ESCUCHE: disidencia estadounidense sobre Ucrania muriendo en la oscuridad

Robert Scheer, ex Los Angeles Times columnista y editor de ScheerPost, entrevista al Prof. Michael Brenner en el podcast de Scheer Inteligencia Scheer. (Con transcripción completa).

 Desde ScheerPost

Mientras el número de muertos en la invasión ilegal de Ucrania por parte de Rusia sigue aumentando, sólo ha habido un puñado de occidentales que cuestionan públicamente a la OTAN y el papel de Occidente en el conflicto. Estas voces son cada vez menos y más dispersas a medida que una ola de reacción febril envuelve cualquier disidencia sobre el tema. Una de estas voces pertenece a Profesor Michael J. Brenner, académico de toda la vida, profesor emérito de Asuntos Internacionales en la Universidad de Pittsburgh y miembro del Centro de Relaciones Transatlánticas de SAIS/Johns Hopkins, así como exdirector del Programa de Relaciones Internacionales y Estudios Globales de la Universidad de Texas. Las credenciales de Brenner también incluyen haber trabajado en el Foreign Service Institute, el Departamento de Defensa de Estados Unidos y Westinghouse, y haber escrito varios libros sobre política exterior estadounidense. Desde el punto de vista de décadas de experiencia y estudios, el intelectual compartía regularmente sus pensamientos sobre temas de interés a través de una lista de correo enviada a miles de lectores, hasta que la respuesta a su análisis de Ucrania le hizo preguntarse por qué se molestó en primer lugar. .

En un correo electrónico con el asunto "Es hora de dejar de fumar", Brenner declaró recientemente que, además de haber dicho ya su artículo sobre Ucrania, una de las principales razones que ve para renunciar a expresar sus opiniones sobre el tema es que "es Es manifiestamente obvio que nuestra sociedad no es capaz de llevar a cabo un discurso honesto, lógico y razonablemente informado sobre cuestiones de importancia. En cambio, experimentamos fantasía, fabricación, fatuosidad y fulminación”. Continúa denunciando los alarmantes comentarios del presidente Joe Biden en Polonia cuando prácticamente reveló que Estados Unidos está (y tal vez siempre haya estado) interesado en un cambio de régimen ruso. 

En la semana de Inteligencia Scheer, Brenner le cuenta al presentador Robert Scheer cómo los ataques recientes que recibió (muchos de ellos de naturaleza personal y ad hominem) fueron algunos de los más mordaces que jamás haya experimentado. Los dos discuten cuántas narrativas de los medios de comunicación omiten por completo que la expansión de la OTAN hacia el este, entre otras agresiones occidentales contra Rusia, jugó un papel importante en alimentar la actual crisis humanitaria. La descripción “caricaturesca” que hacen los medios corporativos del presidente ruso Vladimir Putin, añade Brenner, no sólo es engañosa, sino también peligrosa, dada la política nuclear arriesgada que ha seguido. Escuche la discusión completa entre Brenner y Scheer mientras continúan disintiendo a pesar de vivir en un Estados Unidos que aparentemente es cada vez más hostil a cualquier opinión que se desvíe de la línea oficial.

Créditos

Host: Robert Scheer
Productor: Josué Scheer
Transcripción: lucy berbeo

TRANSCRIPCIÓN COMPLETA

RS: Hola, soy Robert Scheer con otra edición de Scheer Intelligence, donde la inteligencia proviene de mis invitados. En este caso se trata de Michael Brenner, profesor emérito de asuntos internacionales en la Universidad de Pittsburgh, miembro del Centro de Relaciones Transatlánticas de SAIS Johns Hopkins; ha escrito numerosos estudios, libros y artículos académicos importantes; Ha enseñado en todos los lugares, desde Stanford hasta Harvard, el MIT y demás.

Pero la razón por la que quería hablar con el profesor Brenner es que está atrapado en el punto de mira al tratar de tener un debate sobre lo que está sucediendo en Ucrania y la respuesta de la OTAN, la invasión rusa y todo eso. Y en mi opinión, leí, estaba leyendo su blog; Me pareció muy interesante. Y entonces de repente dijo: Me doy por vencido; No se puede tener una discusión inteligente. Y su descripción de lo que está pasando me recordó la famosa descripción de Lillian Hellman del período McCarthy como “tiempos de sinvergüenza”, que era el título de su libro.

Entonces, profesor Brenner, díganos con qué tropiezo se topó cuando se atrevió a cuestionar, hasta donde puedo ver, se atrevió a hacer lo que ha hecho toda su vida académica: planteó algunas preguntas serias sobre un asunto de política exterior. Y luego, no sé qué, te golpearon en la cabeza un montón de veces. Entonces, ¿podrías describirlo?

MB: Sí, fue sólo parcialmente una sorpresa. He estado escribiendo estos comentarios y distribuyéndolos a una lista personal de aproximadamente 5,000 personas durante más de una década. Algunas de esas personas están en el extranjero, la mayoría en Estados Unidos; todos son personas educadas que han estado involucradas de una forma u otra en asuntos internacionales, incluidos muchos que han tenido experiencia en el gobierno, el periodismo o el mundo de los expertos.

Lo que ocurrió en esta ocasión fue que había expresado opiniones muy escépticas sobre lo que creo que es la historia ficticia y el relato de lo que ha estado sucediendo en Ucrania durante el año pasado y, más concretamente, en relación con la aguda crisis que ha surgido con la Invasión rusa y ataque a Ucrania. No sólo recibí un número inusualmente grande de respuestas críticas, sino que fue la naturaleza de ellas lo que me resultó profundamente desalentador.

Uno, muchos; la mayoría de ellos procedían de personas que conocía, a quienes conocía como mentes sensatas y sobrias, comprometidas y bien informadas sobre cuestiones de política exterior y asuntos internacionales en general. En segundo lugar, eran muy personalizados y rara vez había sido objeto de ese tipo de crítica o ataque, una especie de comentarios ad hominem que cuestionaban mi patriotismo; si me hubiera pagado, ya sabes, Putin; mis motivaciones, mi cordura, etcétera, etcétera.

En tercer lugar estaba la extremidad del contenido de estos mensajes hostiles. Y la última característica, que realmente me sorprendió, fue que estas personas aceptaron (gancho, hilo y plomada) todos los aspectos del tipo de historia ficticia que ha sido propagada por la administración, aceptada y tragada entera por los medios y nuestros políticos. clase intelectual, que incluye a muchos académicos y a toda la galaxia de think tanks de Washington.

Y esa es una impresión reforzada que había estado creciendo durante algún tiempo, que esto no era justo... que ser un crítico y un escéptico no era sólo entablar un diálogo [poco claro], sino colocar los puntos de vista y los pensamientos de uno y enviarlos en efecto, al vacío. Un vacío, porque el discurso tal como ha cristalizado no sólo es uniforme en cierto modo, sino que en muchos aspectos carece de sentido y carece de cualquier tipo de lógica interna, ya sea que se esté de acuerdo con las premisas y los objetivos formalmente establecidos o no.

En efecto, se trataba de un nihilismo intelectual y político. Y no se puede hacer ninguna contribución para intentar corregirlo simplemente por medios convencionales. Entonces sentí por primera vez que no era parte de este mundo y, por supuesto, esto también es un reflejo de tendencias y actitudes que se han vuelto bastante generalizadas en el país en general, más o menos con el tiempo. Y así, más allá de simplemente estar en desacuerdo con cuál es el consenso, me había alienado por completo [poco claro] y decidí que no tenía sentido seguir distribuyendo estas cosas, a pesar de que sigo siguiendo los acontecimientos, pensando en ellos y envíe algunos comentarios más breves a amigos cercanos. Eso es esencialmente todo, Robert.

RS: Está bien, pero déjame decirte que, antes que nada, quiero agradecerte por lo que hiciste. Porque me llevó a una forma completamente diferente de ver lo que le pasó a Ucrania: la historia, que nos recuerda lo que había sucedido durante la década anterior, no sólo la expansión de la OTAN sino toda la cuestión del cambio de gobierno que Estados Unidos había hecho. estuvo involucrado anteriormente. Y toda la relación entre los dos poderes.

Y la ironía aquí es que en realidad estamos de vuelta en los peores momentos de la Guerra Fría, pero al menos en la Guerra Fría estábamos dispuestos a negociar con personas que eran muy serias, al menos ideológicamente, o enemigas, y tenían cierta coherencia. en ese sentido. Y ya saben, Nixon tuvo su debate en la cocina con Khrushchev, y tuvimos control de armas con la antigua Unión Soviética; El propio Nixon fue a China y negoció con Mao Zedong; No había ninguna ilusión de que fueran personas maravillosas, pero eran personas con las que había que hacer negocios. De repente, Putin es puesto en una categoría de Hitler incluso peor que Stalin o Mao, y no se puede hablar.

Y quiero no estar de acuerdo con una cosa que usted ha hecho: retirarse de esto. Sólo tienes unos 80 años; Eres un niño comparado conmigo. Pero recuerdo cuando Bertrand Russell, uno de los grandes intelectuales que hemos tenido en nuestra historia, o en la historia occidental, se atrevió a criticar a Estados Unidos sobre Vietnam. Él y Jean Paul Sartre, y de hecho plantearon la posibilidad de que hubiéramos cometido crímenes de guerra en Vietnam.

Y The New York Times denunció Bertrand Russell, y de hecho dijeron que se había vuelto senil. Fui hasta Gales cuando estaba editando. Murallas revista para entrevistar a Bertrand Russell, lo cual hice y pasé un tiempo maravilloso con él. Ciertamente era frágil a la edad de 94 años, pero fue increíblemente coherente en la defensa de su posición; había sido un anticomunista muy fuerte toda su vida, y ahora decía, espera un momento, estamos entendiendo mal esta guerra.

Entonces no voy a aceptar que usted tenga derecho a jubilarse; Voy a presionarte ahora. Así que, por favor, dígales a los oyentes qué es lo que usted objeta en la narrativa actual y sobre qué base.

MB: Bueno, quiero decir, son los fundamentos. Uno, tiene que ver con la naturaleza del régimen ruso, el carácter de Putin; cuáles son los objetivos soviéticos, la política exterior y las preocupaciones de seguridad nacional. Quiero decir, lo que estamos viendo no es sólo una caricatura, sino un retrato del país y su liderazgo y, dicho sea de paso, Putin no es un dictador. No es todopoderoso. El gobierno soviético es mucho más complejo en sus procesos de toma de decisiones.

RS: Bueno, acabas de decir el gobierno soviético. Te refieres al gobierno ruso.

MB: gobierno ruso. [voces superpuestas] Verás, he captado por ósmosis esta fusión de lo ruso y lo soviético. Quiero decir, es mucho más complejo [poco claro]. Y él mismo es Putin un pensador extraordinariamente sofisticado. Pero la gente no se molesta en leer lo que escribe ni en escuchar lo que dice.

De hecho, no conozco ningún líder nacional que haya expuesto con detalle, precisión y sofisticación su visión del mundo, el lugar de Rusia en él, el carácter de las relaciones interestatales, con la franqueza y agudeza que él tiene. No se trata de si uno cree que la descripción que ofrece es enteramente correcta, o la conclusión que extrae de ella, con respecto a la política. Pero se trata de una persona y un régimen que en aspectos vitales es la antítesis del que está caricaturizado y casi universalmente aceptado, no sólo en la administración Biden sino en la comunidad de política exterior y la clase política, y en general.

Y eso plantea algunas preguntas realmente básicas sobre nosotros, más que sobre Rusia o Putin. Como mencionaste, la pregunta era: ¿a qué le tenemos miedo? ¿Por qué los estadounidenses se sienten tan amenazados y tan ansiosos? Quiero decir, en contraste, en la Guerra Fría, quiero decir, había un enemigo poderoso, ideológico, militar en cierto sentido, con todas las calificaciones y matices [poco claros]. Pero esa era la realidad entonces; esa era una realidad que era, en primer lugar, el punto focal para los líderes nacionales que eran personas serias y responsables. En segundo lugar, eso podría usarse para justificar acciones muy dudosas, pero al menos podría usarse para justificar, como nuestras intervenciones en todo el llamado Tercer Mundo, e incluso la gran y trágica locura de Vietnam.

¿Qué hay hoy que realmente nos amenaza? En el horizonte, por supuesto, está China, no Rusia; aunque ahora, gracias a nuestro involuntario estímulo, han formado juntos un bloque formidable. Pero quiero decir, incluso el desafío chino es a nuestra supremacía y hegemonía, no al país directamente [poco claro]. Entonces, la segunda pregunta es: ¿qué tiene de convincente el mantenimiento y la defensa de una concepción de la providencial admisión de los nacimientos por parte de los Estados Unidos de América en el mundo que nos obliga a ver a personas como Putin como diabólicas y como una amenaza tan grave? a Estados Unidos como Stalin y Hitler, cuyos nombres surgen constantemente, así como frases ridículas como genocidio, etc.

Entonces quiero decir, una vez más, creo que tenemos que mirarnos en el espejo y decir, bueno, hemos visto—[poco claro] la fuente de nuestra inquietud, y está dentro de nosotros; no existe y está provocando grandes distorsiones en la forma en que vemos, representamos e interpretamos el mundo, en todos los ámbitos. Con lo que me refiero geográficamente y en términos de diferentes ámbitos y dimensiones de las relaciones internacionales. Y, por supuesto, continuar por este camino sólo puede tener un final: un desastre de una forma u otra.

RS: Bueno, ya sabes, hay dos puntos que deben abordarse. Una es que esto no es comparable a ir a Afganistán, Vietnam, Irak o cualquier otro lugar. Te estás enfrentando a la otra enorme potencia con armas nucleares. Y hemos olvidado en este debate el riesgo de una guerra nuclear, una guerra nuclear accidental, una guerra nuclear con piloto automático, y mucho menos el uso intencional de armas nucleares. Hay un vértigo en eso que creo que añade... ya sabes, esto no es sólo algo sustituto.

La otra es, ya sabes, tratar de comprender y ver si hay espacio para la negociación; sí, está bien, llamas a tu oponente Hitler y dices que hay que destituirlo. Pero el hecho es que negociamos con Mao. Nixon lo hizo. Y el mundo ha sido un lugar mucho más seguro y próspero porque Nixon fue y vio a Mao Zedong, a quien describieron como el dictador más sangriento de su tiempo. Lo mismo sucedió con el control de armas con Rusia y, por cierto, la capacidad de Ronald Reagan para hablar con Mikhail Gorbachev e incluso considerar deshacerse de las armas nucleares.

Ahora hemos olvidado... ya sabes, hablando de calentamiento global, hemos olvidado lo que harían las armas nucleares. Resulta que yo soy uno de ellos; ya sabes, fui a Chernobyl un año después del desastre; Esa era una planta pacífica, y Dios mío, el miedo que prevalecía en Ucrania, y no podía decir quiénes eran los rusos y quiénes los ucranianos, todavía eran parte del mismo país.

Pero aun así, ahora hay un vértigo. Y lo que me sorprendió de su discurso de despedida es que hablaba de personas inteligentes con las que usted y yo nos hemos codeado en conferencias sobre control de armamentos; Hemos tomado en serio sus argumentos. No se trata sólo de una franja de neoconservadores que parecen haber acampado ahora en el Partido Demócrata, mientras que antes lo estaban en el Partido Republicano, el mismo tipo de halcones extremos de la Guerra Fría. Estamos hablando de personas, ya sabes, que denunciaron a sus antiguos colegas, incluso en el movimiento por la paz, por atreverse a cuestionar esta narrativa. ¿Qué está pasando?

MB: Bueno, Robert, tienes toda la razón. Y esa pregunta es la que debería preocuparnos. Porque realmente afecta profundamente a la América contemporánea. Eso es lo que es la América contemporánea. Y creo que las herramientas intelectuales que se utilizarán para intentar interpretarlo deben provenir de la antropología y la psicología al menos tanto, si no más, que de las ciencias políticas, la sociología o la economía. Realmente creo que estamos hablando de psicopatología colectiva. Y, por supuesto, la psicopatología colectiva es lo que se obtiene en una sociedad nihilista en la que todo tipo de puntos de referencia estándar y convencionales dejan de servir como marcadores y guías sobre cómo se comportan los individuos.

Y una expresión de ello es el borrado de la historia. Vivimos en lo existencial (creo que en este caso la palabra puede usarse correctamente): momento, semana, mes, año o lo que sea. Así que nos olvidamos total, casi totalmente, de la realidad de las armas nucleares. Quiero decir, como usted dijo, y tiene toda la razón, en el pasado, cada líder nacional y cada gobierno nacional que tenía armas nucleares llegó a la conclusión y absorbió la verdad fundamental de que no cumplían ninguna función utilitaria. Y que lo primordial, lo imperativo, era evitar situaciones no sólo en las que se utilizaran como parte de alguna estrategia militar calculada, sino también evitar situaciones en las que pudieran desarrollarse circunstancias en las que, como usted dijo, los utilizarían por accidente, por error de juicio. , O algo por el estilo.

Ahora ya no podemos asumir eso. Creo, curiosamente, en cierto sentido bastante extraño, que las personas en puestos oficiales que deben ser más conscientes de esto es el Pentágono. Porque son ellos quienes tienen la custodia directa de ello, y porque lo estudian y leen sobre ello en la academia de servicio como una especie de historia de la Guerra Fría, y la historia del armamento, etcétera.

No estoy sugiriendo que Joe Biden haya sublimado todo esto. Pero parece estar en un estado, difícil de describir, en el que ciertamente [poco claro] podría permitir el tipo de encuentro con los rusos que todos sus predecesores evitaron. Lo cual, a su vez, es el tipo de encuentro en el que es concebible, y ciertamente no del todo inconcebible, en el que se podría recurrir a las armas nucleares de alguna manera, ya sabes, no calculada.

Y eso se ve, dicho sea de paso, en artículos publicados en lugares como Foreign Affairs y otras revistas respetables, por intelectuales de defensa, si se me permite la expresión. Cada vez que escucho la palabra “intelectual de defensa”, por supuesto mi reacción es correr y esconderme, pero hay personas de cierta importancia que escriben y hablan en este sentido, y algunos de ellos son neoconservadores destacados, como Robert Kagan, Victoria Nuland, una especie de marido y cómplice, y otros de esa calaña. Entonces, sí, esto es patológico y, por lo tanto, realmente nos lleva a un territorio en el que no creo que hayamos estado o experimentado antes.

RS: Así que vayamos a lo básico: lo que sientes es la distorsión de esta situación. Quiero decir, claramente la acción de Rusia al invadir Ucrania debería ser condenada, al menos desde mi punto de vista; por eso me considero un defensor de la paz. Y claramente, esto es lo que empoderó a los halcones para luego, ya sabes, presionar por medidas más extremas, y estamos en esta situación aterradora.

Pero si recorremos esta historia, ¿qué nos hemos perdido? Porque, ya sabes, si lo lees ahora, El New York Times, el Washington Post, En todas partes, se trata de enviar aún más material militar a Ucrania. Parece haber casi un placer en ampliar esta guerra, olvídense de las negociaciones; No hay verdadera precaución aquí. ¿Cómo llegamos a este lugar? Se nos acabará el tiempo, pero ¿puedes darme la narrativa, tal como la ves, que se pasa por alto en los medios?

MB: Robert, intentaré hacerlo en staccato. En primer lugar, esta crisis, al conducir a la invasión rusa, tiene poco que ver con Ucrania per se. Ciertamente no para Washington; Para Moscú es diferente. Ha tenido que ver con Rusia desde el principio. El objetivo de la política exterior estadounidense durante al menos una década ha sido debilitar a Rusia e incapacitarla de cualquier manera para hablar en los asuntos europeos. Queremos marginarlo, queremos neutralizarlo, como potencia en Europa. Y la capacidad de Putin para reconstituir una Rusia que fuera estable, que también tuviera su propio sentido de interés nacional y una visión del mundo diferente a la nuestra, ha sido profundamente frustrante para las elites políticas y las elites de la política exterior de Washington.

En segundo lugar, Putin y Rusia no están interesados ​​en la conquista o la expansión. En tercer lugar, Ucrania es prominente para ellos, no sólo por razones históricas y culturales, etcétera, sino porque está vinculada a la expansión de la OTAN y a un intento obvio, como se hizo tangible en el momento del golpe de Maidan [poco claro], de que Quería convertir a Ucrania en una base avanzada de la OTAN. Y en el contexto de la historia rusa, esto es sencillamente intolerable.

Creo que un punto a tener en cuenta es que, y esto se relaciona con lo que dije hace un momento sobre la formulación de políticas en Moscú, si uno situara las actitudes y opiniones de los líderes rusos en un continuo que va del halcón a la paloma, Putin siempre ha estado en el extremo moderado del continuo. En otras palabras, la mayoría de las fuerzas más poderosas de Moscú –y no son sólo los militares, no son sólo los oligarcas, son de todo tipo– la langosta del sentimiento ha sido que Rusia está siendo explotada, que se están aprovechando de Rusia; que la cooperación forme parte de un sistema europeo en el que Rusia sea aceptada como un actor legítimo es ilusorio.

Así que tenemos que entender eso, y bueno, específicamente hemos llegado a la crisis actual. El Donbass, que no es sólo una región de habla rusa sino una región altamente concentrada del este de Ucrania, que intentó separarse después del golpe de Maidan y, por cierto, los rusoparlantes en el país en su conjunto representan el 40% de la población. . Ya saben, los rusos, aparte de los matrimonios mixtos y la fusión cultural, los rusos no son una pequeña minoría marginal en Ucrania.

Bien, rápidamente hasta el presente. Creo que hay pruebas cada vez mayores, y ahora totalmente convincentes, de que cuando el pueblo Biden llegó al poder, tomaron la decisión de crear una crisis en Donbass para provocar una reacción militar rusa y utilizar eso como base para consolidar Occidente, unificar a los Occidente, en un programa cuya pieza central eran sanciones económicas masivas, con el objetivo de hundir la economía rusa y posiblemente, y con suerte, conducir a una rebelión de los oligarcas que derrocaría a Putin.

Ahora bien, ninguna persona que realmente conozca Rusia cree que alguna vez fue plausible. Pero esta era una idea muy destacada en los círculos de política exterior de Washington y, ciertamente, de la administración Biden, y personas como Blinken, Sullivan y Nuland creen en ella. Y entonces se propusieron fortalecer aún más el ejército ucraniano, algo que hemos estado haciendo durante ocho años: el ejército ucraniano, gracias a nuestros esfuerzos, armamentos y asesores de entrenamiento.

Y, dicho sea de paso, ahora se está volviendo evidente que es posible que tengamos físicamente, ahora en Ucrania, fuerzas especiales estadounidenses, incluidas fuerzas especiales británicas y algunas fuerzas especiales francesas. No sólo personas que han participado en misiones de entrenamiento, sino que en realidad están proporcionando cierta dirección, inteligencia, etcétera. Veremos si esto alguna vez sale. Y es por eso que [poco claro] Macron, etcétera, están tan desesperados por sacar de la ciudad a las brigadas y otros elementos especiales atrapados en Mariupol, y no la van a ceder.

Así que la idea la creaste tú, y ahora es cada vez más evidente que, en efecto, se planeó un asalto al Donbass. Y que fue en noviembre cuando se tomó la decisión definitiva de seguir adelante, fijándose el plazo para febrero. Y es por eso que Joe Biden y otros miembros de la administración podrían empezar a decir, con total confianza, en enero que los rusos invadirían Ucrania. Porque sabían y se comprometieron a realizar un gran ataque militar contra el Donbass, y sabían que los rusos responderían. No sabían cuán grande sería la respuesta, cuán agresiva sería, pero sabían que habría una respuesta.

Usted y sus oyentes tal vez recuerden que Biden dijo en febrero, la segunda semana de febrero, que cuando llegue la invasión rusa, si es pequeña, seguiremos adelante con las sanciones, pero podríamos tener una pelea dentro de la OTAN sobre si debemos o no hacerlo. cerdo entero. Si es grande, no habrá problema, todos estarán de acuerdo en acabar con Nord Stream II y tomar estas medidas sin precedentes contra el Banco Central Ruso, etcétera. Y dijo eso porque sabía lo que estaba planeado. Y los rusos llegaron a esa conclusión casi al mismo tiempo. Bueno, ciertamente entendieron cuál era el plan general.

Y luego cristalizaron que esto iba a suceder pronto, y el golpe final llegó cuando los ucranianos comenzaron bombardeos de artillería masivos contra las ciudades del Donbass. Ahora bien, siempre ha habido intercambios durante los últimos ocho años. El 18 de febrero, se multiplicó por 30 el número de proyectiles de artillería, cinco de ellos provenientes de los ucranianos hacia el Donbass, ante los cuales las milicias del Donbass no respondieron del mismo modo. Alcanzó su punto máximo el día 21 y continuó hasta el día 24. Y esta aparentemente fue la última confirmación de que el asalto se produciría pronto, y obligó a Putin a anticiparse activando planes que sin duda habían tenido durante algún tiempo para invadir. Creo que eso ha quedado claro.

Ahora bien, esto es, por supuesto, lo diametralmente opuesto a la historia ficticia que impregna todo el discurso público. Y se puede decir “todos” y sólo contar con los dedos de las manos y de los pies el número de disidentes, cierto, eso prevalece. Ahora dejemos abierta la pregunta de si defiende las acciones de Putin. A mí, como usted, me resulta muy difícil defender y justificar cualquier acción militar importante que tenga las consecuencias que ésta tiene. Excepto en absoluta, ya sabes, defensa propia.

Pero ya sabes, ahí es donde estamos. Y si hubiera habido el asalto ucraniano planeado contra el Donbass, Putin y Rusia habrían estado en verdaderos, verdaderos problemas, si se hubieran limitado a reabastecer a las milicias del Donbass. Porque dada la forma en que habíamos armado y entrenado a los ucranianos, realmente no pudieron resistirlos. Así que ese habría sido el fin de la subordinación [poco clara] de la población rusa y la supresión del idioma ruso, todos los cuales son pasos que el gobierno ucraniano ha avanzado y que está en marcha.

RS: Ya sabes, lo que realmente está en el centro de esto es la negación del nacionalismo de cualquier otra persona. Ha sido en cierto modo el tema de la postura estadounidense posterior a la Segunda Guerra Mundial. Estamos identificados con valores universales de libertad, justicia, libertad... y hagamos lo que hagamos, a veces se admite que ha sido un error; Anoche vi la película Fog of War, con Robert McNamara, un desconocido para todos mis alumnos. No obstante, esta maravillosa película que ganó el Premio de la Academia, donde admite los crímenes de guerra y dice que tres millones y medio de personas murieron en una guerra que no se puede defender. En realidad, la cifra se acerca mucho más a los seis o cinco millones, quizás en algún punto por encima, pero más alta.

Pero negamos el nacionalismo de los vietnamitas, y cuando McNamara fue a Hanoi, los vietnamitas le dijeron: ¿no sabías que somos nacionalistas? ¿Que tuvimos mil años de lucha con los chinos y todos los demás? ¿Por qué nos metiste en eso? Negaste nuestros sentimientos nacionales y lo que representaba Ho Chi Minh.

Y sabes, recuerdo estar en Moscú cubriendo, en realidad, a Gorbachev para el LA Times; Yo era una de las personas que estaban allí. También entregué algunos papeles allí. Y en ese momento, a muchas personas con las que hablé les pareció que Gorbachov estaba siendo ingenuo acerca de la voluntad de Estados Unidos de aceptar cualquier Rusia independiente. Y Gorbachov en realidad se convirtió en... ahora, Reagan por un momento miró a Gorbachov a los ojos y dijo que podemos hacer negocios, de la misma manera, supongo, que George W. Bush miró a Putin a los ojos. Pero estos halcones afuera de la sala de reuniones y todo cayó sobre él. Y Gorbachov se volvió muy impopular, muy impopular.

Y entonces hay una especie de suposición, no... ya sabes, a mí personalmente no me gusta el nacionalismo y creo que es una especie de gran maldad y maldad en el mundo. Pero, aun así, no puedes hacer frente al mundo si no entiendes el nacionalismo. Cuando Nixon fue a China, de hecho admitió que Mao era un representante del nacionalismo chino y debía ser escuchado. Lo mismo ocurrió en el control de armamentos con Rusia. Eso se ha perdido ahora, y la idea de que pueda haber aspiraciones y preocupaciones rusas ha quedado de lado.

La ironía es que Estados Unidos está ahora... No sé si está de acuerdo con esto, pero sería bueno considerarlo al concluir esto. Estados Unidos ha logrado algo que la ideología comunista no pudo lograr. Porque los comunistas chinos y los comunistas rusos estaban en guerra incluso antes de que triunfara la revolución comunista china. Se llamaban a sí mismos seguidores del marxismo leninismo, pero en realidad la disputa chino-soviética se remonta incluso a la década de 1920, y ciertamente reconocen cuando Mao fue a Moscú, y se refleja en las memorias de Jruschov.

Y así, la disputa chino-soviética se convirtió en esta fuerza importante, en esta oposición, a pesar del marxismo leninismo. Ahora bien, todavía tenemos a la China comunista uniéndose a la Rusia anticomunista de Putin, ¿por qué? Por un temor común a una hegemonía estadounidense. ¿No es esa realmente la gran historia que se ignora?

MB: Sí, Robert, tienes toda la razón en todo lo que dices. Por supuesto, el sistema mundial está siendo transformado por la formación de este bloque chino-ruso, que está incorporando cada vez más a otros países. Ya sabes, Irán ya es parte de eso. Y ya saben, observaremos que sólo hay dos países fuera del mundo occidental (de los que hablo política y socialmente, no geográficamente) que han apoyado las sanciones: Corea del Sur y Japón. Toda Asia, el suroeste de Asia, África y América Latina no los observan, no los han firmado. Algunos están ejerciendo autocontrol y retrasando las entregas de ciertas cosas, por pura prudencia y miedo a represalias estadounidenses. Pero no hemos recibido ningún apoyo de ellos. Entonces, sí, una gran subestimación de esto, Bob.

Ahora, en lo que pasa por una gran estrategia entre la comunidad de política exterior estadounidense, no solo la gente de Biden, todavía tienen una doble esperanza: una, que podrían abrir una brecha entre Rusia y China, una idea que solo albergan. porque no saben nada o han olvidado todo lo que podían saber sobre cada uno de esos países. O, en segundo lugar, neutralizar de hecho a Rusia mediante lo que hemos hablado: romper la economía rusa, tal vez lograr algún cambio de régimen, de modo que contribuyan de manera insignificante, si es que lo hacen, a aliarse con los chinos. Y, por supuesto, hemos fracasado rotundamente, porque todas esas premisas erróneas estaban equivocadas.

Y esta arrogancia sin precedentes, por supuesto, es peculiarmente estadounidense. Quiero decir, desde el primer día, siempre hemos tenido la fe de que nacimos en una condición de virtud original, y nacimos con algún tipo de misión providencial para llevar al mundo a una condición mejor y más iluminada. Que éramos, por tanto, la nación singular y excepcional, y eso nos dio la libertad y la libertad de juzgar a todos los demás. Ahora, eso es... y hemos hecho muchas cosas buenas en parte debido a esas cosas [poco claras] dudosas.

Pero ahora eso se ha vuelto tan pervertido. Y como usted dijo, alienta o justifica que Estados Unidos lo establezca como juez de lo que es legítimo y lo que no lo es, de qué gobierno es legítimo y de lo que no lo es, de qué políticas son legítimas y cuáles no. Qué intereses nacionales autodefinidos por otros gobiernos podemos aceptar y cuáles no. Por supuesto, esto es absurdo por su arrogancia; al mismo tiempo, también desafía la lógica [poco clara]: Nixon y Kissinger realmente operaron y fueron capaces de dejar de lado o, ya sabes, superar esta fe ideológica, filosófica y autocomplaciente en la legitimidad y destreza únicas de Estados Unidos, basada en principios estrictos. motivos prácticos.

Y actualmente, sin embargo, no ejercemos moderación ni por una cierta humildad político-ideológica, ni por motivos de realismo. Y es por eso que digo que vivimos en un mundo de fantasía, una fantasía que claramente satisface algunas necesidades psicológicas vitales del país de Estados Unidos, y especialmente de sus elites políticas. Porque son las personas que se supone han asumido la responsabilidad de custodiar el bienestar del país y de su gente, y eso requiere mantener una cierta perspectiva y distancia sobre quiénes somos, sobre lo que podemos y no podemos hacer, sobre la prueba de la realidad. incluso las premisas estadounidenses más básicas y fundamentales. Y ahora no hacemos nada de eso.

Y en ese sentido, creo que es justo decir que hemos sido traicionados por nuestras elites políticas, y uso ese término, ya sabes, de manera bastante amplia. La susceptibilidad a la propaganda, la susceptibilidad a permitir que la mentalidad popular se establezca como está sucediendo ahora, cediendo al impulso histérico, significa que sí, hay algo mal en la sociedad y la cultura en su conjunto. Pero incluso decir eso depende de sus líderes políticos y élites protegerlos a ustedes de eso, proteger a la población de eso y protegerse a sí mismos de caer presa de fantasías e irracionalidades similares, y en cambio vemos todo lo contrario.

RS: Ya sabes, un último punto, y has sido muy generoso con tu tiempo. Lo que realmente se cuestiona aquí es la noción de globalización. De un mundo basado en la productividad económica, el comercio, la ventaja de una región u otra para proporcionar cosas diferentes. Y volvemos a, no sé qué, al nacionalismo y las fronteras anteriores a la Primera Guerra Mundial, etc.

Y lo verdaderamente aterrador es lo que usted ha dicho sobre China. Después de todo, irónicamente, China fue presentada como la gran amenaza militar revolucionaria; iban a serlo, el comunismo era intrínsecamente expansionista, el modelo soviético de alguna manera había recortado sus velas o se había sentido intimidado, pero los chinos eran realmente radicales. Luego, de alguna manera, se hizo la paz con China; resultaron ser mejores capitalistas, nos ayudaron a superar toda esta pandemia; y luego, debido a que son una amenaza económica y pueden producir cosas y demás, creo que ahora son el verdadero objetivo de las personas que solíamos llamar neoconservadores. Porque hablaban de ello cuando eran republicanos, antes de volver a convertirse en el establishment demócrata. China era realmente el enemigo.

Y la ironía aquí es que China, la expansión china, ya no es necesaria si de hecho tienen una alianza y se ven obligados a adoptar patrones comerciales con esta enorme propiedad inmobiliaria llamada Rusia que sigue siendo, con toda su subpoblación, recursos increíbles, no sólo petróleo. , algo que obviamente le falta a China. Realmente hay que preguntarse si no estamos hablando de Estados Unidos como una Roma en decadencia, de una idea de que de alguna manera puedes controlar todo para tu ventaja y hacerlo aceptable para el mundo, y eso va a permanecer.

Porque de eso realmente estamos hablando aquí, de la noción de equiparar la hegemonía estadounidense con la ilustración, la civilización, la democracia, la libertad y cualquier otra persona que la desafíe (lo que claramente está haciendo China, y Rusia, sin duda) se convierte en el enemigo de civilización. Ese es el mensaje aterrador aquí. Es una especie de imperio romano enloquecido.

MB: Tienes toda la razón, Roberto. Y es a China a quien miramos por encima del hombro. Y quiero decir, se podría argumentar en varios aspectos: si nos fijamos en la historia de China, nunca han estado demasiado interesados ​​en conquistar otras sociedades, ni en gobernar pueblos extraños. Su expansión, tal como fue, fue hacia el oeste y el norte, y fue una extensión de sus guerras milenarias con las tribus merodeadoras de Asia central, y de lidiar con esa amenaza constante. Y ustedes saben, esos bárbaros de Asia Central lograron cuatro veces abrirse paso y darles autoridad central en Asia.

Así que nunca han estado en el negocio de la conquista. Dos, sí, por lo que es bastante fácil y conveniente combinar las crecientes capacidades militares de China con su destreza económica y el hecho de que todo su sistema, en todos los aspectos, como quiera llamarlo (capitalismo de Estado, superposición ideológica, como sea) y Cualquiera que sea el resultado, al cristalizarse, será diferente de lo que hemos visto antes. Y eso es muy amenazante. Porque pone en duda nuestra autodefinición como el punto culminante natural del progreso y desarrollo humanos. Y de repente ya no lo somos; y segundo, el tipo que ha tomado otro camino muy bien podría estar en condiciones de desafiar nuestro dominio políticamente, en términos de filosofía social, económicamente y, secundariamente, militarmente.

Y simplemente (ya sabes, no censuraremos) simplemente no hay lugar en la concepción estadounidense de lo que es real y natural para Estados Unidos que no sea el número uno. Y creo que eso es, en última instancia, lo que impulsa esta ansiedad y paranoia sobre China, y es por eso que no hemos considerado seriamente la alternativa. Es decir, desarrollas un diálogo con los chinos que llevará años, que será continuo, en el que intentas resolver los términos de una relación, sobre un mundo que será diferente del que estamos ahora. pero ciertamente satisfará nuestros intereses y preocupaciones básicos, así como los de China. Acordar reglas de tránsito y también crear áreas de convergencia. Ya sabes, un diálogo de civilizaciones.

Ese es el tipo de cosas que hizo Chas Freeman, uno de los diplomáticos más distinguidos, y que de joven fue el intérprete de Nixon cuando este fue a Beijing. Y ha estado escribiendo y diciendo esto desde su jubilación hace 10 o 12 años, y el hombre es excluido, rechazado, casi no lo invitan a ningún lugar para hablar, nadie le pide que escriba un artículo de opinión. Hasta The New York Times y The Washington Post y los principales medios de comunicación, él no existe.

RS: ¿A quién te refieres?

MB: Carlos Freeman. Y todavía escribe, y es increíblemente inteligente, agudo, sofisticado, quiero decir, en órdenes de magnitud superior a los tipos de payasos que hoy hacen nuestra política hacia China. Y recientemente publicó un ensayo largo e impresionante sobre la naturaleza y el carácter de la diplomacia. Así que él es el tipo de persona que podría involucrarse y ayudar a dar forma al tipo de diálogo del que estoy hablando. Pero estas personas no parecen existir. Aquellos que tienen algún potencial como ese están marginados, ¿verdad?

Y en lugar de eso, hemos tomado este camino simplista de decir que el otro es el enemigo, es el malo, y vamos a enfrentarlo en todos los ámbitos. Y creo que esto conducirá, tarde o temprano, a una confrontación y una crisis, probablemente en torno a Taiwán, que será el equivalente a la crisis de los misiles cubanos, y esperamos que sobrevivamos, porque vamos a perder un sistema convencional. guerra si elegimos defender Taiwán. Y todos los que conocen China dicen que los dirigentes chinos están observando muy de cerca el asunto de Ucrania y pensando, ah, tal vez Rusia nos haya dado una idea de cuál podría ser la dinámica si seguimos adelante e invadimos Taiwán.

RS: Sí. Bueno, esa es, por supuesto, también la posición de los halcones: demostrémosles que no pueden, y dejémonos involucrar en eso. Pero dejando eso de lado, vamos a concluir con esto. Quiero decir que es tu voz, claramente cualquiera que escuche esto, espero que sigas blogueando y vuelvas a la carga, porque tu voz es necesaria. Quiero agradecer al profesor Michael Brenner por hacer esto. Quiero agradecer a Christopher Ho de KCRW y al resto del personal por publicar estos podcasts. Joshua Scheer, nuestro productor ejecutivo. Natasha Hakimi Zapata, quien hace las presentaciones y la descripción general. Lucy Berbeo, quien hace la transcripción. Y quiero agradecer a la Fundación JKW y a TM Scruggs, por separado, por brindarnos apoyo financiero para poder continuar con este trabajo. Nos vemos la próxima semana con otra edición de Scheer Intelligence.

Republicado con autorización de Robert Scheer en ScheerPost. Las opiniones expresadas son únicamente las de los participantes y pueden reflejar o no las de Noticias del Consorcio.

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