Pourquoi la victoire de Trump n'était pas une surprise

Les élitistes libéraux américains, qui méprisent la classe ouvrière mécontente et présentent un candidat à la présidentielle représentant un establishment défaillant, ont préparé le terrain pour la victoire de Donald Trump, a déclaré le journaliste John Pilger à Dennis J Bernstein.

Par Dennis J. Bernstein

Malgré la longue histoire de Donald Trump en matière de raideurs sur les travailleurs, d'évasion fiscale et de maltraitance des femmes, il deviendra le 45e président des États-Unis, une tournure d'événements remarquable qui amène de nombreux libéraux et démocrates à se gratter la tête et à se demander comment il aurait pu battre le la puissante machine politique et financière de Clinton.

Une personne qui n’a pas été surprise est le journaliste et cinéaste John Pilger, né à Sydney, en Australie, et maintenant basé à Londres. Pilger a réalisé des reportages partout dans le monde, couvrant de nombreuses guerres, notamment celle du Vietnam. À l'âge de 20 ans, il est devenu le plus jeune journaliste à recevoir la plus haute distinction journalistique de Grande-Bretagne, celle de Journaliste de l'année, qu'il a remportée deux fois. Il a également un Emmy et son livre le plus récent est Agendas cachés et nouveaux dirigeants du monde.

Dennis Bernstein : Je vais vous poser des questions plus tard sur le nouveau film, qui me passionne beaucoup. Mais commençons par la victoire [du 8 novembre] de Trump sur Clinton. Avez-vous été surpris ? Selon vous, qu’est-ce qui a été au cœur de la victoire de Trump ?

John Pilger : Vous savez, je n'ai pas été surpris. Le Brexit y a sans aucun doute contribué. Je n'ai pas été surpris. Je pense que je suis assez surpris par le caractère décisif de sa victoire. Mais je dois dire que je me sentais plutôt en colère, et je pense que nous avons probablement dépensé suffisamment de colère contre Trump. Il nous fournira sans aucun doute beaucoup de matériel à venir. Mais je pense qu’il est temps pour les gens, ceux que l’on appelle les libéraux, de se regarder dans le miroir.

Qui a créé Trump ? Qui a créé cette élection désastreuse, cette soi-disant campagne ? À mon avis, la classe libérale aux États-Unis a été à l’origine de tout cela. La classe libérale a refusé de reconnaître, dans son arrogance, l’immense désaffection et le mécontentement des gens ordinaires. Et les peindre à grands traits a été… comment Clinton les a-t-il appelés ?… « déplorables » et « irrémédiables » ? C'est vraiment honteux.

DB : Oui, c'est mon père.

JP : Vous savez, Clinton était une perspective extrêmement dangereuse. Dangereuse parce qu’elle représentait un statu quo belliciste et rapace. Le statu quo aurait en fait légèrement changé sous son règne. Je crois comprendre, en fait, qu'elle aurait pu provoquer une guerre très importante, avec la Syrie et avec la Russie.

Nous ne savons pas ce que fera Trump. Nous devons maintenant, mis de côté toutes les parodies et les abus, nous devons désormais penser en termes pratiques. C'est lui qui dirige le spectacle. Qu'est ce qu'il va faire? Mais je pense qu’avant de faire cela, encore une fois, nous devons réfléchir à tous les mythes.

J'ai entendu un professeur de Harvard sur la BBC, le soir même, avant le début du décompte, parler de l'extrême gauche du Parti démocrate et de la façon dont elle devrait adopter l'idée de Bernie Sanders et ce qu'il représentait. Vous savez, ce genre de bêtises et de fausses déclarations sont omniprésentes. Les médias, personnellement, et je parle des journalistes, ont produit probablement la propagande la plus débridée dont je puisse me souvenir. Dans ma carrière, cela a été le pire.

Il n’y a eu aucune tentative sérieuse, en réalité, d’analyser et d’examiner l’un ou l’autre des candidats et ce qu’ils représentaient. Trump a été considéré comme un démon, avec toutes les choses salaces autour de lui, dont certaines sont sans aucun doute vraies, et tout ça. Mais c'était un candidat sérieux, il n'a jamais été analysé, et c'est pour cela qu'il y a une grande surprise, et un grand choc.

Et c’est quelque chose que l’Amérique libérale doit commencer à accepter. Barack Obama a été présenté sérieusement comme un candidat d'espoir et de changement réel. Il n’était rien de tout cela. Il était en fait un belliciste. Il mène quatre guerres en même temps. Il a mené une campagne terroriste internationale à l'aide de drones. Il a poursuivi plus de lanceurs d’alerte que n’importe quel président de l’histoire américaine. Et, vous savez, quand vous pensez aux remarques honteuses de Trump sur l’expulsion des gens du pays et la construction d’un mur… qui est le déporteur en chef ? Le libéral Barack Obama. Il a expulsé plus de personnes que n’importe quel autre président.

Ainsi, tous ces faits ont été perdus et représentent une véritable crise pour l’opposition aux États-Unis, la large opposition. La grande réussite de Barack Obama a été d’avoir tué le mouvement anti-guerre, parce que les gens, aux yeux de biche depuis le début, pensaient que Barack Obama était une sorte de véritable libéral inspirant, au lieu du belliciste qu’il est. Je pense qu'il y a beaucoup de gens [qui] vont écouter votre programme, ils ont besoin d'entendre ça.

Dites qu’il y a une réelle opposition à Trump et à ce qu’il va faire. Nous ne savons pas ce qu'il va faire, mais aussi, compte tenu de sa circonscription, la majorité des Américains ayant le droit de voter ont voté pour lui. C'est un fait qu'il faut accepter, nous devons accepter.

DB : Vous savez, je pense, John Pilger, vous savez, je pense à toutes les choses qu'Hillary Clinton a accusées par Trump de, oh, vous savez, soutenir les attaques de Bill Clinton contre les femmes et les agressions sexuelles. Cela ne m’intéresse pas vraiment à ce stade, car ce qui m’intéresse, c’est la façon dont elle a soutenu la politique de guerre de Bill Clinton. Vous vous souvenez de Layla Al-Attar, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de la façon dont Bill Clinton a semé l'avoine dès les premiers jours de sa présidence en tuant cet artiste majeur du Moyen-Orient qui a accueilli les femmes dans le monde de l'art, une situation inhabituelle. Cela s'est produit dans le contexte où Hillary Clinton prononçait son célèbre discours à Pékin sur les femmes. Mais elle n’a jamais mentionné Layla Al-Attar. Elle ne s'est jamais excusée auprès de la famille. La fille de Layla a été aveuglée lors de cette attaque. Elle se faisait opérer, recevait des soins médicaux près de Stanford, où les Clinton allaient visiter Chelsea. Et elle n'a jamais dit un mot. Mais bon, plus à ce sujet ?

JP : Oui, eh bien, c'est un très bon exemple et plutôt notoire. La conduite de la guerre par Clinton est connue, sa destruction, et elle a été le principal destructeur d’un État moderne, la Libye. Et à la suite de cette destruction – dont elle se réjouissait, devant la caméra, elle se réjouissait du meurtre horrible de Kadhafi – dans cette destruction, quelque 40,000 XNUMX personnes sont mortes. Au Honduras, elle était responsable du coup d'État contre le gouvernement démocratiquement élu.

DB : On l'appelle là-bas la Déposeuse en chef.

JP : Ouais, ouais. Et l’idée selon laquelle, parmi certains libéraux, elle représentait une sorte d’alternative honorable au verbeux et imprévisible Donald Trump est tellement absurde. Je pense, encore une fois, que tout cela est important parce qu’il n’y aura pas d’opposition, il n’y aura pas d’opposition à Trump, et il n’y aura pas d’opposition à la grande machine de sécurité nationale qui dirige réellement les États-Unis.

Je veux dire, d’accord, il est anti-establishment, mais cet establishment ne mène nulle part. Et oui, il fera venir son propre établissement. Il parle du secrétaire à la Défense. Qui est-ce? Le sénateur Jeff Sessions, républicain de l'Alabama. Et les conseillers à la sécurité nationale auront un côté belliciste : le général Flynn et le représentant Duncan Hunter de Californie, là-bas. Donc tout cela est inconnu. Le fait est qu’il y avait très peu de choses entre Trump et Clinton. Et ce qui a vraiment distrait les gens, les a détournés de la compréhension de cela, c’est ce qu’on appelle malheureusement, parce qu’il doit y avoir […] un meilleur terme, la politique identitaire.

On disait que Clinton représentait une avancée pour les femmes. Elle est tout sauf. Elle est diamétralement opposée à cela. Clinton, les Démocrates étaient censés représenter une avancée pour les personnes de couleur. Eh bien, c'est Clinton, les deux Clinton, Bill et Hillary Clinton, au milieu des années 90, qui ont conçu les soi-disant réformes sociales dont la plupart des historiens et des historiens politiques s'accordent maintenant à dire qu'elles ont été le déclencheur de l'envoi d'autant d'Afro-Américains dans le goulag. c'est le système pénitentiaire américain.

Il faut donc les affronter car une opposition sera nécessaire. À l'heure actuelle, il n'y en a pas, à mon avis. Il n’y a jamais eu d’opposition à Barack Obama, président violent, qui a séduit les médias. Il est intéressant de noter que Donald Trump est devenu le plus impopulaire auprès des médias, et qu'ils étaient tous contre lui, tous, à l'exception de certains médias de Murdock et d'autres. Mais la plupart des médias étaient contre lui. Je pense que cela l'a aidé à lui apporter du soutien. Les médias sont très mal considérés par les gens ordinaires. Les soi-disant élites sont très peu considérées par les gens ordinaires. C'est un problème de classe. Il y a eu un problème de classe tout au long de cette campagne. Et cela, il faut le comprendre.

DB : En effet, cette classe de mots n’apparaît pas aux États-Unis. Nous sommes une société mobile vers le haut. Tout le monde peut y arriver.

JP : Eh bien, ce n’est pas le cas. Mais c'est, vous savez, c'est ce que j'entends par politique identitaire. Le sexe et la race sont séparés de la classe. Et ce n'est pas qui vous êtes, ni la couleur de votre peau qui compte, parfois, peut-être souvent, mais en dernière analyse, c'est le pouvoir que vous servez. Et c'est la classe. Et jusqu’à ce que la résistance à une compréhension intelligente de cela soit balayée, les gens resteront embourbés dans ces distractions de la politique identitaire. Où ils ne se sentent pas vraiment obligés de le découvrir. Pour découvrir comment vit le reste de l’humanité, comment vivent le reste de leurs compatriotes aux États-Unis et quels sont leurs problèmes. Tout tourne autour de « moi, moi, moi ». Et jusqu’à ce que cela soit compris et rejeté, rejeté, et que le vrai féminisme revienne, pas celui représenté par Hillary Clinton, le vrai féminisme, pour s’attaquer à une question majeure, alors les Trump triompheront.

DB : Un vrai féminisme ? Qu'est-ce que tu veux dire par là John, le vrai féminisme ?

JP : Eh bien, je veux dire le féminisme qui fait partie de la classe. Le féminisme qui comprend qu’il ne s’agit pas simplement des privilèges des femmes bourgeoises. Il ne s'agit pas simplement des privilèges des lecteurs du New York Times et du Guardian dans ce pays. Ce sont les droits des femmes partout dans le monde. C'est le droit des femmes à la vie, dans des pays comme l'Irak, mais qui sont bombardés par les Américains. Je pense que c'était en fait la source du New York Times, mais une statistique extraordinaire que j'ai lue il n'y a pas longtemps, il y a eu 700,000 2003 veuves depuis 13. Les XNUMX dernières années en Irak, les veuves, les femmes…

BD : 700,000 XNUMX…

JP : 700,000 52… Maintenant, jusqu'à celles qui se proclament féministes mais gardent leur féminisme très paroissial, très strict, et disent qu'une femme devrait être à la Maison Blanche même si elle est Hillary Clinton, je leur suggère de considérer ce fait. Ces femmes ont aussi le droit. Et ces décès ont été causés par la politique américaine. Et tout ce que je dis, c'est que les soi-disant questions identitaires et uniques doivent cesser d'être des questions uniques. Le féminisme devrait faire partie des cours, tout le temps. Parce que ce sont les femmes pauvres qui souffrent le plus. Et beaucoup de ceux qui ont voté pour Trump étaient ces femmes. J'ai lu ça, est-ce que XNUMX% des femmes blanches ont voté pour lui ?

DB : Quelque chose comme ça, ouais.

JP : Eh bien, il faut le comprendre. Ces femmes ont aussi des droits.

DB : Dans un instant, je voudrais parler davantage de la presse. Je vais le faire avec vous dans le contexte de Jeff Sessions. Parlons spécifiquement d’un énorme problème de politique étrangère. Comment comprenez-vous… avez-vous pu comprendre la différence entre Clinton, la Syrie, la Russie et Trump ? Vous savez, nous savons que la machine Clinton a fait de Trump une dupe de Poutine, dans la poche de Poutine, les Russes ont saboté les élections, c'est ce que la plupart des gens qui soutenaient Clinton pensent probablement maintenant qu'Hillary aurait gagné si les Russes ne s'étaient pas détournés. . Mais les politiques concrètes, qu’en comprenez-vous ?

JP : S'ils croient cela, Dennis, alors ils souffrent, je vais être doux, d'une naïveté terminale. J'ai vraiment envie de dire qu'ils sont stupides. Parce que c'est vraiment stupide de croire ça. Et il s’est avéré que c’était stupide : tout cela était dû aux Russes. Je veux dire, pour l'amour de Dieu, quelle absurdité. Tu sais? Ces mythes… projetés par les médias doivent être rejetés immédiatement. Nous devons apprendre à déconstruire et à rejeter ces messages de propagande qui sortent. Mais celui-là est particulièrement évident. Comment les gens pouvaient-ils croire à de telles absurdités ? En fait, je trouve cela assez déprimant. Et je l'ai entendu des gens. Comment pouvaient-ils croire à de telles absurdités ? Que les Russes étaient en fait du côté de Trump, qu’il était de mèche avec eux, et toutes ces absurdités.

Ce qui n’a pas été signalé, c’est qu’il y avait un élément qui traversait de nombreux discours de Trump et qui me semblait être une sorte d’Amérique d’abord, ce qu’ils appelaient autrefois une politique isolationniste. Nous allons nous occuper de notre peuple chez nous, nous n'allons pas dépenser nos trésors à l'étranger, et surtout pour faire la guerre à d'autres pays. Franchement, pour ceux d'entre nous qui vivent en dehors des États-Unis et qui ne sont pas américains, c'est encourageant. Je trouve toujours remarquable que j'en sois arrivé à ce stade de ma vie et que je n'y sois pas vraiment… et que j'aie survécu à la politique étrangère américaine.

Clinton était donc une perspective très dangereuse. Trump pourrait également être une perspective dangereuse. Nous ne le savons pas. Fera-t-il ce qu’il a dit, comme il l’a dit dans son discours d’acceptation et de victoire ? Nous aurons des relations, nous n’aurons pas de conflits avec d’autres pays, et tout ça. Cela pourrait n’être que de la rhétorique. Trump est M. Rhétorique, alors qui sait ? Je pense que le plus important est qu’une opposition se construise, un véritable mouvement. Aujourd’hui, après avoir été séduit et renversé par Obama, et en grande partie par Clinton et d’autres, il doit y avoir une véritable opposition dans la rue. Et il faut l'informer. Il ne peut pas accepter ces terribles mythes.

DB : Hillary Clinton, juste pour évoquer la Syrie un instant, elle était très forte en matière de zone d'exclusion aérienne. Et il semblerait que Trump soit un peu plus intéressé par la négociation. Selon vous, quels sont les dangers d’une zone d’exclusion aérienne ? C’était peut-être, pour moi, la partie la plus effrayante de ce qu’aurait pu être sa politique.

JP : Je ne sais pas. Je veux dire, il a dit des choses contradictoires sur le Moyen-Orient. Très contradictoire. Il s'est montré belliqueux, dans un sens. Mais d’un autre côté, il a été… un fil conducteur qui a traversé les discours de Trump, de manière assez cohérente, à savoir qu’il veut conclure un accord avec la Russie. Il ne veut pas les combattre.

C'est ironique, car, au moment où nous parlons… et je l'ai lu l'autre jour seulement, des centaines de milliers de soldats de l'OTAN, américains, britanniques et autres, se massent en effet aux frontières de la Russie. Maintenant, que va-t-il leur arriver ? Qu’adviendra-t-il de cette provocation ? C'est une provocation très, très dangereuse. Maintenant, Trump va-t-il le diffuser ? Va-t-il reculer ? Je ne sais pas.

C'est intéressant, il s'est prononcé contre l'OTAN. En fait, pour la plate-forme de la Convention républicaine, il a été demandé à son peuple de supprimer un point, à savoir que l’OTAN recevrait de nouvelles livraisons d’armes. Et ils ont été très précis sur la suppression de cela. Cela m'a été souligné par le professeur Steven Cohen, qui s'est montré très intéressant sur ce sujet à l'Université de New York et qui a reçu de nombreuses critiques pour avoir pris au sérieux, ou du moins analysé, certaines des choses que Trump a dites à propos de la Russie. Mais vous savez, on ne sait jamais s'il le pensait vraiment. Il s'est contredit. Alors maintenant, nous sommes sur le point de le découvrir.

DB : Je ris un peu parce que je pense que j'ai un peu peur du potentiel, de la direction que cela pourrait prendre. Je ne suis pas sûr que j'aurais plus peur si Hillary était élue. Beaucoup de gens sont furieux contre moi parce que j’adopte ce point de vue. Mais moi, comme vous l'avez souligné, l'Irak, la Libye… étant donné l'histoire, vous savez, le Honduras, Hillary Clinton, ses mains sont pleines de sang.

JP : Dennis, c'est une fureur mal informée, et souvent… et souvent une fureur volontairement mal informée et ignorante que vous décrivez. C'est un réflexe. Vous savez, nous sommes à l’ère du réflexe, des médias sociaux, du réflexe, du gouvernement par Facebook, de la guerre par les médias. C'est une époque anti-intellectuelle, où il ne faut pas réfléchir. Donc, à mon avis, la fureur que vous décrivez est presque volontairement ignorante. Car que sommes-nous si nous ne remettons pas en question, et que sommes-nous si nous ne montrons pas ce que la foule, comme on les appelait au 19^th siècle, n'est-il pas d'accord ?

DB : Maintenant, permettez-moi de rassembler Henry Kissinger et Jefferson Beauregard Sessions, comme on l'appelle en Alabama, dans une question sur les médias. C'était très intéressant pour moi… Je veux dire, j'ai enquêté sur un certain nombre d'incendies d'églises, probablement 30 ou 40, qui ont eu lieu en Alabama lorsque Jeff Sessions était procureur général. Avant cela, il était le procureur américain chargé des poursuites contre les fausses fraudes électorales.

Mais Jefferson Sessions est le raciste par excellence. J'étais intéressé, tout le monde était bouleversé à propos de David Duke. Eh bien, c'est un type effrayant, un ancien membre du Klan. Mais c'était Sessions qui était le Klan des quartiers chics. Il était l'un des bailleurs de fonds, il était l'un des procureurs du même genre de choses qui continuent à porter atteinte au droit de vote des personnes de couleur et au droit de vote des pauvres dans ce pays. Mais les médias étaient mécontents à propos de Duke, mais ils ne savent pas qui est Sessions.

JP : Non, ils ne le savent pas. N'est-ce pas intéressant ? Et Sessions est considéré, si je comprends bien, comme le secrétaire à la Défense de Trump.

DB : Eh bien, pour lui, tout ce qui se passe en dehors des frontières de l’Alabama relève de la politique étrangère.

JP : Ouais. Maintenant, si c'est exact, alors […] la façon dont vous l'avez décrit, bien sûr, c'est inquiétant. C’est une situation nouvelle, une situation entièrement nouvelle. Et c’est Trump qui construit actuellement un tout nouvel establishment présidentiel. Mais j’insiste sur le fait que le soi-disant vieil establishment, le Pentagone, les services de renseignement, la NSA, la CIA et tous les autres, ne vont nulle part. Ils sont l’établissement. Ils resteront l’establishment.

En fait, Trump nous a rappelé, dans son discours d'acceptation, qu'il avait environ 200 généraux et amiraux… Je suppose qu'il doit y avoir beaucoup de généraux et d'amiraux, en tout cas d'anciens, qui traînent. Mais il en avait 200. Hillary en a eu beaucoup parce que les généraux et amiraux du Pentagone sont sortis et ont exigé que Trump soit battu. Tout comme la CIA a exigé que Trump soit battu. Et le Département d’État a exigé que Trump soit battu. Il construit son propre établissement mais ceux-là… l'ancien établissement restera aussi puissant qu'il l'a toujours été.

Ce qui donnera du pouvoir à Trump, c’est le fait qu’il possède les deux chambres au Congrès, y compris nombre de ses ennemis au sein du Parti républicain. Et ils ont également exigé qu'il soit battu. C'est donc une situation volatile.

DB : Effectivement. Et ça? Comment voyez-vous cette sorte de structure parallèle dont on parle en termes de relation… vous l’évoquiez au début de l’interview, entre le vote du Brexit et Donald Trump ? Est-ce une sorte de structure parallèle ?

JP : Oui, je pense que c'est lié. Et votre première question, vous savez, ai-je été surpris ? Oui. Ah non, je n’ai pas été tellement surpris à cause du Brexit. Je pense que nous sommes à une étape de l'histoire contemporaine où les gens se sentent presque comme un chœur grec, ils peuvent voir et sont conscients de ce qui se passe, mais ils ont le sentiment de ne rien pouvoir y faire. Je pense que c'est répandu.

Et cela ne s’applique pas uniquement aux travailleurs. Je pense que cela s'applique, aux États-Unis, bien sûr, nous revenons à la question de classe. Cela s’applique certainement à la classe ouvrière, mais cela s’applique également à de nombreux membres de la classe moyenne qui ont été détruits par ces politiques économiques néolibérales extrêmes ces dernières années.

C’est donc ce qui s’est passé ici, lors du Brexit. J’ai toujours pensé que le Brexit était une rébellion. C'était une rébellion. Des gens disaient : « Nous en avons assez de ces élites arrogantes, qui nous privent de nos droits fondamentaux, nous ignorent et ne nous écoutent pas. » Et je pense que beaucoup de gens... ce n'était pas le cas... cela a été décrit, bien sûr, par la classe libérale en Grande-Bretagne, comme le résultat d'une possibilité d'immigration accrue. Oui, cela en faisait partie. Mais ce n'était pas le cas… ce n'était qu'une partie du problème.

Il s’agissait de personnes appauvries, de personnes qui perdaient le fondement même de leur sécurité et de celle de leurs familles. Et c'est exactement le cas aux États-Unis. Vous allez dans des endroits comme le Kentucky où… dans ces régions charbonnières ravagées, où l’espérance de vie, j’ai lu récemment, est inférieure à celle de l’Éthiopie. D'accord, c'est peut-être juste à la fin du spectre. Mais vous savez, cela s’applique à tous les États remportés par Trump. Pennsylvanie, en particulier Ohio et autres.

Oui, et cela s’applique ici dans un sens différent, mais pas vraiment. Il s'agit de… il s'agit d'une rébellion. Aux États-Unis, il existe un vide à l’extérieur de l’establishment. Je dirais que Clinton et Trump étaient tous deux d’extrême droite. C'est ainsi que je les décrirais.

DB : Eh bien, ce fut un moment captivant, je suppose qu’on pourrait dire, quand je pense que lors d’un débat avec Bernie Sanders, Hillary Clinton a évoqué, comme l’un de ses principaux conseillers, Henry Kissinger.

JP : Ouais.

DB : C'était assez extraordinaire, n'est-ce pas ?

JP : Ouais, eh bien, vous savez, comme quelqu'un qui aurait dû être poursuivi il y a longtemps, s'est trompé sur pratiquement tout de toute façon, je ne suis pas surpris. Elle est d'extrême droite. Trump est un populiste d’extrême droite. Et nous devons encore découvrir ce que cela signifie.

Mais ce que je veux dire, c'est que même au centre, dans l'espace social-démocrate, dans l'ancien espace du Parti démocrate, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui… Le Parti démocrate en tant que parti réformateur a disparu depuis longtemps. Mais cela n'existe pas. Les États-Unis n’ont jamais eu de parti travailliste. Ils ont un parti travailliste, nous avons un parti travailliste ici, mais celui-ci a été corrompu par notre propre personnalité, bien que plutôt différente, un personnage de type Clinton, Tony Blair. Et tous les autres. Cela a été corrompu.

Et ça… en Grande-Bretagne, ça a donné naissance à l'extraordinaire popularité de Jeremy Corbyn, qui n'a jamais voulu être leader du parti travailliste, mais qui s'y est vraiment laissé entraîner par un mouvement populaire, issu tout droit de ce désenchantement, de cette désaffection. , ce rejet du système politique.

La même désaffection et le même désenchantement existent aux États-Unis. Mais pour qui les gens votent-ils ? Pour qui les gens votent-ils ? Trump arrive, claironnant toutes les histoires américaines sur le fait que je suis un homme riche, mais je suis devenu riche parce que je savais comment le faire, et vous le pouvez aussi. Parler ce langage populiste. Je ne pense pas que Sanders ait jamais été une menace. Et vraiment, Sanders est une honte. Vous savez, son adhésion à Clinton était si fausse, au point que Clinton pouvait le déclarer comme un allié. Il n’a donc jamais été une menace. Il a rejoint, il a rejoint.

DB : C'était vraiment troublant, et évidemment, beaucoup de jeunes qui soutenaient Bernie Sanders étaient profondément troublés. Et j'ai parlé à certains d'entre eux, et ils sont furieux, et ils ne se sont pas présentés pour Hillary même s'ils avaient ça dans la tête, des choses comme : « Même si ce n'est que le vote sur la Cour suprême, cela seul en vaut la peine. La nomination de juges libéraux.

JP : Ouais. C’est vraiment à la recherche d’une paille. Et les gens doivent cesser d’être déçus. Il faut qu'ils arrêtent d'être choqués. Arrêtez d'être surpris. Ils doivent comprendre pourquoi quelque chose s'est produit. Ils doivent s'informer. Et ils doivent faire partie d’un véritable mouvement, d’un véritable mouvement d’opposition. Rien de moins ne suffira désormais.

DB : John, vous avez un nouveau film qui vient de sortir, sur le point de sortir. Entre autres choses, c'est une sorte de document qui attire l'attention sur le fait que les États-Unis, sous Barack Obama, se sont engagés dans une accumulation nucléaire massive et très dangereuse. Cela s’inscrit dans le contexte où Hillary Clinton est secrétaire d’État. Alors, pourriez-vous nous parler un peu de ce que vous avez appris sur Obama et sur le film ?

JP : Oui, pas seulement… eh bien, il s'agit de la Chine comme cible. À l’heure actuelle… et, Dennis, c’est vraiment choquant, dans l’hémisphère nord, il y a la plus grande concentration de forces de l’OTAN dirigées par les États-Unis depuis la Seconde Guerre mondiale, face à la Russie. C’est dans la région Asie-Pacifique que se déroule la plus grande concentration de forces navales américaines face à la Chine. Ce n'était pas un problème. Ce n'était pas un problème. C'est vraiment quelque chose dans la campagne électorale que nous venons de vivre. Et le… vous savez, nous sommes confrontés à tellement de provocations [qui] ont eu lieu, et c'est de cela que parle mon film. Cela concerne la région Asie-Pacifique. Mais la question nucléaire est revenue.

Sous Obama, la construction d’ogives nucléaires et les dépenses ont augmenté massivement. Ce chiffre a augmenté malgré l'engagement d'Obama en 2009 d'aider à se débarrasser des armes nucléaires. C’est le contraire qui s’est produit. Quelque mille milliards de dollars ont été réservés au développement d’armes nucléaires dans les années à venir. Nucléaire… toute la question nucléaire est si urgente, elle est si urgente à cause de ces provocations contre la Russie, contre la Chine, toutes deux puissances nucléaires. La Chine aurait modifié sa politique en matière d’armes nucléaires en faveur de la première frappe, conséquence directe de cette pression exercée par les États-Unis. Maintenant, qu’arrivera-t-il à cela ? C'est une question très importante, car la guerre et la paix devraient vraiment figurer en tête de liste. Si une sorte de guerre apocalyptique éclatait, alors toutes les autres questions n’auraient plus d’importance.

DB : Nous le voyons dans le soi-disant pivot américain sur le Pacifique, à quel point cela devient dangereux. Encore une fois, à cause de la stupide presse américaine, toute l’attention est tournée vers ce soi-disant maniaque de la Corée du Nord contre lequel nous devons faire quelque chose. Mais je pense que le point ici est que nous en avons un autre… lorsqu’il s’agit de prolifération nucléaire et d’armes, nous avons un fou à la Maison Blanche.

JP : Eh bien, oui, c'est tout. Et il y a toujours eu un fou à la Maison Blanche, j'en ai peur. Et c’est pourquoi j’ai dit récemment que je suis toujours reconnaissant d’être toujours là, de ne pas avoir été témoin de ma propre disparition dans une apocalypse nucléaire, résultat de la politique étrangère américaine. Notre compréhension de qui est le maniaque… Je ne pense pas vraiment que la Corée du Nord soit une menace pour qui que ce soit, franchement.

Ce que veut la Corée du Nord, c’est la paix. Ils veulent un traité de paix avec le Sud. Ils veulent un traité de paix avec les États-Unis. Ils l'ont presque eu il y a quelque temps. C'est ce qu'ils veulent. Et je ne pense pas qu'ils constituent une menace. Mais ils sont exploités. Avec leur récent test de missile nucléaire, je pense, les États-Unis ont utilisé, ou sont sur le point d'utiliser ce système de défense antimissile THAAD. Ces derniers sont très agressifs. Ils ont le mot défense là-dedans mais ils sont très agressifs.

DB : Et ils visent, ils sont censés viser la Chine.

JP : Ils visent la Chine. Ils ne visent pas la Corée du Nord, enfin peut-être, en fin de compte, la Corée du Nord. Mais la Corée du Nord est considérée, en réalité, avec mépris, comme une opposition au pouvoir. Ils visent la Chine. Et on dit maintenant à la Chine – cela vient des discours de Clinton, que WikiLeaks a publiés – selon Clinton, vous savez, la menace contre la Chine est que vous contrôliez la Corée du Nord ou que nous vous laissions avoir certains de ses missiles, mais ils sont tous destinés à la Chine. Et lorsque j'étais récemment à Okinawa, il ne fait aucun doute, à 400 ou 500 milles de la Chine, que dans les 132 bases américaines de l'île, elles visaient toutes la Chine. Il s’agit là d’une situation massive et provocatrice. Trump va-t-il le démanteler ? Ou va-t-il l'apaiser ? Ou va-t-il l'utiliser ? Telles sont les questions.

DB : Ce sont de grandes questions. Et cela peut paraître un peu idiot, mais je pense que cela a beaucoup de sens. Au milieu de tout le monde qui parle du fou du Nord, on apprend que Park [Geun-hye], l'actuelle présidente, la fille du défunt et amer dictateur de Corée du Sud, a été… l'un de ses principaux conseillers a été un voyant. Qu'elle a suivi les conseils de quelqu'un qui a été essentiellement un faux, si vous voulez, un lecteur de boule de cristal qui a l'attention du président. Et c’est ainsi que nous découvrons cette politique de la part de nos alliés du sud, avec cette énorme opération militaire massive qui se déroule à Jeju et ailleurs. Elle prend les commandes… les gens se moquaient de Nancy Reagan.

JP : Ouais, eh bien, je ne suis pas surpris. Je veux dire, la Corée du Sud est une colonie. Ce n'est pas un allié. C'est une colonie américaine. Mais c’est une colonie qui, comme beaucoup de colonies, peut vous causer bien des ennuis. Les Français l’ont trouvé avec l’Algérie. Et cela risque de créer des ennuis. Cela pourrait, vous savez, cela pourrait… il y a des gens très extrémistes là-bas, et ils pourraient déclencher une guerre. Mais c'est une colonie. Il y a trente mille et quelques milliers de soldats américains, avec des bases partout. Et comme vous l’avez mentionné, les Sud-Coréens ont construit cette nouvelle base navale sur l’île de Jeju, avec des installations pour les sous-marins nucléaires, les destroyers lance-missiles Aegis et tout le reste.

Alors… ces endroits sont des points chauds. Ce sont des points chauds dans… presque une guerre qui attend de se produire, ou une guerre qui est imminente. Pendant l’ancienne guerre froide – et je pense que nous sommes maintenant dans la deuxième guerre froide – pendant l’ancienne guerre froide, il y avait au moins des lignes rouges qu’on ne franchissait pas, il y avait des sphères d’influence. Et vous avez beau sonder, vous n'avez pas vraiment franchi les lignes rouges tracées par l'Union Soviétique, et… qui étaient principalement en Europe, pour se protéger, bien sûr. Et les Soviétiques, bien qu’ils aient soutenu les mouvements de libération dans les pays en développement, n’y ont pas affronté les Américains. Il y avait donc ces lignes rouges. Il n’y a plus de lignes rouges désormais. C'est la différence. C'est beaucoup plus dangereux maintenant, à mon avis.

DB : Eh bien, et vous savez, c'est intéressant, je suis en route pour le Dakota du Nord, à Standing Rock, et là où nous voyons les communautés autochtones d'Amérique du Nord essayer une fois de plus d'avertir les génocidaires du gouvernement des États-Unis, comment Il est dangereux de détruire la Terre, l’écoulement de l’eau, sans parler des lieux de sépulture sacrés. Nous voyons, nous avons Bull Connor qui revient, dans le sens où nous avons des chiens, une force incroyable, lourdement armée, qui s'en prend brutalement aux gens qui résistent avec leur corps, avec leurs buffles, avec leurs croyances. Et les lignes sont à nouveau tracées. Et aucun candidat majeur n’a mentionné Standing Rock, je ne pense pas.
JP : Ouais.

DB : D’ailleurs, Trump est investi. Il s'y est investi.

JP : Aucune de ces questions urgentes n’a été mentionnée. C'est pourquoi c'est une période très étrange. Que va-t-il se passer maintenant ? Mais je le répète, je pense qu’il est temps que les gens s’organisent. Il doit y avoir une opposition indépendante, extraparlementaire, si vous préférez. Une opposition, un mouvement de rue, un mouvement parmi les gens qui ont été réduits au silence pendant les années Obama. Les gens doivent revenir maintenant.

DB : C'est incroyable combien de personnes intelligentes peuvent être aussi stupides. Je suppose qu'ils sont bien instruits mais ils n'ont aucune capacité à comprendre la politique étrangère. Je ne sais pas. Ce pays est désespéré à cet égard. Comme les politiciens connaissent peu le reste du monde. C'est incroyablement troublant.

JP : Oui, donc dans un sens, cela dépend de nous, au sens plus large de nous. Ne pas croire les mythes. Ne pas accepter la propagande, ne pas se retirer dans nos propres mondes introspectifs. Mais collectivement pour faire quelque chose.

DB : John, j'ai laissé à l'étage tout le contexte de votre film. Pourriez-vous nous rappeler le nom du film et quel est le calendrier de distribution, et comment les gens peuvent y prêter attention ?

JP : Ouais. Eh bien, mon nouveau film s’appelle « La guerre à venir contre la Chine ». Et il sera diffusé sur le réseau ITV en Grande-Bretagne, qui est le plus grand réseau de télévision d'Europe. Il sera diffusé ici [Angleterre] le 6 décembre. Il sortira à peu près au même moment. Pour l'instant, nous n'avons pas de distributeur aux États-Unis, et c'est toujours difficile mais nous y travaillons. Et il s’agit vraiment du thème récurrent dans une grande partie de mon travail, à savoir l’imposition d’un grand pouvoir aux gens et leur résistance à cet égard. Et il s’agit essentiellement, comme je l’ai mentionné, de la résurgence du danger nucléaire. Mais il retrace l’histoire des abus commis contre les personnes afin d’atteindre une suprématie nucléaire. Une partie du film se déroule aux Îles Marshall où, entre 1946 et 1958, l'équivalent de plus d'un Hiroshima explosait chaque jour. Les gens étaient des cobayes.

DB : Et ils souffrent toujours.

JP : Et ils souffrent toujours. Le film retrace donc cela à travers un vaste paysage. Cela commence là et nous amène à travers le Pacifique jusqu’aux 400 bases américaines qui entourent la Chine. L’un d’entre eux, très important, se trouve aux Îles Marshall. Il tente donc d’expliquer la situation géopolitique en Asie-Pacifique et la résistance qui y est opposée. Il y a des gens extraordinaires qui résistent à ce militarisme à Okinawa, à Jeju et dans les Marshall. Et nous avons beaucoup à apprendre d'eux.

DB : Et juste pour noter, je veux dire, il est intéressant que les Chinois ne restent pas les bras croisés et qu'ils viennent de rejoindre, si vous voulez, la flotte russe en route vers la Syrie. Donc ça devient plutôt moche.

JP : Ouais.

DB : C’est une pierre de touche pour des choses plus terribles. Eh bien, John, je vous remercie d'avoir passé l'heure avec nous. C'est toujours instructif de vous avoir. Je veux dire aux gens que vous vous appelez John Pilger. Et vous êtes vraiment une source d'inspiration pour moi et pour de nombreux journalistes qui croient vraiment qu'il faut se mettre au travail et découvrir ce qui se passe réellement. L’un de vos derniers livres est Hidden Agendas and the New Rulers of the World. Vous allez sortir votre film The Coming War Against China. Et vous avez récemment écrit un article Inside the Invisible Government War: Propaganda, Clinton and Trump. Et vous avez fait une excellente interview avec Julian Assange.

JP : Ouais, ouais. Il est intéressant de noter que cette interview de Julian Assange a été diffusée sur RT, Russia Today, et l’une des raisons pour lesquelles elle l’a été, eh bien, ils ont fait du bon travail, un si bon travail qu’elle a fini par attirer environ quatre millions de téléspectateurs. Mais aucune autre émission, ni aucune autre émission grand public, ne l’accepterait. Ils ont leurs propres agendas. Et cela doit être compris par les gens. Si vous voulez savoir ce qui se passe, vous abandonnez les médias tels qu'ils nous sont présentés. C'est inregardable, c'est en réalité juste le produit d'une propagande durable.

DB : Et si vous n’aimez pas Donald Trump, vous pouvez remercier les grands médias qui n’ont pas hésité à s’enrichir grâce à Trump. Et lui a en quelque sorte donné une couverture de 50 contre 1 par rapport aux autres candidats.

JP : Ouais, ouais.

DB : Incroyable. Quelle lutte.
Dennis J Bernstein est un hôte de «Flashpoints» sur le réseau de radio Pacifica et l’auteur de Ed spécial: les voix d'une classe cachée. Vous pouvez accéder aux archives audio à www.flashpoints.net.