MIRAR: ¡Nuevo CN Live! — '¿Una trampa para osos en Ucrania?' (Con transcripción)

Alexander Mercouris y Scott Ritter entablaron un debate sorprendentemente amplio y profundo sobre CN en vivo! sobre lo que sigue para Ucrania, Rusia, Estados Unidos y la OTAN.

 

Transcripción

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jose lauria
BIENVENIDO AL CN en vivo! cuarta temporada, episodio uno. ¿Existe una trampa para osos en Ucrania? Soy Joe Lauria, el editor en jefe de Noticias del Consorcio. Las tensiones entre Estados Unidos y Rusia son tan altas como lo han sido en décadas, tal vez desde la Crisis de los Misiles Cubanos de 1962.

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jose lauria
Las semillas de la crisis actual se remontan a 1990, cuando el ex secretario de Estado estadounidense James Baker prometió al último primer ministro soviético, Mikhail Gorbachev, que a cambio de aceptar la unificación de Alemania, la OTAN no se expandiría hacia el este.

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jose lauria
El presidente de Baker, George HW Bush, nunca aceptó esa promesa y la administración Clinton la incumplió. Hoy en día, hay 30 miembros de la OTAN, incluidos los tres Estados bálticos fronterizos con Rusia, así como los ex miembros del Pacto de Varsovia: Bulgaria, Polonia, Hungría, la República Checa, Rumania y Eslovaquia.

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jose lauria
A Ucrania se le prometió públicamente ser miembro en 2008. Justo antes de esto, comenzó la expansión de la OTAN. Zbigniew Brzezinski, asesor de seguridad nacional de Jimmy Carter, escribió en su libro de 1997 El gran tablero de ajedrez que si Rusia perdiera Ucrania, dejaría de ser una potencia europea.

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jose lauria
Brzezinski abogó por la primacía o dominación mundial de Estados Unidos, adquiriendo el control de Eurasia. Brzezinski fue asesor de la administración Obama en 2014, cuando Estados Unidos respaldó un golpe de estado en Kiev que derrocó a un presidente elegido democráticamente, lo que llevó a la rebelión de dos provincias del este de Ucrania y a que Crimea votara a favor de volver a unirse a Rusia en medio de acusaciones no probadas de que Rusia había invadido Ucrania.

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jose lauria
Kiev nunca ha implementado un acuerdo de 2015 que otorgaría autonomía a las provincias orientales bajo la presión de Estados Unidos. Joe Biden era el vicepresidente en el momento del golpe y se le asignó un papel clave como "partera" del derrocamiento del gobierno electo y luego se convirtió en el virrey de Ucrania de Obama.

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jose lauria
El hijo de Biden terminó repentinamente en la junta directiva de Burisma, la compañía de gas más grande de Ucrania, después de que el fiscal jefe anunciara que Burisma estaba siendo investigada. Biden exigió su despido y amenazó con retener un préstamo del FMI si no lo hacía. Fue despedido ese día.

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jose lauria
Biden se jactó públicamente de ello. Ahora Biden es presidente. Muchos progresistas estadounidenses temían que el hombre que fue el mayor animador de la invasión de Irak en 2003 fuera también un halcón contra Ucrania, en medio de temores de una ofensiva de Kiev en el Este.

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jose lauria
Rusia ha desplegado ahora unos 100,000 soldados cerca de la frontera ruso-ucraniana, pero no en ella. Al mismo tiempo, Rusia propuso proyectos de acuerdo con Estados Unidos y la OTAN que harían retroceder los despliegues de los nuevos miembros de la OTAN cerca de Rusia e impedirían que Ucrania ganara membresía.

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jose lauria
Rusia organizó reuniones diplomáticas el mes pasado con la OTAN y Estados Unidos para discutir sus propuestas. Pero esas reuniones han sido retratadas por Estados Unidos y sus medios como esfuerzos para detener una inminente invasión rusa, cuya planificación Moscú ha negado.

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jose lauria
Incluso el presidente ucraniano, otros altos funcionarios ucranianos y la inteligencia ucraniana han negado que una invasión sea inminente. Pero en el Consejo de Seguridad del lunes, el representante de Ucrania ignoró a su presidente y adoptó la línea dura de Estados Unidos contra Rusia siguiendo, al parecer, las instrucciones de su ministro de Relaciones Exteriores, quien puede estar en una lucha de poder con el presidente. Y el presidente francés Emmanuel

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jose lauria
Macron ha estado hablando por teléfono con Vladimir Putin y el mes pasado le dijo al Parlamento Europeo que una nueva arquitectura de seguridad para Europa debería incluir a Rusia. Lo que Rusia exige. Pero el representante de Francia en la ONU también ignoró esto por completo y adoptó una posición estricta y dura, propia de la OTAN.

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jose lauria
Putin dijo el martes que Estados Unidos había ignorado las propuestas de Rusia y que estaba tratando de arrastrar a Rusia a una guerra para debilitarla con más sanciones. Parece que Rusia y Estados Unidos habitan peligrosamente en mundos diferentes.

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jose lauria
¿Entienden los líderes estadounidenses de qué está hablando Rusia y por qué está haciendo lo que está haciendo? ¿Está Estados Unidos tendiendo una trampa a Rusia? Hay un precedente. April Glaspie, la embajadora de Estados Unidos en Irak, le dijo a Saddam Hussein que Estados Unidos no tenía ninguna posición sobre las disputas interárabes ya que Saddam estaba a punto de invadir

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jose lauria
Kuwait. La invasión siguió adelante y Estados Unidos aprovechó la oportunidad para destruir el ejército iraquí, que había creado para luchar contra Irán durante la guerra de 1980-88. Brzezinski armó a yihadistas para atraer a Rusia a invadir Afganistán durante la administración Carter y, en última instancia, ayudó a destruir la Unión Soviética.

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jose lauria
La forma en que Estados Unidos, al parecer ahora, quisiera derrocar a la Rusia de Putin. Esa intervención de Estados Unidos en Afganistán también engendró a Al Qaeda. Entonces, si Kiev lanza una ofensiva, ¿cómo reaccionará Rusia? ¿Cuáles son las opciones de Rusia en este momento?

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jose lauria
¿Cuáles son las opciones de la OTAN y de Estados Unidos y qué independencia de Estados Unidos le queda a Ucrania? Para responder a estas y otras preguntas, nos acompaña desde el norte del estado de Nueva York Scott Ritter, ex oficial de contrainteligencia de los marines estadounidenses e inspector jefe de armas de la ONU, y desde Londres Alexander Mercouris, analista político y editor en jefe de El Durán.

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jose lauria
Bienvenidos a los dos. Alejandro, déjame empezar contigo. Solo me gustaría saber, en términos generales, si cree que hay algo de fondo que deba agregarse y decirnos cómo llegamos a la situación en la que nos encontramos ahora y dónde nos encontramos ahora.

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Alejandro Mercouris
Bueno, creo que su resumen es bastante preciso y muy completo. Lo que yo diría es que creo que ha habido mucha mayor comprensión en Occidente sobre lo que han estado haciendo con Rusia. 

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Alejandro Mercouris
Así que creo que ha habido muchos más cálculos sobre algunas de estas medidas estadounidenses. No se trata sólo de dos países que operan en universos diferentes. Creo que la decisión de mover la OTAN hacia el este, que tengamos en cuenta, se tomó en los años 1990, en un momento en que Estados Unidos

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Alejandro Mercouris
También estaba microgestionando o intentando microgestionar las políticas rusas. Las políticas internas rusas fueron una medida muy calculada, tal vez no al más alto nivel, ya sabes, el presidente. Pero ciertamente creo que Estados Unidos sabía perfectamente lo que estaba haciendo.

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Alejandro Mercouris
Básicamente se trataba de actuar para eliminar de una vez por todas a un antiguo y potencialmente futuro rival y competidor internacional. Así que creo que Estados Unidos ha tenido una política de larga data de hacer retroceder a Rusia, empujándola hasta el punto de expulsarla de Europa.

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Alejandro Mercouris
Creo que ha habido otros países en Europa que también han estado muy interesados ​​en esa política. Sin embargo, pienso en lo que ha sucedido ahora, y creo que esta es quizás la otra dimensión y ahora existe este asombro y consternación de que los rusos hayan dicho 'basta'.

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Alejandro Mercouris
Ahora estamos dibujando líneas rojas. No puedes ir más allá de estas líneas rojas. Estamos en condiciones de responder. Nuestro ejército ha sido reconstruido. Nuestro sistema político ha sido reconstruido. Nuestra economía es ahora mucho más fuerte de lo que era.

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Alejandro Mercouris
Ahora tenemos una red de alianzas internacionales o al menos de amistades o asociaciones estratégicas, como dicen. Tenemos una amistad con China. Todo ha vuelto. Estamos en buenos términos con la India. Así que ahora estamos en condiciones de hacer eso, algo que no pudimos hacer antes, en los años 1990 y principios de los 2000.

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Alejandro Mercouris
Es decir, puedes llegar hasta aquí, pero no más. Ahora ha llegado a la parada y debe aceptarla. Y esta enorme ira que estamos viendo ahora es el hecho de que a la gente en Occidente, a las potencias occidentales, les resulta muy difícil aceptarlo y llegar a un acuerdo.

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Alejandro Mercouris
Se han acostumbrado a pensar que pueden hacer avanzar a la OTAN hacia el este. Pueden romper los tratados con los rusos y hacer caso omiso de las preocupaciones rusas. Y como resultado, hubo una enorme ira cuando descubrieron que finalmente los rusos están respondiendo y están respondiendo de maneras que demuestran que realmente pueden hacer cumplir sus líneas rojas.

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jose lauria
Scott, ¿te gustaría añadir algo más a esto?

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Scott Ritter
Quiero decir, estoy totalmente de acuerdo, ya lo sabes. Lo que estamos viendo hoy es el subproducto de un esfuerzo concertado de Estados Unidos y la OTAN para contener y controlar a Rusia y garantizar que Rusia nunca vuelva a emerger como un adversario o contraparte al estilo soviético.

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Scott Ritter
Lo sé cuando hacía lo soviético allá por los años 1980 y principios de los 1990. Ya sabes, Estados Unidos no lo hizo perfecto, pero habíamos poblado a nuestros, ya sabes, diplomáticos en nuestras filas militares con verdaderos expertos en la Unión Soviética, gente que

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Scott Ritter
Conoció y entendió la realidad de la Unión Soviética. Y como resultado, pudieron discutir con precisión qué era importante para la Unión Soviética, cuál era la forma de pensar de la Unión Soviética, etcétera, de modo que nuestros responsables políticos pudieran predecir las reacciones soviéticas y proponer una variedad de opciones para resolver estos, ojalá de forma pacífica

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Scott Ritter
manera. Pero si no, estarán preparados con opciones reales para enfrentar, ya saben, cualquier posible agresión soviética. Tomamos en serio a los soviéticos porque eran un oponente serio, pero con el colapso de la Unión Soviética, Estados Unidos dejó de tomar a Rusia en serio.

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Scott Ritter
Esto fue instantáneo. Recuerdo cuando la CIA intentó reclutarme allá por 1992 como analista. Y cuando fui y me entrevisté con el jefe, ya no se trataba de asuntos soviéticos.

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Scott Ritter
Ahora era OREO. La Oficina de Operaciones Rusas en Eurasia. Así que automáticamente vimos una degradación de Rusia en la mentalidad. Ahora es parte de Eurasia. Pero me dijeron que mi forma de pensar: ¿recuerdas en ese momento yo era lo que era durante los 32 años de todos? —

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Scott Ritter
Entonces mi forma de pensar ya estaba obsoleta porque estaba pintada por mi experiencia en la Unión Soviética que había tenido. No se toleraba el hecho de que yo mirara con respeto a la Unión Soviética o a Rusia. Literalmente limpiaron la casa, trajeron una nueva escuela, una nueva ola de analistas.

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Scott Ritter
Y esto también ocurrió en el Departamento de Estado. Y estas son personas que fueron parte de la explotación de Rusia, de los años de Yeltsin en los que estábamos allí, comprando elecciones. Recuerdo que compramos las elecciones de 1996. Literalmente no había dudas al respecto.

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Scott Ritter
Se trata de la explotación económica de la ex Unión Soviética, donde estábamos tratando de incorporar a nuestras compañías petroleras occidentales en términos que serían inaceptables para cualquier otra nación. Pero como Rusia era una nación derrotada, así es como la veíamos.

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Scott Ritter
Estábamos presionando a Rusia. Y luego, cuando lo sabes, la salud y la corrupción de Yeltsin conspiraron para obligarlo a retirarse de la escena y surgió Vladimir Putin, la elección sorpresa. Nos sorprendimos cuando Putin dijo no más, Rusia ya no se doblegará ante Occidente.

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Scott Ritter
Pero nunca lo tomamos en serio. Nunca lo tomamos en serio. Y puedo decirte por qué. Una de las razones por las que sé que no lo tomaron en serio es por los últimos 20 años desde que Putin llegó al poder.

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Scott Ritter
De lo único que hemos hablado es de Vladimir Putin. No hemos hablado de Rusia. La realidad de Rusia. El hecho es que Putin no es un dictador. Los dictadores no ganan las elecciones con el 56 por ciento de los votos. Putin es un subproducto de la democracia rusa, por imperfecta que sea.

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Scott Ritter
Puede que eso sea cierto y también es prisionero de la burocracia rusa. Rusia es una enorme masa continental. Muy difícil de gobernar. Sólo puede ser gobernado por este gigantesco servicio civil que trasciende todos los aspectos de la vida rusa. La función pública define las políticas, define los medios para implementarlas y eleva las decisiones políticas al ejecutivo, quien toma las decisiones.

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Scott Ritter
decisiones. Nadie hoy en los Estados Unidos habla de esto. Sólo hablamos de Vladimir Putin, el líder impulsivo, el jugador, el líder irresponsable que amenaza al mundo con sus acciones. No. La Rusia de Putin hoy sabe lo que está haciendo.

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Scott Ritter
Han analizado detenidamente este problema y reconocen dos cosas. Uno, la OTAN y los Estados Unidos, debido a que no hemos tomado en serio a los rusos, ya no tienen una variedad de opciones viables para enfrentar a Rusia y dos, Rusia, debido a que han tomado en serio a la OTAN y a los Estados Unidos, tiene una plétora de opciones disponibles. para enfrentar a Estados Unidos.

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Alejandro Mercouris
¿Puedo hacer sólo algunas observaciones? En primer lugar, ¿esa idea de juzgar que sin Ucrania Rusia ya no es una potencia europea?

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Alejandro Mercouris
Bueno, esa teoría ahora ha sido probada hasta la destrucción. Y, por supuesto, Rusia perdió Ucrania cuando la Unión Soviética colapsó. Y, sorpresa, sorpresa, sigue siendo un problema importante. Si queremos concebirlo como un problema en Europa, sigue resultando imposible construir una arquitectura de seguridad, una arquitectura de seguridad estable en Europa, sin Rusia.

 

 

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Alejandro Mercouris
Incluso sin Ucrania, Rusia sigue siendo el país más poderoso, el país más grande de Europa. Algunas personas en Europa como Emmanuel Macron, el presidente francés, por ejemplo, lo entienden. Pero creo que todavía hay mucha gente en Londres, en Washington, que no lo entiende y que todavía habla de Rusia como una potencia en declive, una potencia menguante, una fuerza que ha

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Alejandro Mercouris
perdió de alguna manera su energía, eso realmente no puede hacer retroceder. Entonces eso es lo primero que quería decir. El segundo punto, y creo que es un punto que quiero respaldar absolutamente lo que Scott acaba de decir, que es la idea de que toda la política en Moscú la hace una sola persona, que sólo hay una 

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Alejandro Mercouris
formulador de políticas. He estado escuchando a personas como el secretario Blinken decir esto. Esto está completamente mal. La formulación de políticas rusas en este momento, de hecho durante la mayor parte de la historia rusa, pero ciertamente ahora, está extremadamente estructurada. Pasa por un proceso muy complejo.

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Alejandro Mercouris
Hay todo un aparato de formulación de políticas. Y cuando Scott habló de esta enorme burocracia, de este enorme sistema de gobierno que existe en Rusia, es importante recordar que el propio Putin es una creación de ella. Salió de allí.

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Alejandro Mercouris
No es alguien que vino de fuera. Así que Scott tiene toda la razón al decir que se trata de una máquina de formulación de políticas muy estructurada y muy calculada porque funciona de una manera muy diferente a la de, digamos, Estados Unidos.

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Alejandro Mercouris
Ha estado tomando decisiones a lo largo de un plazo bastante largo. No debemos caer en la trampa de hablar de los rusos, que son grandes maestros de todo ese tipo de cosas, pero tienen horizontes temporales más amplios que los que tienden a tener los responsables políticos occidentales, y han ido construyendo progresivamente su fuerzas Armadas.

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Alejandro Mercouris
Reorganizaron su economía. Han hecho todo tipo de cosas. Han ordenado sus sistemas internacionales de una manera que creo que las potencias occidentales no entienden o no han entendido del todo. Y creo que lo que ha estado sucediendo en las últimas semanas es que a medida que esta crisis se profundiza, y para mí es un poco misterioso por qué

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Alejandro Mercouris
Incluso estamos en crisis, pero tal vez hablemos de eso con más detalle. Pero a medida que esta crisis se profundiza y los gobiernos occidentales han estado analizando sus opciones, no parecen reconocer, para su propia sorpresa, el argumento que Scott está planteando de que les faltan opciones, que las sanciones económicas que estamos hablando de no lo son

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Alejandro Mercouris
Va a ser tan devastador para Rusia como imaginaban. Que si intentan hacerlos más devastadores, podrían tener efectos colaterales muy peligrosos para las economías occidentales. Pero Rusia no está aislada internacionalmente como ellos también imaginaban.

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Alejandro Mercouris
Y aquí nuevamente, es mejor que Scott discuta estas cosas: que los rusos tienen una gama de opciones militares mucho mayor de la que Occidente podría imaginar, y que la opción para Occidente de enfrentarse a los rusos en Ucrania simplemente no existe.

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Alejandro Mercouris
No es práctico. Así que esto ha sido una comprensión que ha sido un shock, y nuevamente, también explica, creo que parte de esta ira extrema que estamos viendo en este momento porque de repente la gente se está dando cuenta, bueno, ya sabes, pensábamos que teníamos todas estas palancas.

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Alejandro Mercouris
Podíamos tirar de todas estas palancas y teníamos botones que podíamos presionar, y hemos descubierto que tal vez no podamos.

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Scott Ritter
Lo que también agregaría a esto es que, en primer lugar, se supone que debemos estar en oposición, pero estoy descubriendo que hasta ahora estamos de acuerdo en todo. Así que intentaré ir un poco más allá.

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Scott Ritter
Pero, de nuevo, creo que lo que voy a decir es que está basado en hechos. Rusia es quien inició la crisis actual. Quiero decir, podemos regresar y decir, no, espera un minuto, volvemos a la expansión de la OTAN, etcétera.

00:19:36:29 – 00:20:04:06
Scott Ritter
Sí, eso es toda la historia. Esta crisis se definió en 2008, cuando la OTAN, en la reunión de Bucarest, dijo: "Estamos considerando permitir que Ucrania y Georgia se unan". William Burns, que en ese momento era el embajador de Estados Unidos en Moscú, escribió un cable que básicamente definía con precisión la posición rusa.

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Scott Ritter
Y fue abierto al respecto. No fue a la expansión. Esta es una línea roja. Entonces, en febrero de 2009, cuando Burns escribió este cable, Estados Unidos sabía que se trataba de una línea roja que, si la empujamos, podría conducir a una confrontación.

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Scott Ritter
Los rusos fueron muy abiertos al respecto en aquel entonces. No hay ningún secreto, y la razón por la que menciono esto es si los rusos en 2009 estaban definiendo una crisis potencial entre Estados Unidos, la OTAN y Rusia por Ucrania.

00:20:35:29 – 00:20:59:05
Scott Ritter
Eso significa que hoy lo que estamos viendo no es una política creada por capricho. Lo que estamos viendo ahora son acciones rusas que son parte de un esfuerzo muy concertado para reunir una confluencia de opciones diplomáticas, económicas, militares y políticas.

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Scott Ritter
Y cuando Rusia decidió actuar de nuevo, los rusos probaron el sistema en abril del año pasado cuando movilizaron 100,000 tropas y las llevaron a los distritos militares del oeste y del sur para ver cuál sería la respuesta de la OTAN.

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Scott Ritter
Y vieron cuál fue la respuesta de la OTAN, escucharon la retórica y luego se desmovilizaron. Y luego, en noviembre, se movilizan. Esta vez sabían exactamente qué hacer. Hay un piloto de combate estadounidense con el que quizás estés familiarizado, John Boyd, el ciclo de toma de decisiones OODA Loop, Observe Orient Decide Act.

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Scott Ritter
Rusia inició esta crisis sabiendo que estaba dentro del ciclo de toma de decisiones de la OTAN y de Estados Unidos. Rusia ha predicho todos los resultados. Tienen una opción política para cada resultado. Han definido esta crisis y creo que Rusia tiene un final claramente definido que van a lograr porque la OTAN y los Estados Unidos simplemente no tienen nada

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Scott Ritter
poner sobre la mesa sino retórica. Quiero decir, fue vergonzoso lo que pasó en las Naciones Unidas. Todo lo que tenemos es esta retórica vacía. Vale, hablaste en voz alta en Nueva York. ¿Ahora que vas a hacer?

00:22:14:08 – 00:22:18:08
Scott Ritter
Nada. Rusia tiene todo un menú de opciones para aprovechar.

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Alejandro Mercouris
Sí, estoy de acuerdo con la sesión de la ONU. No estoy tan seguro de que los rusos iniciaran esto porque ciertamente fue una importante acumulación de fuerzas por parte de los rusos en la primavera. Los hechos complicados y muy extraños sobre este último acontecimiento,

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Alejandro Mercouris
Esta última supuesta acumulación de la que estamos escuchando es que, por supuesto, todas las afirmaciones al respecto provienen exclusivamente del lado occidental. Los rusos dicen: "No vamos a invadir Ucrania". No tenemos ningún plan para invadir Ucrania".

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Alejandro Mercouris
Esto no es lo que estamos considerando hacer. Tenemos nuestras líneas rojas. Defenderemos nuestras líneas rojas, pero no planeamos invadir Ucrania. Ni siquiera estamos confirmando que realmente hayamos emprendido esta enorme acumulación.

00:23:08:26 – 00:23:27:26
Alejandro Mercouris
Y me pregunto si los rusos realmente han emprendido una preparación exactamente del tipo que dice Scott. Porque repito, insisto en esto: hablo ahora como alguien que no es militar. Entiendo que no se mantienen tropas en el campo, especialmente en invierno, durante largos períodos de tiempo.

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Alejandro Mercouris
Lo que estoy escuchando, y ya sabes, no soy un militar, es que lo que ha estado sucediendo es una acumulación incremental y constante de logística, de cuarteles, de todo tipo de cosas, que ha estado ocurriendo durante algún tiempo,

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Alejandro Mercouris
cuyo ritmo se aceleró después de los acontecimientos de la primavera. Pero se trata de una acumulación acumulativa bastante más constante, en lugar de esta enorme reunión de fuerzas listas para atacar. En cierto modo, tal vez si hablamos de esto como una construcción incremental, ya sabes, construir cuarteles, construir bases, establecer líneas de suministro, todo eso

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Alejandro Mercouris
Tipo de cosa. Ahora, me imagino, en realidad es más intimidante, pero eso puede sugerir que el plazo para cualquier movimiento ruso, y tal vez tengamos que analizar qué causaría un movimiento ruso, pero el plazo sería mucho más largo que simplemente, ya sabes, un ataque en febrero.

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Alejandro Mercouris
Al menos eso es lo que pienso. Y si eso es correcto, entonces, por supuesto, Occidente, Estados Unidos y Gran Bretaña, sin duda exagerando la retórica en torno a todo esto y el tipo de forma en que realmente pudieron haberle hecho el juego a Rusia.

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Alejandro Mercouris
Porque lo que estamos viendo en realidad y esto nuevamente se corresponde un poco con lo que Scott estaba diciendo sobre, ya sabes, la retórica enojada en las Naciones Unidas, la falta de opciones sobre la mesa. Lo que estamos viendo en realidad es que en las negociaciones, y Lavrov se mostró bastante interesante al respecto, dijo,

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Alejandro Mercouris
Ya sabes, los estadounidenses ahora están empezando a hablar de cosas de las que antes no estaban preparados para hablar. No es suficiente para nosotros ahora. No aborda nuestros problemas centrales. Pero alguna vez estas fueron cuestiones importantes para nosotros.

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Alejandro Mercouris
Entonces están empezando a hablar de armas de fuerza nuclear intermedia. Desecharon el tratado con el FMI, pero ahora están hablando de tomar medidas que podrían revivir algo muy parecido. Hace algún tiempo les propusimos medidas, medidas que impliquen desconflictividad y, ya saben, no realizar ejercicios cerca de las fronteras y mantener los aviones alejados unos de otros.

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Alejandro Mercouris
Antes no estaban interesados. Ahora, de repente, esta antigua propuesta nuestra se ha convertido en una propuesta de ellos. Entonces, ya sabes, podías sentir eso. El terreno está cambiando gradualmente y, por cierto, estoy de acuerdo en que aquí hay un final, pero me pregunto si el cronograma es más largo de lo que dice Scott, porque si estamos hablando

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Alejandro Mercouris
sobre una especie de acumulación de fuerzas masivas en la frontera, lo que sugiere que hay un plan definido para una invasión dentro de los próximos meses, o que hay una opción para una invasión, y no estoy convencido de que ese sea el caso.

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Scott Ritter
Debo haber sido mal entendido porque bajo ninguna circunstancia Rusia va a invadir Ucrania en el corto plazo. Literalmente, Rusia no gana nada con esto. Sí, quiero decir, es de conocimiento común en Rusia que pueden aplastar a Ucrania como un insecto en cualquier momento que quieran.

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Scott Ritter
Quiero decir, ya sabes, la gente puede decir lo que quiera sobre Ucrania, sus capacidades militares, son inexistentes, inexistentes. En un entorno moderno de armas combinadas, la artillería rusa devastará el mando y control ucraniano. Todos estos misiles jabalina que les estamos enviando y que son operados por infantería al aire libre, que morirán instantánea y repentinamente.

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Scott Ritter
Y luego los rusos operan formaciones blindadas masivas mejor que nadie. Penetrarán las defensas ucranianas, destruirán la logística ucraniana y cualquier guerra con Ucrania tendrá más que ver con procesar prisioneros que con matar gente. Porque los ucranianos se rendirán en masa. Es lo que haces cuando tienes una fuerza abrumadora.

00:27:29:10 – 00:27:44:04
Scott Ritter
 Una cosa es sentarse ahí y mirar la cámara de televisión de CNN. Habla de lo valiente que vas a luchar contra los rusos. Otra cosa es enfrentarse a 170 vehículos blindados rusos. Te das cuenta de que vas a morir a menos que levantes las manos, lo cual todos harán.

00:27:44:14 – 00:28:02:10
Scott Ritter
Pero Rusia no quiere eso porque, digamos, derrotarían a Ucrania. ¿Y que? Es un desastre para Rusia. Es un desastre para Ucrania. Es un desastre para Europa. Ese no es el final que Rusia quiere. Rusia quiere que Ucrania y la OTAN digan que Ucrania nunca será parte de la OTAN, y tienen un plan para ello.

00:28:02:24 – 00:28:21:01
Scott Ritter
Y creo que han ejecutado parte de este plan de manera brillante. La primera parte de su plan era presentar a la OTAN y a Estados Unidos tratados escritos, borradores de tratados terminados que describieran específicamente el alcance total de la posición de Rusia sin margen de negociación.

00:28:21:25 – 00:28:31:23
Scott Ritter
Ahora bien, si yo fuera Estados Unidos y la OTAN, los habría rechazado de plano y nunca les habría respondido por escrito ni les habría dicho a los rusos: Si queréis jugar a este juego, nosotros jugamos a aquel. Aquí está la mesa. Estamos sentados a la mesa.

00:28:32:03 – 00:28:41:24
Scott Ritter
Si quieres venir a hablar con nosotros, hablamos contigo. Pero no voy a jugar a este juego de que nos des cosas y te respondamos por escrito. Pero no lo hicimos. Respondimos por escrito.

00:28:42:11 – 00:28:58:16
Scott Ritter
Ahora los rusos han atrapado a Estados Unidos y a la OTAN en una posición que dice que no hay esferas de influencia. Esto es muy crítico porque una cosa es que Estados Unidos lo diga, pero sabemos que Estados Unidos opera de una manera muy hipócrita.

00:28:58:27 – 00:29:18:20
Scott Ritter
Europa, por otra parte, tiene conciencia, al menos la vieja Europa. No voy a hablar de Polonia y los países bálticos. No lo hacen. Pero ahora, cuando se trata de Rusia, Francia, Alemania, Italia, España e incluso el Reino Unido entienden que cuando uno se compromete por una cuestión de principios hay que adherirse a ese principio.

00:29:18:20 – 00:29:40:18
Scott Ritter
Y por eso cuando dicen que no hay esferas de influencia, que los países son soberanos y tienen derecho a elegir sus alianzas. Eso es absoluto. ¿Y qué está haciendo Rusia ahora? La llegada de Rusia al hemisferio estadounidense y su reunión con los cubanos, los nicaragüenses y los venezolanos para discutir un acuerdo de tipo militar que podría resultar en

00:29:40:18 – 00:29:54:29
Scott Ritter
un escuadrón naval ruso que surca los mares del Golfo de México en el Caribe. Estados Unidos ya ha dicho que no se puede hacer eso porque es nuestra esfera de influencia y no lo permitiremos en un segundo. Rusia atrapa formalmente a Estados Unidos en esta trampa.

00:29:55:19 – 00:30:13:20
Scott Ritter
Sí, dividirá aún más a la OTAN, y ese es otro de los objetivos de Rusia. Pero Rusia ya ha logrado un objetivo enorme. Tenemos a Hungría viajando a Moscú, monitoreando un acuerdo de gas y diciendo que las sanciones son una tontería. Así que ya vemos una división. 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
Scott Ritter
Croacia dice: nuestras tropas no. Lo dice Bulgaria, no nuestras tropas. Turquía ha dicho que está intentando provocar una guerra entre nosotros y Rusia que dañará a Turquía. No estamos a bordo. Alemania ha dicho que si se abandona esto, si se excluye a Rusia del SWFIT, el sistema suizo colapsará y nosotros colapsaremos con él.

00:30:29:28 – 00:30:45:22
Scott Ritter
No hay unidad en la OTAN. Rusia dividirá aún más a la OTAN cuando los enfrente con la hipocresía de esta postura que se habían comprometido por escrito, lo cual fue un fracaso, creo, por parte de [el Secretario General de la OTAN] Jens Stoltenberg.

00:30:46:19 – 00:31:01:25
Alejandro Mercouris
Sí. Bueno, tengo que decir que estoy feliz de tenerlo. Stoltenberg, encuentro al hombre más extraordinario. Pero puedo decir algo sobre los rusos, que es, por supuesto, en lo que son extremadamente hábiles, es decir, no se limitan a hablar de que los rusos son jugadores de ajedrez. Creo que esto es un

00:31:01:25 – 00:31:18:14
Alejandro Mercouris
completo malentendido. Lo que hacen es abordar los asuntos internacionales de forma muy parecida a como lo hacen los abogados. Es en gran medida el enfoque de un abogado. Usted expone una posición que, a primera vista, es razonable.

00:31:18:25 – 00:31:36:19
Alejandro Mercouris
Invitas a negociaciones. Luego comienzas a utilizar esas negociaciones para construir tu propia posición legal y luego, gradualmente, gradualmente, mejoras tu posición hasta el punto en que la otra parte se ve obligada a ceder. Este es en gran medida el tipo de cosas que haces.

00:31:36:19 – 00:31:49:29
Alejandro Mercouris
Hay que tener mucho, mucho cuidado. Por cierto, debo decir que he estado en negociaciones con empresarios y abogados rusos y he visto cómo lo hacen.

00:31:49:29 – 00:32:05:26
Alejandro Mercouris
Y este es un ejemplo clásico de lo que ha sucedido. Así que no sé por qué Estados Unidos tomó la sorprendente medida de decir que iban a discutir las garantías de seguridad que los rusos estaban considerando. Estamos pidiendo.

00:32:05:27 – 00:32:19:12
Alejandro Mercouris
Estoy completamente de acuerdo en que eso fue un error. Quiero decir, creo que Estados Unidos debería haber dicho que esto es completamente inaceptable. Ni siquiera estamos preparados para discutir este tipo de cosas. En cambio, teníamos música ambiental que salía de Washington.

00:32:19:20 – 00:32:38:29
Alejandro Mercouris
Sí, ya sabes, vamos a discutir esto y vamos a entrar en ese tipo de discusiones. Pero en última instancia, vamos a ceñirnos a estos puntos de principio sobre la política de puertas abiertas de la OTAN. Y esto, por supuesto, permitió a los rusos sacar este tema.

00:32:38:29 – 00:32:57:05
Alejandro Mercouris
En primer lugar, todas esas promesas que se hicieron a principios de la década de 1990, ni un paso hacia el este y todo eso, pero también ahora se han centrado en todos estos otros acuerdos, que afirman que también están en vigor, descartan la expansión hacia el este.

00:32:57:15 – 00:33:18:23
Alejandro Mercouris
La Declaración de Astana, la Declaración de Estambul, los documentos fundacionales de la OSCE, cosas de este tipo sobre la indivisibilidad de la seguridad en Europa. Y recuerde, la OSCE es la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa, así que se supone que así es.

00:33:19:16 – 00:33:45:05
Alejandro Mercouris
Tienen un buen punto legal que exponer. Y cuando Estados Unidos y la OTAN se enfrentan a este tipo de argumento, no tienen una respuesta muy coherente. No tienen una respuesta coherente. Y eso los ha puesto ahora en una especie de defensiva en las discusiones diplomáticas.

00:33:45:28 – 00:34:10:04
Alejandro Mercouris
Realmente no quieren abordar este tema porque en realidad no quieren hacerlo. Realmente no encuentran una respuesta a lo expuesto en estas dos declaraciones. Y, por supuesto, envían documentos a los rusos, que básicamente ignoran este tema y luego exactamente, como hace una muy buena firma legal, los rusos han respondido.

00:34:10:05 – 00:34:22:06
Alejandro Mercouris
enviando a cada miembro de la OSCE o a los demás estados miembros que digan: 'Bueno, miren, esta es la cuestión de la seguridad indivisible. No hemos podido obtener información de los americanos al respecto.'

00:34:22:12 – 00:34:43:23
Alejandro Mercouris
No hemos podido obtener información de la OTAN al respecto. ¿Qué opinas? ¿Cuál es tu opinión sobre este tema? Y, por supuesto, vemos, como dice Scott, que países como Bulgaria y Croacia se están poniendo cada vez más nerviosos y todos van a consultarse apresuradamente entre sí, tratando de llegar a una posición común, y eso va

00:34:43:23 – 00:35:06:19
Alejandro Mercouris
para crear más divisiones y más divisiones y más malentendidos y más discusiones. Porque, para ser muy claro, Occidente no está unido en esto, porque desde el punto de vista europeo, desde el punto de vista de Alemania, Francia o Italia, los Estados centroeuropeos, la vieja Europa, tengan conciencia o no, tener vital económica

00:35:06:19 – 00:35:23:29
Alejandro Mercouris
intereses. Tienen intereses de seguridad vitales. Como dijo el primer ministro italiano, Mario Draghi, necesitan gas ruso. Tienen que tener algún tipo de mecanismo de pago con los rusos para pagar ese gas. Como ha dicho Macron, los rusos son parte de Europa.

00:35:24:00 – 00:35:46:03
Alejandro Mercouris
Tenemos que crear una arquitectura de seguridad con ellos, por lo que no podemos darnos el lujo de adoptar esta línea extremadamente dura de la que algunas personas en Washington y Londres pueden estar hablando, porque si lo hacemos, eso afectará directamente a nuestros fundamentos económicos y intereses de seguridad.

00:35:46:14 – 00:36:02:26
Alejandro Mercouris
Entonces aquí están los rusos. Están presentando todas estas demandas. Nos piden, nos piden explicaciones directas sobre estos puntos legales, en los que por supuesto son bastante firmes. Claramente han investigado muy cuidadosamente.

00:36:03:05 – 00:36:23:27
Alejandro Mercouris
qué hacemos? ¿Qué hacemos exactamente? Y eventualmente, en cualquier situación en la que estás en una discusión legal y sabes, tuve experiencia de esto cuando un lado habla de principios y el otro habla de la realidad, es el lado que habla de la realidad el que siempre gana.

00:36:24:10 – 00:36:41:12
Alejandro Mercouris
Quiero decir, así es como es. Podría decir con certeza que lo he dicho muchas veces y la gente que llega a este tipo de disputas dice, ya sabes, es el principio de la cosa, es una cuestión de principio.

00:36:41:22 – 00:37:00:22
Alejandro Mercouris
Bueno, ese tipo de personas siempre e invariablemente retroceden o pierden por completo, especialmente en este caso. Y justo antes de entrar en este programa, leí el artículo diez del Tratado de Washington [fundación de la OTAN en 1949]. Es ilegal. Este principio de puerta abierta.

00:37:01:01 – 00:37:29:26
Alejandro Mercouris
Es un principio que no existe. Un Artículo Diez no dice que ningún país que solicite ser miembro tenga derecho a ello. Dice que la OTAN puede invitar a países a unirse a ella si mejoran la seguridad de la zona euroatlántica.

00:37:30:06 – 00:37:33:27
Alejandro Mercouris
Así que incluso en ese punto se encuentran en un terreno muy inestable.

00:37:36:03 – 00:37:51:25
Scott Ritter
Pero repito, 100 por ciento, agregaría a esto que Rusia no sólo está ampliamente preparada para esto, desde el punto de vista diplomático, tiene razón. Mire, no traté con ellos como hombres de negocios. Traté con ellos en un entorno de control de armas.

00:37:52:10 – 00:38:13:09
Scott Ritter
Les diré que en cada conflicto que tuvimos con Rusia basado en la interpretación de un tratado, ellos estaban 100 veces más preparados que nosotros. Actuaron juntos. Y, francamente, prevalecieron porque tenían razón en una cuestión de derecho.

00:38:13:18 – 00:38:35:01
Scott Ritter
Y entonces estamos ante un tratado que es ley. Así que tengo el mayor respeto por los rusos y estoy totalmente de acuerdo con usted en su enfoque. Pero también digo que ésta es la Rusia de Putin. Entienden lo que es la debilidad porque vivieron la Rusia de Yeltsin y nunca más permitirán que eso vuelva a ocurrir.

00:38:35:10 – 00:38:50:17
Scott Ritter
La Rusia de hoy no sólo es más inteligente que Occidente porque lo es, sino que es más fuerte que Occidente porque se ha hecho más fuerte. Así que Rusia recibió una llamada de atención en 2008 cuando libró esa pequeña guerra breve con Georgia.

00:38:52:02 – 00:39:13:15
Scott Ritter
Hablé con comandantes militares rusos y escuché sus entrevistas y, a nivel táctico, quedaron atónitos por lo buenos que eran los georgianos porque, quiero decir, no estoy alardeando, pero los marines [estadounidenses] habían entrado y Entrenamos pequeñas unidades georgianas, y estos muchachos estaban maniobrando efectivamente usando técnicas de cobertura efectivas, usando maniobras de fuego.

00:39:13:21 – 00:39:26:20
Scott Ritter
Bueno, es un nivel de unidad pequeña. Lo que los georgianos no tenían eran tanques, aviones y artillería, y los rusos estaban recibiendo patadas en el trasero a nivel de unidades pequeñas. Pero luego trajeron a la masa... y simplemente arrollaron a los georgianos.

00:39:27:05 – 00:39:44:13
Scott Ritter
Pero los rusos vieron eso y dijeron: "Esto es una derrota para nosotros y siempre lo llamamos una victoria rusa". Es una vergüenza. Nos desempeñamos mal. Tenemos que cambiar la forma en que hacemos negocios”. A partir de 2008, Rusia ha rehecho totalmente su forma de operar en detrimento de la OTAN.

00:39:44:25 – 00:39:58:10
Scott Ritter
Ya sabes, Rusia había creado un ejército que se basaba en el nivel de equipo de combate de brigada blindada porque Rusia realmente creía, cuando la Unión Soviética colapsó, que nunca más los llamarían a librar una gran guerra terrestre en Europa.

00:39:59:07 – 00:40:20:08
Scott Ritter
Pero debido a la expansión de la OTAN, en 2016, Rusia reactivó el concepto de ejército de armas combinadas no solo en términos de construir una organización, sino también de entrenarla. Rusia hoy puede poner en línea tres ejércitos combinados y operar como una entidad singular y cohesiva.

00:40:20:16 – 00:40:37:12
Scott Ritter
Opera como una sola entidad. OTAN, vemos a Stoltenberg nuevamente alardear de estos grupos de batalla que enviaron a los países bálticos. Se trata de unidades reforzadas del tamaño de un batallón.

00:40:37:13 – 00:41:05:10
Scott Ritter
15 hombres de Alemania pusieron su grupo de batalla en Lituania, creo que es donde está. Alemania tuvo que canibalizar toda su fuerza blindada para sacar un batallón de los cuarteles en el campo. Europa no puede tener un ejército porque la reconstrucción requeriría gastos que las economías europeas no pueden soportar.

00:41:05:28 – 00:41:20:17
Scott Ritter
Entonces Rusia sabe que tiene esta ventaja. Pero Rusia no está mintiendo. Diré esto. Estoy de acuerdo con usted. Creo que Rusia tiene un cronograma que se extiende hasta el verano de la diplomacia. 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
Scott Ritter
El tiempo es amigo de Rusia a corto plazo y enemigo a largo plazo. Cuanto más tiempo se le dé a Estados Unidos y a la OTAN para reaccionar ante Rusia, para pensar en ello, para consolidar posiciones, para idear tal vez un plan de sanciones efectivo, para idear una opción militar, más débil será la posición rusa.

00:41:42:19 – 00:41:58:29
Scott Ritter
se convierte. Rusia no va a ceder la ventaja a la OTAN y a Estados Unidos, y llegará un momento en que Rusia no obtenga el resultado que desea a través de la diplomacia. Y creo que un viceministro de Asuntos Exteriores ruso dijo esto el otro día.

00:41:59:18 – 00:42:17:09
Scott Ritter
Destruirán a Ucrania como Estado nación moderno. Ése es el futuro de Ucrania. Y los ucranianos necesitan saber esto. Y creo que eso es lo que quiere decir Rusia: que Ucrania pueda sentarse y jugar todos los partidos que quiera. Pero al final del día, esto terminará mal para Ucrania.

00:42:17:10 – 00:42:41:28
Scott Ritter
Ucrania nunca será miembro de la OTAN, jamás. Ni siquiera lo consideres ahora. Ucrania puede fingir que quiere ser un representante de la OTAN, lo que conducirá a su destrucción. O Ucrania puede aceptar algún tipo de resultado de compromiso que respete su soberanía, pero que no la incluya como parte de una alianza militar que, como ahora vemos configurada,

00:42:41:28 – 00:42:57:02
Scott Ritter
para enfrentar a Rusia. Ese es el único propósito de la OTAN hoy: confrontar y contener a Rusia. No es una alianza defensiva. Es en gran medida una alianza ofensiva y agresiva. Quizás no para invadir Rusia, pero la contención es una estrategia ofensiva.

00:42:58:00 – 00:43:18:11
Alejandro Mercouris
Sí. ¿Puedo decir sólo una cosa? He estado en Rusia con bastante frecuencia, no muy recientemente, obviamente por cuestiones de pandemia. Pero he estado en Rusia bastante y mi abrumadora impresión de ir allí es que, en primer lugar, ciertamente en un tema como el actual, la crisis actual, que estamos en Rusia.

00:43:18:11 – 00:43:32:00
Alejandro Mercouris
La sociedad está bastante unida. Creo que esto es algo que la gente necesita para entender la idea de que va a haber algún tipo de levantamiento contra el gobierno y que la gente va a dar marcha atrás, que, ya sabes, esto es un completo malentendido.

00:43:32:22 – 00:43:52:12
Alejandro Mercouris
Pero en una perspectiva a más largo plazo, lo que los rusos realmente quieren es tiempo y espacio para solucionar sus problemas internos muy acuciantes. Son muy, muy conscientes de los muchos problemas que aún tiene su economía y su sociedad.

00:43:52:21 – 00:44:17:28
Alejandro Mercouris
Tiene problemas importantes. Y esto es algo que fluye desde arriba hasta abajo. Ahora bien, el problema en el que nos hemos encontrado y la razón por la que estamos en esta posición tan difícil con los rusos es que los rusos han llegado a creer, y creo que creen con razón, que hasta que

00:44:17:28 – 00:44:33:19
Alejandro Mercouris
Si solucionan sus problemas con Occidente, no pueden solucionar también esos problemas internos. En otras palabras, los dos ahora están conectados, por lo que tienen que resolver estos problemas con Occidente, la arquitectura de seguridad en Europa.

00:44:34:28 – 00:44:58:18
Alejandro Mercouris
Principalmente la relación con los Estados Unidos, para volver a esa posición en la que puedan aumentar el nivel de vida, mejorar su sistema educativo y dotarse de un sistema de atención sanitaria que esté a la altura de los estándares modernos. Hacer ese tipo de cosas que quiere la sociedad rusa y también, por cierto,

00:44:58:25 – 00:45:14:24
Alejandro Mercouris
Y esto puede sorprender a algunas personas, cambios políticos que creo que a muchos rusos también les gustaría ver. Esto es algo que creo que los occidentales no comprenden. Este no es un país que esté buscando la guerra.

00:45:15:15 – 00:45:35:07
Alejandro Mercouris
No busca agresión de ninguna manera. Necesita tiempo y espacio para solucionar sus problemas. Y ha llegado a creer que hasta que solucione sus problemas de seguridad con las potencias occidentales, eso no será posible.

00:45:35:19 – 00:45:54:00
Alejandro Mercouris
Y una de las cosas interesantes que está sucediendo y esto es, creo, algo de lo que Scott tiene experiencia directa, es que muchos rusos ahora están hablando del período anterior de distensión que existió en la década de 1970, que es relativamente breve.

00:45:54:19 – 00:46:21:05
Alejandro Mercouris
Pero lo que los rusos recuerdan es que lo que provocó eso volvió a surgir. Lo que los rusos creen que provocó esto fue un aumento constante, un aumento importante en el poder militar en el hecho de que los soviéticos fueron capaces de alcanzar la paridad nuclear con los Estados Unidos, que fueron capaces de aumentar sus fuerzas hasta el punto de

00:46:21:14 – 00:46:44:08
Alejandro Mercouris
donde Estados Unidos se vio obligado, las potencias occidentales y los rusos se vieron obligados a sentarse a la mesa y elaborar todo ese elaborado sistema de acuerdos que recordamos de la Guerra Fría. Y creo que si entendiéramos esto, si entendiéramos que esto es lo que quieren los rusos y los involucráramos en un compromiso serio

00:46:44:08 – 00:47:10:08
Alejandro Mercouris
De esta manera, si analizamos sus preocupaciones reales y legítimas en materia de seguridad, cada país tiene preocupaciones legítimas en materia de seguridad y llega a ese tipo de marco, ese marco conceptual sobre la seguridad en Europa, que permitiría a los rusos centrarse en desarrollar y resolver sus problemas internos, bueno , lo que encontraríamos muy rápidamente son las tensiones en

00:47:10:08 – 00:47:30:13
Alejandro Mercouris
Europa decaería y las relaciones entre Occidente y Rusia mejorarían. No es descabellado lo que piden los rusos, y Scott habló de la destrucción de Ucrania, que es una posibilidad real si hay una crisis importante.

00:47:30:23 – 00:47:48:07
Alejandro Mercouris
No es difícil ver cómo se podría destruir Ucrania. Quiero decir, nuevamente, tengo contactos allí. Es una entidad política muy frágil. Es militar, quiero decir, repito, no soy un militar, pero leo artículos en los periódicos británicos, gente que va al frente.

00:47:48:18 – 00:48:13:13
Alejandro Mercouris
Y la impresión es la de un ejército estancado en trincheras que realmente no tiene ninguna capacidad para participar en una guerra de maniobras, que los soldados no dan una impresión tan especial y que la moral no es particularmente alta. Entonces. Ucrania necesita ese espacio, también esa paz, si quiere tener éxito como país.

00:48:13:25 – 00:48:38:00
Alejandro Mercouris
Así que dejemos de lado esas fantasías de Brzezinski de dividir a Rusia de Ucrania y expulsarlas de Europa. Dejemos todo eso de lado. Miremos nuestros intereses comunes y aseguremos la paz en Europa. Y en ese momento, las relaciones entre Estados Unidos y Rusia mejorarían.

00:48:38:16 – 00:48:53:29
Alejandro Mercouris
Y si hay una mejora real en las relaciones entre Estados Unidos y Rusia, algunos de los otros problemas que se están acumulando en el sistema internacional, incluidos los problemas del Lejano Oriente y otros lugares, comenzarían a disminuir.

00:48:54:13 – 00:49:12:20
Alejandro Mercouris
Es un camino claro a seguir. De hecho, es obvio si pasas algún tiempo allí, si empiezas a hablar con los rusos, y es una tragedia que todavía haya tanta gente en Occidente que no pueda verlo.

00:49:18:08 – 00:49:38:18
Scott Ritter
Tuve que intervenir, pero mis perros hicieron lo suyo ahora mismo. Bueno, lo que yo diría que hay que añadir a esta discusión es que el concepto de que Rusia quiere y desea una reforma política interna es algo que Estados Unidos ignora en detrimento suyo.

00:49:40:06 – 00:49:56:14
Scott Ritter
Ya sabes, nos centramos en, ya sabes, hace un par de años, Vladimir Putin orquestó un cambio en la Constitución, la constitución rusa que le dio viabilidad electoral durante la próxima década. Esto no era algo que Vladimir Putin quisiera.

00:49:57:02 – 00:50:18:17
Scott Ritter
Y, de hecho, quería exactamente lo contrario de esto. Si escuchamos, si miramos las discusiones internas rusas que estaban teniendo lugar, Putin quería cumplir sus deseos de una reforma democrática genuina dentro de Rusia. Hablamos de la burocracia rusa y del aparato ruso, de la administración pública allí.

00:50:19:20 – 00:50:43:07
Scott Ritter
Los rusos reconocen que es ineficiente, que Rusia es una nación que gasta muchos recursos debido a ineficiencias sistémicas que podrían mejorarse y realzarse con una reforma democrática genuina. Pero una reforma democrática genuina significa una reforma que proviene del interior de Rusia.

00:50:44:02 – 00:51:03:05
Scott Ritter
Pero lo que no significa es una reforma financiada por Occidente. Rusia aprendió en la década de 1990 a no confiar nunca en las fuentes de ingresos occidentales cuando se trata de construir movimientos democráticos. Y aprendieron en la década de 2000 que no sólo no se confía en ellos, sino que hay que verlos como nefastos.

00:51:03:12 – 00:51:25:24
Scott Ritter
Ahora sabemos que el MI6 británico y la CIA están utilizando varios poderes y recortes. Estamos financiando a personas como Navalny y otros llamados movimientos democráticos, no con el propósito de crear una reforma democrática genuina, sino para crear una oposición política disruptiva dirigida a Vladimir Putin.

00:51:26:03 – 00:51:42:07
Scott Ritter
Putin sabe que la democracia rusa no puede resistir un desafío desenfrenado de Occidente. Es decir, si abres las puertas y dices, entra en fondo quien quieras. Voy a poner todas las ideas sobre la mesa.

00:51:42:15 – 00:52:02:12
Scott Ritter
La democracia rusa no es lo suficientemente resistente para resistir eso y la Rusia de Putin cedería el control a Occidente. Y terminaríamos con una realidad parecida a la de Yeltsin. Así que Rusia ahora tiene que comprar, y me gusta la idea del tiempo y el espacio, del tiempo y el espacio.

00:52:02:18 – 00:52:24:01
Scott Ritter
Rusia necesita la seguridad necesaria para confiar en que evolucionará de una manera que promueva una reforma democrática genuina. Putin no es un dictador por elección propia. No siempre hay un dictador. Es un presidente que lleva muchos años en el cargo y tiene poderes ejecutivos extremadamente poderosos.

00:52:24:02 – 00:52:52:11
Scott Ritter
Pero él no es un dictador. Pero hoy no gobierna por elección, sino por necesidad. Creo que si Putin pensara por un segundo que realmente puede confiar en las instituciones democráticas rusas para incluir candidatos políticamente viables en las urnas y celebrar elecciones libres y justas para que las personas que surjan sirvan a Rusia, Rusia

00:52:52:11 – 00:53:16:07
Scott Ritter
intereses y no otros intereses. Él haría. Se echaría atrás hoy, pero no está en ello. Y, por lo tanto, lo que esto también me dice es que la meta y los objetivos de Putin desde ahora hasta, digamos, 2036 no son preservar el poder de Putin, sino más bien encontrar una manera de que Putin pueda tener un sucesor viable que promueva una genuina

00:53:16:07 – 00:53:32:22
Scott Ritter
reformas democráticas en lugar de un modelo continuo y fallido. Ni siquiera creo que el propio Vladimir Putin se sentaría aquí hoy y diría que el modelo de gobernanza que tenemos hoy en Rusia es un modelo magnífico que merece seguir funcionando sin control durante décadas.

00:53:33:05 – 00:53:49:05
Scott Ritter
Se reconoce que Rusia necesita reformas, pero tiene que ser una reforma que esté divorciada de la corrupción del dinero occidental porque el dinero occidental viene con tantas condiciones que simplemente destruiría a Rusia si Rusia alguna vez le permitiera operar sin control.

00:53:49:05 – 00:54:04:27
Scott Ritter
Esta es la razón por la que Rusia aprueba ley tras ley, tras ley que apunta, ya sabes, a agentes extranjeros, etcétera. No se trata sólo de una cuestión de represalias por lo que está haciendo Estados Unidos. Es una auténtica necesidad de seguridad nacional.

00:54:07:03 – 00:54:24:03
Alejandro Mercouris
Mira, lo que hacemos en Occidente es enfrentarnos a los rusos. Esas cosas en las que son extremadamente buenos. Política exterior, diplomacia, asuntos militares, incluso algunas áreas de la tecnología. Y, por supuesto, ese es el lado de Rusia, que es extremadamente fuerte.

00:54:24:16 – 00:54:41:17
Alejandro Mercouris
Pero si pasas tiempo en Rusia, como lo he hecho yo, te das cuenta de que hay muchas otras cosas en las que los rusos no están tan bien organizados. Lejos de estar tan bien organizados como podrían o deberían estarlo y como aspiran a estarlo.

00:54:41:28 – 00:54:59:24
Alejandro Mercouris
Y es importante decir que este es un país altamente educado. La gente es muy consciente de ese tipo de problemas y hablan de ellos entre ellos. Pero creo que ésta es una de las diferencias fundamentales, uno de los grandes cambios que han tenido lugar en los últimos 30 años.

00:55:00:06 – 00:55:27:08
Alejandro Mercouris
Mientras que a principios de los años noventa, el consenso entre la sociedad rusa era que la manera de lograr estos cambios en Rusia era a través de un intenso compromiso con Occidente. De hecho, incluso si a usted le gusta unirse a Occidente hoy en día, el sentimiento en la sociedad rusa está muy extendido, y creo que la gente en Occidente no es consciente de hasta qué punto

00:55:27:08 – 00:55:57:07
Alejandro Mercouris
al que está muy extendido. El sentimiento en la sociedad rusa es que estos cambios sólo pueden ocurrir una vez que hayamos alejado a Occidente porque Occidente, estos intentos de las potencias occidentales en la década de 1990 de microgestionar la política rusa, de microgestionar la política económica rusa, y estos intentos también de promover, bueno, todo tipo de política

00:55:57:07 – 00:56:24:11
Alejandro Mercouris
figuras en Rusia, algunas de las cuales, como usted sabe, podrían tener ideas interesantes. Pero todo lo que uno tiene que decir no es el tipo de personas que creo que a la mayoría de los rusos les gustaría ver liderando su país. Creo que esta abierta interferencia en los asuntos rusos ha hecho que los rusos sean extremadamente escépticos, por decirlo suavemente, respecto de las actitudes y actitudes occidentales.

00:56:24:11 – 00:56:44:29
Alejandro Mercouris
Intenciones occidentales hacia Rusia. Y, por supuesto, si queremos hablar de espacio político que promueve a ciertas figuras políticas en Rusia de esa manera que roba espacio que podría haber sido ocupado por otros que habrían estado más en sintonía con las realidades rusas.

00:56:45:10 – 00:57:07:03
Alejandro Mercouris
Así que hemos gestionado muy mal nuestras relaciones con Rusia. Esta es una oportunidad. Esta crisis es una oportunidad, tal vez la última oportunidad. Para solucionarlos y encontrar un camino a seguir. Y si hacemos eso, los beneficios serían enormes.

00:57:07:14 – 00:57:25:18
Alejandro Mercouris
Tendríamos una paz genuina en Europa de un tipo que no hemos tenido desde aquella crisis de julio de 1914, donde si uno viviera la historia europea, sabría cuán tensa ha sido siempre la situación en Europa.

00:57:25:25 – 00:57:39:00
Alejandro Mercouris
Por cierto, creo que los estadounidenses, al no ser parte de nuestro continente, no comprenden que nunca hemos encontrado en Europa esa sensación de completa estabilidad que en Estados Unidos la gente da por sentado.

00:57:41:11 – 00:58:00:22
jose lauria
Me pregunto si podría intervenir aquí y hacer un par de preguntas que surgieron durante su discusión, aunque hablamos sobre el final del juego de Rusia, pero me gustaría desarrollar eso un poco y cómo llegar allí. ¿Será necesaria una línea roja de Europa en cierto sentido con EE.UU.?

00:58:01:12 – 00:58:19:14
jose lauria
Claramente, la Línea Roja para Rusia comenzó con el discurso de Putin en la Conferencia de Seguridad de Munich de 2007, y ahora vemos una línea roja muy fuerte por parte de Rusia. ¿Tendrán Francia y Alemania que trazar algún tipo de línea roja con Estados Unidos para llegar al final que Rusia quiere?

00:58:19:20 – 00:58:22:24
jose lauria
Y me gustaría que me explicaras cuál es ese final.

00:58:24:20 – 00:58:42:08
Alejandro Mercouris
Bueno, si puedo empezar con esto, creo que en realidad vamos hacia allí porque vemos que, junto con las negociaciones que se están llevando a cabo entre los estadounidenses y los rusos, también hay una serie paralela de negociaciones que se están llevando a cabo entre los rusos. y los franceses.

00:58:42:09 – 00:59:04:17
Alejandro Mercouris
Y seamos absolutamente claros: los franceses están hablando con los rusos, pero me resulta inconcebible que no hayan discutido esto con los alemanes, los italianos y otros. Y, de hecho, hemos tenido dos conversaciones entre Macron y Putin en días laborables consecutivos, el viernes y el lunes.

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
Alejandro Mercouris
También tuvieron conversaciones el martes entre Putin y Merkel y Mario Draghi, quien es el primer ministro italiano, un aliado cercano de Macron. Y ayer nos enteramos de que Macron se dirige ahora a Moscú y que allí negociará directamente con Putin. [Texto de la conferencia de prensa de medianoche entre Putin y Macron después de su cumbre.]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
Alejandro Mercouris
Así que en algún momento, probablemente en febrero, después de los Juegos Olímpicos de Invierno, celebrará una reunión cumbre con Putin. Así que también se está produciendo algún tipo de negociación a lo largo de la vía europea. Y el hecho mismo de que los europeos estén discutiendo estas cuestiones, estas cuestiones de seguridad con los rusos,

00:59:46:06 – 01:00:02:27
Alejandro Mercouris
Si se leen los informes que los gobiernos han estado publicando, queda bastante claro que están hablando de la arquitectura general de seguridad en Europa. Quiero decir, Macron, en su discurso en Estrasburgo hace unas semanas, de hecho dijo eso.

01:00:03:08 – 01:00:20:06
Alejandro Mercouris
El hecho mismo de que los franceses estén haciendo eso y los europeos lo estén haciendo demuestra que, hasta cierto punto, los europeos ahora están imponiendo líneas rojas. Están diciendo: 'Mira, no podemos simplemente seguir adelante con estas sanciones de las que estás hablando'.

01:00:21:02 – 01:00:39:02
Alejandro Mercouris
La idea de desconectar a Rusia de Swift no está vigente. No estamos preparados para enviar armas a Ucrania. Ninguno de los grandes países europeos, aparte de Gran Bretaña, está enviando armas a Ucrania. Francia y Alemania no lo son. Italia no lo es. Entonces, ya sabes, ninguno de esos países de la UE está haciendo eso.

01:00:39:07 – 01:01:01:05
Alejandro Mercouris
Más bien queremos dialogar con los rusos. Queremos encontrar un camino a seguir. No estamos contentos con esta retórica que vemos brotar de Washington y Londres, y no creemos que sea útil. Y, por cierto, sobre ese tema el presidente ucraniano parece pensar lo mismo.

01:01:01:18 – 01:01:29:25
Alejandro Mercouris
Y también puedo decir que un punto en el que no estuve completamente de acuerdo contigo, Joe, fue en tu caracterización de lo que hizo el embajador francés en el Consejo de Seguridad de la ONU. Porque aunque repitió todos los puntos de conversación habituales de todos los demás embajadores occidentales, el tono en el que lo hizo fue profundamente diferente.

01:01:30:06 – 01:01:48:05
Alejandro Mercouris
Habló de una manera mucho más mesurada y respetuosa. Quiero decir, comparemos eso con, digamos, la forma en que hablaban los británicos y el contraste es sorprendente. Así que, en cierto modo, los europeos tal vez no estén imponiendo líneas rojas exactamente.

01:01:48:15 – 01:02:02:17
Alejandro Mercouris
Pero les están diciendo a los estadounidenses: 'Miren, no podemos lanzarnos a una confrontación total. Tenemos que hablar con los rusos. Tenemos que hablar de cuestiones de seguridad. Tenemos que examinar la situación en la propia Ucrania.

01:02:02:24 – 01:02:31:24
Alejandro Mercouris
Estamos intentando reiniciar estas negociaciones en Ucrania. Buscamos algún tipo de desconflictividad en la línea de alto el fuego. Y, en última instancia, si volvemos a lo que ocurrió a finales de los años sesenta y principios de los setenta, que, como dije, tiene algunos paralelos con lo que está sucediendo hoy, fueron hasta cierto punto los propios europeos quienes lideraron esa situación.

01:02:31:24 – 01:02:47:23
Alejandro Mercouris
proceso. Fue Willy Brandt quien vino con Ostpolitik. Fue De Gaulle quien habló de una Europa, ya sabes, desde el Atlántico hasta los Urales. y la palabra distensión, por supuesto, de esa época es una palabra francesa.

01:02:48:03 – 01:03:11:05
Alejandro Mercouris
Así que, hasta cierto punto, fueron los europeos, su impulso lo que condujo a esa relajación de las tensiones, que tuvo lugar a finales de los años sesenta y principios de los setenta. Y tengo que decir que creo que lo que probablemente sucederá y tal vez líneas rojas no sea exactamente la palabra correcta, pero creo que lo que sucederá

01:03:11:05 – 01:03:23:25
Alejandro Mercouris
Lo que sucederá es que les digan a los estadounidenses: 'Miren, esto no puede continuar de la misma manera'. Ahora hemos llegado al punto en el que nos topamos con el muro con los rusos. Los rusos tienen todas estas opciones, este tipo de opciones.

01:03:23:29 – 01:03:43:09
Alejandro Mercouris
Scott estaba hablando. Entonces sentémonos, hablemos con ellos, veamos qué podemos llegar a un acuerdo. Obviamente Ucrania no va a unirse a la OTAN. Nadie cree que lo sea. Hablemos de comenzar a desmantelar algunas de estas fuerzas [de la OTAN] que hemos ubicado en Europa y Europa del Este.

01:03:43:24 – 01:04:04:22
Alejandro Mercouris
Y comencemos a hablar de darles a los rusos algo parecido a las garantías jurídicamente vinculantes que los rusos están buscando. Tal vez no podamos simplemente decir que los países nunca deben unirse a la OTAN, pero tal vez podamos encontrar formas de hacer que la OTAN sea menos importante.

01:04:05:02 – 01:04:27:26
Alejandro Mercouris
Y tal vez también podamos decir que, ya sabes, los países pueden unirse a la OTAN, pero Ucrania no se unirá a la OTAN en el corto plazo. Y los criterios para ser miembro de la OTAN son tales que realmente tiene que mejorar la paz en Europa, que es, después de todo, lo que dice el Artículo Diez.

01:04:28:03 – 01:04:51:09
Alejandro Mercouris
Por eso creo que veremos a los europeos desempeñar un papel cada vez más activo a partir de este momento. Creo que donde Macron ha ido, otros lo seguirán. Creo que los alemanes ciertamente lo harán. Ha habido algunas declaraciones muy interesantes de Friedrich Metz, que es el nuevo líder de la CDU y alguien del partido de Merkel y que

01:04:51:09 – 01:05:15:14
Alejandro Mercouris
Es muy posible que algún día llegue a ser canciller alemán. Ahora dice que desconectar a Rusia de SWIFT es una muy mala idea. Es imposible. Pero también dice cosas como el acuerdo de asociación entre Ucrania y la UE, que es el punto de partida de la crisis de 2013,

01:05:15:24 – 01:05:37:24
Alejandro Mercouris
fue un grave error. No tuvo en cuenta los intereses económicos legítimos de Rusia. Quiero decir, Metz dice que ese tipo de conversación ya está teniendo lugar en Alemania. Entonces, ya sabes, esperemos algún tipo de movimiento por parte de los europeos eventualmente.

01:05:38:23 – 01:05:55:02
Alejandro Mercouris
Para reducir la tensión, para tratar de encontrar una modus vivendi con los rusos, que tal vez, y esperemos que esta vez con las cuestiones ideológicas de la Guerra Fría detrás de nosotros, conduzca realmente a una paz verdadera y segura.

01:05:56:17 – 01:06:21:05
Scott Ritter
Oh, agregaría algo más a eso. Ya sabes, los rusos aprecian la historia de la que sus homólogos estadounidenses parecen carecer. Mencionaste a Joe, mencionaste al principio que, ya sabes, llegamos a una crisis en las relaciones que no habíamos visto desde la Crisis de los Misiles Cubanos.

01:06:22:13 – 01:06:35:04
Scott Ritter
La razón por la que menciono eso es en los Estados Unidos. Si le preguntas a la gente sobre la crisis de los misiles cubanos, es una victoria contundente para John F. Kennedy, obligamos a los rusos a retroceder, obligamos a los rusos a retirarse.

01:06:35:09 – 01:06:50:18
Scott Ritter
Los obligamos a sacar misiles de Cuba. Muchos estadounidenses no se dan cuenta de que lo que desencadenó la crisis de los misiles en Cuba fueron los misiles estadounidenses en Turquía e Italia, los misiles Júpiter que, según Rusia, son intolerables. No vamos a hacer esta operación.

01:06:50:18 – 01:07:15:14
Scott Ritter
La Operación Anadyr, que es el nombre de la operación rusa para enviar misiles a Cuba, fue vista como una contrapartida. Muchos en Rusia vieron la crisis de los misiles cubanos como si no una victoria, al menos como un resultado positivo porque sacaron los misiles de Turquía y los misiles Júpiter de Italia.

01:07:15:24 – 01:07:46:02
Scott Ritter
La otra cosa es, ya sabes, que el asesinato de Kennedy cerró la puerta a su relación en desarrollo con Khrushchev. Si Kennedy hubiera sobrevivido, habríamos visto, creo, un cambio dramático en la trayectoria entre las relaciones estadounidenses y soviéticas que habría acelerado el control de armas y habría creado un marco de seguridad completamente diferente en Europa.

01:07:46:03 – 01:07:59:19
Scott Ritter
Quiero decir, tengan en cuenta que en 1961, ya saben, no estábamos hablando de unificación alemana, estábamos hablando de un tratado de paz. Todavía estábamos a sólo 16 años del final de la Segunda Guerra Mundial.

01:08:00:19 – 01:08:24:23
Scott Ritter
Ya sabes, Berlín era una ciudad ocupada. Alemania Oriental era un sector ocupado. Aunque nosotros, las fuerzas estadounidenses en Alemania, éramos fuerzas de ocupación. Así pues, Italia y Jruschov estaban desarrollando un diálogo que, si se le hubiera dado la oportunidad de madurar, habría producido, creo, un resultado dramático.

01:08:24:23 – 01:08:36:29
Scott Ritter
La razón por la que menciono esto es que los rusos no ven la crisis que tenemos ahora como una nueva crisis de los misiles cubanos. Fue un juego de suma cero. Tenemos que patearles el trasero, obligarlos a retroceder.

01:08:37:12 – 01:08:54:15
Scott Ritter
Los rusos dicen que vemos esto como una crisis diseñada para generar un resultado positivo para todos. Los rusos no creen que tengan que ser ellos quienes ganen todo. Creen que es necesario que haya equilibrio.

01:08:54:26 – 01:09:09:28
Scott Ritter
Y creo que el enfoque ruso ante esto es, ya sabes, una vez más, hablamos de los rusos que buscan dividir a la OTAN y tratan de dividirla, tratando de destruirla. Ese no es un resultado deseable. Están intentando crear fracturas en la OTAN.

01:09:10:01 – 01:09:38:03
Scott Ritter
También están promoviendo las mismas discusiones de las que hablaba Alexander, para promover el empoderamiento de Macron para intervenir diplomática y políticamente y darle a Alemania los medios para oponerse al dictado unilateral estadounidense. Así que este es el enfoque ruso, y este es el juego ruso y hasta ahora un final más maduro y equilibrado.

01:09:38:08 – 01:09:50:19
Scott Ritter
Sí. Y Occidente cree que una confrontación tiene que ser un resultado de suma cero y debemos prevalecer. Lo único que quieren los rusos es estabilidad en el tiempo y el espacio.

01:09:51:11 – 01:10:13:23
Alejandro Mercouris
Sí. ¿Puedo agregar algo más? Y nuevamente, respaldando completamente lo que dice Scott, pero nuevamente, a partir de mis interacciones con rusos en todos los niveles de la sociedad rusa, excepto el nivel de élite con el que nunca, nunca me he topado. Pero este es el país y la sociedad con una mentalidad más histórica que jamás haya conocido.

01:10:14:00 – 01:10:37:08
Alejandro Mercouris
Quiero decir, incluso los rusos, la gente común y corriente que conoces, tienen un conocimiento y una comprensión de la historia que no encontrarás en la mayoría de los países occidentales. Y creo que esto es en gran medida producto de las experiencias históricas de Rusia.

01:10:37:25 – 01:10:57:13
Alejandro Mercouris
Y una consecuencia de ello es que los rusos tienen una comprensión muy, muy clara de las limitaciones de su propio poder. No tienen intención de meterse en una situación de intentar dominar toda Europa.

01:10:57:25 – 01:11:18:26
Alejandro Mercouris
Quiero decir, incluso el ejercicio de dominar Europa del Este como la Unión Soviética fue más de lo que realmente podían permitirse el lujo de hacer. Eso no forma parte en absoluto de su objetivo final. Como ya he dicho. Están muy centrados en sus problemas internos, que son muy reales.

01:11:19:09 – 01:11:43:03
Alejandro Mercouris
Quieren tiempo y espacio para resolverlos. No quieren una situación de hegemonía. Quiero decir, ellos saben perfectamente que eso está más allá de sus fuerzas. Quieren paz. Y lo que ven es que la interminable expansión de la OTAN hacia el este, la interminable retórica que se les ha dirigido, el posicionamiento de todos estos

01:11:43:03 – 01:11:59:15
Alejandro Mercouris
Las fuerzas en Europa, las conversaciones, el idioma... todo eso no promete paz. Promete amenazas y tienen que contrarrestarlas. Entonces, en ese sentido, sus acciones son receptivas.

01:12:00:05 – 01:12:20:24
jose lauria
Alexander, cualquier país que haya enfrentado y reprimido dos grandes invasiones de Napoleón y Hitler tendrá un sentido de la historia. Creo que el liderazgo estadounidense, diplomático y político, en todo caso, su comprensión de la historia rusa comienza alrededor de 1991, tal vez 1945.

01:12:20:24 – 01:12:40:08
jose lauria
Pero la identidad rusa, por supuesto, está tan fuertemente ligada, especialmente, por supuesto, a la invasión nazi que derrotaron. Necesito el derecho de réplica sobre lo que dije sobre Francia. Creo que probablemente tengas razón. Ese no era el lugar para que Francia expusiera sus diferencias con Estados Unidos, sino ser una criatura de la sede de la ONU.

01:12:40:08 – 01:12:57:18
jose lauria
Yo mismo, después de haberlo cubierto durante 25 años y haber estado una vez en reuniones informativas extraoficiales con el embajador francés, quien decía que la OTAN realmente no tiene razón de existir y que agitan estas tensiones, casi me caigo de la silla. que estaba admitiendo esto y luego, al día siguiente, fue al Consejo de Seguridad

01:12:58:05 – 01:13:04:11
jose lauria
y destruyó por completo a Rusia. Para mí fue otro ejemplo del juego que se juega en la ONU.

01:13:04:12 – 01:13:26:17
Alejandro Mercouris
Así que no es sólo el juego que se juega en la ONU, es el juego que se juega todo el tiempo. Quiero decir, me he encontrado con esto. Quiero decir, tal vez no sea la cima de los círculos británicos, pero he conocido a personas en la burocracia de política exterior británica y te dirán en privado cosas que son completamente

01:13:26:17 – 01:13:48:17
Alejandro Mercouris
diferente a lo que dirán públicamente. Quiero decir, eso es en Gran Bretaña. Si uno va, por supuesto, a Alemania o Francia, entonces la disonancia se vuelve mucho mayor. Lo que creo que debe suceder ahora es que la gente deje de lado esa disonancia y empiece a hablar sobre lo que realmente piensa.

01:13:48:29 – 01:14:03:21
Alejandro Mercouris
Por cierto, creo que en Europa existe un amplio entendimiento en capitales como París y Berlín. En mi opinión, también entre mucha gente en Polonia existe un amplio entendimiento, lo que puede resultar sorprendente para muchos.

01:14:04:01 – 01:14:27:12
Alejandro Mercouris
Pero en Europa existe un amplio entendimiento de que esto ha ido demasiado lejos. Esta aventura de empujar hacia el este ha llegado hasta donde podía llegar. Ahora se está volviendo extremadamente peligroso. Ha llegado el momento de retroceder y es mejor si te enfrentas a una situación en la que tienes que retroceder, en la que retrocedes de forma ordenada,

01:14:27:12 – 01:14:35:14
Alejandro Mercouris
llegar a un acuerdo. Creo que fue Bismarck quien una vez dijo que el secreto de la política es un buen tratado con Rusia.

01:14:37:16 – 01:14:51:27
jose lauria
Me parece que ésta es una guerra que sólo los británicos y los estadounidenses realmente quieren, al menos por la forma en que hablan. Es una ruptura anglosajona, como la que vimos con Francia en relación con los submarinos de Australia, por ejemplo, y que se remonta a la invasión de Irak en 2003.

01:14:51:27 – 01:15:06:29
jose lauria
¿Recuerda la retórica de Rumsfeld sobre la vieja Europa y la nueva Europa? ¿Y entonces qué fue eso de nuevo? Gran Bretaña y Estados Unidos, por supuesto, a la cabeza. Y luego tuvieron algunos países de Europa del Este que los acompañaron en su coalición de estados dispuestos y, por supuesto, estados del Golfo.

01:15:09:21 – 01:15:21:21
jose lauria
Scott, es el objetivo final para lograr que la OTAN y los Estados Unidos acuerden estos tratados para poner fin a la expansión de la OTAN. ¿Cuál es el objetivo final tal como cree que Rusia lo está definiendo ahora y cómo van a conseguirlo?

01:15:21:22 – 01:15:22:20
jose lauria
Dijiste que lo conseguirán.

01:15:23:28 – 01:15:44:13
Scott Ritter
Llegarán al final del juego. Se trata de conseguir un tratado jurídicamente vinculante con Estados Unidos y la OTAN que proporcione a Rusia garantías de seguridad que sean satisfactorias para Rusia. ¿Cómo lo conseguirán? Están trabajando en ello. Para conseguir esto

01:15:44:21 – 01:16:09:29
Scott Ritter
tienen que pasar dos cosas. Primero, Estados Unidos debe enfrentarse a la realidad del fracaso final de su posición y, por ejemplo, la noción de que, para continuar avanzando agresivamente, especialmente no contra Rusia per se, sino obligar a Europa a

01:16:09:29 – 01:16:30:21
Scott Ritter
venir creará más daño en Europa, entonces posiblemente se pueda obtener el resultado. Y tan pronto como los ocho estados se den cuenta de que seguir avanzando agresivamente desmantelará la unidad misma que necesitan para avanzar agresivamente, tendrán que invertir el rumbo para lograrlo.

01:16:30:29 – 01:16:45:29
Scott Ritter
Rusia necesita socavar a Europa, la unidad europea, y lo están haciendo ahora con gran éxito. Quiero decir, estamos presenciando el dramático colapso de la OTAN mientras hablamos. No hay unidad en la OTAN. No existe unidad en la OTAN.

01:16:46:08 – 01:16:57:26
Scott Ritter
Quiero decir, no sé cuántas veces tengo que decirlo. Turquía no está de acuerdo. Bulgaria no está de acuerdo. Croacia no está de acuerdo. Hungría no está de acuerdo. Francia no está de acuerdo. Alemania no está de acuerdo.

01:16:58:01 – 01:17:19:26
Scott Ritter
Italia no está de acuerdo. Quiero decir, ahora no habrá unidad de la OTAN si Rusia actúa precipitadamente. Entonces, por supuesto, se podría engendrar la unidad de la OTAN, razón por la cual Rusia nunca actuará precipitadamente. Rusia está ganando este juego, pero la belleza de que Rusia gane este juego es que no están tratando de obtener un puntaje de 45 a cero.

01:17:20:18 – 01:17:36:01
Scott Ritter
Lo que Rusia quiere al final del partido es un empate 7-7. Eso es todo. Sólo quieren una corbata. Quieren que todos den un paso atrás y digan: Está bien, hemos terminado con estas tonterías. Aprendamos a vivir en paz y armonía con Rusia.

01:17:36:06 – 01:17:54:22
Scott Ritter
Y este es un gran error que se comete en Estados Unidos. Y espero que Europa no caiga en la trampa, aunque veo en algunos medios de comunicación el concepto de que Vladimir Putin está tratando de reinventar la Unión Soviética. Lo último que quieren Vladimir Putin o cualquier ruso es reinventar la Unión Soviética.

01:17:55:01 – 01:18:10:05
Scott Ritter
Creo que hay un acuerdo unánime en que la Unión Soviética era un Estado fundamentalmente defectuoso y que una de las razones por las que colapsó fue su incapacidad para sostenerse desde una perspectiva lógica. Los rusos lo saben.

01:18:10:05 – 01:18:32:10
Scott Ritter
Son honestos sobre lo que pasó. Ya sabes, la preocupación de Putin no es tanto el colapso de la Unión Soviética, sino el abandono del pueblo ruso en las ex repúblicas soviéticas. Ya sabes, una de las cosas que dijo es que cuando la Unión Soviética colapsó, ya sabes, 80 millones de personas... se quedaron sin hogar de la noche a la mañana, es decir, todos los rusos.

01:18:32:10 – 01:18:47:27
Scott Ritter
que vivían en la antigua Unión Soviética cuando esas repúblicas dejaron de ser parte de la Unión Soviética, se convirtieron en personas sin hogar y había rusos sin hogar. Y sintió que la Unión Soviética los abandonó. Por eso es una de las mayores tragedias de los tiempos modernos.

01:18:48:09 – 01:19:10:16
Scott Ritter
Pero no quiere reconstituir la Unión Soviética. Lo que quiere es tener tiempo y espacio. Me encanta eso. Estoy robando eso. Muchas gracias, pero es muy correcto. Y. Si reconocemos eso, entonces no habrá ningún daño que pueda resultar de darle a Rusia tiempo y espacio.

01:19:11:02 – 01:19:27:10
Scott Ritter
Quiero decir, sólo pueden surgir cosas buenas de esto porque imagínense si son europeos, Macron se sienta allí y dice... Estados Unidos ha estado intimidando a Europa desde el colapso de la Unión Soviética.

01:19:28:02 – 01:19:50:16
Scott Ritter
Hemos impuesto la expansión de la OTAN. Y mencionaste a Joe, mencionaste la Guerra del Golfo. Una de las razones por las que Donald Rumsfeld hablaba de la vieja Europa y de que buscábamos ampliar la OTAN es que reconocemos que nuestras ambiciones imperiales en Oriente Medio iban en contra de los principios

01:19:50:29 – 01:20:09:24
Scott Ritter
de la vieja Europa. Pero podríamos sobornar a la Nueva Europa y a las repúblicas orientales con la membresía de la OTAN y la mágica moneda de oro del reino si nos apoyaran. Por eso vimos a las fuerzas especiales polacas unirse a la invasión de Irak.

01:20:09:25 – 01:20:25:10
Scott Ritter
Por eso vimos a las tropas ucranianas ocupar Irak. Es una vergüenza para Polonia y Ucrania que estuvieron involucradas en esto, pero lo hicieron porque estaban siendo intimidadas por Estados Unidos para que hicieran esto. Afganistán es otro ejemplo de esto.

01:20:25:18 – 01:20:47:20
Scott Ritter
Si la gente dice, ya sabes, la OTAN vino a invocar el Artículo Cinco para apoyar a Estados Unidos... Eso es sólo para volar aviones sobre territorio estadounidense. Ese fue el AWACS de la OTAN que llegó [después del 9 de septiembre], y hay algunos barcos operando en el Mediterráneo. Afganistán no fue una intervención del Artículo Cinco.

01:20:47:21 – 01:21:03:03
Scott Ritter
No estaba saliendo en defensa de Estados Unidos. Era para apoyar metas y objetivos en el exterior. Y la OTAN aceptó lo que Estados Unidos decía sobre la construcción de naciones, sobre preservar la democracia, sobre generar estabilidad, y Estados Unidos los abandonó.

01:21:03:12 – 01:21:26:29
Scott Ritter
Fue una humillación para la OTAN la forma en que Estados Unidos se retiró de Afganistán. Así que la Europa de la OTAN está ahí. Ya no confían en Estados Unidos. No confían en Estados Unidos, pero no tienen otra opción. Aceptaron un modelo de comportamiento que requiere un componente militar que ya no existe.

01:21:27:07 – 01:21:52:02
Scott Ritter
Y por lo tanto, Europa necesita singularmente el poder militar estadounidense, que ya no existe. Por eso Macron ha dicho que es hora de que Europa considere su propia institución militar. Europa no puede permitirse el lujo de tener su propia institución militar si esa institución se va a construir para enfrentar a Rusia.

01:21:53:06 – 01:22:14:28
Scott Ritter
Así que Europa sabe que el mejor camino a seguir es sacar a Rusia de la ecuación como adversario de un conflicto militar potencial y centrarse en construir estructuras de seguridad europeas independientes de la OTAN y, por tanto, independientes del control estadounidense, que se centren en las cosas que son importantes para Europa, es decir, la inmigración.

01:22:16:02 – 01:22:40:09
Scott Ritter
Eso es algo muy importante. Ya sabes, tal vez al abordar algunas cuestiones de las minorías que podrían surgir en los Balcanes de vez en cuando. Pero la conclusión es que Europa no necesita gastar cientos de miles de millones de dólares al año en instituciones militares que sólo tienen una utilidad viable: enfrentar a Rusia.

01:22:40:22 – 01:22:55:23
Scott Ritter
Así que creo que ahora estamos viendo el fin de la OTAN. Estamos presenciando la derrota de la OTAN. No significa que la OTAN vaya a desaparecer de la noche a la mañana, pero la OTAN ha llegado, ya sabes, a la batalla de Gettysburg. Ésta es la acusación de Pickett.

01:22:55:27 – 01:23:12:26
Scott Ritter
Esta es la marca de agua más alta. No llegan más lejos. Ellos han perdido. Han sido masacrados. Ahora vamos a ver una OTAN retrógrada. Grant tardó muchos años en derrotar a Lee después de Gettysburg. Sí, pero fue derrotado.

01:23:13:06 – 01:23:31:10
Scott Ritter
La OTAN ahora está derrotada. Ahora, Rusia tiene la tarea, la difícil tarea de gestionar la derrota de la OTAN de una manera que promueva la genuina seguridad rusa y que no se produzca con un resultado de suma cero. No sucede con Rusia bailando en la zona de anotación y rematando el balón.

01:23:31:15 – 01:23:39:02
Scott Ritter
Sucede con Rusia, trabajando con Francia, Alemania y otras naciones europeas, para gestionar el declive.

01:23:40:12 – 01:24:06:20
Alejandro Mercouris
Estoy completamente de acuerdo con esto, ¿puedo simplemente decir por mí el punto, todo el punto de cuando realmente terminó toda esta aventura de situar a la OTAN hacia el este, fue cuando las potencias occidentales, enfrentadas a la situación en Ucrania con esta crisis, esta otoño e invierno dijeron que no iban a enviar tropas a

01:24:06:20 – 01:24:26:05
Alejandro Mercouris
Ucrania. Ahora bien, en el momento en que hicieron eso, me parece que en el momento en que dijeron en efecto que no iban a luchar por Ucrania, toda la idea de que Ucrania fuera miembro de la OTAN básicamente murió.

01:24:26:29 – 01:24:57:22
Alejandro Mercouris
Es exactamente lo que Scott dijo que era. La carga de Pickett. Si entendí bien en Gettysburg, fue el punto más lejano a partir de este punto. La única manera es parar. Al retirarse ahora, pueden retirarse de manera desordenada o pueden retirarse de manera ordenada con su dignidad intacta y sus intereses protegidos.

01:24:58:21 – 01:25:15:20
Alejandro Mercouris
Evidentemente, hará falta sabiduría en Moscú. Quiero decir, esto no es algo que debamos dar por sentado. Pero ya sabes, creo que existe un equilibrio, estoy de acuerdo con Scott. Como dije, los rusos comprenden los límites de su poder, algo que los estadounidenses, por cierto, nunca

01:25:15:20 – 01:25:31:02
Alejandro Mercouris
parece que. Pero de todos modos, los rusos ciertamente tienen eso. También requerirá mucha sabiduría en Europa, y vemos que sus destellos empiezan a aparecer. Vemos a gente como Macron darle al hombre lo que le corresponde.

01:25:31:03 – 01:25:48:10
Alejandro Mercouris
Está asumiendo un gran riesgo político con lo que está haciendo allí. Añadiría también que la línea que está adoptando tiene muy buena aceptación en Francia y sin duda le ayudará a ser reelegido en abril. Así que creo que vemos destellos de eso en Francia.

01:25:48:20 – 01:26:11:05
Alejandro Mercouris
Vemos destellos de eso en Alemania. Ahora tenemos que consolidarlo y avanzar y asegurar esa paz duradera en Europa, que está ahí, justo en el horizonte. Lo que tenemos que hacer es superar esta crisis en particular, reconocer lo que ha sucedido, excepto que existe esta idea tonta

01:26:11:05 – 01:26:32:14
Alejandro Mercouris

que se puede expulsar a Rusia de Europa. Divídelo incluso. Quiero decir, vi a algunas personas hablar de esa manera, ya sabes, separar a Ucrania de eso. Y de esta manera se asegura para siempre algún tipo de hegemonía occidental. Será, ya sabes, el fin de los tiempos, el fin de la historia.

01:26:32:20 – 01:26:50:27
Alejandro Mercouris
Necesitamos guardar todo eso y guardarlo en un cajón. Es evidente que ha fracasado y lograr una paz real y duradera. La oportunidad de hacerlo está ahí. Una crisis puede ser tanto una oportunidad como un peligro en este momento.

01:26:50:27 – 01:27:07:02
Alejandro Mercouris
Todos somos muy conscientes del peligro, pero la oportunidad también está ahí si se maneja con habilidad y sabiduría. Y hay destellos de esa habilidad y sabiduría allí. Veamos si se pueden aprovechar. Por cierto, estoy de acuerdo con Scott.

01:27:07:03 – 01:27:21:26
Alejandro Mercouris
Creo que no estoy muy seguro de cómo se desarrollará esto. No estoy seguro de qué tipo de plan de juego tienen los rusos, pero habría pensado que en el transcurso de este año veremos un movimiento significativo.

01:27:22:06 – 01:27:37:07
Alejandro Mercouris
Sin duda, comenzaremos a ver que los europeos comienzan a avanzar más hacia algún tipo de entendimiento con los rusos, y los estadounidenses probablemente seguirán el ejemplo porque no querrán quedarse atrás. Ese es mi propio sentimiento de todos modos.

01:27:38:05 – 01:27:39:21
Scott Ritter
Creo que los rusos tienen un plan.

01:27:40:14 – 01:27:42:13
Alejandro Mercouris
Oh, lo soy. ¿Lo que es?

01:27:43:13 – 01:27:52:07
Scott Ritter
Nos han dado una idea. En primer lugar, algo de lo que no hemos hablado demasiado hoy son los problemas internos de Ucrania.

01:27:52:21 – 01:27:53:02
Alejandro Mercouris
Sí.

01:27:53:28 – 01:28:20:03
Scott Ritter
Ya sabes, Estados Unidos en Europa puede sentarse allí y hablar sobre la adhesión de Ucrania a la OTAN, etcétera. Pero Zelensky está al borde de la irrelevancia política. Se enfrenta a una crisis económica. Se enfrenta a una crisis política. De hecho, algunas personas creen que él inició esta confrontación rusa allá por la primavera para desviar la atención de

01:28:20:08 – 01:28:51:08
Scott Ritter
sus propios problemas internos reales. Ahora bien, la razón por la que menciono esto es que ustedes se dan cuenta de que una cosa que Zelensky y todos los líderes ucranianos posteriores a Yanukovich han hecho es oponerse al acuerdo de Minsk. Una de las razones por las que se opusieron al acuerdo de Minsk es que si se reintegra el Donbass a la entidad política de Ucrania, se debilita significativamente a Ucrania.

01:28:51:08 – 01:29:11:07
Scott Ritter
nacionalismo porque ahora tenemos cientos de miles de votantes prorrusos y tenemos votantes prorrusos que traerán prosperidad y paz con ellos. Y creo que ese es el objetivo de Rusia. Rusia no quiere crear un Luhansk independiente y quebrar.

01:29:11:14 – 01:29:35:11
Scott Ritter
Rusia quiere que eso sea parte del todo territorial de Ucrania porque mejora el control político de Rusia sobre Ucrania. No es que Rusia quiera dominar, pero crea un Estado ucraniano que no es inherentemente antirruso. Así que creo que lo que estamos viendo es que mientras Rusia trabaja con Francia y Alemania, Rusia también está trabajando en [Minsk].

01:29:35:24 – 01:29:59:04
Scott Ritter
Es un fracaso de la diplomacia por parte de Estados Unidos lo que abrió la puerta al formato Normandía. Ya sabes, la única vía de diplomacia que funciona hoy de manera viable y productiva es el formato de Normandía. Y eso podría, si se llega a lo que se supone que es la conclusión de la cumbre de Minsk.

01:29:59:04 – 01:30:17:29
Scott Ritter
Acuerdo con Ucrania, que trae de vuelta a Donbass. Y una vez que eso suceda, creo que será una especie de cambio de juego. Internamente, Zelensky no sobrevivirá. Habrá un nuevo liderazgo ucraniano que será muy diferente en su enfoque hacia las relaciones con Rusia del que es ahora Zelensky.

01:30:18:11 – 01:30:36:24
Scott Ritter
Georgia es la otra parte de la ecuación de la que hablamos demasiado. Pero, ya sabes, Georgia también forma parte de la cumbre de Bucarest de 2008, etcétera. Dmitry Peskov, portavoz del Kremlin, tuvo una interacción fascinante con Fareed Zakaria hace un par de semanas.

01:30:37:08 – 01:30:56:14
Scott Ritter
Y, ya sabes, Peskov no dice palabras que no hayan sido examinadas y pensadas cuidadosamente de antemano. No aparece en la televisión y simplemente dice lo que sea que tenga en mente. Quiero decir, este tipo, cuando habla, lo hace con la fuerza de Rusia y Peskov al responder la pregunta sobre Georgia.

01:30:56:19 – 01:31:21:01
Scott Ritter
y conozco Georgia. Mi esposa es georgiana. Ella es de Abjasia. Ella perdió su hogar. Este es un tema muy personal para mi familia. Peskov dijo: "Cuando se trata de la cuestión de la retirada de las fuerzas de paz rusas de Georgia...  Tendría que haber cambios fundamentales en la realidad sobre el terreno que crearan un entorno de seguridad propicio para la retirada.' Lo que está diciendo es que Rusia está abierta al regreso de Abjasia y Osetia del Sur.

01:31:45:22 – 01:32:11:26
Scott Ritter
El control soberano de Georgia, si se pueden crear las condiciones que puedan proteger los derechos y la seguridad de Abjasia y Osetia del Sur, lo que significa que Georgia tendría que comprometerse a no ser miembro de la OTAN. Creo que Rusia está tomando medidas para sacar a Ucrania y Georgia del tablero de juego, por así decirlo, para que ya no sea un caso de

01:32:12:03 – 01:32:35:20
Scott Ritter
Georgia y Ucrania levantan la mano y dicen: "Queremos ser miembros". Son Georgia y Ucrania quienes dicen que ya ni siquiera pensamos en ser miembros de la OTAN. Sácalo del tablero. Y al hacerlo, se resuelve la necesidad de obligar a la OTAN a tener voz, ya sabes, una retirada vergonzosa de la política de puertas abiertas porque creo que hay

01:32:36:10 – 01:32:56:24
Scott Ritter
ninguna nación que quiera ser humillada. Ninguna nación, ninguna organización quiere que se la considere derrotada. Si hay una manera de salir de este problema es reconocer la realidad de que Ucrania y Georgia nunca serán parte de la OTAN sin obligar a la OTAN a postrarse a los pies de Rusia.

01:32:57:19 – 01:33:06:23
Scott Ritter
Creo que eso es bueno, y creo que esa es la dirección que Rusia quiere tomar, no quieren, como dije antes, rematar el balón en la zona de anotación. Eso no es lo que buscan hacer.

01:33:07:17 – 01:33:24:12
Alejandro Mercouris
Estoy de acuerdo. Sólo para añadir a eso. Quiero decir, nuevamente, leí todos estos artículos que aparecen en los medios de Gran Bretaña y Estados Unidos sobre Ucrania, y la valiente Ucrania, la forma en que los ucranianos van a luchar y luchar hasta el último hombre y todo eso.

01:33:24:29 – 01:33:48:28
Alejandro Mercouris
Ojalá la gente no escribiera así porque, en primer lugar, crea, impone a Ucrania algo que los propios ucranianos no quieren en absoluto. Quiero decir, deberíamos tener mucho, mucho cuidado al hablar de otro país o fomentar ideas como esa sobre otro país cuando ese país podría enfrentar todo tipo de problemas.

01:33:48:29 – 01:34:14:08
Alejandro Mercouris
Pero más allá de eso, es una Ucrania que no existe. Cualquiera que esté familiarizado con la situación en Ucrania sabe lo cansada y hastiada que está la población de Ucrania de la guerra. Ahora bien, no soy un académico de asuntos internacionales, pero entiendo que hay un concepto en los estudios de asuntos internacionales, que es que, ya sabes, tienes una

01:34:14:08 – 01:34:43:28
Alejandro Mercouris
situación en conflicto donde las partes se han vuelto increíblemente duras. Las posiciones se han endurecido, a la gente le resulta extremadamente difícil retirarse, retirarse de esas posiciones difíciles. Y mientras tanto, como no pueden retirarse, los costos de no retirarse aumentan, los problemas finalmente se vuelven insoportables, los costos se vuelven insoportables y de repente se retiran de esas posiciones de línea dura.

01:34:44:06 – 01:35:03:09
Alejandro Mercouris
Y finalmente se llega a un acuerdo y se pone fin al conflicto. Entiendo que hay toda una literatura sobre esto en el conflicto, en las relaciones de conflicto y en la teoría de la resolución de conflictos. Ahora bien, creo que Ucrania se encuentra exactamente en ese tipo de situación en este momento.

01:35:03:12 – 01:35:17:17
Alejandro Mercouris
Los ucranianos todavía hablan de: "Oh, no podemos firmar el Acuerdo de Minsk". Si lo hacemos, nuestro país se desintegrará. Nunca podremos aceptar eso. Y ya sabes, vamos a seguir luchando para recuperar Crimea.

01:35:17:17 – 01:35:38:29
Alejandro Mercouris
Vamos a recuperar el Donbass. Vamos a hacer todas esas cosas. Creo que cada día que pasa, en realidad nos estamos acercando a ese punto en el que la sociedad ucraniana, incluida, por cierto, también la elite ucraniana, dirá: "Mira, esto no está funcionando, no vamos a unirse a la OTAN, nosotros no vamos a unirnos

01:35:38:29 – 01:35:57:20
Alejandro Mercouris
Los Estados unidos. Estamos asistiendo a una situación en la que nuestro país se ha convertido, en términos per cápita, en el más pobre de Europa. Si hay una guerra, nuestra riqueza, tal como está, desaparecerá. Si somos oligarcas y hay una guerra, perderemos nuestras fábricas, perderemos todas esas cosas.

01:35:57:29 – 01:36:14:29
Alejandro Mercouris
Entonces, en ese punto, eventualmente, de repente verás un cambio. Obviamente, Zelensky no puede hacerlo. Quiero decir, está demasiado comprometido con una línea en particular. Poroshenko no puede hacerlo, pero creo que ahora estamos muy, muy cerca de esa posición.

01:36:15:06 – 01:36:39:15
Alejandro Mercouris
Y creo que los ucranianos han sentido que los han empujado a una guerra o que hemos escuchado todo ese discurso sobre la guerra en las últimas semanas. Saben perfectamente bien que si hubiera una guerra con Rusia, cualquiera que fuera el resultado de ella, cualquiera que fuera el efecto que tendría en las relaciones ruso-occidentales, sería la

01:36:39:15 – 01:37:02:24
Alejandro Mercouris
fin de Ucrania. ¿Y por qué querrían eso los ucranianos? Por eso creo que es bueno que Scott haya vuelto a plantear la cuestión de Ucrania. Pero creo que ahora estamos mucho más cerca que nunca de una solución a ese conflicto, a pesar de que la gente todavía se aferra a estas posiciones de línea muy dura.

01:37:03:03 – 01:37:07:21
Alejandro Mercouris
porque detrás de ellos se ve que las grietas van creciendo.

01:37:08:23 – 01:37:22:22
jose lauria
¿Crees entonces, Alejandro, que hay pocas posibilidades de una ofensiva de Kiev en el Este? Y si así fuera, ¿cómo respondería Rusia? Quiero decir, ¿Putin se llevaría un infierno con la Duma si no ayudara de alguna manera?

01:37:23:14 – 01:37:28:19
jose lauria
¿Cómo respondería Rusia si hubiera una ofensiva? ¿Y qué probabilidad crees que habrá?

01:37:29:11 – 01:37:45:11
Alejandro Mercouris
Si hay una ofensiva en el este de Ucrania, Rusia respaldaría a la milicia como se la llama en el este de Ucrania. Y si hubiera una posibilidad de un avance ucraniano, creo que los rusos responderían y responderían con decisión.

01:37:45:19 – 01:38:04:09
Alejandro Mercouris
Quiero decir, no creo que esto sea una especulación. En realidad, creo que si nos fijamos en los comentarios y declaraciones que han hecho los funcionarios rusos, incluido [el ministro de Asuntos Exteriores Sergei] Lavrov, incluido, en gran medida, el propio Putin, creo que esto está absolutamente claro. Creo que es uno de los puntos en los que podemos tener absolutamente claro cuál sería la respuesta rusa.

01:38:04:19 – 01:38:22:29
Alejandro Mercouris
Ahora bien, si me hubieran hecho esta pregunta sobre el inicio de una nueva ofensiva en el este de Ucrania hace tres, cuatro o cinco meses, habría dicho que es una clara posibilidad. Lo que más me ha hecho cambiar de opinión son algunos informes que se están haciendo en los medios británicos.

01:38:23:00 – 01:38:46:15
Alejandro Mercouris
Hemos tenido todo tipo de periodistas británicos, Luke Harding, por ejemplo, entre otros. Pero la gente es, ya sabes, la Financial Times o lo que sea, han estado recorriendo el frente y hablando con oficiales y soldados ucranianos. Y tengo que decir que la impresión que tengo es abrumadora, y no soy militar, pero 

01:38:46:15 – 01:39:01:18
Alejandro Mercouris
Mi impresión es que este es un ejército que no va a ninguna parte. Está estancado en la guerra de trincheras. Está muy desmoralizado. Sus generales incluso dijeron en un momento dado que si había una guerra con Rusia, todo terminaría en unas pocas horas.

01:39:01:26 – 01:39:15:29
Alejandro Mercouris
Incluso ellos se dieron, me parece incluso menos perspectivas que las que ofrece Scott. Y eso es lo que dicen los generales. ¿Qué deben estar pensando los soldados? Y deben estar escuchando lo que dicen los generales sobre esto.

01:39:16:10 – 01:39:36:10
Alejandro Mercouris
Así que no puedo imaginarme a este ejército en las condiciones en las que se encuentra en este momento, incluso si les das misiles jabalina y todas esas otras cosas, no lo veo lanzando ese tipo de ofensiva. Ahora bien, puedo estar completamente equivocado porque dije: no soy un militar, no soy un analista militar.

01:39:36:18 – 01:39:49:19
Alejandro Mercouris
Puede ser que los ucranianos tengan cartas bajo la manga que no conozco, pero tengo que decir que hoy estoy mucho menos preocupado por esa posibilidad que hace unos meses.

01:39:51:03 – 01:40:10:18
Scott Ritter
Así que estoy totalmente de acuerdo. Me preocupa, en primer lugar, que cuando hablamos del ejército ucraniano, tenemos que entender que no es un ejército regular. Quiero decir, tienen un ejército regular, pero hay muchas unidades tipo milicia en la línea del frente.

01:40:10:24 – 01:40:33:20
Scott Ritter
Algunas de las milicias son milicias locales legítimas, milicias de aldea, milicias de ciudad y milicias regionales. Algunas son milicias nacionalistas que salen del oeste de Ucrania, la Brigada o Batallón Azov y otras que, mientras hablamos, lanzan morteros a diario, ya sabes, el Donbass.

01:40:34:09 – 01:40:55:00
Scott Ritter
Así que ya hay provocaciones militares en marcha, pero Rusia las maneja al continuar brindando, ya sabes, apoyo abierto a las fuerzas prorrusas. Rusia tiene un servicio de inteligencia muy, muy bueno. No habrá ningún ataque sorpresa ucraniano.

01:40:56:17 – 01:41:14:17
Scott Ritter
Y es simplemente imposible. No creo que Rusia permitiría jamás que se llevara a cabo el ataque. Creo que Rusia enviaría señales a los dirigentes ucranianos, a los generales con los que están en contacto, mientras hablamos, y les diría: retírense o todos morirán.

01:41:15:01 – 01:41:27:06
Scott Ritter
Fin de la historia. Y los ucranianos lo saben. Entonces no, no lo habrá. Habrá una valla. También mencionaré otra cosa. Ya sabes, se habla de que los ucranianos quieren acercarse y destruir a los rusos, que los odian tanto, tan visceralmente.

01:41:28:24 – 01:41:53:28
Scott Ritter
Sabes, mucha gente se perdió la historia sobre los soldados ucranianos que estaban en Afganistán. Hay muchos de ellos. Alrededor de 2000 de ellos. No eran un ejército ucraniano regular. Eran soldados contratados que Estados Unidos y la OTAN alentaron a aceptar contratos para brindar seguridad a ciertos aspectos del gobierno afgano.

01:41:53:28 – 01:42:15:18
Scott Ritter
marcha. Fueron abandonados por la OTAN y Estados Unidos. Fueron abandonados por la OTAN y Estados Unidos cuando el gobierno afgano colapsó. ¿Sabes quién entró y los rescató? El gobierno ruso, el gobierno ruso, el gobierno ucraniano, fueron a Rusia y dijeron: "Oye, aquí tenemos a algunos hermanos eslavos en problemas" y los rusos dijeron: "Nosotros tenemos problemas con algunos hermanos eslavos".

01:42:15:18 – 01:42:31:09
Scott Ritter
te tengo. Lo tenemos cubierto. Los rusos los eliminaron. Esa es la realidad. Estas personas no se odian entre sí. Hay dificultades políticas. No hay duda sobre eso. Hay cierto resentimiento hacia Crimea y hay cierto resentimiento hacia Donbass.

01:42:31:19 – 01:42:49:06
Scott Ritter
Pero al final del día, si se dan las cosas, creo que los ucranianos y los rusos no quieren nada más que vivir en paz. Son personas que lucharon juntas contra la Alemania nazi y formaban parte de la misma Unión Soviética.

01:42:49:06 – 01:43:11:12
Scott Ritter
Quiero decir, no tuvimos este cambio extremo en el nacionalismo ucraniano hasta el final del período de la Unión Soviética en los años 1960, 1970 y 1980. Ucrania era un miembro funcional viable de la Unión Soviética. No fue hasta el final que comenzaron a entrar estos [nacionalistas extremos] en el gobierno ucraniano.

01:43:11:22 – 01:43:35:11
Scott Ritter
Pero sí, simplemente creo que Occidente ha creado un hombre de paja que no existe. Creo que están sentados hablando de esto, de esta Ucrania independiente, en primer lugar, y sobre esto podría recibir alguna reacción. No conozco a Alexander, pero para empezar no veo a Ucrania como un estado nación viable y funcional.

01:43:35:11 – 01:43:51:00
Scott Ritter
Un tercio de él fue adherido artificialmente al final de la Segunda Guerra Mundial y poblado por personas cuya identidad es polaca, no ucraniana, y están profundamente resentidas. La población no se sienta ahí y dice: "Nos identificamos con Kiev".

01:43:51:00 – 01:44:11:22
Scott Ritter
Si se les da la opción de alinearse con Varsovia mañana, la gente del Este jugará con Moscú mañana y la gente del centro sólo quiere la paz. Así que no veo este concepto de un Estado ucraniano unido, creo que es una construcción artificial.

01:44:12:16 – 01:44:34:01
Scott Ritter
Sí. Y ya sabes, eso no significa que Rusia quiera dividirlo. Pero creo que sí significa que Rusia comprende la realidad de Ucrania mucho mejor que nosotros. Absolutamente. Esta construcción artificial es Rusia lidiando con la realidad y el hecho de que los rusos entraron y sacaron a 2000 soldados ucranianos de Afganistán cuando

01:44:34:01 – 01:44:43:23
Scott Ritter
fueron abandonados por la OTAN y los Estados Unidos resuena entre los ucranianos mucho más de lo que nosotros en Occidente entendemos.

01:44:44:12 – 01:44:57:04
Alejandro Mercouris
Absolutamente. Quiero decir, lo que hay que entender sobre los ucranianos y los rusos, y esto es a nivel oficial y en todos los niveles, es que están en comunicación continua entre sí en un grado que, creo, no se entiende.

01:44:57:05 – 01:45:14:06
Alejandro Mercouris
Entonces, por ejemplo, en contra del punto de Scott sobre una ofensiva ucraniana, los rusos ciertamente se enterarían. Y hay líneas de comunicación todo el tiempo entre rusos, rusos oficiales y ucranianos oficiales que pueden ser completamente informales, pero se hablan entre sí.

01:45:14:06 – 01:45:29:06
Alejandro Mercouris
Se encuentran en lugares, se encuentran en Suiza, se encuentran en todo tipo de lugares. Estos no son dos mundos separados. Es un mundo en el que ha habido una disputa masiva.

01:45:29:17 – 01:45:44:18
Alejandro Mercouris
La gente ahora no entiende la dinámica de esto. ¿Es Ucrania viable como Estado? Creo que hubiera sido viable como estado. Si se hubiera dejado en paz, si no se hubiera sometido a un tira y afloja, creo que podría haberlo sido.

01:45:44:24 – 01:46:07:14
Alejandro Mercouris
Creo que ahora funciona razonablemente bien. Tuvo muchísimos problemas, en parte porque no es una entidad coherente. Los gobiernos han tendido a ser débiles. Eso ha permitido que surjan oligarcas muy poderosos y ese tipo de cosas.

01:46:07:25 – 01:46:26:12
Alejandro Mercouris
Tiene esos problemas de control político, que los gobiernos fuertes y las entidades fuertes no tienen sobre temas poderosos como los hablamos en Gran Bretaña. Pero, ya sabes, potencialmente podría haber funcionado.

01:46:26:12 – 01:46:48:26
Alejandro Mercouris
No puede funcionar mientras esté sometido al tipo de tensiones a las que ha estado sometido durante los últimos 20 años. Quiero decir, este intento de alejarlo, arrancarlo de una Rusia con la que está geográficamente muy cerca y cultural y económicamente muy estrechamente integrada.

01:46:49:05 – 01:47:06:15
Alejandro Mercouris
Es importante entender que los ucranianos y los rusos se han casado entre sí, mucha gente en Rusia tiene familia en Ucrania, mucha gente en Ucrania tiene familia en Rusia, la gente ha ido y venido a través de la frontera continuamente.

01:47:06:23 – 01:47:37:02
Alejandro Mercouris
Odessa, que es la única ciudad ucraniana que conozco razonablemente bien, se siente profundamente rusa. Quiero decir, es un malentendido pensar en estos dos como enemigos naturales. Y volvemos al punto en el que la gente creó una Ucrania, sobre lo que leíste en The Washington Post o donde sea, cual

01:47:37:02 – 01:47:39:01
Alejandro Mercouris
en gran medida, no existe.

01:47:40:16 – 01:47:55:19
jose lauria
¿Tiene Ucrania un problema nacional extremista? Los adoradores de Bandera claramente desempeñaron un papel en el golpe. Nunca han tenido ningún tipo de apoyo electoral. Pero ese será un tema que habrá que resolver, ¿no?

01:47:56:15 – 01:48:17:16
Alejandro Mercouris
Fue absolutamente cierto. Y, por supuesto, existen. Pero por supuesto, pero siempre hay que recordar que hay una reacción muy, muy fuerte contra ese tipo de personas en la propia Ucrania. Una de las razones por las que hubo levantamientos en el este y el sur de Ucrania en 2014 en lugares como Odessa.

01:48:17:28 – 01:48:41:23
Alejandro Mercouris
Y, por supuesto, en Donbas fue porque la gente en esa parte de Ucrania estaba muy, muy alarmada al ver este tipo de personas, del tipo Right Sektor, Bandera, todo ese tipo de personas comenzaron a flotar a la superficie en Kiev y

01:48:42:02 – 01:49:02:04
Alejandro Mercouris
desempeñar un papel tan decisivo en la toma del poder en Ucrania en aquel momento. Definitivamente hay un problema, ese problema existe. Y parte de la razón por la que es bastante virulento, sin embargo, es porque las personas que lo conducen, en cierto modo, lo hacen por su propia debilidad.

01:49:04:09 – 01:49:34:04
Alejandro Mercouris
Ellos lo saben. No son representativos de la sociedad ucraniana en general, y su poder en este momento se basa básicamente en un conjunto de circunstancias muy artificiales, que podrían cambiar de manera muy radical si las cosas se arreglaran por sí solas.

01:49:34:05 – 01:49:56:11
Alejandro Mercouris
Volviendo al punto que Scott estaba planteando sobre un batallón de asalto que podría querer iniciar una guerra. No es sólo porque estas personas sean fervientemente antirrusas que quieran iniciar una guerra. Es porque saben perfectamente bien que, en un entorno pacífico, su influencia, su influencia sobre la política ucraniana

01:49:56:11 – 01:50:13:20
Alejandro Mercouris
desaparecer. Y el hecho de que en realidad son una fuerza bastante marginal en cualquier Ucrania que funcione normalmente saldría a la superficie muy rápidamente. Por supuesto, también existe, y es necesario abordarlo, una cuestión fundamental

01:50:14:26 – 01:50:39:29
Alejandro Mercouris
diferencia seccional. Ucrania occidental es profundamente diferente de Ucrania oriental. Es muy diferente del centro de Ucrania. Ucrania occidental tiene una larga historia de profundo resentimiento por el hecho, la forma en que los soviéticos se apoderaron de ella. El hecho de que Stalin se hiciera cargo de ella, la forma en que la Iglesia católica ucraniana, la Iglesia de la Unidad, fue perseguida por los soviéticos.

01:50:40:08 – 01:50:58:03
Alejandro Mercouris
Así que hay agravios reales muy fuertes allí, que podrían abordarse y pueden abordarse. Y si es así, estoy seguro nuevamente de que veremos a algunas de estas personas ultrarradicales comenzar a abusar de ello. Los rusos son muy conscientes de los problemas del oeste de Ucrania.

01:50:58:13 – 01:51:14:11
Alejandro Mercouris
Ciertamente no creo que quieran ir allí. Quiero decir, existen todos estos problemas en Ucrania. Pero eso no significa, como dije, que éste sea el tipo de país que la gente en Occidente pretende ser.

01:51:19:04 – 01:51:35:24
jose lauria
Mientras escucho el silencio de Scott, creo que esta podría ser una buena oportunidad para agradecerles a ambos por una conversación extraordinaria. Hemos cubierto mucho terreno, tal vez todo lo que pudimos en un día. Así que agradezco a Alexander en Londres y a Scott en el norte del estado de Nueva York por acompañarnos en CN en vivo!

01:51:35:24 – 01:51:46:10
jose lauria
Obviamente volveremos a este tema y tal vez volvamos a abordar ambos temas. entonces para CN en vivo!, este es tu anfitrión cerrando sesión hasta la próxima. Adiós.