'environnement, que faut-il pour le monde idéal que nous voulons ?

Eh bien, pour ce faire, vous devrez disposer de beaucoup d’infrastructures. Et en Amérique, toutes les infrastructures sont privatisées. Il faut faire du profit. Et une fois que vous avez une infrastructure, un chemin de fer ou un service public d’électricité, comme vous l’avez vu récemment au Texas, c’est un monopole. Les infrastructures, pendant 5,000 XNUMX ans, en Europe, au Proche-Orient, en Asie ont toujours été gardées dans le domaine public, donc si vous les donnez à des propriétaires privés, ils factureront un loyer de monopole.

Eh bien, l’idée de la Chine est la suivante : « OK, nous allons fournir un système éducatif gratuit et laisser tout le monde essayer de s’instruire. » Aux États-Unis, si vous avez une éducation, vous devez vous endetter auprès des banques entre 50,000 200,000 et XNUMX XNUMX dollars. Et quoi que vous gagniez, vous finirez par payer la banque pendant votre séjour en Chine. Si vous offrez une éducation gratuite, l'argent qu'ils ont gagné grâce à leur éducation sera dépensé dans l'économie, en achetant les biens et services qu'ils produisent, et le l’économie se développera, sans rétrécir, sans que tout soit absorbé par les banques financières qui financent l’éducation, même chose avec les chemins de fer, même chose avec les soins de santé.

Si vous fournissez des soins de santé gratuitement, les employeurs n'ont pas à payer pour les soins de santé car ils sont fournis gratuitement. Aux États-Unis, si l'entreprise et les employés doivent payer pour les soins de santé, cela signifie que les employés doivent recevoir un salaire beaucoup plus élevé pour pouvoir payer les soins de santé, pour pouvoir payer le transport qui les amène au travail, en d'autres termes. pour pouvoir payer les crédits auto, pour se rendre au travail en voiture, tout cela est gratuit, ou subventionné dans d'autres pays, qui créent leur propre crédit.

Aux États-Unis et en Europe, les gouvernements estiment qu’ils doivent emprunter aux riches sous forme d’obligations et payer des intérêts. En Chine, on dit : « nous n'avons pas besoin d'emprunter à une classe riche. Nous pouvons simplement imprimer de l’argent. C'est la théorie monétaire moderne. Comme l’a expliqué Donald Trump aux États-Unis, nous pouvons imprimer ce que nous voulons. Dick Cheney a dit que les déficits n'ont pas d'importance. Nous pouvons simplement l'imprimer. Et bien sûr, Stephanie Kelton et mes collègues du MMT à Kansas City le disent depuis de nombreuses années.

« L’économie a été saturée et reaganisée et le résultat est une lutte des systèmes économiques contre la Chine et la Russie. »

Les banques craignent cela parce qu'elles disent : « Attendez une minute, la théorie monétaire moderne signifie qu'il ne s'agit pas d'une théorie monétaire féodale. Nous voulons une théorie monétaire féodale. Nous voulons que les riches puissent avoir un point d'étranglement sur l'économie auquel ils ne pourront pas survivre à moins d'emprunter auprès de nous et de nous payer des intérêts. Nous voulons les points d’étranglement. C'est ce qu'on appelle la rente économique.

Et ainsi, l’Occident se transforme en une économie d’extraction de rente, une économie de recherche de rente. Et vous aurez tout l’idéal de la Russie, de la Chine et d’autres pays qui sera non seulement l’idéal de Marx, mais aussi d’Adam Smith, de John Stuart Mill, de Ricardo. L’ensemble de l’économie classique visait à libérer les économies de la rente économique. Et l’économie américaine consiste à extraire des rentes à travers le secteur immobilier, le secteur financier, le secteur de l’assurance maladie, les monopoles et le secteur des infrastructures.

L’économie a été saturée et reaganisée et le résultat est une lutte des systèmes économiques contre la Chine et la Russie. Ce n’est pas simplement cela, il y a une lutte entre celui qui fabrique les meilleures puces informatiques et celui qui fabrique les meilleurs iPhones. La question est la suivante : allons-nous assister à un retour de la civilisation vers le féodalisme, à nouveau sous le contrôle d'une classe étroite au sommet de l'économie, ce 1 % ? Ou bien allons-nous avoir l’idéal d’une industrialisation démocratique que l’on appelait autrefois socialisme, mais aussi capitalisme. Le capitalisme industriel était le socialisme ; c’était une médecine socialisée, c’était une infrastructure socialisée, c’était une école socialisée. Ainsi, la lutte contre le socialisme est une lutte contre le capitalisme industriel, une lutte contre la démocratie, une lutte contre la prospérité.

[Voir la couverture précédente :  Les conséquences du passage du capitalisme industriel au capitalisme financier]

C’est pourquoi ce que vous voyez maintenant est une lutte pour savoir dans quelle direction la civilisation ira. Et on ne peut pas avoir un Bretton Woods pour un seul type d’organisation parce que les États-Unis ne rejoindraient jamais cette civilisation. Les États-Unis appellent un pays qui essaie de rendre sa main-d’œuvre prospère, instruite et en bonne santé au lieu de tomber malade avec une espérance de vie plus courte, ils l’appellent communisme ou socialisme.

Eh bien, il peut l'appeler comme il veut, mais c'est de cette dynamique dont nous parlons.

Pépé :  Eh bien, vous l'avez dit de manière très, je dirais franchement. L’opposition entre deux systèmes complètement différents, ce que proposent les Chinois, allant du capitalisme productif au commerce et à l’investissement dans toute l’Eurasie et au-delà, y compris l’Afrique et certaines parties de l’Amérique latine. Et l’obsession rentière des 0.01 pour cent qui contrôlent le système financier américain. En termes de faits sur le terrain, allons-nous lentement mais sûrement et de manière inquiétante vers un divorce absolu d’un système basé sur l’ultra-financiarisation et la rentier, qui est le système américain, et non sur le capitalisme productif du tout. 

J'étais en train de parcourir une petite liste de ce que les États-Unis exportent, ce n'est pas grand-chose, comme vous le savez, mieux que moi. Des produits agricoles mais en privilégiant toujours les agriculteurs américains. Hollywood, nous sommes tous les otages d’Hollywood partout dans le monde. Culture pop? Ce n'est pas la culture pop qui était absolument imprenable et omnisciente dans les années 60, 70, à l'époque de Madonna et de Michael Jackson dans les années 80, n'est-ce pas ? Infotechnologie. Et c’est là qu’intervient un gros pari. Et c’est peut-être l’exportation américaine la plus importante du moment car la Big Tech américaine contrôle les réseaux sociaux sur toute la planète. Grande industrie pharmaceutique. Nous voyons maintenant la puissance des Big Pharma avec l’ensemble des opérations Covid, n’est-ce pas ? Mais Boeing préfère investir dans l’ingénierie financière plutôt que de construire des produits décents. Droite?

Donc, en termes de superpuissance majeure, l’hyperpuissance, ce n’est pas grand-chose, et évidemment les acheteurs du monde entier l’ont déjà remarqué. Ainsi, la Chine propose les Nouvelles Routes de la Soie, qui constituent une stratégie de politique étrangère et une stratégie de commerce, d’investissement et de développement durable. [Cela] s'applique non seulement à l'ensemble de l'Eurasie, mais aussi à l'Eurasie et au-delà pour développer une grande partie du Sud global et c'est pourquoi nous avons des partenaires du Sud global sur les Nouvelles Routes de la Soie - 130 et plus à l'heure actuelle.

La dichotomie ne pourrait donc pas être plus claire. Que feront les 0.001 pour cent ? Parce qu'ils n'ont rien de séduisant à vendre. À toutes ces nations du Sud pour commencer ; la nouvelle version du Mouvement des Non-Alignés, NAM, les pays qui font déjà partie des projets de la Nouvelle Route de la Soie, même pas vers l'Europe et cela, nous avons pu le constater à la fin de l'année dernière lorsque l'accord Chine-Union européenne était plus ou moins moins étanche. Il sera probablement scellé définitivement en 2021.

Et en même temps, nous avions le Partenariat économique régional global, RCEP, avec les 10 de l’ASEAN, mes voisins ici, l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est, la Chine, le Japon, la Corée du Sud, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Ainsi, lorsque vous avez l’accord Chine-UE et lorsque vous avez le RCEP, vous avez la Chine comme premier partenaire commercial de la planète, sans aucune concurrence.

Et évidemment, chacun de ces acteurs souhaite faire des affaires avec la Chine. Et ils privilégient les relations commerciales avec la Chine plutôt que les États-Unis, en particulier avec un pays qui, encore une fois, selon le président Poutine, est incapable de parvenir à un accord. Alors, Michael, quelle est votre vision géoéconomique clé des prochaines étapes ? Allons-nous vers le divorce du système de financiarisation américain et du système d’intégration eurasiatique et au-delà ?

Michael: Eh bien, vous avez tout expliqué clairement. Il existe une incompatibilité entre une société rentière contrôlée par les intérêts financiers, immobiliers et militaires et une démocratie industrielle.

L’industrie en Angleterre et en Europe au XIXe siècle – toute la lutte pour une réforme démocratique visant à accroître le rôle de la Chambre des Communes contre la Chambre des Lords en Angleterre et la Chambre basse en Europe – était une lutte pour amener les travailleurs du côté de l’industrie. [et] se débarrasser de la classe des propriétaires. Et on s'attendait à ce que… le capitalisme [soit alors] libre de la classe des propriétaires fonciers, libre de quelque chose qui n'était pas vraiment du capitalisme, c'était un vestige du féodalisme. Une fois que vous aurez libéré le capitalisme, vous n’aurez plus ces 19 pour cent inactifs, qui ne font que consommer des ressources et partir en guerre.

Et puis la Première Guerre mondiale a changé tout cela. … Déjà, à la fin du XIXe siècle, les propriétaires fonciers et les banques ont riposté, et ils ont riposté en grande partie par l'intermédiaire de l'école autrichienne de l'individualisme et du marginaliste anglais et ils ont appelé cela la liberté. Ils appellent cela des marchés libres. Le libre marché signifiait donner le pouvoir aux monopoleurs, aux oppresseurs, à la violence. Un marché libre était l'endroit où les armées pouvaient intervenir, prendre le contrôle de votre pays, imposer une dictature cliente comme celle du [gén. Augusto] Pinochet au Chili ou les néo-nazis en Ukraine. Et vous appelez cela un marché libre.

Le monde libre était un monde planifié de manière centralisée par l’armée et la finance américaines. C’est donc orwellien, et la dynamique de ce monde se rétrécit parce qu’elle se polarise et vous l’avez vu avec la pandémie de Covid aux États-Unis, l’économie s’est polarisée beaucoup plus fortement que jamais entre les 1 pour cent, les 10 pour cent et les reste de l’économie.

Eh bien, contrairement à cela, vous avez des économies qui ne sont pas dirigées par une classe rentière, qui n’ont pas de classe bancaire ni de classe propriétaire qui contrôlent l’économie, mais un partenariat. C'est le genre de chose qu'on avait en Allemagne à la fin du 19ème siècle, l'industrie gouvernementale et les travailleurs travaillant tous ensemble pour concevoir la manière dont nous fournissons le financement à l'industrie afin qu'elle puisse fournir non seulement la formation de capital industriel, mais aussi un financement public pour nous permettre de construire des infrastructures. et élever la population.

Ce que fait la Chine, c’est ce qui a enrichi l’Amérique au XIXe siècle, ce qui a enrichi l’Allemagne. C'est exactement le même plan d'ingénierie logique. Maintenant, ce plan, parce qu'il est basé sur l'expansion économique, la préservation de l'environnement et l'équilibre économique au lieu de la concentration, va être une économie en croissance. Nous avons donc une économie en croissance en dehors des États-Unis et une économie en déclin aux États-Unis et dans leurs satellites en Europe.

« Ce que fait la Chine, c’est ce qui a enrichi l’Amérique au 19ème siècle, ce qui a enrichi l’Allemagne. »

L'Europe avait le choix ; soit elle pourrait rétrécir et devenir américaine, soit elle pourrait rejoindre la croissance. L'Europe a décidé à l'unanimité : nous ne voulons pas grandir. Nous voulons être constants. Nous voulons que nos banques prennent le relais, comme en Amérique. Il s'agit d'un marché libre parce que les Américains l'ont découvert, et les responsables américains me disent que nous achetons simplement les politiciens européens, qu'ils peuvent être soudoyés. C'est pourquoi, lorsque le président Poutine déclare que l'Amérique et l'Europe ne sont pas capables de parvenir à un accord, cela signifie qu'elles ne sont là que pour l'argent. Il n’y a pas d’idéologie là-bas. Il n’y a aucune idée du bénéfice social global. Le système est le suivant : « Comment puis-je devenir riche, et vous pouvez devenir riche en étant soudoyé ? » C'est pourquoi vous vous lancez en politique. Comme vous pouvez le constater aux États-Unis avec la loi de la Cour suprême qui stipule que la politique peut être financée personnellement.

Donc, vous avez deux systèmes incompatibles et ils suivent des trajectoires différentes et si vous avez un système qui rétrécit comme l’Occident et se développe à l’Est, vous ressentez du ressentiment. Les gens qui obtiennent leur richesse de manière malhonnête ou sans travailler – par héritage, par le crime, par l’exploitation – se battront comme n’importe qui pour la conserver. Alors que les gens qui créent réellement de la richesse, du travail, du capital, eux, ne sont pas prêts à se battre, ils veulent juste être créatifs. Vous disposez donc d’une force militaire destructrice en Occident. Et, fondamentalement, une force de croissance économique et productive. Et en Eurasie, le conflit se déroule désormais principalement en Ukraine. Les États-Unis soutiennent les néo-nazis.

Pépé : Le vieux mouvement nazi !

Michael: Il s’agit du même groupe portant une croix gammée qui a menacé la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale. Et c’est comme agiter un drapeau rouge devant un taureau. Poutine continue de le rappeler aux Russes. Nous savons ce qui s'est passé avec les 22 millions de Russes qui sont morts pendant la Seconde Guerre mondiale, avec l'arrivée de l'Europe. Nous n'allons pas permettre que cela se reproduise.

Et vous pouvez être sûr que la Russie ne se laissera pas entraîner à envahir l’Ukraine. Les États-Unis ont leurs conseillers militaires en Ukraine. Maintenant, le Vineyard of the Saker a un très bon rapport à ce sujet. L’Amérique essaie d’inciter la Russie à riposter contre les groupes terroristes, et la Russie n’a aucune envie de le faire. La Russie n’a rien à gagner à en prendre le contrôle. C'est essentiellement un pays en faillite.      

Les États-Unis tentent de provoquer une réponse afin de pouvoir dire que la Russie attaque l’Occident. Le résultat sera probablement que la Russie fournira tout simplement des armes aux Ukrainiens de l’Est pour repousser l’invasion. Et vous allez avoir un terrain vague en Ukraine occidentale et en Pologne. Et cette friche sera le nouvel État tampon avec l’Europe. C’est déjà le cas : peut-être 10 % des Ukrainiens se sont installés en Russie et dans l’Est. [Un autre] 10 pour cent sont désormais des plombiers qui travaillent en Angleterre et en Europe. Ils commencent à ressembler à la Lettonie et à d'autres pays néolibéralisés. Des pays néolibéraux ? Si vous voulez voir l’avenir, regardez la Lettonie et l’Estonie. Regardez la Grèce. C'est le plan américain. Essentiellement, une émigration de main-d’œuvre qualifiée, une forte réduction du niveau de vie, un déclin de 20 pour cent de la population. Et bien qu’il puisse sembler avoir plus de revenus, tous ces revenus et PIB sont essentiellement constitués de perceptions d’intérêts et de loyers pour le secteur FIRE.

Toute la croissance du PIB américain est essentiellement un paiement aux banques, aux propriétaires et aux monopoles, ce n'est pas le cas, la population, les employés ne partagent pas le PIB. Tout est concentré au sommet. Ils créent un désert et appellent cela la croissance.

Cela n'a pas changé. Rome était une économie prédatrice tenue par la force militaire qui s’est finalement effondrée et l’Amérique est sur la même trajectoire que Rome. Et il le sait, j'ai parlé à des décideurs américains et ils m'ont dit : « vous savez, nous serons morts d'ici là. Peu importe si l’Occident perd. Je vais devenir riche. Je vais acheter une ferme en Nouvelle-Zélande, y construire un grand abri anti-bombes et vivre sous terre, vous savez, comme un habitant des cavernes.

Le calendrier financier et le calendrier des rentiers prédateurs sont à court terme. Le calendrier eurasien est à long terme. Il faut donc brûler les richesses à court terme plutôt que de les accumuler à long terme.

[Considérez la mesure d'allègement Biden Covid.] Ils appellent cela un projet de loi de relance, mais si vous mourez de faim, si vous n'avez pas pu payer votre loyer, si vous avez six mois de retard dans votre loyer et que vous obtenez suffisamment d'argent payer au propriétaire au moins un mois de loyer en retard, ce n'est pas un stimulus, c'est une survie. Et c'est un paiement unique. Ce type de mesures de relance vérifie que les envois américains sont envoyés chaque mois en Allemagne et dans certaines parties de l'Europe.

« Toute la croissance du PIB américain est essentiellement un paiement aux banques, aux propriétaires fonciers et aux monopoles.. »

L’idée générale en Europe est la suivante : OK, vous avez une pandémie, vos affaires sont interrompues. Ce que nous allons faire, c'est faire une pause. Vous ne payez pas le loyer, mais les propriétaires ne paieront pas les banques. Et les banques ne seront pas en retard. Nous allons juste faire une pause pour que lorsque tout sera terminé, les gens reviennent à la normale. Eh bien, la Chine et la Russie en sont déjà à peu près là et, là où vous vous trouvez [en Asie], et notamment en Thaïlande, le pays est déjà revenu à la normale.

Mais aux États-Unis, tous ceux qui louent ou achètent une maison grâce à un crédit hypothécaire ou qui ont des dettes de carte de crédit, des dettes personnelles ou des dettes automobiles sont loin derrière. Et tous ces chèques de relance servent simplement à payer les banques et les propriétaires pour qu’ils n’achètent pas davantage de biens et de services.

Tout ce qu’ils essaient de faire, c’est de sortir du trou dans lequel ils se sont creusés au cours des 12 derniers mois. Ce n'est pas un stimulus, c'est un paiement partiel et désespéré. Ce problème n’a jamais existé dans d’autres civilisations. Vous avez toute la tradition de la Grèce, de la Babylonie, c'est ce que mon livre Pardonner la dette c'est tout. L'idée est que lorsqu'il y a une interruption économique, vous avez une interruption, vous n'avez pas de gens endettés. Vous effacez tous les arriérés accumulés. Vous effacez les arriérés d’impôts, les arriérés de loyers, les dettes d’arriérés de paiement. Ainsi, une fois la crise passée, vous pourrez repartir d’une position normale.

Il n’y a pas de normalisation en Amérique, il n’y a pas de position normale pour commencer. Vous partez d’une position encore plus en retrait par rapport aux problèmes financiers qu’à votre arrivée. Les économies étrangères de la Chine et de la Russie n’ont pas ce genre de problème, elles n’ont aucune sorte de déficit. Ainsi, l’Occident commence avec 99 pour cent de la population de plus en plus endettée par rapport au 1 pour cent.

Où est toute cette polarisation entre les 1 pour cent et les 99 pour cent ? Cela n’existe certainement pas en Chine et en Russie, Poutine essaie de le minimiser, étant donné l’héritage de kleptocratie que les néolibéraux ont instauré, il essaie toujours de gérer cela, mais c’est vraiment le cas. C'est une différence entre les systèmes économiques et la direction dans laquelle ces systèmes évoluent. 

Pépé : Je suis vraiment heureux que vous ayez évoqué l'Ukraine, Michael, parce que, disons, la politique étrangère américaine, même avant Trump et maintenant avec la nouvelle administration Biden-Harris, se résume plus ou moins à des sanctions, des sanctions, des sanctions. , comme nous le savons, et des provocations, ce qu'ils font certainement en Syrie avec ce récent bombardement.

Et, dans le cas de l'Ukraine et du Donbass, c'est absolument fou parce que les soi-disant stratèges de l'OTAN, quand vous leur parlez à Bruxelles, ils connaissent très, très bien chaque État ou tout ce qu'ils utilisent et financent au profit de Kiev pour monter une sorte de d'offensive contre le Donbass et même s'ils auraient environ 300,000 30,000 soldats contre environ XNUMX XNUMX dans le Donbass. 

Si les Russes voient que cela va devenir très lourd s’ils interviennent directement, avec leurs bombardements, avec leurs super missiles, ils pourront terminer cette histoire en un jour. Et s’ils le veulent, ils pourraient terminer toute l’histoire, y compris envahir l’Ukraine en trois jours, comme ils l’ont fait en 2008 avec la Géorgie, et pourtant ils continuent les provocations, auxquelles des gens du Pentagone ont donné suite de manière lâche. 

Et donc, nous avons des sanctions, nous avons des provocations incessantes, et nous avons aussi une sorte d’introduction d’une Cinquième Colonne – des éléments à l’intérieur ou au sommet du gouvernement – ​​ce qui m’amène à, et j’aimerais avoir votre analyse personnelle sur le rôle de Mario (Goldman Sachs) Draghi maintenant en Italie, ce dont j'avais discuté avec mes amis italiens. Et il existe plus ou moins un consensus parmi des analystes italiens indépendants et très bien informés sur le fait que Draghi pourrait être le parfait cheval de Troie pour accélérer la destruction de l'État italien, ce qui accélérera le projet mondialiste de l'Union européenne, qui est absolument non étatique. central.

Disons-le de cette façon, qui fait également partie de la Grande Réinitialisation, donc si vous pouviez nous parler brièvement du rôle de Super Mario en ce moment.

Michael: Eh bien, l’Italie est un très bon exemple à suivre. Il y a eu des ficelles pendant longtemps. Quand vous avez un pays qui a besoin d’infrastructures, qui a besoin de dépenses publiques sociales-démocrates, vous avez besoin d’un gouvernement pour créer le crédit. Mais lorsque les Américains, et plus particulièrement les lobbyistes du libre marché de l’Université de Chicago, ont créé le système financier européen, la zone euro, leur postulat était que les gouvernements ne pouvaient pas créer de monnaie. Seules les banques peuvent créer de la monnaie. Seules les banques détenues par les détenteurs d'obligations peuvent créer de la monnaie au profit de leurs propriétaires et détenteurs d'obligations. Ainsi, aucun gouvernement européen ne peut, tout d’abord, enregistrer un déficit budgétaire suffisant pour faire face au coronavirus ou aux problèmes qui affligent l’Italie depuis une décennie. Ils ne peuvent pas créer leur argent pour relancer l’emploi, relancer les infrastructures, relancer l’économie. La Banque centrale européenne ne prête qu'à d'autres banques centrales.

Il a créé des milliers de milliards d’euros uniquement pour acheter des actions et des obligations, non pour les dépenser dans l’économie, non pas pour embaucher de la main d’œuvre, non pas pour construire des infrastructures, mais juste pour les détenteurs d’actions et d’obligations. Les 1 ou 5 pour cent de la population s’enrichissent. La fonction de la Banque centrale européenne est de créer de la monnaie, pour éviter aux 5 % les plus riches de perdre un seul centime sur leurs actions et obligations.

Et le coût est d'appauvrir l'économie et de faire en sorte que l'économie finisse par ressembler à la Grèce, ce qui était en quelque sorte une répétition générale de la façon dont la zone euro allait essentiellement réduire l'Europe à la dépendance à la dette, tout comme dans le féodalisme, tout le monde devait avoir accès à la terre en devenant serf.

Eh bien, maintenant, vous êtes endetté. C’est la version moderne du servage du capital financier. Et donc, en Italie, nous allons avoir besoin de dépenses publiques. Nous allons devoir faire à notre manière ce que la Chine fait à sa manière et ce que la Russie fait à sa manière. Nous allons avoir une sorte de programme gouvernemental. Et nous ne pouvons pas laisser l’économie s’appauvrir simplement parce que l’Université de Chicago a conçu un plan pour l’Europe visant à empêcher l’euro de devenir un rival du dollar américain. S’il n’y a pas de banque centrale européenne pour emprunter et injecter des euros dans l’économie mondiale, alors il ne restera que des dollars pour les réserves de la banque centrale. Les États-Unis ne veulent jamais de rival. Il veut des satellites et c’est donc essentiellement ce qu’il a fait de l’Europe. Et je ne vois aucune réponse en dehors de l’Italie à une tentative de dire que nous ne pouvons pas faire partie de ce système. Sortons de l'euro.  

Je sais que les Grecs, lorsque j'étais en Grèce il y a des années, nous pensions tous que nous ne pouvions pas nous joindre à l'Italie, au Portugal et à l'Irlande et dire, écoutez, le système ne fonctionne pas. Non, non, les Américains vont tout simplement nous faire virer du pouvoir d’une manière ou d’une autre. Et en Italie, bien sûr, si l’on regarde ce qui s’est passé après la Seconde Guerre mondiale, la grande menace était le communisme italien. En gros, les Américains ont dit : « Nous connaissons la réponse au communisme, c'est le fascisme » et vous avez vu où ils mettaient l'argent. Ils ont essentiellement fait tous les sales coups possibles pour combattre tout groupe de gauche en Italie, tout comme ils l'ont fait en Yougoslavie, tout comme ils l'ont fait en Grèce, en éliminant les partisans, tous les principaux groupes anti-nazis de Grèce à De l’Italie vers l’ailleurs. Tout d’un coup, ils ont tous été soit assassinés, soit démis de leurs fonctions et remplacés par ceux-là mêmes contre lesquels l’Amérique s’était battue pendant la Seconde Guerre mondiale.

Eh bien, maintenant l'Italie accepte enfin cela et essaie de riposter et vous vivez ce qui se passe là-bas, entre l'Italie du Nord et l'Italie du Sud. Les mêmes divisions se produisent dans d’autres pays. 

Pépé : Ouais. Eh bien, je vais évoquer maintenant un cas peut-être encore plus extrême, Michael, qui est le cas du Brésil, qui est actuellement au milieu d'un mélange absolument hors du commun de telenovela et de théâtre Kabuki qui, même pour la plupart des Brésiliens est absolument incompréhensible. C'est comme une bombe à fragmentation qui explose encore et encore, un jour sans fin de bombes à fragmentation.

En fait, c'est complètement fou. Lula [ancien président Luiz Inácio Lula da Silva] est également de retour sur la photo. Nous ne savons toujours pas dans quelles conditions, nous ne savons toujours pas comment les gars qui dirigent le spectacle, qui sont les militaires brésiliens, vont traiter avec lui ou l'instrumentaliser, et cetera.

J’évoque ce cas parce que… essentiellement, il a bouleversé complètement le Brésil et une grande partie de l’Amérique latine. Il s'agit d'une telenovela avec des cliffhangers après les autres, parfois en quelques minutes, mais elle englobe tous les thèmes fondamentaux de ce qui intéresse réellement les 0.01 pour cent, que l'on peut identifier par exemple comme une guerre de classe contre le travail, ce que le système en place Le Brésil, depuis le coup d'État contre Dilma [ancienne présidente Dilma Vana Rousseff], est en cours. Une guerre contre les économies mixtes, la souveraineté économique, ce que les Maîtres de l’Univers des 0.01 pour cent ne peuvent pas mener contre la Russie et la Chine. Mais cela a été mené avec beaucoup de succès contre le Brésil et mis en œuvre au Brésil. En fait, en l’espace de deux ans, ils ont complètement dévasté le pays dans tous les sens possibles, industriellement, sociologiquement, etc. 

Et bien sûr, parce que l’objectif principal est quelque chose que vous insistez sans cesse, la domination rentière unipolaire, en fait. 

Le Brésil, je dirais, est le cas extrême au monde, non seulement dans le Sud global, mais en termes planétaires, disons, la dernière frontière de l'économie rentière, où l'on parvient à conquérir un pays qui émergeait lentement comme un leader dans le Le Sud global, en tant que leader économique. N'oubliez pas qu'il y a quelques années, le Brésil était la sixième économie mondiale et en passe de devenir la cinquième. Nous sommes maintenant le 12ème et en chute libre et contrôlé par une mafia qui comprend, non par hasard, un garçon pinochetiste de Chicago, le ministre Paulo Guedes, qui met en œuvre, au 21ème siècle, quelque chose qui a été mis en œuvre au Chili dans les années 70 et 80. . Et ils ont réussi. Apparemment, du moins jusqu'à présent. 

Le Brésil est une nation si désorganisée, si brisée, si fragmentée et atomisée qu’il dépend fondamentalement de la réémergence d’un seul dirigeant politique, en l’occurrence Lula, pour tenter de reconstruire la nation à partir de zéro. Et même dans une position où il ne peut pas contrôler le jeu, il peut intervenir dans le jeu, comme vous le savez, ce qui s'est produit lorsqu'il a donné une conférence de presse plus grande que nature, mêlée à une re-présentation de lui-même comme un homme d’État et a déclaré : « Regardez, tout est brisé, mais il y a de la lumière au bout du tunnel. » 

Mais il ne peut toujours pas affronter les véritables Maîtres de l’Univers qui ont permis que cela se produise en premier lieu. Alors juste pour donner un exemple à beaucoup d’entre vous qui ne connaissent pas certains détails du cas brésilien, et cela implique directement le projet Obama-Biden ou l’opération plus large Obama-Biden. Lorsque Biden était vice-président en 2013, en mai 2013, il a visité le Brésil pendant trois jours et a rencontré la présidente Dilma.

Ils ont abordé des sujets très délicats, dont le plus important, celui absolument énorme, réserves de pétrole pré-salifère, auquel les Américains voulaient évidemment participer, et ce n’est pas par hasard. Tu sais ce qui s'est passé une semaine plus tard ? Le début de la révolution des couleurs brésilienne, en fait, et cette chose a continué à rouler, à rouler et à rouler.

Nous avons eu le coup d’État contre Dilma en 2016, nous sommes arrivés à l’opération Car Wash qui a envoyé Lula en prison. Et nous sommes arrivés à l’élection du [président Jair] Bolsanaro. Et maintenant, nous sommes dans un endroit où même si l’armée contrôle tout ce processus, même si Bolsanaro devient mauvais pour les affaires, il deviendra mauvais pour les affaires de la classe rentière, pour les 0.01 pour cent aux États-Unis qui ont tous les liens dans leur nouveau pays. , grande néo-colonie sous les tropiques, qui a une valeur stratégique énorme, sans parler des ressources imprévues, des richesses, non ? C’est donc un cas extrême et je sais que vous suivez le Brésil d’assez près. Donc, je pense que votre contribution géo-économique et géopolitique à la telenovela en cours serait inestimable pour nous tous. 

Michael: Eh bien, ce problème remonte à 60 ans. En 1965, l’ancien président du Brésil est venu à New York et nous nous sommes rencontrés. Il m'a expliqué comment les États-Unis se sont débarrassés de lui parce qu'il ne représentait pas la classe bancaire. Et il a dit qu'ils ont construit Brasilia parce que, à l'écart des grandes villes industrielles, ils voulaient empêcher l'industrie, la démocratie et la population de contrôler le gouvernement.

Alors ils ont construit Brasilia. Il a dit qu'ils l'utiliseraient peut-être comme site de bombe atomique. Cela n’a certainement pas de rapport économique. Eh bien, en 1980, après que le Mexique ait fait défaut sur sa dette extérieure en 1972, personne n’investissait en Amérique latine. Et en 1990, le Brésil payait 45 pour cent d’intérêt par an pour emprunter des dollars afin de pouvoir financer son déficit, qui est principalement dû à la fuite des capitaux des riches. Eh bien, je pense l'avoir déjà mentionné ici, j'ai été embauché par Scudder, Stevens et Clark pour le fonds obligataire du tiers monde. Quarante-cinq pour cent : je veux dire, imaginez ça. C'est une fortune chaque année. Aucun Américain ne l’achèterait, aucun Européen ne l’achèterait. Qui l'a acheté ? Les Brésiliens et les Argentins ont acheté, et je comprends, ce sont eux le gouvernement, ce sont les banquiers centraux. C'est la famille du président. Ils représentent 1 pour cent, ils sont les seuls à détenir la dette en dollars du Brésil.

Ainsi, lorsque le Brésil paie sa dette en dollars étrangers, il la paie à ses propres 1 pour cent qui la détiennent, qui disent bien, nous la détenons au large des Antilles néerlandaises, où le fonds était situé à des fins d'exonération d'impôt et qui font semblant de le faire. être des impérialistes américains, mais en réalité des impérialistes locaux.

Eh bien, juste vers la fin du règne de Lula, le Conseil des conseillers économiques a réuni Jamie Galbraith, Randy Wray et moi pour une discussion. Comment pouvons-nous, vous savez, nous sommes, nous sommes vraiment inquiets parce que Lula, pour être élu, a dû rencontrer les banques et accepter de leur donner ce qu'elles voulaient.

Ils ont dit, écoutez, nous pouvons voir que vous savez, vous avez le pouvoir d’être élu. Nous ne voulons pas avoir à vous combattre de manière sale, mais nous vous laisserons être élus, mais vous devrez mettre en œuvre les politiques et certainement les politiques financières que nous voulons et Lula a conclu une sorte d'accord du diable avec parce qu'il ne voulait pas être tué et qu'il voulait faire de bonnes choses.

Il ressemblait donc un peu à un personnage de type Bernie Sanders. D’accord, il faut adopter un très mauvais système pour faire quelque chose de bien, car le Brésil a vraiment besoin que quelque chose de bien soit fait. Eh bien, le fait est que même le peu qu'il a fait, les finances n'ont pas pu le supporter, car l'une des caractéristiques de la richesse financière est qu'elle crée une dépendance. Il ne s’agit pas d’une diminution de l’utilité marginale. Si vous donnez plus de nourriture à un employé ou à un ouvrier que vous connaissez, à la fin du repas, vous êtes rassasié, vous n'en voulez pas beaucoup plus. Si vous donnez suffisamment d’argent, vous savez, OK, ils achètent quelques produits de luxe et ensuite, OK, ils l’économisent. Mais si vous donnez plus d’argent à un milliardaire, il en veut encore plus et il devient encore plus désespéré.. C'est comme si une personne dépendante à la cocaïne et que la classe dirigeante brésilienne le voulait si désespérément qu'elle avait monté un coup monté et contrôlé un système judiciaire complètement corrompu. Le système judiciaire brésilien est presque aussi corrompu qu’à New York.  

Pépé : Plus, encore plus. 

Michael: Ils les ont piégés et veulent un contrôle totalitaire. Et c’est en quelque sorte ce qu’est le libre marché. Contrôle totalitaire de la classe financière. C'est ça la liberté pour la classe financière, si la liberté de faire ce qu'elle veut pour le reste de l'économie, c'est ça le libertarisme, c'est le libre marché, c'est l'économie autrichienne. 

C'est le combat de la droite contre le gouvernement, c'est un combat contre tous les gouvernements qui résistent assez longtemps aux intérêts financiers et immobiliers. C'est ce qu'est le marché libre. Et le Brésil n’en est que l’exemple le plus dévastateur, car il y utilise un terme très racial. Le Brésil ne veut pas seulement faire fortune en démolissant l’Amazonie, en la dépeçant, en vendant le bois d’œuvre à la Chine, en transformant l’Amazonie en production de soja à vendre à la Chine. Mais pour cela, il faut exterminer la population domestique, la population indigène qui veut utiliser la terre pour se nourrir. Vous voyez donc le genre de guerre raciale et ethnique que vous avez, sans parler de la guerre contre les Noirs dans les bidonvilles brésiliens que Lula a tant essayé de surmonter.

Il y a donc une reprise de la guerre ethnique là-bas, et à Wall Street, j'ai eu des discussions avec des gestionnaires de fonds en 1990. Eh bien, je me demande si cela va être un modèle pour ce qui se passe aux États-Unis avec la guerre ethnique ici.

Essentiellement, ce qui se passe au Brésil est une tragédie, mais c'est à peu près ce qui s'est passé au Chili sous Pinochet, c'est pourquoi il y a les Pinochetistas et les garçons de Chicago que vous avez mentionnés. 

Pépé : Absolument. Revenons à la Chine, Michael, et à l'approbation [récente] du plan quinquennal, qui n'est pas en réalité un plan quinquennal. Il s’agit en fait de trois plans quinquennaux en un, car ils planifient déjà 2035, ce qui est absolument inimaginable nulle part en Occident. Droite? 

Il s’agit donc d’une stratégie différente d’investissement productif, d’expansion du bien-être social et de solidification du bien-être social, d’améliorations technologiques. Je dirais que d’ici 2025, la Chine sera très proche du même niveau d’infotechnologie que les États-Unis, qui font partie du « Made in China 2025 », ce qui est fantastique. Ils ont arrêté d'en parler, mais ils continuent à le mettre en œuvre, l'impulsion technologique dans tous ces domaines standards qu'ils avaient codifiés il y a quelques années. Et bien sûr, cette notion, que j'ai trouvée particulièrement fascinante car c'est dans un sens du socialisme avec quelques éléments confucianistes, mais elle est aussi très taoïste : la double stratégie de développement, qui est l'inversion et l'expansion de l'investissement et de la consommation intérieure et l'équilibre permanent avec des projets à travers l’Eurasie, non seulement affiliés à la Ceinture et la Route, à la Nouvelle Route de la Soie, mais également à tous les autres projets. Ainsi, lorsque vous avez un leadership capable de planifier avec cette portée, cette amplitude et cette portée, et lorsque nous le comparons aux gestionnaires de fonds en Occident, dont la planification est fondamentalement même pas trimestrielle dans de nombreux cas, cela prend 24 heures. .

Ainsi, notre dichotomie entre capitalisme rentier, financiarisation, ou quelle que soit la définition que nous voulons donner, et planification étatique dans une perspective de bénéfice social est en fait encore plus frappante, et je ne dis pas que le système chinois peut être exporté vers le reste du monde. monde, mais je suis sûr que, partout dans le Sud, lorsque les gens examinent les politiques chinoises, à long terme, comment ils planifient, comment ils sont développés et comment ils affinent toujours ce qu'ils ont développé et discuté…. Comme vous l'avez dit au début, il s'agit d'un choc frontal entre deux systèmes et, tôt ou tard, nous aurons la majeure partie du Sud global, y compris des nations qui sont encore aujourd'hui des vassaux ou des satrapies ou des marionnettes ou des caniches américains, et cetera.

Ils vont voir dans quel sens souffle le vent. Droite? 

Michael: Pourquoi le système chinois ne peut-il pas être exporté vers l’Occident ? C'est une bonne question…. Comment feriez-vous pour que l’industrie américaine puisse suivre le même chemin productif que la Chine ? Eh bien, l'élément le plus important du budget des travailleurs aujourd'hui est le logement, à hauteur de 40 pour cent. Il y avait un moyen de s’en débarrasser, de se débarrasser des prix élevés de l’immobilier, ou de tout ce qu’une banque prêterait. Et les banques prêtent essentiellement la rente économique. Il existe un moyen très simple de maintenir les prix de l’immobilier bas. Vous taxez la rente foncière, vous utilisez votre système fiscal, non pas pour taxer le travail, qui augmente le coût du travail, non pas pour augmenter le capital, qui laisse moins de capital industriel, mais pour votre impôt sur la terre, l'immobilier et les banques.

Eh bien, supposons que vous réduisiez le prix de l’immobilier aux États-Unis de 40 à 10 pour cent, comme l’a fait la Chine, et c’est là l’élément majeur de la différence de structure des coûts. Eh bien, si tout d’un coup les gens ne devaient payer que 10 pour cent de leurs revenus pour se loger, alors toutes les banques feraient faillite parce que 80 pour cent des prêts bancaires sont des prêts hypothécaires.

L’idée générale est que le but du logement est de forcer le nombre d’acheteurs et de locataires à s’endetter auprès des banques afin que celles-ci se retrouvent avec la totalité du loyer prêté que la classe des propriétaires recevait auparavant. C’est ce qui empêche l’Amérique de ressembler à la Chine. Et si l’Amérique essayait de développer un chemin de fer à grande vitesse comme la Chine ?

Eh bien, alors vous avez besoin de la priorité. Il faudrait que les chemins de fer circulent en ligne droite. … Ils ont besoin d'un droit de passage et il n'y a pas de droit de passage parce que cela entre en conflit avec la propriété privée et que la majeure partie du droit de passage est un bien immobilier très coûteux.

Il n’est donc pas possible d’avoir un train à grande vitesse aux États-Unis, comme en Chine. Supposons que vous ayez une éducation à faible coût. Eh bien, vous vous débarrassez de tout moyen de siphonner les revenus du travail pour payer les prêts d’études. Vous pourriez y aller, supposons que vous disposiez de soins de santé privés et empêcher les Américains de tomber malades comme ils le font en Chine et en Thaïlande, où vous êtes.

Eh bien, les caisses d'assurance maladie et les sociétés pharmaceutiques ne pourraient plus payer leur loyer. Vous ne pourriez donc pas laisser l’Amérique adopter un programme industriel de type chinois sans ce qui serait en réalité une révolution contre l’héritage du monopole de la banque privée, de la finance et de toutes les fortunes qui ont été bâties financièrement au cours des 40 dernières années depuis 1980. .

Pépé : Alors, que va-t-il se passer, disons, à court et moyen terme aux États-Unis ? Michael, nous assistons à la corrosion de l'ensemble du système, non seulement à l'extérieur en termes de politique étrangère et de fin du repas gratuit, mais aussi à l'intérieur avec ces plus de 70 millions de « déplorables » littéralement rayés du débat public, l'appauvrissement de les classes moyennes, avec plus de 50 millions de personnes en Amérique qui deviennent pratiquement littéralement pauvres. Et évidemment, le rêve américain a pris fin il y a quelques décennies, peut-être, mais maintenant on n’a même pas la moindre idée qu’il pourrait y avoir un renouveau du rêve américain. Nous avons donc une situation de guerre civile larvaire, qui se dégrade au quotidien. En fait, quelle est la fin du jeu ? Et que veulent exactement Wall Street, la classe dirigeante américaine – les gars qui déjeunent au club de Harvard – que veulent-ils en fin de compte ?

Michael: Eh bien, ce que vous appelez un désastre pour l’économie, n’est-ce pas une aubaine pour les 1 pour cent ? C'est une victoire de la finance. Vous considérez cela comme un effondrement du capitalisme industriel. Je le considère comme la victoire du capitalisme financier rentier. Vous aurez probablement 10 millions d'Américains qui seront expulsés de leurs appartements et de leurs maisons en juin, lorsque le moratoire sur les loyers et les hypothèques prendra fin. Vous allez avoir une augmentation considérable de la population des sans-abri. Cela représentera probablement une augmentation du nombre de personnes utilisant le métro. Où d’autre vont-ils vivre ? Et tout cela, il y a un nombre immense de sociétés de capitaux privés qui ont toutes été créées au cours de la dernière année grâce à l'accumulation de richesses et elles disent qu'il y aura de très grandes opportunités d'acquérir des biens immobiliers à des prix avantageux, tout cela. ceci pour l'immobilier commercial, qui est en ruine, tous les immeubles et les restaurants qui doivent être vendus parce qu'ils ne peuvent pas faire face à leurs remboursements hypothécaires et à leurs loyers, toutes les maisons qui vont tomber, les capitaux privés peuvent entrer et faire ce qui a été fait après les expulsions d’Obama.

Nous pouvons faire ce que Blackstone a fait. Nous pouvons tous les racheter pour quelques centimes par dollar. Donc, pour eux, ils envisagent leur propre plan sur 20 ans. Et leur plan sur 20 ans est de tout récupérer ! 

Michael Hudson est un économiste américain, professeur d'économie à l'université du Missouri à Kansas City et chercheur au Levy Economics Institute du Bard College. Il est un ancien analyste, consultant politique, commentateur et journaliste de Wall Street. Il se présente comme un économiste classique. Michel est l'auteur de J comme Junk Economics, Tuer l'hôte, La bulle et au-delà, Super-impérialisme : la stratégie économique de l’empire américain, le développement du commerce et la dette extérieureet Le mythe de l'aide, entre autres. Ses livres ont été publiés traduits en japonais, chinois, allemand, espagnol et russe.

Pepe Escobar, né au Brésil, est correspondant et rédacteur en chef de Asia Times et chroniqueur pour Nouvelles du consortium et Culture stratégique à Moscou. Depuis le milieu des années 1980, il vit et travaille comme correspondant étranger à Londres, Paris, Milan, Los Angeles, Singapour et Bangkok. Il a largement couvert le Pakistan, l'Afghanistan et l'Asie centrale jusqu'à la Chine, l'Iran, l'Irak et le Moyen-Orient dans son ensemble. Pepe est l'auteur de Globalistan – Comment le monde globalisé se dissout dans une guerre liquide ; Red Zone Blues : un instantané de Bagdad pendant la vague. Il a contribué à l'édition de L'empire et Le croissant et tous à Vendita en Italie. Ses deux derniers livres sont Empire du Chaos et 2030. Pepe est également associé à l'Académie européenne de géopolitique, basée à Paris. Lorsqu'il n'est pas en déplacement, il vit entre Paris et Bangkok.

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