El informe de Chris Hedges: El mundo después de Gaza

El ensayista y novelista Pankaj Mishra analiza Las aventuras genocidas menos conocidas de los gobiernos occidentales y Su último libro, El mundo después de Gaza.

By Chris Hedges
ScheerPost

Esta entrevista también está disponible en plataformas de podcast y Retumbar.

TEl Holocausto es el ejemplo por excelencia de la maldad humana para los pueblos de Occidente. En el resto del mundo, especialmente en el Sur Global, la atrocidad del Holocausto —el genocidio— ha tenido una proximidad más estrecha tanto en el tiempo como en el espacio. El colonialismo en África, las guerras destructivas en Asia y, más recientemente, el genocidio en Oriente Medio han marcado la vida de miles de millones de personas.

En este episodio de The Chris Hedges Report, el ensayista y novelista Pankaj Mishra se une al presentador Chris Hedges para hablar sobre su último libro, El mundo después de Gaza.

Mishra sostiene que la cambiante dinámica de poder en el mundo significa que la narrativa del Sur Global sobre las atrocidades ya no puede ignorarse y que el genocidio en Gaza es el meollo actual de la cuestión.

“Grandes partes del mundo tienen una memoria cultural, una memoria histórica de las atrocidades que las potencias occidentales infligieron a esas partes del mundo. Y eso ha contribuido a forjar su identidad colectiva. Y así es como se ven a sí mismos en el mundo”, explica Mishra a Hedges.

Mishra explica que, en el caso de Israel, los dirigentes sionistas utilizan esta narrativa como arma vinculando la seguridad y la existencia del Estado de Israel a la defensa contra los males del Holocausto. En otras palabras, el Estado sionista explota el sufrimiento de millones de personas en beneficio de los poderosos.

“No puedo pensar en nada más antisemita que las palabras de políticos como Netanyahu, la retórica de gente como Joe Biden, que insiste en que ningún judío del mundo está a salvo si Israel no está a salvo, que relaciona constantemente el destino de millones de judíos que viven fuera de Israel con el destino del Estado de Israel. Y, sin embargo, esta gente sigue haciéndolo, poniendo en peligro a las poblaciones judías de otros lugares”, afirma Mishra.

Anfitrión: Chris Hedges

Productor: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Tripulación: Diego Ramos, Sofía Menemenlis y Thomas Hedges

Transcripción: Diego Ramos

Transcripción

Chris Hedges Pankaj Mishra en su último libro, El mundo después de Gaza, sostiene que el orden global de posguerra se conformó en respuesta al Holocausto nazi. En Occidente, la Shoah fue el punto de referencia de la atrocidad, el genocidio paradigmático. Su recuerdo sirve para justificar el Estado colonial de apartheid de Israel, así como para santificar el victimismo judío. Pero hubo otros Holocaustos, señala, la matanza alemana de los herero y namaqua, el genocidio armenio, la hambruna de Bengala de 1943 (el entonces primer ministro británico Winston Churchill desestimó alegremente la muerte de tres millones de hindúes en la hambruna llamándolos "un pueblo bestial con una religión bestial") junto con el lanzamiento de bombas nucleares sobre objetivos civiles de Hiroshima y Nagasaki.

El genocidio y el exterminio en masa no son dominio exclusivo de la Alemania fascista. Los millones de víctimas de proyectos imperialistas racistas en países como México, China, India, el Congo, Kenia y Vietnam hacen oídos sordos a las afirmaciones fatuas de los judíos de que su condición de víctimas es única. Lo mismo hacen los negros, los latinos y los indígenas norteamericanos.

También sufrieron holocaustos, pero estos holocaustos siguen siendo minimizados o no reconocidos por sus perpetradores occidentales. Adolf Hitler, como escribe Aimé Césaire en Discurso sobre el colonialismo, parecía excepcionalmente cruel sólo porque presidía “la humillación del hombre blanco”. Pero los nazis, escribe, simplemente habían aplicado “procedimientos colonialistas que hasta entonces habían estado reservados exclusivamente a los árabes de Argelia, los culíes de la India y los negros de África”.

Fuera de Occidente, sostiene Mishra, hay un paradigma muy diferente. La historia dominante en gran parte del mundo es la de la descolonización y los crímenes de los colonizadores. Esta divergencia de experiencias y puntos de vista explica, escribe Mishra, por qué ha habido reacciones tan dispares ante el genocidio en Gaza, por qué quienes viven en el Sur Global entendieron de inmediato la difícil situación de los palestinos, por qué ven las claras líneas de color entre los ocupantes israelíes y los palestinos, por qué comprenden que, en Occidente, el mundo está claramente dividido entre víctimas dignas e indignas.

Únase a mí para discutir El mundo después de Gaza es Pankaj Mishra, autor de Age of Anger: una historia del presente y otras obras de ficción y no ficción. Escribe regularmente para The New Yorker, The New York Review of Books, The Guardian y The London Review of Books, entre otras publicaciones.

En el comienzo del libro, hablas de lo que ha supuesto ver este genocidio transmitido en directo. Lo llamas una experiencia psíquica, lo cual es, por supuesto, especialmente para quienes, como yo, trabajamos en Gaza, somos testigos involuntarios de un acto de maldad política. Pero, mientras escribes, envías un mensaje, un mensaje claro e inequívoco, al resto del mundo. ¿En qué consiste?

Pankaj Mishra: Creo que es un mensaje de que tal vez estemos entrando en una era en la que el derecho internacional, la moral básica y la decencia ordinaria no se van a encontrar en gran medida, especialmente en la conducta de nuestros políticos y periodistas. Y eso es, creo, algo mucho, mucho más inquietante de lo que mucha gente sabía en los años 1930, porque en aquel entonces había muchos países que se oponían activamente a la embestida del fascismo. Y precisamente esos mismos países están hoy, podríamos decir, a la vanguardia del autoritarismo. Algo peor que el autoritarismo, en realidad.

Chris Hedges: ¿Por qué es peor?

Pankaj Mishra: Bueno, creo que, como sabéis, en el pasado hemos tenido autoritarismos como el que hemos visto en China y en otros lugares, que no han hecho reclamaciones sobre el territorio de otros pueblos, especialmente territorios a miles de kilómetros de distancia. Sí, en las últimas dos semanas hemos visto una serie extraordinaria de declaraciones y afirmaciones por parte del nuevo presidente de Estados Unidos, que sólo pueden presagiar una era de más derramamiento de sangre, más caos. Quiero decir que no hay forma de evitar este hecho que tenemos delante de nuestros ojos en este momento.

Chris Hedges: Quiero hablar de la forma en que ha respondido el mundo occidental en particular. No sólo los dirigentes, que por supuesto han convertido en un acto criminal cualquier tipo de genocidio en los campus universitarios y otros lugares y han perseguido a los profesores y estudiantes que han alzado la voz, sino también la prensa.

Usted nota acerca de The New York Times Los editores dan instrucciones a su personal en un memorando interno para que eviten los términos campos de refugiados, territorios ocupados y limpieza étnica. ¿En qué medida esto presagia la clase de bancarrota moral que se da en la cultura occidental?

Pankaj Mishra: Yo diría que no sé nada sobre la cultura occidental, pero sí puedo hablar muy específicamente de ciertas publicaciones periódicas muy prestigiosas, al menos formalmente prestigiosas, que han manifestado un cierto grado de bancarrota no sólo moral sino también intelectual al enfrentarse a las acciones de Israel en Gaza y en otros lugares, por supuesto en Siria y Líbano.

Las omisiones, las supresiones, las evasiones, la acumulación de mendacidades y falsedades... No puedo pensar en una crítica más terrible a la prensa convencional, como la que hemos visto en los últimos meses. Y realmente temo que estas publicaciones no puedan recuperarse de esto. Es un daño duradero a su credibilidad, a su legitimidad. Y lo digo como escritor preocupado, como colaborador de algunas de estas publicaciones. ¿Cómo se recupera uno de algo así?

No hay una manera fácil de volver a algún tipo de integridad intelectual y moral. Además, en este momento parecen completamente indefensos. Ignorantes, creo que esa es la palabra. Antes de Trump, antes de esta arremetida de la extrema derecha, en realidad no tenían ninguna respuesta a esto. Cada vez que Trump dice algo, dice que hagamos una limpieza étnica en Gaza, ellos aparecen con un artículo que dice, pero hay un problema en este plan que es la presencia de Hamás en Gaza. Así que creo que estamos viendo una normalización constante del tipo de retórica más violenta y extrema. Esto es lo que la prensa dominante tiene para ofrecer en este momento.

Chris Hedges: En su libro, dedica mucho tiempo a hablar del Holocausto y cita a muchos grandes escritores sobre el tema, como Primo Levi. Escribe que recordar las atrocidades del pasado no es garantía de que no se repitan en el presente, lo que, por supuesto, plantea toda la cuestión de la plétora de estudios sobre el Holocausto que existen en todas las universidades de este país, bien financiadas. Por supuesto, la propia Alemania considera el Holocausto como una especie de penitencia dentro de la sociedad alemana y, sin embargo, lo presenciamos una vez más. ¿Qué ha fallado? ¿Qué no ha funcionado?

Pankaj Mishra: Bueno, creo que si se va a enseñar el Holocausto como una lección muy específica, cuyo mensaje principal es la protección del Estado de Israel, sin importar lo que haga el Estado de Israel, entonces, por supuesto, se terminará en una situación en la que Alemania, que en realidad hace el mayor reclamo como conmemorador habitual de los crímenes nazis contra los judíos y que combina un apoyo muy sólido al Estado de Israel, es completamente irreflexivo y completamente acrítico.

Así que hemos llegado a un punto en el que las armas alemanas han alimentado el ataque de Israel contra Gaza, la destrucción de Gaza por parte de Israel. Y sin embargo, no se reconoce que hay que parar en algún momento. Se tiene una gran responsabilidad con el Estado de Israel, por supuesto, pero eso no significa darles licencia para cometer masacres sin fin. Y creo que se podría decir lo mismo de la educación sobre el Holocausto en muchos otros lugares, que parece que su lección particular es hacer todo lo posible para proteger al Estado de Israel, sin importar cuán salvaje y violentamente se comporte el Estado de Israel.

Chris Hedges: Bueno, hubo un quid pro quo al final de la Segunda Guerra Mundial. Alemania inmediatamente le envió, casi inmediatamente después de la fundación del Estado de Israel en 1948, comenzó a suministrarle armas y, por supuesto, miles de millones de dólares en reparaciones. Y el quid pro quo fue que miraron hacia otro lado y no miraron el despojo de los palestinos de su tierra e Israel le dio a Alemania una especie de legitimidad, creo que usted argumenta.

Pankaj Mishra: Yo lo sostengo y creo que ahora las pruebas son claras. La gente ha empezado a analizar esto más de cerca. Hay un par de libros a los que hago referencia. Y creo que la naturaleza cínica, absolutamente cínica, de estas transacciones es ahora mucho, mucho más evidente que antes.

Creo que nos damos cuenta de que un gran número de personas han sido engañadas al pensar que se trataba de una especie de deuda moral que los alemanes tenían y que eso era lo que estaban pagando todo este tiempo. Ahora está claro que en realidad hubo algunos elementos realmente insidiosos en esta relación y, en especial, creo que el intercambio de armamento pesado, el intercambio de armas y, a menudo, una especie de soborno y chantaje descarados. Resultan realmente chocantes algunos de los detalles de esta relación.

Chris Hedges: Bueno, incluso durante el juicio a Eichmann [el oficial de las SS Adolf], llegan al extremo de proteger a una figura nazi importante dentro de la jerarquía del gobierno alemán, sin nombrarlo.

Pankaj Mishra: Por supuesto. Quiero decir que hay muchos detalles sórdidos de ese tipo que están guardados en archivos a los que todavía no tienen acceso los investigadores ni los escritores. Estoy seguro de que en algún momento saldrán a la luz más cosas de este tipo.

Chris Hedges: Hablemos del Holocausto que asoló al Sur Global. Mencioné la hambruna en Kenia porque creo que es uno de los puntos cruciales de su libro, que esas experiencias históricas y ese trauma duradero se minimizan, se blanquean.

acabo de leer Ajuste de cuentas imperial, el libro sobre el aplastamiento británico de los Mau Mau [rebelión descolonial en Kenia]. Y lo que fue, es un gran libro, pero lo que fue tan inquietante fue el silencio que no solo los Moi, los kenianos, Occidente, los británicos, lograron envolver en la matanza generalizada de los kikuyu y otros en Kenia. Pero eso es simplemente lo típico de lo que hemos hecho para borrar la experiencia de muchos, muchos pueblos. ¿Puedes hablarnos de eso, de todos esos holocaustos de finales de la era victoriana que de alguna manera hemos borrado de la historia?

Pankaj Mishra: Bueno, sabes, Chris, creo que hay una acusación a menudo fundada contra muchas personas en países asiáticos y africanos de que están negando el Holocausto.

Y a menudo hay gente en Asia y África que es muy ignorante sobre este acto monstruoso de violencia, que es el Holocausto, y a menudo hay gente que está muy, ya sabes, extremadamente mal informada si es que sabe algo sobre él. Y creo que lo que se comenta mucho menos es el extraordinario nivel de negación del Holocausto en los países occidentales. Ya sabes, el hecho de que este largo pasado de imperialismo, de esclavitud, de enorme violencia infligida a muchas partes diferentes del mundo, a muchas poblaciones diferentes en todo el mundo.

Si hoy en día intentaras sacar a relucir este tema o hablar de ello, te denunciarían como miembro de alguna conspiración progresista y te desestimarían, estigmatizarían o denunciarían. Pero esto es algo que viene sucediendo desde hace muchísimo tiempo.

Y creo que, entre otras consecuencias, esto ha tenido el efecto de paralizar seriamente cualquier intento de comprender el mundo tal como existe hoy. Ya sabes, el hecho de que grandes partes del mundo tienen una memoria cultural, una memoria histórica de las atrocidades que las potencias occidentales infligieron en esas partes del mundo. Y eso ha contribuido en realidad a la creación de su identidad colectiva. Y así es como se ven a sí mismos en el mundo. Así es como se posicionan en el mundo.

Y por supuesto, esa narrativa en la que creen es ahora mucho más antagónica, mucho más asertiva en cierto modo, especialmente cuando entra en contacto con esas narrativas occidentales autocomplacientes sobre cómo Occidente derrotó a dos grandes regímenes totalitarios y cómo liberó a los judíos de Auschwitz hace muy poco.

Chris Hedges: Lo cual quiero interrumpir, ya que, como señalas en el libro, no es cierto históricamente. Los soviéticos liberaron casi todos los campos de exterminio.

Pankaj Mishra: Por supuesto, ya sabes, hay maneras en las que puedes, ya sabes, darle un giro a todo esto, hacer que el Día D parezca mucho más importante que todas las contribuciones del Ejército Rojo, la forma en que se enseña la historia en grandes partes de Europa Occidental y los Estados Unidos, ya sabes, el hecho de que todavía a principios de la década de 2000, la BBC transmitía un documental sobre el Imperio Británico que hacía que los británicos parecieran una fuerza globalmente benévola.

No es de extrañar que hoy en día se esté extendiendo la propaganda sobre lo que está sucediendo en Gaza. Ya sabe, estos grupos han sido propagandistas durante algún tiempo, en cierto modo adoctrinando y lavando el cerebro a grandes poblaciones. Por eso creo que se trata de un problema realmente grave que debe abordarse. Algunas de estas narrativas, algunas de estas narrativas antagónicas, deben conciliarse.

En realidad, esto está generando más conflictos y más animosidad porque gran parte de esta larga historia de violencia simplemente no se reconoce. Nadie está pidiendo reparaciones en serio. Quiero decir, hay un número muy pequeño de personas que lo están haciendo. Pero un simple reconocimiento de que existe esta larga historia de sufrimiento en la que todos hemos participado, tanto como víctimas como perpetradores.

Chris Hedges: Quiero hablar de la identidad judía. Usted cita a [el periodista israelí] Boaz Evron, quien dice que Israel, para muchos judíos de Occidente, se había vuelto una necesidad porque la pérdida de cualquier otro punto focal de su identidad judía era tan grande, de hecho, su carencia existencial era tan grande que no querían que Israel se liberara de su creciente dependencia del apoyo judío estadounidense. Me pareció un punto realmente importante. ¿Puede explicarlo?

Pankaj Mishra: Sabes, Chris, creo que esto es algo que podría aplicarse a muchas poblaciones diásporicas, especialmente en los Estados Unidos. Personas que se mudaron allí desde otros lugares con una especie de recuerdos ancestrales, alguna idea de su herencia ancestral.

Y creo que en algún momento, mientras vivían en Estados Unidos, en una sociedad que es esencialmente materialista y que no tiene muchas tradiciones ni herencias, a diferencia de la mayoría de las partes del mundo, buscaban captar algún tipo de significado, algún tipo de identidad para sí mismos al afiliarse a la herencia ancestral que tenían. Y creo que en muchos casos, el más famoso es el del nacionalismo hindú, por ejemplo.

Hay muchas personas, laicas, con un alto nivel educativo, que no tienen fe en Dios ni ningún tipo de fe religiosa, y que, sin embargo, pueden volverse extremadamente vulnerables a la idea del nacionalismo hindú. De la misma manera, creo que ha habido una gran población de judíos estadounidenses que, a pesar de su educación laica, han sentido casi una especie de imperativo existencial de adherirse al Estado de Israel.

Se trata de personas que no son necesariamente descendientes de los sobrevivientes del Holocausto, pero sin embargo hay una conexión muy fuerte y creo que tiene que ver con la situación peculiar de una sociedad que realmente no te ofrece demasiadas formas de definirte significativamente como miembro de una comunidad espiritual y emocional más grande.

Chris Hedges: Bueno, usted cita ese desarraigo en su libro. Edad de la ira como una especie de factor clave en las distorsiones políticas, ya sea en la India, aquí o en cualquier otro lugar.

Pankaj Mishra: Creo que es así, Chris. Creo que es muy importante destacar que el caso israelí no es una excepción. En realidad, es una amplificación, de una forma muy distorsionada, de muchas patologías que también vemos en el caso de otras poblaciones, ya sean los secesionistas sijs o la simpatía por el nacionalismo sij. Lo que pasa es que el caso israelí tiene muchas más consecuencias políticas y distorsiona, creo, la política exterior de los Estados Unidos, distorsiona la política interior de los Estados Unidos en una medida mucho mayor que, por ejemplo, el apoyo irlandés al nacionalismo irlandés o el apoyo hindú al nacionalismo hindú.

Chris Hedges: Es un pequeño detalle en el libro, pero creo que es importante. Pero usted escribe sobre el racismo endémico dentro de las tradiciones filosóficas de Occidente. [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel se había burlado de los judíos tanto como de los asiáticos y africanos mientras elaboraba su filosofía del desarrollo universal. Pero esto era algo común. [John] Locke, todos, estaban realmente arraigados en una especie de supremacía blanca. Y en cierto modo eliminamos esas cosas cuando las leemos en la universidad. Pero creo que es un punto importante.

Pankaj Mishra: Es un punto importante. Creo que el hecho de que exista esta construcción, que es el tipo de tradición occidental que ha resultado muy útil para proyectos ideológicos como los que vimos durante la Guerra Fría, ya sabes, que representan, crean la unidad del llamado mundo libre en el que se pueden incorporar estas figuras filosóficas dispares y, de alguna manera, verlas como representantes de un cierto tipo de libertad.

Por supuesto, sabemos que la libertad sólo estaba realmente al alcance de una pequeña minoría en el siglo XIX o en el siglo XVIII. Y, sin embargo, todos estos filósofos, ya sea Locke o incluso John Stuart Mill, están todos enrolados en este gran desfile de la civilización occidental. Y todas son construcciones. Todas son formas de inventar la tradición. Y eso es algo de lo que deberíamos ser más conscientes en lugar de tomar todo esto al pie de la letra. Así como los indios tienen su propio tipo de tradiciones inventadas, así como los rusos tienen las suyas y los chinos las suyas, Occidente tiene sus propias tradiciones inventadas, en las que, ya sabe, muchos aspectos, especialmente los que usted describe, han sido activamente suprimidos.

Chris Hedges: Es una nota a pie de página, pero fascinante. Y entra en el debate sobre el Holocausto en sí. Creo que es a Primo Levi a quien citas cuando dices que la verdadera tragedia del Holocausto, además de la pérdida de vidas, fue que desató el mal.

Pero en un momento dado, es decir, estás citando el libro de [la escritora y periodista] Gitta Sereny sobre uno de los supervivientes que, cuando llegaron los transportes, “A partir de mañana, los transportes volverán a funcionar. ¿Y sabes lo que sentimos? Nos dijimos: ¡hurra! Por fin podemos volver a llenarnos la barriga”.

Tengo una amiga que estuvo en Auschwitz a los 14 años y le pregunté cómo se sintió cuando vio llegar los transportes y me dijo que estábamos felices porque sabíamos que podíamos comer.

Quiero hablar contigo, Primo Levi. Es decir, muchos de los escritores sobre el Holocausto que citaste se suicidaron, Levi entre ellos. Pero creo que abordaron las verdades fundamentales del Holocausto sobre la condición humana, sobre las que escribes en tu libro. ¿Puedes explicarnos cuál era su postura y cuáles eran esas verdades?

Pankaj Mishra: Gracias Chris. Creo que Primo Levi era una de esas personas que no se conformaban con una historia o narrativa directa de victimización. Fácilmente podría haber reivindicado esa narrativa en particular. Estuvo en Auschwitz. Estuvo allí varios meses. Logró sobrevivir, apenas. Logró escapar, regresó a Italia y podría haber pasado el resto de su vida como lo hizo alguien como Elie Wiesel.

Chris Hedges: ¿Cómo lo llamarías, el Jesús del Holocausto o algo así?

Pankaj Mishra: En realidad, así lo llama Alfred Kazin. También podría haberse convertido en el Jesús italiano del Holocausto y seguir hablando sin parar sobre esa experiencia y cómo esa experiencia lo compromete con la defensa, la defensa eterna del estado de Israel. No lo hizo y es interesante preguntarse por qué. Porque a medida que se hizo mayor, y creo que es interesante hacia el final de su vida, los libros que está escribiendo, los ensayos que está escribiendo, se ocupan de la cuestión de la complicidad. Se ocupan de la cuestión de la colaboración. Se ocupan de plantear preguntas más amplias sobre nuestra propia complicidad en sistemas de violencia y desposesión.

Y también cuestiona de muchas maneras todo el tipo de narrativa que se ha vuelto popular en Occidente sobre los sobrevivientes. Se da cuenta, especialmente en sus encuentros con Elie Wiesel, de que esta narrativa se ha vuelto increíblemente influyente y está llevando a malos resultados políticos. Y creemos que necesitamos un pensamiento mucho más complejo sobre esto, una reflexión mucho más compleja sobre esto. Y de eso habla en su último libro publicado, Los ahogados y los salvados, creo que hay un capítulo que se llama “la zona gris”, y habla de la figura del colaborador y de cómo, de muchas maneras, y es una conclusión muy sorprendente…

Chris Hedges: Se refiere en particular al jefe del gueto de Lódz, Chaim Rumkowski.

Pankaj Mishra: Así es. Sí, exactamente. Y concluye que ese colaborador existe en realidad en todos nosotros. Y que también estamos demasiado preocupados, en realidad, por nuestra supervivencia, demasiado preocupados por protegernos a nosotros mismos y, en muchos casos, demasiado preocupados por el avance social, algún tipo de estatus social. Por lo tanto, en realidad no asumimos los riesgos que se supone que debemos asumir. Nos volvemos temerosos. Nos refugiamos en una especie de moralidad de rebaño. Aceptamos lo que hacen otras personas y esto no es solo el caso de Primo Levi.

Ésta es también la conclusión a la que han llegado otras personas que han examinado con cierto detalle el comportamiento de los nazis o de los soldados alemanes durante la Segunda Guerra Mundial. En qué medida estaban motivados, no tanto por la ideología, ni tanto por el antisemitismo, sino por cosas muy simples como el avance profesional o la posibilidad de mejoras materiales en sus vidas. Y creo que es realmente importante tener eso en cuenta cuando hablamos de estas cosas. Si miras este nuevo documental, Los archivos BibiEstoy seguro que lo has visto.

Chris Hedges: Aún no lo he hecho.

Pankaj Mishra: Está muy claro, lo recomiendo encarecidamente, está muy claro que Netanyahu está motivado sólo de manera secundaria por sus compromisos ideológicos. Creo que lo que ha primado en este caso es la acumulación de poder y riqueza personal. Y eso es lo que lo ha estado impulsando todo este tiempo. Eso es lo que ha dado forma básicamente a muchas de sus políticas, ya sea su decisión de declarar una guerra ilimitada a sus vecinos o su política de indiferencia criminal ante el destino de los rehenes en Gaza. Lo único que quiere, en realidad, es aferrarse a su poder y mantenerse fuera de la cárcel, lo más importante. Y también quiere ese suministro, ese flujo de champán rosado y puros caros que llega de sus amigos ricos de Estados Unidos.

Así que es un caso realmente interesante, no tanto de fanatismo ideológico. Quiero decir que él y Trump son más parecidos en muchos aspectos de lo que nos damos cuenta. Y no los une ninguna creencia compartida en el sionismo. Los une puramente el interés propio.

Chris Hedges: Hay un libro maravilloso, no sé si lo conoces, Prisioneros del miedo, Por Ella Lingens-Reiner. Tuve que fotocopiar el mío porque está agotado desde hace tiempo. Victor Gollancz lo publicó en 1948.

Era una médica austríaca. Ayudó a los judíos a huir de Austria y la enviaron a Auschwitz. Trabajó con [el oficial de las SS y médico Josef] Mengele. Raul Hilberg lo considera uno de los cuatro mejores libros sobre el Holocausto.

Pero lo que hace, a diferencia de muchas memorias del Holocausto, es escribir sobre Mengele y los nazis con los que trabaja. Y dice precisamente lo que acabas de decir, que la gente como Mengele no tiene ideología alguna. Todo se basa en el arribismo, el progreso personal y el ascenso dentro del sistema. ¿Has leído la novela? ¿Los amables? ¿Qué te pareció? Me pareció que tenía algunos defectos, pero ese era sin duda el tema principal del libro: el arribismo.

Pankaj Mishra: Por supuesto, creo que esa es una de las razones por las que recordarán por qué gente como Hannah Arendt y, después de ella, Zygmunt Bauman se preocuparon mucho de no presentar el Holocausto como evidencia, pura evidencia, de un antisemitismo asesino. Por supuesto que estaba allí, pero no podía reducirse a algo así como un prejuicio asesino. Había muchas más cosas sucediendo allí y eso es lo que les interesaba descubrir. Por ejemplo, ¿cómo nos convertimos en colaboradores de sistemas de violencia? Esa es una pregunta que también deberíamos hacernos en este momento, después de haber presenciado un genocidio transmitido en vivo.

También somos cómplices en distintos grados. Y eso es algo que, como sabéis, es demasiado fácil culpar a Trump o a Biden. Por supuesto que hay que considerarlos culpables, o a Netanyahu, pero creo que hay muchas otras cosas en juego aquí. Y repito, no se trata solo de racismo, no se trata solo de racismo antiárabe o de desprecio por las vidas palestinas. Hay muchas otras cosas en juego aquí.

Chris Hedges: Una de las más importantes, citada por Hannah Arendt, es el Estado burocrático moderno. [El historiador israelí-estadounidense] Omer Bartov ha escrito dos libros sobre este tema. Y usted también habla de ello en su libro, de que nada de esto habría sido posible sin la creación del Estado burocrático moderno que, en esencia, fragmenta los roles en los actos de maldad radical para absolverte de cualquier tipo de complicidad real porque tu papel es simplemente... Creo que la película Shoah, de [Claude] Lanzmann, captó eso de alguna manera.

Pankaj Mishra: Eso es muy cierto. Eso es muy cierto. Quiero decir, la otra cosa, volviendo a tu punto anterior, Hannah Arendt también es alguien que rastrea la construcción de ese tipo de burocracia moderna para asesinatos en masa en el siglo XIX, en las prácticas imperialistas. Y entonces esta es una manera de vincular lo que veo como narrativas cada vez más antagónicas de que esta violencia sufrida por la población judía de Europa es algo que de alguna manera fue prefigurado en actos de violencia monstruosa cometidos contra asiáticos y africanos en el siglo XIX.

Chris Hedges: Bueno, ella lo llama el potencial genocida innato del estado burocrático moderno, lo que hace de [Franz] Kafka uno de nuestros profetas, por supuesto. Entonces usted escribe y acabamos de mencionar a Bauman. Bauman advirtió repetidamente después de la década de 1980 que tales tácticas por parte de políticos sin escrúpulos como [Menachem] Begin y Netanyahu estaban asegurando, cito textualmente, “un triunfo post mortem para Hitler, que soñaba con crear un conflicto entre los judíos y el mundo entero e impedir que los judíos tuvieran alguna vez una coexistencia pacífica con otros”. Y luego también cita a Jean Améry, pero habla de eso, que es lo que Netanyahu promueve, lo que Netanyahu quiere.

Pankaj Mishra: Y por eso creo que no podemos verlo como un representante del sionismo, ni siquiera como un sionismo realmente existente, porque creo que en todos los sentidos está trabajando en contra de los intereses no sólo de la población israelí, sino de la población judía más amplia del mundo al insistir en que ellos también son parte de esto, que también son personas a las que él está protegiendo con sus acciones. De modo que, en cierto modo, los está implicando a todos cuando hay personas que viven en diferentes partes del mundo en perfecta armonía y que tienen muy poca conexión con Israel, a veces ningún sentimiento en absoluto por el Estado de Israel.

Y, sin embargo, las palabras de políticos como Netanyahu, la retórica de gente como Joe Biden insistiendo en que ninguna persona judía en el mundo está a salvo si Israel no está a salvo, conectando constantemente el destino de millones de judíos que viven fuera de Israel con el destino del estado de Israel, no puedo pensar en nada más antisemita.

Y, sin embargo, esta gente sigue haciéndolo, poniendo en peligro a las poblaciones judías de otros lugares. Y hay muy pocas protestas contra este tipo de cosas entre las organizaciones judías. Se ve esto en Gran Bretaña, se ve esto en Estados Unidos. Existe el otro impulso, que es el de solidarizarse con el Estado de Israel, sin importar lo que haga el Estado de Israel. Y creo que, en ese sentido, personas como Netanyahu y antes que él [Menachem] Begin, realmente son increíblemente malas, increíblemente malas no solo para la población judía en todo el mundo, sino también para el Estado, simplemente para la armonía social y la solidaridad social en todas partes.

Chris Hedges: Bueno, ellos vienen, son herederos de [Ze'ev] Jabotinsky, sobre el que escribes. Creo que [David] Ben-Gurion llamó a Jabotinsky el Hitler judío. Creo que Mussolini elogió a Jabotinsky. Esto fue una especie de, básicamente, y luego Meir Kahane, de quien hablé, en Kach Party, lo actualizó, pero estaba entrenando milicias y, como sabes, era realmente un modelo fascista y citas en el libro la carta firmada por Hannah Arendt y Albert Einstein y otros denunciando al Partido Herut, que era el partido del que salió el padre de Netanyahu. Quiero decir, hay una tradición fascista dentro del sionismo, que parece estar en ascenso.

Pankaj Mishra: Por supuesto. Creo que tengo que trazar un paralelo aquí y decir que estas tradiciones fascistas estaban presentes en casi todos los movimientos nacionalistas que surgieron a finales del siglo XIX…

Chris Hedges: Bueno, incluido Modi. Quiero decir, las raíces de Modi provienen directamente del fascismo.

Pankaj Mishra: Absolutamente, absolutamente fuera del fascismo. Y hubo una especie de figura acompañante de Jabotinsky, que fue el ideólogo nacionalista hindú [Vinayak Damodar] Savarkar. Y tuvieron trayectorias más o menos similares, sorprendentemente similares. Es una pregunta que vale la pena reflexionar. ¿En qué etapa comienzan a volverse dominantes dentro de estas tradiciones nacionalistas o hubo algo dentro de estas tradiciones nacionalistas que siempre fue hospitalario, demasiado hospitalario con este tipo de fascismo?

Chris Hedges: Bueno, el sionismo liberal, ya sabe, la hipocresía del sionismo liberal simplemente se ha vuelto... quiero decir, la gente olvida que las masacres y los traslados de población de 67 y 48 se llevaron a cabo bajo las directivas de los sionistas liberales, entre comillas.

Así que la retórica era diferente. Conocía a muchas de estas personas, [el ex alcalde de Jerusalén] Teddy Kollek, [el ex viceprimer ministro de Israel] Abba Eban y otros, [inaudible], Abba Eban hablaba inglés mejor que nosotros, graduado de Oxford y todo eso. Pero lo que se trataba era una especie de barniz, una especie de estrategia de ventas, pero creo que el punto que usted acaba de señalar es muy importante, que esto siempre fue inherente al proyecto sionista en su núcleo, y sobre lo que Ben-Gurion y otros en privado en sus diarios eran bastante públicos, o bastante, no públicos, quiero decir, bastante abiertos.

Pankaj Mishra: Por supuesto, Chris, podrías argumentar lo contrario. Creo que hay algo en la formación del Estado nacional que requiere un grado de violencia que realmente no puede ser tolerado por una visión liberal del mundo. Por lo tanto, siempre tiene que haber, al menos subrepticiamente, un elemento fascista en funcionamiento. Y eso puede manifestarse en acciones, en acciones específicas y en diarios privados, en relatos privados, pero siempre está encubierto por la retórica del sionismo liberal. Y en el caso de la India, por la retórica del nacionalismo secular.

Chris Hedges: O en la democracia occidental, el liberalismo.

Pankaj Mishra: O, mejor dicho, el liberalismo.

Chris Hedges: Tienes un capítulo titulado “Alemania: del antisemitismo al filosemitismo” y quiero que hables de esas diferencias. Al principio del capítulo citas a Saul Friedländer en su libro, Los años del exterminio:“Ningún grupo social, ninguna comunidad religiosa, ninguna institución académica o asociación profesional en Alemania y en toda Europa declaró su solidaridad con los judíos”. Me recuerda al teólogo James Cone escribiendo sobre los linchamientos y dice lo mismo sobre todas las instituciones blancas, incluida la iglesia blanca. Pero hablemos de esa diferencia entre antisemitismo y filosemitismo.

Pankaj Mishra: Bueno, creo que si lo miras de cerca, te das cuenta de que todos los estereotipos que están presentes en una postura antisemita también están presentes en una postura filosemita.

Chris Hedges: Defina el filosemitismo para quienes no conozcan el término. ¿Cómo lo describiría?

Pankaj Mishra: Bueno, creo que es como lo describirían sus críticos, y cito a muchos de ellos, [el historiador germano-estadounidense] Peter Gay, [inaudible], el escritor alemán, es una forma ostentosa de adoración al pueblo judío sin ninguna otra razón más que el hecho de ser judíos.

Chris Hedges: Sólo quiero interrumpirte. Ya sabes, quién hace esto es Proust, Marcel Proust. Y Hannah Arendt dijo que si quieres entender el antisemitismo en la Francia de antes de la guerra, lee a Proust. Es el exotismo. Es todo eso. En fin, sólo como acotación al margen.

Pankaj Mishra: Sí, creo que el caso alemán es diferente. Creo que no hay características particulares en esto. Creo que lo que están haciendo es, en cierto modo, proyectar y, a menudo, terminan proyectando, como describo en mi libro, un cierto tipo de nacionalismo alemán tabú sobre el estado de Israel. Hay citas que me parecieron realmente chocantes cuando las encontré, de gente que decía que después de 67 en la prensa alemana, pensábamos que los judíos eran, en esencia, un pueblo extremadamente poco viril, poco militante. Resulta que son un pueblo heroico y la forma en que describen las campañas y victorias de la guerra de 1967 invocando a generales alemanes nazis, [Erwin] Rommel, o usando expresiones alemanas, un poco notorias de ese período.

Está muy claro que hay una especie de identificación con este nuevo estado militante emergente en Oriente Medio. El filosemitismo está adoptando todo tipo de formas diferentes. Al mismo tiempo, la canciller alemana está diciendo que necesitamos tener relaciones adecuadas con Israel. Necesitamos poner a Israel de su lado porque el poder de los judíos en los Estados Unidos, especialmente, no debe subestimarse. Así que, como puede ver, todos los estereotipos antisemitas están presentes en estas versiones del filosemitismo alemán.

Así que es un fenómeno fascinante. Por supuesto, ahora se ha llevado a un extremo absurdo, ya que los alemanes, o los alemanes no judíos, ahora reclaman el derecho a describir los acontecimientos en Israel y a retratar y denunciar a las personas que critican a Israel como antisemitas, sin importar si esos críticos son judíos. De hecho, si son judíos, serán denunciados aún más vehementemente por alemanes cuyos antepasados, por cierto, a menudo resultan ser nazis bien ubicados o resultan serlo. Así que, quiero decir, realmente, el mundo se ha puesto patas arriba. Las personas con nazis prominentes en sus familias están acusando a los críticos judíos del estado de Israel de ser antisemitas y los están arrestando. La policía, hay tantos videos por ahí de la policía maltratando a los ancianos sobrevivientes del Holocausto. Es realmente, realmente extraordinario.

Chris Hedges: Lo que usted llama filosemitismo, dice que es un parásito de viejos estereotipos antisemitas. Y cita a figuras como Thomas Friedman y ese tipo de entusiasmo por la destreza militar de los judíos y cómo está reemplazando un estereotipo por otro, que creo que es lo que quiere decir con este filosemitismo.

Pankaj Mishra: Bueno, creo que esto es algo interesante. Ojalá hubiera más tiempo para explorar esto en el libro. Pero creo que también para muchos pueblos colonizados, no solo la población judía de Europa, la gente está expuesta a prejuicios implacables, como que eres débil, eres poco viril, eres cobarde.

Creo que muchas de estas víctimas de prejuicios acabaron internalizando muchas de estas ideas. Y en su conducta posterior como nacionalistas, les preocupaba mucho que se les considerara, en esencia, increíblemente hipermasculinos, fuertes, insensibles, indiferentes. Así que precisamente el tipo de estereotipos que eran clichés y los prejuicios que se les lanzaban se internalizaron. Y creo que esto explica muchos elementos patológicos. Repito, no solo en el nacionalismo israelí, sino también, diría, en el nacionalismo indio, esta idea que ahora vamos a mostrarles de que en realidad no somos encarnaciones de esas viejas ideas, mientras que al mismo tiempo estamos completamente prisioneros de esos estereotipos y prejuicios.

Chris Hedges: ¿Y hasta qué punto ese filosemitismo y el hecho de que usted escriba sobre la interminable conmemoración de la Shoah, reivindicando un apoyo eterno a Israel, les permite eludir la responsabilidad por las atrocidades que las potencias occidentales y los alemanes infligieron a los asiáticos y africanos, ya sea bajo el colonialismo alemán, el colonialismo británico o el colonialismo estadounidense en Filipinas o en cualquier otro lugar?

Pankaj Mishra: Bueno, eso es lo que delata el juego; la indiferencia, la relativa indiferencia por el sufrimiento de los asiáticos y africanos durante las campañas, durante las campañas militares, o simplemente durante las campañas de colonialismo en Asia y África, que si realmente estuvieras reivindicando una postura moral sobre estos temas, serías mucho más complaciente con esta otra narrativa, que es que los alemanes también cometieron atrocidades increíbles contra los pueblos de Asia y África.

Y eso también debería ser parte de la narrativa nacional alemana, que se basa en la idea del arrepentimiento. Pero no, todas esas otras narrativas se dejan de lado. Es el tipo de trato alemán a los judíos europeos el que sigue predominando en la narrativa nacional alemana. Y, una vez más, con todo lo que sabemos sobre la relación cínica entre el Estado de Alemania y el Estado de Israel, eso nos lleva a cuestionar realmente si alguna vez hubo un intento genuino de hacer frente a los crímenes alemanes, ya sea contra los judíos o contra los asiáticos y los africanos.

Chris Hedges: Bueno, creo que está en tu libro. La mayoría de las personas que colaboraron o dirigieron la maquinaria que hizo posible el genocidio o el Holocausto nunca fueron procesadas.

Fueron 6,000 personas las que dirigieron Auschwitz y ni siquiera... administraron Auschwitz. Creo que esa era la cifra total de todas las personas. Y estamos hablando de las personas que dirigían los trenes y fabricaban el ciclón, el gas y todo lo demás. Todos se libraron. Y, por supuesto, después la CIA reclutó a los funcionarios de inteligencia nazis lo más rápido que pudo para los servicios de inteligencia occidentales.

Pankaj Mishra: Y científicos alemanes.

Chris Hedges: Y los científicos alemanes. Nos estamos quedando sin tiempo, pero sólo quiero preguntar, usted ha planteado este punto, que es bueno, sobre los Estados Unidos como el principal centro de producción de la historia de la Shoah. ¿Por qué? ¿A qué se debe? Quiero decir, usted está hablando del Museo del Holocausto en Washington, pero ¿qué es eso? Y los vínculos entre eso y los esfuerzos por limitar la intervención del gobierno. Quiero decir que fue un punto realmente interesante.

Pankaj Mishra: Creo que es parte de una consolidación más amplia de la derecha, que comenzó en los años 1980. Esas fechas no son insignificantes: la construcción de la memoria del Holocausto, un mayor apoyo al Estado de Israel, el auge de las ideas de derecha en la sociedad estadounidense.

Y, por supuesto, sabemos que el AIPAC no es una organización dedicada exclusivamente a la protección de Israel. Hay mucho poder corporativo, muchos intereses corporativos que son completamente indiferentes al Estado de Israel, completamente indiferentes al sionismo, pero que también están profundamente involucrados en el AIPAC porque es una garantía contra la consolidación de la clase trabajadora. O al menos lo ven como una garantía contra eso. Lo ven como un baluarte contra cualquier tipo de izquierda organizada en los Estados Unidos.

Por eso creo que hay muchos factores que intervienen en la construcción deliberada de la memoria del Holocausto y en la institucionalización del Holocausto en la memoria estadounidense. Y, como sabéis, sólo pude explorar un poco este tema en los capítulos que tengo en este libro, pero hay mucho más que decir al respecto.

Chris Hedges: Terminemos hablando de hacia dónde nos dirigimos. En el libro, usted habla de cómo estamos creando divisiones tan extremas, en gran medida entre el Norte Global y el Sur Global, que ya no podemos comunicarnos. Sé por su libro que... Edad de la iraHabló de las ramificaciones políticas que, por supuesto, estamos viendo ahora en Estados Unidos y que hemos visto desde hace algún tiempo en países como India, Hungría y otros, Francia, Alemania y el ascenso de la extrema derecha. ¿Qué presagia todo esto?

Pankaj Mishra: Bueno, creo que es difícil predecir el futuro y no se debería decir mucho sobre él, pero, por decirlo suavemente, las señales actuales no son alentadoras. Diría que nos limitaríamos al tema de Gaza. Creo que Donald Trump, en los últimos dos o tres días, ha aclarado, de manera útil, creo, la situación en Gaza. Está siendo atacado, por supuesto, por los periódicos tradicionales y por los políticos tradicionales de Europa y otros lugares por ofrecer ideas fantásticas.

Pero creo que lo que ha hecho, además de plantear ideas fantásticas, es advertirnos de la realidad de Gaza, que es un lugar de demolición. Allí apenas hay margen para que la gente regrese y reconstruya sus hogares. Así que está señalando un problema genuino y está siendo extremadamente realista al respecto. Son personas que dicen, como dijo el primer ministro del Reino Unido, que se debería permitir a los palestinos regresar a sus hogares.

Son personas que se entregan a la fantasía porque sabemos que no hay hogares para la mayoría de estas personas. Trump al menos reconoce que Israel ha arrasado la mayor parte de Gaza, ha destruido, en realidad, la infraestructura que se necesita allí de todo tipo, y que algo tiene que suceder. Y hablar simplemente en los términos más vagos sobre los palestinos que regresan a sus hogares y sobre el resurgimiento de la solución de dos Estados no va a resolverlo.

Creo que, en retrospectiva, un poco de realidad en este caso podría parecer casi un gran avance. Desde luego, no estoy depositando ninguna fe en él. Creo que es un hombre muy cínico y todo lo que quiere hacer es perseguir sus intereses allí. Pero para aquellos de nosotros que hemos estado luchando por un poquito de iluminación, a quienes se les negó incluso el reconocimiento de que lo que Israel ha hecho en Gaza es una abominación, que han hecho imposible que la gente viva allí. Al menos ahora podemos ver que se trata de un hecho ampliamente compartido y que en realidad no tenemos que defenderlo. Así que no sé qué sucederá a continuación, pero creo que es algo con lo que al menos podemos trabajar ahora, sin importar la locura que traiga el futuro.

Chris Hedges: Genial, gracias Pankaj. Quiero agradecer a Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones], quienes produjeron el programa. Puedes encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges es un periodista ganador del Premio Pulitzer que fue corresponsal en el extranjero durante 15 años para The New York Times, donde se desempeñó como jefe de la oficina del periódico en Medio Oriente y jefe de la oficina en los Balcanes. Anteriormente trabajó en el extranjero para The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor y NPR. Es el presentador del programa "The Chris Hedges Report".

Este artículo es de Poste de Scheer. 

NOTA PARA LOS LECTORES: Ahora no me queda ninguna posibilidad de seguir escribiendo una columna semanal para ScheerPost y producir mi programa de televisión semanal sin su ayuda. Los muros se están cerrando, con sorprendente rapidez, sobre el periodismo independiente, con las élites, incluidas las del Partido Demócrata, clamando por más y más censura. Por favor, si puedes, regístrate en chrishedges.substack.com para poder seguir publicando mi columna de los lunes en ScheerPost y producir mi programa de televisión semanal, "The Chris Hedges Report".

Esta entrevista es de Correo electrónico, para el que Chris Hedges escribe una columna regular. Haga clic aquí para registrarte para alertas por correo electrónico.

Las opiniones expresadas en esta entrevista pueden reflejar o no las de Noticias del Consorcio.