Las consecuencias de pasar del capitalismo industrial al financiero

Pepe escobar in conversación con MiqueasHudson 
En la Escuela de Ciencias Sociales Henry George

MMichael Hudson: WBueno, es un honor para mí estar aquí en el mismo programa con Pepe y discutir nuestra preocupación mutua. Y creo que hay que plantear toda la cuestión de que China está prosperando y Occidente ha llegado al final de toda la expansión de 75 años que tuvo desde 1945.

Entonces, existía la ilusión de que Estados Unidos se estaba desindustrializando debido a la competencia de China. Y la realidad es que no hay manera de que Estados Unidos pueda reindustrializarse y recuperar sus mercados de exportación con la forma en que está organizado hoy, financiarizado y privatizado, y si China no existiera. Todavía tendrías el Rust Belt oxidándose. Aún así la industria estadounidense no podría competir en el extranjero simplemente porque la estructura de costos es muy alta en Estados Unidos.

La riqueza aquí ya no se obtiene industrializando. Se hace financieramente, principalmente mediante la obtención de ganancias de capital. Aumento de los precios de los bienes raíces o de las acciones y bonos. En los últimos nueve meses, desde que llegó el coronavirus, el 1 por ciento superior de la economía estadounidense creció en 1 billón de dólares. Ha sido una ganancia inesperada para el 1 por ciento. El mercado de valores está en alza, el mercado de bonos está en alza, el mercado inmobiliario está en alza mientras el resto de la economía está en baja. A pesar de los aranceles que impuso Trump, las importaciones chinas, el comercio con China está aumentando porque simplemente no estamos produciendo materiales.

Estados Unidos no fabrica sus propios zapatos. Ya no fabrica tuercas, tornillos ni sujetadores, ya no fabrica cosas industriales porque si se quiere ganar dinero con una empresa industrial es para comprar y vender la empresa, no para conceder préstamos para aumentar la producción de la empresa. La ciudad de Nueva York, donde vivo, solía ser una ciudad industrial y los edificios industriales y los edificios mercantiles se han aburguesado y se han convertido en bienes raíces de alto precio y el resultado es que los estadounidenses tienen que pagar mucho dinero en educación, alquiler, atención médica que si obtuvieran todas sus necesidades físicas, su comida, su ropa, todos los bienes y servicios a cambio de nada, todavía no podrían competir con la mano de obra extranjera debido a todos los costos que tienen que pagar y que esencialmente se llaman la busqueda de rentas.

La vivienda en Estados Unidos ahora absorbe alrededor del 40 por ciento del sueldo promedio del trabajador. Se deduce un 15 por ciento de los cheques de pago para pensiones, Seguridad Social y Medicare. Un seguro médico adicional aumenta el sueldo, los impuestos sobre la renta y los impuestos sobre las ventas añaden alrededor de otro 10 por ciento. Luego tienes préstamos estudiantiles y deudas bancarias. Básicamente, el trabajador estadounidense sólo puede gastar alrededor de un tercio de sus ingresos en comprar los bienes y servicios que produce. Todo el resto va al sector FIRE (el sector financiero, de seguros y de bienes raíces) y otros monopolios.

 

Y, esencialmente, nos convertimos en lo que se llama una economía rentista, no una economía productiva. Entonces, cuando la gente en Washington habla del capitalismo estadounidense versus el socialismo chino, la cuestión se confunde. ¿De qué tipo de capitalismo estamos hablando?

Estados Unidos solía tener capitalismo industrial en el siglo XIX. Así es como se enriqueció originalmente, pero ahora se ha alejado del capitalismo industrial hacia el capitalismo financiero. Y lo que eso significa es que esencialmente la economía mixta que hizo rico a Estados Unidos -donde el gobierno invertiría en educación, infraestructura y transporte y los proporcionaría a bajos costos para que los empleadores no tuvieran que pagar mano de obra para afrontar costos altos-Todo esto se ha transformado en los últimos cien años.

Y nos hemos alejado de toda la ética de lo que fue el capitalismo industrial. Antes, la idea del capitalismo en el siglo XIX, desde Adam Smith hasta Ricardo, desde John Stuart Mill hasta Marx, era muy clara y Marx la expresó con bastante claridad; el capitalismo era revolucionario. Fue para deshacerse de la clase terrateniente. Era para deshacerse de la clase rentista. Básicamente, se trataba de deshacerse de la clase bancaria y simplemente asumir todos los costos que eran innecesarios para la producción, porque ¿cómo ganaron Inglaterra, Estados Unidos y Alemania sus mercados?

"Nos hemos alejado de toda la ética de lo que era el capitalismo industrial".

 

Ganaron sus mercados básicamente porque el gobierno asumió muchos de los costos de la economía. El gobierno de Estados Unidos proporcionó educación de bajo costo, no deuda estudiantil. Proporcionó transporte a precios subsidiados. Proporcionó infraestructura básica a bajo costo. Y así, la infraestructura gubernamental fue considerada un cuarto factor de producción.

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Y si lees lo que las escuelas de negocios de finales del siglo XIX enseñaban, como Simon Patten en la Wharton School, se parece mucho al socialismo. De hecho, es muy parecido a lo que está haciendo China. Y, de hecho, China ha seguido en los últimos 19 o 30 años más o menos la misma forma de enriquecerse que siguió Estados Unidos.

Tenía su gobierno financiando la infraestructura básica. Proporciona educación de bajo costo. Invierte en ferrocarriles de alta velocidad y aeropuertos, en la construcción de ciudades. Entonces, el gobierno asume la mayor parte de los costos y eso significa que los empleadores no tienen que pagar a los trabajadores lo suficiente para pagar la deuda de un préstamo estudiantil. No tienen que pagarles a los trabajadores lo suficiente como para pagar alquileres enormes como ocurre en Estados Unidos. No tienen que pagar a los trabajadores para que ahorren para un fondo de pensiones y paguen la pensión más adelante. Y, sobre todo, la economía china no tiene que pagar una clase bancaria porque la banca es el servicio público más importante de todos. La banca es lo que China ha mantenido en manos del gobierno y los bancos chinos no prestan por las mismas razones que los bancos estadounidenses prestan.

(Cuando dije que China puede pagar salarios más bajos que Estados Unidos, lo que quise decir es que China proporciona como servicios públicos muchas cosas que los trabajadores estadounidenses tienen que pagar de su propio bolsillo, como atención médica, educación gratuita, educación subsidiada y sobre todo, un servicio de la deuda mucho menor.

Cuando los trabajadores tienen que endeudarse para poder vivir, necesitan salarios mucho más altos para mantenerse solventes. Cuando tienen que pagar su propio seguro médico, tienen que ganar más. Lo mismo ocurre con la educación y la deuda estudiantil. Gran parte de lo que los estadounidenses parecen estar ganando, más que los trabajadores de otros países, pasa directamente por sus manos al sector FIRE. Entonces, lo que parecen ser “salarios bajos” en China van mucho más allá que los salarios más altos en Estados Unidos).

El ochenta por ciento de los préstamos bancarios estadounidenses son préstamos hipotecarios para bienes raíces y el efecto de flexibilizar los estándares de los préstamos y aumentar el mercado de bienes raíces es aumentar el costo de la vida, aumentar el costo de la vivienda. Por lo tanto, los estadounidenses tienen que pagar cada vez más dinero por su vivienda, ya sean inquilinos o compradores, en cuyo caso el alquiler sirve para pagar los intereses hipotecarios.

Entonces, toda esta estructura de costos se ha incorporado a la economía. China ha podido prácticamente evitar todo esto, porque su objetivo en la banca no es obtener ganancias e intereses, no obtener ganancias de capital y especular. Crea dinero para financiar medios reales de producción para construir fábricas, desarrollar investigación y desarrollo, construir instalaciones de transporte, construir infraestructura. Los bancos en Estados Unidos no prestan para ese tipo de cosas.

“Entonces, tenemos una filosofía diametralmente opuesta sobre cómo desarrollarnos entre Estados Unidos y China”.

Sólo prestan con garantías que ya están vigentes porque no otorgarán un préstamo si no está respaldado por una garantía. Bueno, China crea dinero a través de sus bancos públicos para crear capital, para crear los medios de producción. Entonces, tenemos una filosofía diametralmente opuesta sobre cómo desarrollarnos entre Estados Unidos y China.

Estados Unidos ha decidido no ganar riqueza invirtiendo realmente en medios de producción y produciendo bienes y servicios, sino de manera financiera. China está ganando riqueza a la antigua usanza, produciéndola. Y ya sea que se llame a esto capitalismo industrial o capitalismo de Estado o socialismo de Estado o marxismo, básicamente sigue la misma lógica de la economía real, la economía real, no los gastos generales financieros. Entonces, tenemos a China operando como una economía real, aumentando su producción, convirtiéndose en el taller del mundo como solía llamarse Inglaterra y a Estados Unidos tratando de atraer recursos extranjeros, viviendo de recursos extranjeros, viviendo tratando de ganar dinero invirtiendo. en el mercado de valores chino o ahora, trasladar bancos de inversión a China y otorgar préstamos a China no son formas reales de capitalismo industrial.

"China está ganando riqueza a la antigua usanza, produciéndola".

Entonces, se podría decir que Estados Unidos ha ido más allá del capitalismo industrial, y lo llaman sociedad postindustrial, pero también se podría llamar sociedad neofeudal. Se podría llamar sociedad neorentista, o se podría llamar peonaje por deudas, pero no es capitalismo industrial.

Y en ese sentido, no hay rivalidad entre China y Estados Unidos. Estos son sistemas diferentes que van por su propio camino y será mejor que deje que Pepe se encargue de eso.

Pepe escobar: Bueno. Gracias Michael, esto es brillante. Y lo hiciste en menos de 15 minutos. Contaste toda la historia en 15 minutos. Bueno, mi instinto periodístico es empezar inmediatamente a hacerle preguntas a Michael. Entonces, esto es exactamente lo que voy a hacer ahora. Creo que es mucho mejor ilustrar básicamente algunos puntos de lo que Michael acaba de decir, comparando el sistema estadounidense, que es esencialmente capitalismo financiero, con el capitalismo industrial que está vigente en China. Permíteme intentar comenzar con una pregunta muy concreta y directa, Michael.

Bueno. digamos que más o menos, si queremos resumirlo, básicamente intentan gravar a la clase rentista no productiva. Entonces, esta sería la forma china de distribuir la riqueza, ¿verdad? Examinando la literatura económica china, hay un concepto muy interesante, que es relativamente nuevo (corríjame si me equivoco, Michael) en China, al que llaman inversión estable. Así que la inversión estable, según los chinos, sería emitir bonos especiales como capital adicional, de hecho, para invertirlos en la construcción de infraestructura en toda China, y eligen estos proyectos en lo que llaman áreas débiles y eslabones débiles. Probablemente en algunas de las provincias del interior, o probablemente en algunas partes del Tíbet o Xinjiang, por ejemplo. Entonces, esta es una manera de invertir en la economía real y en proyectos de inversión gubernamentales reales.

¿Bien? Entonces, mi pregunta, de hecho, es: ¿este sistema crea deuda local adicional, proveniente directamente de este financiamiento de Beijing? ¿Es esta una buena receta para el desarrollo sostenible, al estilo chino y la receta que podrían expandir a otras partes del Sur Global?

Michael: Bueno, este es un gran problema que están discutiendo ahora mismo. Las localidades, especialmente la China rural (y China sigue siendo en gran medida rural) sólo cubren alrededor de la mitad de su presupuesto de trabajo con impuestos. Entonces, tienen un problema. ¿Cómo van a conseguir el saldo del dinero? Bueno, no existe un reparto oficial de ingresos entre el gobierno federal y sus bancos estatales y las localidades.

Entonces, las localidades no pueden simplemente acudir al gobierno central y decirle: danos más dinero. El gobierno permite que las localidades sean muy independientes. Y es una especie de concepto de “dejar que florezcan cien flores”. Y así, han dejado que cada localidad haga el camino más largo, pero las localidades han tenido un gran déficit.

¿Qué hacen? Bueno, en Estados Unidos emitirían bonos sobre los cuales Nueva York está a punto de incumplir. Pero en China, la forma más fácil para que las localidades ganen dinero es, lamentablemente, hacer algo como lo hizo Chicago. Venderán sus derechos fiscales durante los próximos 75 años por dinero actual.

Entonces, vendrá un promotor inmobiliario y dirá; Mire, le daremos los próximos 75 años de impuestos sobre este terreno, porque queremos construir proyectos en esto (un conjunto de edificios). Entonces, lo que esto significa es que ahora las ciudades han regalado toda su fuente de renta.

Déjenme mostrarles el problema por lo que hicieron Indiana y Chicago. Chicago también se parecía mucho a las ciudades rurales de China. Así, vendió parquímetros y sus aceras a toda una serie de inversores de Wall Street, incluido el Fondo de Inversión de Abu Dhabi durante setenta y cinco años. Y eso significó que durante 75 años, este consorcio de Wall Street llegó a controlar los parquímetros.

Entonces, pusieron parquímetros en todo Chicago, aumentaron el precio del estacionamiento, aumentaron el costo de conducir hasta Chicago. Y si Chicago tuviera un desfile e interrumpiera el estacionamiento, entonces Chicago tendría que pagar al fondo de Abu Dhabi y a la compañía de Wall Street lo que habría ganado de todos modos. Y esto se convirtió en un desastre tan terrible que finalmente Wall Street tuvo que revertir el acuerdo y deshacerlo porque estaba dando mala fama a la privatización aquí. Lo mismo sucedió en Indiana.

Indiana tenía un déficit y decidió vender sus carreteras a una empresa de inversión de Wall Street para construir una carretera de peaje. El peaje en la autopista de peaje de Indiana era tan alto que los conductores empezaron a ocupar las carreteras secundarias. Ése es el problema si se venden por adelantado los ingresos fiscales futuros.

Ahora bien, lo que China y las localidades están discutiendo es que ya hemos entregado el impuesto inmobiliario en estimaciones muy bajas a los promotores comerciales, entonces, ¿qué hacemos? Bueno, les he dado mi consejo. Soy profesor de economía en la Escuela de Estudios Marxistas de la Universidad de Pekín y he mantenido conversaciones con el Comité Central. También tengo un puesto oficial en la Universidad de Wuhan. Allí estamos discutiendo cómo China puede imponer un impuesto adicional a todas las tierras valiosas que han aumentado. ¿Cómo se puede hacer para que las ciudades cobren este impuesto? Nuestra afirmación es que las ciudades, al vender estos derechos fiscales durante 75 años, han vendido lo que en Gran Bretaña se llamaría renta del suelo (es decir, lo que se paga a la aristocracia terrateniente).

Más allá de eso está el alquiler de mercado. Por lo tanto, China debería aprobar un impuesto al alquiler de mercado además del impuesto al alquiler del suelo para reflejar el valor actual. Y ahí están pensando, bueno, ¿decimos que esto es una plusvalía del terreno? Bueno, en realidad no es una ganancia de capital hasta que vendes el terreno, pero es un valor. Es la valoración del capital. Y están analizando si deberían decir simplemente que se trata del impuesto a la renta de mercado además del impuesto fijo que se ha pagado por adelantado, o es un impuesto territorial sobre la ganancia de capital de la tierra.

Ahora bien, todo esto requiere que exista un mapa territorial de todo el país. Y recién están comenzando a crear un mapa de tierras como base para calcular cuánto es el alquiler. 

Lo que encontré en China es algo muy extraño. Hace unos años, en Beijing, tuvieron la primera conferencia marxista internacional donde yo fui el orador principal y hablé sobre la discusión de Marx sobre la historia de la teoría de la renta en el Volumen II y el Volumen III de Capital donde Marx analiza toda la economía clásica que condujo a su punto de vista; La teoría de la plusvalía de Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill y Marx fue en realidad la primera historia del pensamiento económico que se escribió, aunque no se publicó hasta después de su muerte. Bueno, se podía ver que había un poco de malestar con algunos de los marxistas en la conferencia. Y por eso invitaron la próxima vez a mi colega David Harvey a venir y hablar sobre el marxismo en Occidente.

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Bueno, David pronunció el discurso principal y el de clausura de la conferencia y dijo: hay que ir más allá del volumen I de Capital. El volumen I fue lo que Marx escribió como una adición a la economía clásica, diciendo que había explotación en el empleo industrial de la mano de obra, así como búsqueda de rentas y luego dijo, ahora que he hecho mi introducción aquí, permítanme hablar sobre cómo funciona el capitalismo. en los Tomos II y III. Los volúmenes II y III tratan sobre el alquiler y las finanzas y David Harvey ha publicado un libro sobre el volumen III de Capital y su mensaje a la Universidad de Pekín y a la segunda conferencia marxista fue: hay que leer los volúmenes II y III.

Bueno, como pueden ver, ahora hay una discusión sobre qué es el marxismo y un amigo y colega de PKU dijo que marxismo es una palabra china; Es la palabra china para política. Eso me dejó todo claro. ¡Ahora lo entiendo! La Academia de Ciencias Sociales de China me pidió que creara un programa de estudios sobre la historia de la teoría de la renta y la teoría del valor. Y esencialmente para tener una idea de cómo se calcula el alquiler, cómo se hace un análisis del ingreso nacional donde se muestra el alquiler, hay que tener una teoría del valor y el precio y el alquiler es el exceso del precio sobre el valor del costo real. Bueno, para eso se necesita un concepto de costo de producción y de eso se trata la economía clásica. La economía posclásica negó todo esto. La idea general de la economía clásica es que no todos los ingresos se ganan.

Los propietarios no obtienen sus ingresos pagando el alquiler mientras duermen, como dijo John Stuart Mill. Los bancos no obtienen sus ingresos simplemente sentados y dejando que se acumulen deudas y que los intereses se acumulen y dupliquen. Los economistas clásicos separaron los ingresos reales no derivados del trabajo de la economía de producción y consumo.

Bueno, a finales del siglo XIX en Estados Unidos había economistas que luchaban no sólo contra Marx, sino también contra Henry George, quien en ese momento instaba a establecer un impuesto territorial en Nueva York. Y así, en la Universidad de Columbia, John Bates Clark desarrolló toda una teoría de que todos ganan lo que pueden conseguir. Que no existían los ingresos no derivados del trabajo y que eso se ha convertido en la base de las estadísticas y el pensamiento sobre el ingreso nacional estadounidense desde entonces. Entonces, si nos fijamos en las cifras actuales del PIB de Estados Unidos, tienen una cifra del 19 por ciento del PIB para el alquiler de los propietarios. Pero los propietarios de viviendas no se pagarían a sí mismos si tuvieran que alquilarse el apartamento, entonces el interés sería de alrededor del 8 por ciento del PIB.

Y pensé, bueno, ¿cómo puede ser que el interés sea tan estable? ¿Qué pasa con todos los cargos por pagos atrasados? ¿Ese 29 por ciento que cobran las compañías de tarjetas de crédito? Llamé a la gente de ingresos nacionales en Washington, cuando estuve allí. Y dijeron bien, los cargos por pagos atrasados ​​y las sanciones se consideran servicios financieros.

Y esto es lo que se llama economía de servicios. Bueno, no hay ningún servicio al cobrar un cargo por pago atrasado, pero agregan todos los cargos por pago atrasado. Cuando la gente no puede pagar sus deudas y debe cada vez más, todo eso se considera una adición al PIB. Cuando la vivienda se vuelve más cara y los precios de la mano de obra estadounidense quedan fuera del mercado, eso se llama aumento del PIB.

No es así como un país que quiere desarrollarse va a crear una cuenta de ingreso nacional. Entonces, hay una larga discusión en China sobre, solo para responder a su pregunta, cómo se crea una cuenta para distinguir entre cuál es el costo de producción necesario y cuál es un costo de producción innecesario y cómo evitamos hacer lo que hizo Estados Unidos. De nuevo, no hay rivalidad. Estados Unidos es una lección objetiva para China sobre lo que debe evitar, no sólo en la industrialización de la economía, sino en la creación de una imagen de la economía como si todos ganaran todo y no hubiera explotación, no hubiera ingresos ganados, nadie ganara dinero mientras duerme y no hay un 1 por ciento. Bueno, eso es lo que realmente está en juego y por qué el mundo entero se está dividiendo mientras usted y yo discutimos en lo que estamos escribiendo.

"Cuando la gente no puede pagar sus deudas y debe cada vez más, todo eso se considera una adición al PIB".

Pepe: Gracias miguel. Muchas gracias. Entonces, para resumir todo, ¿podemos decir que la estrategia de Beijing es evitar que, especialmente las áreas provinciales, arrienden sus tierras y su infraestructura durante 60 o 75 años? Como acaba de mencionar, ¿podemos decir que el punto de apoyo de su estrategia nacional es lo que usted define como el impuesto al alquiler de mercado? ¿Es este el mecanismo número uno que están desarrollando?

Michael: Idealmente, quieren mantener los alquileres lo más bajos posible porque el alquiler es un costo de vida y un costo de hacer negocios. No tienen bancos que estén prestando para inflar el mercado inmobiliario.

Sin embargo, en casi todos los países occidentales (Estados Unidos, Alemania, Inglaterra) el valor de las acciones y los bonos y el valor de los bienes raíces es casi exactamente el mismo. Pero para China, el valor de los bienes raíces es muchísimo mayor que el valor de las acciones.

Y la razón no es que el Banco Central chino, el Banco de China, preste para bienes raíces; es porque prestan a intermediarios y los intermediarios han financiado muchas compras de viviendas en China. Y este es realmente el problema, porque si imponen un impuesto territorial, muchos de estos intermediarios financieros quebrarán.

Eso es lo que estoy defendiendo y no creo que sea algo malo. Estos intermediarios financieros no deberían existir, y este mismo problema surgió en 2009 en Estados Unidos. Teníamos al principal banco estadounidense siendo el banco más corrupto e internamente corrupto del país, Citibank otorgando hipotecas basura, y estaba en quiebra.

Todo su patrimonio neto desapareció como resultado de sus hipotecas basura fraudulentas. Bueno, Sheila Bair, directora de la Corporación Federal de Seguro de Depósitos (FDIC), quería cerrarla y hacerse cargo de ella. Básicamente, eso lo habría convertido en un banco público y sería algo maravilloso. Ella dijo, mira, Citibank no debería estar haciendo lo que está haciendo. Y todo esto lo escribió en una autobiografía. Y fue rechazada por el presidente Obama y Tim Geithner diciendo, pero esperen un minuto, esos son nuestros contribuyentes de campaña. Entonces, fueron leales a los contribuyentes de la campaña, pero no a los votantes; y no cerraron Citibank.

Y el resultado es que la Reserva Federal acabó creando unos 7 billones de dólares de flexibilización cuantitativa para rescatar a los bancos. Los propietarios no fueron rescatados. Diez millones de familias estadounidenses perdieron sus casas como resultado de hipotecas basura que excedían el valor real de la propiedad.

Todo esto quedó registrado, embargado y vendido a empresas de capital privado como Blackstone. Y el resultado es que la propiedad de viviendas en Estados Unidos disminuyó del 68 por ciento de la población a aproximadamente el 61 por ciento. Bueno, justo donde lo dejó la administración Obama, está a punto de que la administración Biden comience en enero con aproximadamente 5 millones de estadounidenses perdiendo sus hogares. Los van a desalojar porque estuvieron desempleados durante la pandemia. Han estado trabajando en restaurantes, gimnasios u otras industrias que han sido cerradas debido a la pandemia. Van a ser desalojados y muchos propietarios de viviendas y propietarios de viviendas de bajos ingresos no han podido pagar sus hipotecas.

Va a haber una ola de ejecuciones hipotecarias. La pregunta es ¿quién se hará cargo del coste? ¿Deberían ser 15 millones de familias estadounidenses las que pierdan sus casas sólo para que los bancos no pierdan dinero? ¿O deberíamos dejar que los bancos que han hecho todo el crecimiento desde 2008? El noventa y cinco por ciento del PIB de la población estadounidense ha visto disminuir su riqueza. Toda la riqueza se ha ido acumulando para el 5 por ciento en las estadísticas. Ahora la pregunta es: ¿debería perder este 5 por ciento que tiene toda la riqueza o debería perder el 95 por ciento?

La administración Biden dice que básicamente el 95 por ciento debería perder. Y vamos a ver una ola de cierres, por lo que la pregunta en China debería ser que estos bancos intermedios (en realidad no son bancos, son algo así como prestamistas de préstamos de día de pago), deberían entrar y soportar la pérdida. ¿O deberían las localidades y el pueblo chinos soportar la pérdida? Alguien tiene que perder cuando estás cobrando, estás cobrando el alquiler de la tierra que se pagó a los acreedores, y o los acreedores tienen que perder o el recaudador de impuestos pierde y ese es el conflicto que existe en todas las sociedades del mundo hoy. . Y, en Occidente, la idea es que los recaudadores de impuestos deberían perder y que todo lo que renuncien debería quedar libre para que los bancos lo recauden. En China, obviamente, no quieren que eso suceda y no quieren ver una clase financiera desarrollándose al estilo estadounidense.

Pepe: Michael, hay una pregunta rápida en todo esto: cuál es la posición oficial de Beijing en términos de ayuda a las localidades. Su posición oficial es que no habrá ningún rescate de la deuda local. ¿Cómo planean hacer eso?

Michael: Lo que están discutiendo, ¿cómo no lo vas a hacer? Piensan que en cierto modo dejan que las localidades sigan su propio camino. Y piensan, bueno, ya sabes cuáles van a tener éxito y cuáles no, no querían tener una planificación central única para todos. Querían tener flexibilidad. Bueno, ahora tienen flexibilidad. Y cuando tienes muchos “deja que florezcan cien flores” diferentes, no todas las flores florecerán al mismo ritmo.

Y la pregunta es, si no rescatan a las ciudades, ¿cómo van a funcionar? Ciertamente, China nunca ha dejado que los mercados dirijan la economía; el gobierno dirige los mercados. Eso es el socialismo en contraposición al capitalismo financiero. Entonces, la pregunta es: se puede dejar que las localidades quiebren y, aun así, no se destruirá ninguno de los activos físicos de las localidades, y todo esto estará vigente. La pregunta es ¿cómo se va a organizar el flujo de ingresos hacia todas estas carreteras, edificios y terrenos que ya existen? ¿Cómo se crea un sistema? Básicamente, dicen, bueno, si somos ingenieros industriales, ¿cómo planificamos las cosas? Olvídese del crédito, olvídese de los reclamos de propiedad, olvídese de los reclamos rentistas. ¿Cómo vamos a diseñar una economía que funcione de manera más eficiente? Y en eso están trabajando ahora para resolver esta situación porque se ha vuelto bastante crítica.

Pepe: Sí, especialmente en el campo. Bueno, creo que una muy buena metáfora en términos de comparar ambos sistemas es la inversión en infraestructura. Viajas mucho a China, ya lo has visto. Viajarás a través del tren de alta velocidad. Verás esos fantásticos aeropuertos, el de Pudong o el nuevo aeropuerto de Beijing. Y luego tomarás el Acela para ir de Washington a la ciudad de Nueva York, que es algo que solía hacer hace años. Y la comparación es sorprendente. ¿No es así?

O si vamos a Francia, por ejemplo, cuando Francia comenzó a desarrollar el TGV, que en términos de red de infraestructura nacional, es una de las mejores redes del planeta. Y los franceses empezaron a hacer esto hace 30 años, incluso más. Hay..., no es en términos de salida, pero si analizamos los detalles, es obvio que siguiendo el sistema de utilización de las finanzas estadounidense, nunca podríamos tener algo remotamente similar sucediendo en Estados Unidos en términos de construcción de infraestructura.

Entonces, ¿ve usted algún mecanismo de derivación realista en términos de mejorar la infraestructura estadounidense, especialmente en las grandes ciudades?

Michael: No, y hay dos razones para ello. No. 1, echemos un vistazo a los ferrocarriles a largo plazo. Los ferrocarriles pasan por el centro de la ciudad o incluso en el campo, a lo largo de los ferrocarriles, los ferrocarriles trajeron negocios y todos los negocios se ubicaron lo más cerca posible de las vías del ferrocarril. Fábricas con vistas al ferrocarril, hoteles y, especialmente, justo en el centro de la ciudad, donde tienes las puertas del ferrocarril subiendo y bajando. Para construir un tren de alta velocidad como en China, se necesita una carretera exclusiva sin camiones ni automóviles; imagine un automóvil atravesando una puerta de ferrocarril a 350 millas por hora.

Entonces, cuando iba de Beijing a Tianjin, aquí estaba el tren de alta velocidad, había una autopista a un lado y otra al otro lado. Habrá pasos subterráneos. Pero ahí va todo ahora. ¿Cómo pueden suponer que tendrían una línea Acela recta desde Washington hasta Boston cuando a lo largo de la línea hay todos estos bienes raíces que se han construido a lo largo de la línea? No hay manera de obtener una carretera exclusiva sin tener que derribar todos estos bienes inmuebles que están a ambos lados y el costo de compensar a los propietarios actuales sería prohibitivo. Y a cualquier lugar al que vayas, que no sea en el centro de la ciudad, también tendrás el problema de que allí ya hay propiedad privada.

Y no existe ninguna forma legal o constitucional para realizar tal inversión física. China pudo realizar esta inversión porque todavía era en gran medida rural. No estaba tan construido a lo largo de las vías del ferrocarril. No tenía ningún área en particular construida justo donde ya estaba el ferrocarril.

Así que, ciertamente, cualquier tren de alta velocidad no podría llegar a donde estarían los ferrocarriles actuales, y tendrían que ir a terrenos de alguien. Y también está la pregunta: ¿qué haces si quieres llegar a Nueva York y Long Island desde Nueva Jersey?

Hace sesenta años, cuando entré en Wall Street, el coste de conseguir y transportar mercancías desde California hasta Newark, Nueva Jersey, era tan alto como desde Newark, a través del río Hudson, hasta Nueva York, no sólo por la mafia y el control de los sindicatos locales, sino por los túneles. En este momento, los túneles de Nueva Jersey a Nueva York están rotos, tienen fugas, los metros de la ciudad de Nueva York, que continuamente se estropean porque hubo un huracán hace unos años y los cambios se hicieron en los años 1940. Los interruptores tienen 80 años. Sufrieron daños por agua y los trenes tienen que ir a paso lento. Pero la ciudad y el estado, debido a que no están recaudando el impuesto sobre bienes raíces y otros impuestos y porque el número de usuarios del metro cayó a alrededor del 20 por ciento, la ciudad quebró. Se habla de un recorte del 70 por ciento de los servicios urbanos. Están hablando de reducir el metro al 40 por ciento de su capacidad, lo que significa que todos tendrán que subirse, cuando todavía hay un virus y no mucha gente usa máscaras, y no había medios para imponer el uso de máscaras aquí.

Entonces, no hay manera de reconstruir la infraestructura porque, para empezar, el sistema bancario aquí ha subsidiado durante cien años la economía basura diciendo que hay que equilibrar el presupuesto. Si el gobierno crea crédito es inflacionario, como si los bancos crearan crédito no fuera inflacionario. Bueno, el efecto monetario es el mismo, sin importar quién cree el dinero. Entonces, Biden ya ha dicho que el presidente Trump tenía un gran déficit, que vamos a tener un montón de superávits o un equilibrio presupuestario. Y él estuvo defendiendo eso todo el tiempo. Esencialmente, Biden está diciendo que tenemos que aumentar el desempleo en un 20 por ciento, bajar los salarios en un 20 por ciento, reducir la economía en aproximadamente un 10 por ciento para que los bancos no pierdan dinero.

"Van a poner el precio de la economía estadounidense aún más fuera del negocio porque dicen que la inversión pública es socialismo".

Y vamos a privatizar, pero lo haremos vendiendo los hospitales, las escuelas, los parques, el transporte a las finanzas, a los grupos de capital financiero de Wall Street. Entonces, pueden imaginarse lo que sucederá si los grupos de Wall Street compran la infraestructura. Harán lo que le pasó a Chicago cuando vendió todos los parquímetros, dirán, está bien, en lugar de 25 centavos la hora, ahora cobran 3 dólares la hora. En lugar de $2 por el metro, hagámoslo $8.

Vas a poner a la economía estadounidense aún más fuera del negocio porque dicen que la inversión pública es socialismo. Bueno, no es socialismo. Es el capitalismo industrial. Es industrialización, eso es economía básica. La idea de qué y cómo funciona una economía está tan retorcida académicamente que es la antítesis de lo que hablaban Adam Smith, John Stewart Mill y Marx. Para ellos, una economía de libre mercado era una economía libre de rentistas. Libre de alquiler, no tenía ninguna búsqueda de renta. Pero ahora para los estadounidenses, una economía de libre mercado es gratuita para los rentistas, gratuita para los terratenientes, gratuita para los bancos para ganar dinero. Y eso es básicamente que la guerra de clases vuelve a los negocios con fuerza. Eso bloquea y está impidiendo cualquier tipo de recuperación de infraestructura. No veo cómo es posible que esto suceda.

Pepe: Bueno, según lo que usted acaba de describir, hay un proceso de convertir a Estados Unidos en un Brasil gigante. De hecho, esto es lo que el Ministro de Finanzas brasileño Paulo Guedes, un pinochetista, como usted conoce Michael, ha estado haciendo con la economía brasileña durante los últimos dos años, privatizándolo todo y vendiéndolo todo a los grandes intereses brasileños y a muchos intereses de Wall Street. involucrados también. Entonces, esta es una receta que también se aplica a todo el Sur Global. Y está totalmente copiado en todo el Sur Global y ahora no tiene salida.

 Michael: Sí, y esto lo promueven el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Y cuando me llevaron a Brasil para reunirme con el consejo de asesores económicos de Lula, [Luiz Inácio Lula da Silva, ex presidente de Brasil], dijeron, bueno, todo el problema es que Lula se ha visto obligado a dejar que los bancos hagan el trabajo. planificación.

Entonces, básicamente los mercados libres y el libertarismo están adoptando la planificación central, pero con una planificación central por parte de los bancos. Estados Unidos es una economía mucho más centralmente planificada que China. China está dejando florecer cien flores; Estados Unidos ha concentrado la planificación y la asignación de recursos en Wall Street. Y esa es la planificación central que es mucho más corrosiva de lo que podría ser cualquier planificación gubernamental. Ahora la ironía es que China envía a sus estudiantes a Estados Unidos para estudiar economía. Y la mayoría de los chinos con los que hablé dijeron: bueno, fuimos a Estados Unidos a tomar cursos de economía porque eso nos da prestigio aquí en China.

Ahora estoy trabajando con grupos chinos que intentan desarrollar una “economía de la realidad” que se enseñe en China y que sea diferente de la economía estadounidense.

“Estados Unidos ha concentrado la planificación y la asignación de recursos en Wall Street. Y esa es la planificación central que es mucho más corrosiva de lo que podría ser cualquier planificación gubernamental”.

Pepe: Exacto, por lo que estudian en la Universidad de Beijing, Renmin o Tsinghua.

No es exactamente lo que estudiarían en las grandes universidades estadounidenses. Probablemente lo que estudian en Estados Unidos es lo que no se debe hacer en China. Cuando regresen a China, lo que no harán. Es una lección objetiva sobre lo que se debe evitar.

Michael, me gustaría volver a lo que los BRICS [Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica] habían estado discutiendo en la década de 2000, cuando Lula todavía era presidente de Brasil y muchas de sus ideas impresionaron profundamente, especialmente a Hu Jintao en el momento, que está pasando por alto el dólar estadounidense. Bueno, en este momento obviamente todavía estamos en el 87 por ciento de las transacciones internacionales en dólares estadounidenses. Entonces, estamos muy lejos de eso, pero si tenemos una economía verdaderamente soberana, como es el caso de China, que podemos decir que es el caso de Rusia hasta cierto punto y obviamente en un marco completamente diferente, Irán. Irán es una economía completamente soberana e independiente de Occidente. La única manera de intentar desarrollar diferentes mecanismos para no caer en el espacio mental rentista sería pasar por alto el dólar estadounidense.

Michael: Sí, por muchas razones. Por un lado, Estados Unidos puede simplemente imprimir dólares y prestarlos a otros países y luego decir: ahora tienen que pagarnos intereses. Bueno, Rusia no necesita dólares americanos. Puede imprimir sus propios rublos para proporcionar mano de obra. No hay ninguna necesidad de una moneda extranjera para el gasto interno; la única razón por la que tendría que pedir prestada una moneda extranjera es para equilibrar su tipo de cambio o para financiar un déficit comercial. Pero China no tiene un déficit comercial. Y, de hecho, si China se esforzara por aceptar más dólares, a los estadounidenses les encantaría comprar en el mercado chino y obtener ganancias allí, pero eso elevaría el tipo de cambio de China y le haría más difícil realizar sus exportaciones. porque el tipo de cambio subiría no porque esté exportando más sino porque está permitiendo que los dólares estadounidenses entren y lo impulsen hacia arriba.

Bueno, afortunadamente, el presidente Trump, como si trabajara para el Comité Nacional Chino, dijo: miren, no queremos dañar realmente a China haciendo subir su moneda y queremos mantenerla competitiva. Entonces, voy a impedir que las empresas estadounidenses presten dinero a China, la voy a aislar y así les estoy ayudando a proteger su economía. Y en Rusia, dijo, miren, Rusia realmente necesita alimentarse. Y existe un peligro real de que cuando entren los demócratas, haya muchos antirrusos en la administración Biden. Quizás vayan a la guerra. Quizás le hagan a Rusia lo que intentaron hacerle a China en los años cincuenta. Dejar de exportar alimentos y cereales. Y sólo Canadá pudo romper el embargo. Entonces vamos a imponer sanciones a Rusia. Inmediatamente, lo que sucedió es que Rusia se convirtió rápidamente en el mayor exportador de cereales del mundo. Y en lugar de importar queso de los países bálticos, creó su propia industria quesera. Entonces, dijo Trump, miren, sé que los rusos siguieron la idea estadounidense de no tener aranceles protectores, necesitan aranceles protectores. No lo están haciendo. Vamos a ayudarlos simplemente no importando de ellos y ayudándolos realmente.

Pepe: Sí. Michael, ¿qué crees que quiere Black Rock de los chinos? ¿Sabe que están haciendo algunos avances en los niveles más altos? Por supuesto, estoy seguro de que eres consciente de ello. Y también JP Morgan, Citybank, etc. ¿Qué es lo que realmente quieren?

Michael: Les gustaría poder crear dólares para empezar a comprar y otorgar préstamos para bienes raíces; dejar crecer las empresas, dejar crecer el mercado inmobiliario y obtener plusvalías.

La forma en que la gente se enriquece hoy en día no es obteniendo ingresos, sino obteniendo una ganancia de capital. Los rendimientos totales son los ingresos corrientes más las ganancias de capital. En cuanto a las ganancias de capital cada año; las ganancias en el valor de la tierra por sí solas son mayores que el crecimiento total del PIB de un año a otro. Ahí es donde está el dinero, ahí es donde está la riqueza. Por lo tanto, buscan ganancias de capital especulativas, les gustaría inyectar dinero en el mercado de valores y el mercado inmobiliario chino. Vea cómo los precios suben y luego inflan los precios comprando y luego vendiendo a un precio alto. Sacar el dinero, obtener una ganancia de capital y dejar que la economía colapse, quiero decir, ese es el plan de negocios.

Pepe: Exactamente. Pero Beijing nunca permitirá eso.

Michael: Bueno, aquí está el problema en este momento: saben que Biden está empujando a personas militarmente agresivas en su gabinete. Hay un tipo de gastos generales que China realmente está tratando de evitar y son los gastos generales militares, porque si se gasta dinero en el ejército, no se puede gastar en la economía real. Están muy preocupados por los militares y dicen: ¿cómo disuadimos a la administración Biden de intentar una aventura militar en el Mar de China Meridional o en otro lugar? Bueno, dijeron, afortunadamente Estados Unidos tiene múltiples capas. No piensan en Estados Unidos como un grupo. Se dan cuenta de que hay una capa y dicen, ¿quién va a representar nuestros intereses?

"Hay un tipo de gastos generales que China realmente está tratando de evitar y son los gastos generales militares, porque si gastas dinero en el ejército, no puedes gastarlo en la economía real".

Bueno, Blackstone y Wall Street van a representar sus intereses. Luego, creo que uno de los funcionarios chinos pronunció la semana pasada un gran discurso sobre este mismo tema, diciendo: miren, nuestra mejor esperanza para detener el aventurerismo militar de Estados Unidos en China es que Wall Street actúe como nuestro apoyo porque, después de todo, Wall Street es el principal contribuyente de campaña y el presidente trabaja para los contribuyentes de campaña.

El político trabaja para los contribuyentes de campaña. ¡Están en esto por el dinero! Así que, afortunadamente, tenemos a Wall Street de nuestro lado, tenemos el control del sistema político y ellos no están allí para ir a la guerra, lo que ayuda a explicar por qué hace un mes dejaron entrar a bancos y banqueros de propiedad exclusiva de Estados Unidos. Por un lado, no les gusta la idea de que alguien ajeno al gobierno cree crédito por razones que la economía no necesita. Si lo necesitaran, el Banco de China lo haría. No necesitan que entren divisas para otorgar préstamos en moneda nacional, fuera de China.

La única razón por la que podrían hacerlo es la número 1, ayuda a cumplir los principios de la Organización Mundial del Comercio y, la número 2, especialmente durante estos pocos meses formativos de la administración Biden, ayuda que Wall Street diga; podemos hacer una fortuna en China, ser suaves con ellos y eso esencialmente contrarresta a los halcones militares en Washington.

Pepe: Entonces, ¿prevé un escenario en el que Black Rock comience a causar estragos en la Bolsa de Valores de Shanghai, por ejemplo?

Michael: Me encantaría hacer eso. Le encantaría mover las cosas hacia arriba y hacia abajo. El dinero lo ganan empresas con el mercado de valores subiendo y bajando; el zigzag. Entonces, por supuesto, quiere hacer un zigzag depredador. La pregunta es si China impondrá un impuesto para detener todo tipo de transacciones financieras. Eso es lo que se está discutiendo ahora. Saben exactamente lo que Black Rock quiere hacer porque tienen algunos asesores chinos multimillonarios muy inteligentes que son bastante buenos. Puedo contarte historias, pero será mejor que no.

Pepe: Bueno. Si no está bien contarlo todo, entonces cuéntanos parte de la historia.

Michael: Los bancos estadounidenses han estado cultivando a los líderes chinos proporcionándoles suficiente dinero para ganar dinero aquí, y piensan que, está bien, ahora intentarán ganar dinero de la misma manera en China y nosotros podemos unirnos. Es un conflicto de sistemas nuevamente. , entre el sistema de capital financiero y el socialismo industrial. No aparece nada de esta discusión en la prensa estadounidense, por eso leo lo que escribes, porque en la prensa estadounidense los neoconservadores hablan de la idea falsa de la historia griega y de la idea falsa del problema de Tucídides de un país celoso. del desarrollo de otro país.

No hay celos entre Estados Unidos y China. Son diferentes, tienen su propia manera. Vamos a destruirlos. Y si nos fijamos en la analogía que hacen los estadounidenses –y así piensa el Pentágono– con la guerra entre Atenas y Esparta. Es difícil decir cuál es cuál. Aquí tienes a Atenas, una democracia que respalda a otras democracias y que tiene el apoyo militar de las democracias y los militares en estas democracias tuvieron que pagar dinero de protección a Atenas por el apoyo militar y ese es el dinero que Atenas obtuvo para aparentemente apoyar a su marina y la protección que construyó todos los edificios públicos atenienses y todo lo demás. Entonces, esa es una democracia que explota a sus aliados para enriquecerse a través del ejército. Luego está Esparta, que financiaba a todas las oligarquías y ayudaba a las oligarquías a derrocar las democracias. Bueno, eso también era Estados Unidos. Entonces, Estados Unidos está en ambos lados de la guerra de Tucídides si la democracia está explotando a las democracias hermanas y apoya a las oligarquías en Brasil, América Latina, África y todos los demás.

Entonces, se podría decir que el problema de Tucídides fue entre dos bandos, dos aspectos de Estados Unidos y no tiene nada que ver con China excepto el hecho de que toda la guerra fue una guerra entre sistemas económicos. Están actuando como si de alguna manera, si China no nos exportara, podríamos reindustrializarnos y de alguna manera exportar a Europa y el Tercer Mundo.

Y como usted y yo hemos descrito, se acabó. Nos metimos en tal situación de endeudamiento que, sin amortizar las deudas, estamos en la misma posición en la que se encuentra la eurozona. Hay tanto dinero que va a parar a los acreedores del 1 o 5 por ciento superior que no hay dinero. para la inversión de capital, no hay dinero para el crecimiento. Y, como saben, desde 1980, los salarios reales en Estados Unidos se han mantenido estables. Todo el crecimiento ha sido en propietarios y depredadores y en el sector FIRE, el resto de la economía está estancado. Y ahora el coronavirus simplemente ha actuado como catalizador para dejar muy claro que el juego ha terminado; Es hora de pasar de la economía de propietarios a la economía rentista, es hora de que Blackstone sea el propietario. Estados Unidos quiere recrear la clase terrateniente británica y esencialmente lo que estamos viendo ahora es como la invasión normanda de Inglaterra apoderándose de la tierra y la infraestructura. Eso es lo que a Blackstone le encantaría hacer en China.

"Hay tanto dinero que va a parar a los acreedores del 1 o 5 por ciento más rico que no hay dinero para inversiones de capital, no hay dinero para crecimiento".

Pepe: Guau. Me temo que ahora algunos miembros de los dirigentes de Beijing pueden tener mucho margen de maniobra, porque, como ustedes saben muy bien, no hay consenso en el ámbito político.

Michael: Estamos hablando del Volumen II y III de Capital.

Pepe: Exactamente. Pero ya sabes, estabas hablando de deuda. Volviendo a eso, de hecho acabo de comprobarlo esta mañana, aparentemente la deuda global tal como está hoy es de 277 billones de dólares, que es algo así como el 365 por ciento del PIB mundial. ¿Qué significa eso en la práctica?

Michael: Sí, bueno, afortunadamente esto se discute en el siglo XIX y había una palabra para eso: capital ficticio; es una deuda que no se puede pagar, pero de todos modos la mantendrás en los libros. Y todos los países tienen esto. Podrías decir la pregunta ahora y El Financial Times Acabo de publicar un artículo hace unos días en el que se decía que las afirmaciones de China sobre los países del Tercer Mundo en la Iniciativa de la Franja y la Ruta son capital ficticio, porque ¿cómo puede recaudarlo?

Bueno, China ya ha pensado en eso. No quiere dinero. Quiere las materias primas. Quiere que se le pague en cosas reales. Pero una deuda que no se puede pagar sólo se puede pagar mediante la ejecución hipotecaria de los deudores o cancelando las deudas y, obviamente, una deuda que no se puede pagar no se pagará.

“El capital ficticio es una deuda que no se puede pagar, pero que de todos modos se mantendrá en los libros. Y todos los países tienen esto”.

Y entonces, no sólo Marx utiliza la palabra capital ficticio. En el otro extremo del espectro, estaba Henry George hablando de capital ficticio. En otras palabras, se trata de derechos de propiedad que no tienen un capital real detrás. No hay capital que genere ganancias. Eso es sólo un reclamo de pago de propiedad o un reclamo de pago de rentista.

Entonces, la pregunta es: ¿se puede ganar dinero de alguna manera sin tener producción alguna, sin salarios, sin ganancias, sin capital? ¿Se puede simplemente tener acaparamiento de activos y compra y venta de activos? Y mientras tengamos la Reserva Federal en Estados Unidos, entre, el programa Covid de 10 billones de dólares de Trump dio 2 billones de dólares a la población en general con estos cheques de 1,200 dólares que mi esposa y yo recibimos, y 8 billones de dólares, todo solo para comprar acciones y bonos. . Nada de esto fue para construir infraestructura. Ninguno de estos 8 billones de dólares se destinó a construir una sola fábrica. Nada de estos 8 billones fue para emplear a un solo trabajador. Todo fue solo para sostener los precios de las acciones y los bonos y mantener la ilusión de que la economía no había dejado de crecer. Bueno, está creciendo para el 5 por ciento. Entonces todo se ha vuelto ficticio. Y si miras el PIB como dije, es ficticio.

Pepe: Y lo más extraordinario es que nada de eso se comenta en los medios estadounidenses. No hay una sola palabra sobre lo que habrías estado describiendo.

Michael: Ni siquiera se discute en el mundo académico. Nuestros graduados de la Universidad de Missouri en Kansas City, todos estamos capacitados en Teoría Monetaria Moderna. Y como profesores contratados tienen que poder publicar en las revistas arbitradas y todas las revistas arbitradas están esencialmente controladas por la Escuela de Chicago. Entonces, hay una censura del tipo de ideas de las que estamos hablando. No se puede incluir en las revistas económicas, por lo que no se puede incluir en el plan de estudios de economía. Entonces, ¿de dónde diablos lo vas a conseguir? Si no tuvieras Internet no estarías discutiendo nada. La mayoría de mis libros se venden principalmente en China, más que en todos los demás países juntos, por lo que puedo discutir estas cosas allí. Dejé de publicar en revistas ortodoxas hace muchos años porque se trata de hablar con los sordos.

“Nada de estos 8 billones de dólares fue para construir una sola fábrica, un empleado, un solo trabajador”. 

Pepe: Absolutamente. Sí. ¿Puedo hacerte una pregunta sobre Rusia, Michael? En Rusia existe desde hace muchos años un intenso debate entre, digamos, los eurasianistas y los atlantistas. Se trata, por supuesto, de la política económica de Putin, del capitalismo industrial al estilo ruso. Los eurasianistas básicamente dicen que el problema central con Rusia es cómo el banco central ruso está básicamente afiliado a todos los mecanismos que ustedes conocen tan bien, que es un caballo de Troya atlantista dentro de la economía rusa. ¿Cómo lo ves?

Michael: Occidente le lavó el cerebro a Rusia cuando la Unión Soviética se disolvió en 1991.. En primer lugar, el FMI anunció de antemano que habría una gran reunión en Houston con el FMI y el Banco Mundial. Y el FMI publicó todo su informe diciendo: primero, no queremos inflación en Rusia, así que eliminemos todos los ahorros rusos con hiperinflación, lo cual hicieron. Luego dijeron, bueno, ahora para curar la hiperinflación el banco central ruso necesita una moneda estable y usted necesita un respaldo para la moneda. Deberá respaldarlo con dólares estadounidenses.

"Occidente le lavó el cerebro a Rusia cuando la Unión Soviética se disolvió en 1991".

Entonces, desde principios de la década de 1990, como saben, el trabajo no fue remunerado. El banco central ruso podría haber creado rublos para pagar la mano de obra nacional y mantener las fábricas en funcionamiento. Pero los asesores del FMI en Harvard dijeron que no, habrá que pedir prestados dólares estadounidenses. Me reuní con personas del Fondo Hermitage y del Fondo Renaissance y otros. Tuvimos reuniones y me reuní con los inversores. Rusia estuvo pagando un interés del 100 por ciento durante años a las principales instituciones financieras estadounidenses por dinero que no necesitaba y que podría haber creado ella misma. Rusia estaba tan desanimada con el estalinismo que, esencialmente, pensó que lo que tenían en Estados Unidos debía ser lo opuesto al estalinismo.

Pensaron que Estados Unidos iba a contarle cómo se hizo rico, pero Estados Unidos no quería decirle a Rusia cómo se hizo rico, sino que quería ganar dinero con Rusia. No lo entendieron. Confiaban en los estadounidenses. Realmente no entendían que el capitalismo industrial que describió Marx se había metamorfoseado en capitalismo financiero y era completamente diferente.

Y eso se debe a que Rusia no cobraba alquiler, no cobraba intereses. Di tres discursos ante la Duma, instándola a imponer un impuesto territorial. Algunas de las personas que noté, Ed Dodson, estaban allí con nosotros y todos estábamos tratando de convencer a Rusia de que no permitiera que se privatizara esta tierra. Si se deja privatizar, los alquileres y los costes de la vivienda en Rusia serán tan altos que no se podrá competir esencialmente por un crecimiento industrial. Bueno, el político que nos llevó allí, Viatcheslav Zolensky, fue en cierto modo excluido de las elecciones por los asesores estadounidenses.

Los estadounidenses invirtieron miles de millones de dólares esencialmente para financiar a los propagandistas estadounidenses para destruir a Rusia, principalmente del Instituto de Desarrollo Internacional de Harvard. Y esencialmente, eran un grupo de gánsteres y los fiscales de Boston estaban a punto de procesarlos.

El fiscal general de Boston iba a presentar un gran caso para Harvard contra el saqueo de Rusia y la corrupción de Rusia. Y me pidieron que organizara y trajera a varios políticos e industriales rusos para que dijeran cómo esto destruyó todo. Bueno, Harvard llegó a un acuerdo extrajudicial y esencialmente eso convirtió a los perpetradores en los principales universitarios allí. (Estoy asociado con el Departamento de Antropología de Harvard, no con el Departamento de Economía).

Entonces, nunca tuvimos la oportunidad de traer a mis testigos y tener nuestro informe sobre lo sucedido, pero publiqué para la Academia de Ciencias de Rusia un largo estudio sobre cómo toda esta destrucción de Rusia fue expuesta de antemano en las reuniones de Houston por el FMI. Estados Unidos se dirigió a los principales burócratas y les dijo; Mira, podemos hacerte rico, ¿por qué no registras las fábricas a tu propio nombre? Y si estás registrado a tu propio nombre, ya sabes, entonces serás propietario. Y luego podrás retirar dinero. Básicamente se puede vender, pero obviamente no se puede vender a los rusos porque el FMI acaba de acabar con todos sus ahorros.

Sólo puedes retirar dinero vendiendo a Occidente. Y así, el mercado de valores ruso se convirtió a partir de 1994 en el mercado de valores líder en el mundo, con Norilsk Nickel y los siete banqueros en el negocio de préstamos bancarios para acciones hasta 1997. Y yo había trabajado para la empresa Scutter Stevens y, el asesor principal , una ex alumna mía no quería invertir en Rusia porque dijo: esto es sólo una estafa, se va a estrellar. La despidieron por no invertir. Dijeron: mira, sabemos que eso se va a estrellar. Esa es la idea de que se va a estrellar. Podemos hacer una fortuna con ello antes del accidente. Y luego, cuando colapse, podemos ganar otra moneda vendiendo al descubierto y luego todo de nuevo.. Bueno, el problema es que el sistema que se implementó con la privatización que ocurrió, ¿cómo se puede utilizar la riqueza de Rusia para desarrollar su propia industria y su propia economía como lo estaba haciendo China? Bueno, China tiene reglas para todo esto, pero Rusia no tiene reglas, en realidad todo está centralizado, es el presidente Putin quien lo mantiene así.

Bueno, éste era el gran temor de Occidente. Cuando Mijaíl Gorbachov comenzó a planear hacer más o menos lo que se hace hoy, para restringir el capital privado, el FMI dijo que se detuviera. No vamos a hacer ningún préstamo para estabilizar la moneda rusa hasta que usted elimine al Sr. Primakov.

Estados Unidos dijo que no negociaremos con Rusia hasta que lo eliminen. Entonces, lo expulsaron y probablemente era el tipo más inteligente en ese momento. Entonces, pensaron que [el presidente Vladimir] Putin iba a ser una especie de chivo expiatorio. Y él, casi sin ayuda de nadie, retuvo a los oligarcas y les dijo: miren, pueden quedarse con su dinero siempre y cuando hagan exactamente lo que haría el gobierno. Puede conservar las ganancias siempre que sirva al interés público.

Pero nada de esto resultó en un sistema legal, un sistema tributario y un sistema en el que el gobierno realmente obtenga la mayoría de los beneficios. Rusia podría haber surgido en 1990 como una de las economías más competitivas de Eurasia si hubiera entregado todas las casas a su gente en lugar de entregar Norilsk Nickel y las compañías petroleras a Yukos. Se podría haber dado a cada uno su propia casa y su propio apartamento, lo mismo en los países bálticos. Y en lugar de eso, no entregó la tierra al pueblo. Y los rusos pagaban el 3 por ciento de sus ingresos por la vivienda en 1990. Y el alquiler es el elemento más importante del presupuesto de cada hogar.

"Rusia podría haber surgido en 1990 como una de las economías más competitivas de Eurasia si hubiera entregado todas las casas a su gente".

Entonces, Rusia podría haber tenido mano de obra barata. Podría haber financiado toda su inversión de capital para el gobierno mediante impuestos, recaudando el creciente valor del alquiler. En cambio, los bienes raíces rusos fueron privatizados a crédito y fue aún peor en los países bálticos.

En Letonia, donde fui director de investigación de la Facultad de Derecho de Riga, Letonia pidió préstamos principalmente a bancos suecos. Y por eso, para comprar una casa, había que pedir prestado a los bancos suecos. Y dijeron, bueno, no vamos a prestar en moneda letona porque puede bajar. Entonces, tienes una opción; Francos suizos, marcos alemanes o dólares estadounidenses. Y así, todo este alquiler se pagó en moneda extranjera. Se produjo una salida de capitales que esencialmente agotó a todas las economías bálticas. Letonia perdió el 20 por ciento de su población. Estonia y Lituania hicieron lo mismo.

Y, por supuesto, el país más afectado por el neoliberalismo fue Rusia. Como saben, el Presidente Putin dijo que el neoliberalismo le costó a Rusia más población que la Segunda Guerra Mundial. Y sabes que para destruir un país ya no necesitas un ejército. Todo lo que tienes que hacer es enseñarle economía estadounidense.

Pepe: Sí, lo recuerdo bien, llegué a Rusia en el invierno del 91 procedente de China. Entonces, abandoné el milagro chino. De hecho, unos días después de la famosa gira por el sur de Deng Xiaoping, cuando visitó Guangzhou y Shenzhen. Y ese fue el puntapié inicial del boom de los años 1990, de hecho unos años antes del traspaso, y luego tomé el Transiberiano y llegué a Moscú unos días después del final, de hecho, unas semanas después del final del Unión Soviética.

Pero sí, recuerdo que los americanos llegaron casi en el momento exacto, ¿no es así, Michael? Creo que ya estaban allí en la primavera de 1992. Si no me equivoco.

Michael:  La reunión de Houston tuvo lugar en 1990. Pero todo antes, ya en 1988 y 1989, hubo una enorme salida de dinero malversado a través de Letonia. El decano asistente de la universidad que terminó creando Nordex, esencialmente todo el dinero se estaba escapando porque Ventspils en Letonia era donde se exportaba el petróleo ruso y todo era facturación falsa. Entonces, los cleptócratas rusos básicamente ganaron dinero con facturas de exportación falsas, aparentemente vendiéndolas por un precio y pagando el resto en el extranjero y todo esto se organizó a través de Letonia y el hombre que lo hizo luego se mudó a Israel y finalmente dio mil millones de dólares. de regreso a Rusia para poder vivir con seguridad el resto de su vida en Israel.

Pepe: Bueno, la caída del rublo en 1998 fue aproximadamente un año después de la caída del baht y de toda la crisis financiera asiática, ¿no? Estaba interconectado, por supuesto, pero déjame ver si tengo una pregunta para ti; de hecho, ahora solo estoy pensando en voz alta. Si las economías del Sudeste Asiático y del Noreste Asiático, el caso de Corea del Sur y Rusia, estuvieran más integradas en ese momento como están tratando de integrarse ahora, ¿cree que la crisis financiera asiática se habría evitado en 1997?

Michael: Bueno, miren lo que pasó en Malasia con Mohammad Mahathir. Malasia lo evitó. Entonces, por supuesto, era prevenible y tenían controles de capital. Todo lo que habría necesitado era hacer lo que hizo Malasia. Pero para eso se necesitaba una teoría económica.

Y esencialmente, el modo actual de guerra es conquistar los cerebros de un país para moldear cómo piensa la gente y cómo percibe la economía. Y si puedes transformar su punto de vista en una economía irreal, donde piensan que estás ahí para ayudarlos a no quitarles dinero, entonces los engancharás. Eso fue lo que pasó en Asia. Asia pensó que se estaba enriqueciendo con las entradas de dólares y luego el FMI y todos los acreedores desconectaron y colapsaron la industria. Y ahora que de repente hubo una crisis, compraron la industria coreana y otras industrias del sur de Asia a precios de saldo.

Eso es lo que tú haces. Tú prestas el dinero; tiras del enchufe. Luego los dejas hundirse y recoges los pedazos.. Eso es lo que hizo Blackstone después de que comenzara la depresión de Obama, cuando Obama salvó a los bancos, no al electorado, a los prestatarios hipotecarios. Básicamente, eso es de Blackstone. modus operandi para recoger precios en dificultades en una venta por quiebra, pero necesita prestar dinero y luego arruinarlo para que eso funcione.

Pepe: Michael, creo que sólo nos quedan cinco minutos. Entonces, esperaría que dieras una respuesta relativamente larga y realmente me muero por ello. Se trata de deuda, de la trampa de la deuda. Y se trata de las Nuevas Rutas de la Seda, la Iniciativa de la Franja y la Ruta, porque creo que concluiremos nuestra discusión y volveremos al tema de la deuda y la deuda global.

La crítica número uno, aparte de la demonización de China, que se escucha en los medios estadounidenses y también en algunos académicos estadounidenses contra la Franja y la Ruta es que está creando una trampa de deuda para las naciones del Sudeste Asiático, las naciones de Asia Central y las naciones de África, etc. …. Obviamente, espero que desacrediten eso, pero el marco es que no existe otro proyecto de desarrollo global tan extenso y complejo como la Franja y la Ruta, que como ustedes saben muy bien fue ideado inicialmente por el Ministerio de Comercio. Luego se lo vendieron más o menos a Xi Jinping, quien le puso el sello geopolítico, anunciándolo, simultáneamente (lo cual fue un golpe de genialidad) en Asia Central en Astaná y luego en el Sudeste Asiático en Yakarta. Por lo tanto, estaba anunciando los corredores terrestres a través del corazón del país y la Ruta Marítima de la Seda al mismo tiempo.

En aquel momento la gente no veía el alcance y la profundidad de todo eso. Y ahora, por supuesto, finalmente la administración Trump despertó y vio lo que estaba en juego, no solo en toda Eurasia sino también en África e incluso en partes seleccionadas de América Latina. Y, obviamente, el único tipo de crítica, y ni siquiera es una crítica basada en hechos, que he visto sobre la Franja y la Ruta es que está creando una trampa de deuda porque, como saben, Laos está endeudada, Sri Lanka está endeudada, Kirguistán está endeudada. etc. Entonces, ¿cómo ve la Franja y la Ruta dentro del amplio marco de las relaciones entre Occidente y China, Asia Oriental y Eurasia? ¿Y cómo desacreditar las ideas erróneas creadas, especialmente en Estados Unidos, de que se trata de una trampa de deuda?

Michael: Hay dos puntos que responder allí. El primero es cómo comenzó la Franja y la Ruta. Y como usted señaló, la Franja y la Ruta comenzó cuando China dijo: ¿qué es lo que necesitamos para crecer y cómo crecemos dentro de nuestros países vecinos para no tener que depender de Occidente y no tener depender del comercio marítimo que puede cerrarse? ¿Cómo podemos llegar a carreteras en lugar de mares de manera que podamos integrar nuestra economía con las economías vecinas para que pueda haber un crecimiento mutuo?

Entonces, esto se hizo básicamente en términos de ingeniería industrial. Aquí es donde se necesitan las carreteras y los ferrocarriles. ¿Y luego cómo lo financiamos? Bien, El Financial Times Un artículo de la semana pasada decía: ¿No sabían los chinos que [con el] desarrollo ferroviario pasado, todos se han arruinado? El Canal de Panamá quebró, ya sabes, las primeras veces que hubo inversiones ferroviarias europeas en América Latina en el siglo XIX, todo quebró.

Bueno, lo que no entienden es que el objetivo de China no era obtener beneficios de los ferrocarriles. Los ferrocarriles fueron construidos para ser parte de la economía. No quieren obtener ganancias. Se trataba de hacer crecer la economía real, no de generar beneficios para los propietarios de las acciones ferroviarias. La prensa occidental no puede imaginarse que se está construyendo un ferrocarril sin intentar ganar dinero con ello.

Luego llegas al tema de la deuda. Los países sólo tienen una crisis de deuda si su deuda es en moneda extranjera. La primera forma en que Estados Unidos ganó poder fue luchando contra sus aliados. El gran enemigo de Estados Unidos era Inglaterra e hizo que los británicos bloquearan su moneda en los años 1940. Y así, India y otros países, que tenían todas estas monedas en libras esterlinas, pudieron convertirlas todas en dólares.

Todo el movimiento de Estados Unidos fue denominar la deuda mundial en dólares. De modo que los bancos número uno de Estados Unidos acabarían teniendo el interés de financiar la deuda. Y en segundo lugar, Estados Unidos podría, utilizando el apalancamiento de la deuda, controlar la política interna.

Bueno, como se está viendo ahora mismo en Argentina, por ejemplo, Argentina está en quiebra porque tiene deuda en dólares extranjeros. Cuando inicié el primer fondo de bonos del Tercer Mundo en 1990 en Scutter Stevens, Brasil, China y Argentina pagaban un interés del 45 por ciento anual, un 45 por ciento anual en deuda en dólares. Sin embargo, intentamos venderlos en Estados Unidos. Ningún estadounidense lo compraría. Fuimos a Europa, ningún europeo compró esta deuda. Y entonces, trabajamos con Merrill Lynch y Merrill Lynch pudo crear un fondo extraterritorial en las Indias Occidentales Holandesas y toda la deuda se vendió a la clase dominante brasileña en el banco central y a los banqueros argentinos en la clase dominante, pensamos. Oh, eso es maravilloso.

Sabemos que van a pagar la deuda extranjera en dólares yanquis porque la deuda en dólares yanquis se la deben a ellos mismos. ¡Son los yanquis! Son la oligarquía clientelar. Y ya sabes, en Brasil la oligarquía clientelar es, ya sabes, cosmopolita, esa es la palabra. Entonces, el problema es que en la Franja y la Ruta, ¿cómo pagaron estos otros países la deuda a China?

Bueno, la clave aquí nuevamente es la desdolarización, y una forma de resolverla es que, dado que estamos tratando de sacar las finanzas del panorama, estamos haciendo algo muy parecido a lo que Japón hizo con Canadá en los años 1960. Otorgó préstamos para desarrollar minas de cobre canadienses y aceptó sus pagos, no en dólares canadienses, lo que habría hecho subir el tipo de cambio del yen, sino en cobre.

Entonces, dice China, usted sabe que no tiene que pagar moneda por esta deuda. No construimos un ferrocarril para obtener ganancias y, si lo desea, podemos imprimir toda la moneda que queramos. No necesitamos obtener ganancias. Hicimos la Franja y la Ruta porque es parte de nuestro intento geopolítico de crear lo que necesitamos para ser prósperos y tener una región próspera. Por lo tanto, estos son beneficios mutuos que se refuerzan a sí mismos. Bueno, entonces eso es lo que Occidente no obtiene: ¿beneficio mutuo? ¿Estamos hablando de antropología? ¿Qué quieres decir mutuo? ¡Esto es capitalismo! Entonces, Occidente no entiende cuál era el objetivo original de la Franja y la Ruta, y no era hacer un ferrocarril rentable que permitiera a la gente comprar y vender acciones ferroviarias. Y no fue para hacer carreteras de peaje para vendérselas a Goldman Sachs, ¿sabes? Estamos tratando con dos sistemas económicos diferentes, y es muy difícil para un sistema entender al otro debido a la visión de túnel que se obtiene cuando se obtiene un título en economía.

"Estamos tratando con dos sistemas económicos diferentes, y es muy difícil para un sistema entender al otro debido a la visión de túnel que se obtiene cuando se obtiene un título en economía".

Pepe:  Los préstamos de la Franja y la Ruta son a largo plazo, tienen un interés muy bajo y son renegociables. Por ejemplo, están renegociando todo el tiempo con los paquistaníes.

Michael: La intención de China no es repetir una crisis asiática de 1997. No gana nada forzando una crisis porque no está tratando de entrar y comprar propiedades con descuento en una venta en dificultades. No tiene ningún deseo de crear una venta en dificultades. Entonces, obviamente, la idea es la capacidad de pago. Ahora bien, toda esta discusión ocurrió en la década de 1920, entre [John Maynard] Keynes y sus oponentes que querían cobrar las reparaciones alemanas y Keynes lo dejó muy claro. ¿Cuál es la capacidad de pago? Es la capacidad de exportar y la capacidad de obtener divisas. Bueno, China no busca divisas. Se busca rédito económico pero el rédito es para toda la sociedad, el rédito no es de un ferrocarril. El retorno es para toda la economía porque se considera la economía como un sistema.

La forma en que funciona el neoliberalismo divide la economía en partes y hace que cada parte intente obtener ganancias, y si haces eso, entonces no tienes ninguna infraestructura que reduzca el costo de las otras partes. Tienes cada parte luchando por sí misma. No se ve en términos de sistema como lo ve China. Ésa es la gran ventaja del marxismo: observarás el sistema, no sólo las partes.

Pepe:  Exactamente, y esto está en el corazón del concepto chino de comunidad de futuro compartido para la humanidad, que es una traducción aproximada del mandarín. Entonces, comparamos comunidad con un futuro compartido para la humanidad, que es, digamos, la fuerza impulsora entre la idea de la Franja y la Ruta, expandida por Eurasia, África y América Latina, así como con la frase de nuestros buenos viejos amigos, "la codicia es buena". concepto de los años ochenta, que al parecer todavía prevalece en Estados Unidos.

Michael: Y el corolario es que la falta de codicia es mala.

Pepe: Exactamente y la no codicia es mala.

Michael: Veo. Creo que se nos acabó el tiempo. Sí. No sé si Alanna quiere intervenir para concluirlo.

Michael: Puede haber alguien que tenga una pregunta.

Pepe: ¿Alguien tiene una pregunta? Eso será fantástico.

Alanna: Hay una pregunta de Ed Dodson. Quería saber por qué existen estas ciudades fantasmas en China. ¿Y quién financia todos estos bienes inmuebles que se desarrollan, pero nadie vive allí? Todos hemos oído hablar de eso. Entonces, ¿qué está pasando con eso?

Michael: Bueno. China tenía a la mayor parte de su población viviendo en el campo e hizo muchos acuerdos con terratenientes chinos que tienen derechos sobre la tierra, y les dijeron, si ceden su derecho a la tierra a la comunidad, les daremos un apartamento gratis en la ciudad que quieran. podría alquilar.

Por eso, China ha estado construyendo apartamentos en las ciudades y vendiéndolos básicamente a cambio de apoyar lo que solía llamarse un éxodo rural. China no necesita tantos agricultores como ahora, y la pregunta es ¿cómo conseguir que lleguen a las ciudades? Entonces, China comenzó a construir estas ciudades y muchos de estos apartamentos son propiedad de personas que los obtuvieron a cambio de negociar sus derechos sobre la tierra. Los acuerdos son parte del programa de reconstrucción rural.

Alanna: ¿Crees que fue un buen trato? Apartamentos vacíos por todas partes.

Pepe: No hay ciudades fantasmas en Xinjiang, por ejemplo, Xinjiang está poco poblada, es mayoritariamente desértica. Y es extremadamente delicado reubicar personas en Xinjiang. Básicamente, se concentraron en expandir Urumqi. Cuando llegas a Urumqi es casi como llegar a Guangzhou. Es enorme. Es una enorme ciudad genérica en medio del desierto. Y también es la Meca de la alta tecnología, algo que muy poca gente en Occidente conoce. Y es el vínculo directo entre la costa oriental a través de la Franja y la Ruta hacia Asia Central.

El año pasado estuve en un viaje increíble. Fui a las tres fronteras, la frontera entre Tayikistán y Xinjiang, la frontera entre Kirguistán y Xinjiang y la frontera entre Kazajstán y Xinjiang, que son tres fronteras en una. Es una zona fascinante para explorar y especialmente para hablar con las poblaciones locales, los kirguises, los kazajos y los tayikos. ¿Cómo ven que la Franja y la Ruta afectará directamente sus vidas a partir de ahora? Entonces, no se ve algo espectacular, por ejemplo, en la frontera entre Xinjiang y Kazajstán hay una frontera para los camiones, muchos de ellos como en Europa, que cruzan desde todos los puntos, desde Asia Central a China y traen mercancías chinas a Centroamérica. Asia.

Está la frontera ferroviaria, que consta de dos vías muy simples, y la frontera peatonal, que es muy divertida porque hay gente que llega en autobuses desde todas partes de Asia Central. Se detienen en la frontera con Kazajstán. Toman un autobús, pasan la aduana por un día, van a una serie de centros comerciales en el lado chino de la frontera. Compran como locos, compran hasta que se les acaba, ¿no lo sé durante 12 horas? Y luego cruzan de regreso el mismo día porque la visa es por un día. Suben a sus autobuses y regresan.

Entonces, por el momento es una forma peatonal de la Franja y la Ruta, pero en el futuro tendremos un tren de alta velocidad. Vamos a tener, bueno, las tuberías ya están ahí, como Michael sabe, pero es fascinante verlo en el lugar. Ves la integración más estrecha; Se ve, por ejemplo, a uigures viajando de un lado a otro. Ya sabes, los uigures que tienen familias en Kirguistán, por ejemplo, conocí a algunos uigures en Kirguistán que van y vienen todo el tiempo. Y dijeron, no hay problema. Son vistos como hombres de negocios, por lo que no hay interferencias. No hay campos de concentración involucrados, ya sabes, pero hay que ir a estos lugares para ver cómo funciona sobre el terreno y con Covid, ese es el problema para nosotros los periodistas que viajamos, porque durante un año no podemos ir a ningún lado y Xinjiang estaba En mi lista de viajes de este año también está Afganistán y Mongolia.

Todas estas son partes de la Franja y la Ruta o partes futuras de la Franja y la Ruta, como Afganistán. Los chinos y los rusos también; Quieren incluir a Afganistán en un proceso de paz organizado por los propios asiáticos sin Estados Unidos, dentro de la Organización de Cooperación de Shanghai, porque quieren que Afganistán sea parte de la intersección de la Franja y la Ruta y la Unión Económica Euroasiática. Esto es algo que Michael sabe muy bien. No se ven este tipo de discusiones en los medios estadounidenses, por ejemplo, sobre la integración de Eurasia en el terreno, cómo está sucediendo realmente.

Michael: Eso se llama disonancia cognitiva.

Alanna: Tratar de comprenderlo genera disonancia cognitiva.

Pepe: Ah, sí, por supuesto. Y obviamente usted es un agente chino, un agente ruso. Y escucho eso todo el tiempo. Bueno, en nuestros trabajos escuchamos eso todo el tiempo. Especialmente, lamentablemente, de nuestros amigos estadounidenses.

Alanna: Bueno. Sé que tienes otras cosas que hacer. Esto ha sido fabuloso. Quiero agradecerles mucho a ambos por haber sido tan fácil de conseguir asistencia a este seminario web. En cinco minutos éramos 20 personas inscritas y en dos días estábamos llenos. Entonces, sé que hay muchas más personas a las que les encantaría escucharte hablar en otro momento, siempre que ustedes dos estén dispuestos. Y creo que ambos sacaron mucho provecho de su primera conversación en persona. Todos los que escuchan conocen a estos dos maravillosos caballeros, han escrito más de 10 libros y han viajado por todo el mundo. Están en la cima del análisis geopolítico y geoeconómico y son personas cariñosas y cariñosas. Como pueden ver, estas son las personas que debemos escuchar y comprender en todo el mundo.

Así que muchas gracias. Ibrahima Drame de la Escuela Henry George ahora se despedirá de ustedes y concluirá esto. Gracias de nuevo.

Pepe: Michael fue un gran placer. Realmente fue fantástico. Muy bueno, estamos en el mismo sitio web. Entonces, tengamos una segunda versión de esto.

Ibrahima:  Entonces, tengamos una segunda versión de esto dentro de dos meses. Muchas gracias por participar y realmente espero que les haya gustado este evento. Y también queremos pedirle su apoyo haciendo una donación deducible de impuestos a la Escuela Henry George. Creo que compartí el enlace en el chat. Gracias. Y te veo pronto.

Pepe: Muchas gracias. Gracias miguel. ¡Adiós!

Michael Hudson es un economista estadounidense, profesor de economía en la Universidad de Missouri Kansas City e investigador del Levy Economics Institute del Bard College. Es un ex analista, comentarista político y periodista de Wall Street. Se identifica a sí mismo como un economista clásico. Miguel es el autor de J es de economía basura, Matar al anfitrión, La burbuja y más allá, Superimperialismo: la estrategia económica del imperio estadounidense, el desarrollo comercial y la deuda externay El mito de la ayuda entre otros. Sus libros han sido publicados traducidos al japonés, chino, alemán, español y ruso.

Pepe Escobar, nacido en Brasil, es corresponsal y editor general de Asia Times y columnista de Noticias del Consorcio y Cultura estrategica en Moscu. Desde mediados de los años 1980 ha vivido y trabajado como corresponsal extranjero en Londres, París, Milán, Los Ángeles, Singapur y Bangkok. Ha cubierto extensamente desde Pakistán, Afganistán y Asia Central hasta China, Irán, Irak y todo el Medio Oriente. Pepe es el autor de Globalistán – Cómo el mundo globalizado se está disolviendo en una guerra líquida; Blues de la zona roja: una instantánea de Bagdad durante la oleada. Fue editor colaborador de El imperio y La Media Luna y Tutto en Vendita en Italia. Sus dos últimos libros son Imperio del caos y 2030. Pepe también está asociado con la Academia Europea de Geopolítica con sede en París. Cuando no está de viaje, vive entre París y Bangkok.

Las opiniones expresadas son exclusivas de los autores y pueden o no reflejar las de Noticias del Consorcio.

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