Der Chris Hedges-Bericht: Zur Räumung des Gazastreifens

Während Israel sich auf die ethnische Säuberung des gesamten Gazastreifens vorbereitet, hegt Norman Finkelstein wenig Hoffnung auf eine Intervention von außen. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Dieses Interview ist auch verfügbar auf Podcast-Plattformen und Rumpeln.

IIsrael hat sowohl materiell als auch rhetorisch seine Absicht deutlich gemacht, das palästinensische Volk zu vernichten. Norman Finkelstein, einer der renommiertesten und mutigsten Nahost-Experten, dokumentiert die palästinensische Notlage seit Jahrzehnten gewissenhaft und ist in dieser Folge von Moderator Chris Hedges zu Gast. Der Chris Hedges-Bericht.

Finkelstein und Hedges beurteilen den aktuellen Stand des Völkermords in Palästina und zeigen, wie die Medien und Universitäten ihre Prinzipien zugunsten der zionistischen Agenda praktisch aufgegeben haben.

Finkelstein macht die Schwere der beispiellosen Aktionen Israels deutlich: 

„Wenn man beliebige Maßstäbe anlegt – die Zahl der getöteten UN-Mitarbeiter, die Zahl der getöteten Mediziner, die Zahl der getöteten Journalisten, das Verhältnis von Zivilisten zu getöteten Kombattanten, das Verhältnis der getöteten Kinder, das Verhältnis der getöteten Frauen und Kinder – wenn man beliebige Maßstäbe anlegt, ist Israel im 21. Jahrhundert eine Klasse für sich.“

Israels Propaganda und strategisch geplante Angriffe – oft zeitgleich mit anderen wichtigen Weltereignissen, um der medialen Aufmerksamkeit zu entgehen – haben die politische Perspektive auf den Völkermord getrübt und zu einer Sicht auf Krieg und Verteidigung statt ethnische Säuberung verzerrt. Auch die amerikanischen Medien haben ihren Teil dazu beigetragen, diese Narrative zu befeuern.

„Was beweist, dass die Hamas besiegt ist?“, fragt Finkelstein. „Ich weiß, was es beweist: Wenn niemand mehr in Gaza ist. Das wird der Beweis sein.“

Gastgeber: Chris Hedges

Produzent: Max Jones

Einleitung / Intro: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges

Abschrift: Diego Ramos

Abschrift

Chris Hedges: Israel blockierte die Zufuhr sämtlicher Nahrungsmittel und humanitärer Hilfe nach Gaza und stellte den Strom ab, sodass die letzte Wasserentsalzungsanlage nicht mehr funktionierte. Das israelische Militär hat die Hälfte des 25 Kilometer langen und sechs bis acht Kilometer breiten Gazastreifens besetzt und zwei Drittel des Gazastreifens zu Sperrgebieten erklärt, darunter auch die Grenzstadt Rafah, die von israelischen Truppen umzingelt ist.

Verteidigungsminister Israel Katz schwor kürzlich, Israel werde den Krieg gegen die Hamas „intensivieren“ und „jeden militärischen und zivilen Druck ausüben, einschließlich der Evakuierung der Bevölkerung des Gazastreifens in den Süden und der Umsetzung des freiwilligen Migrationsplans von US-Präsident [Donald] Trump für die Bewohner des Gazastreifens“. 

Seit Israel am 18. März den Waffenstillstand einseitig beendet hat – und dieser von Israel nie eingehalten wurde –, bombardiert und beschießt Israel unerbittlich Zivilisten. Dabei wurden nach Angaben des palästinensischen Gesundheitsministeriums über 1,400 Palästinenser getötet und über 3,600 verletzt.

Nach Angaben der Vereinten Nationen werden täglich durchschnittlich hundert Kinder getötet. Israel wirft Ägypten gleichzeitig Vertragsverletzungen vor, die möglicherweise den Grundstein für eine Massenvertreibung von Palästinensern in den ägyptischen Sinai legen. Israel erklärt, es werde die totale Blockade erst aufheben, wenn die Hamas „besiegt“ und die verbleibenden 59 israelischen Geiseln freigelassen seien.

Doch niemand in Israel oder Gaza erwartet, dass die Hamas, die die Zerstörung Gazas und die anhaltenden Massenmorde überstanden hat, kapituliert oder verschwindet. Die Frage ist nicht mehr, ob die Palästinenser aus Gaza deportiert werden, sondern wann und wohin. 

Mit mir diskutieren wir über die Krise in Gaza, Israels Absichten in Gaza und ihre Auswirkungen. Der Nahost-Experte Norman Finkelstein ist Autor zahlreicher Bücher, darunter Aufstieg und Fall Palästinas und Gaza: Eine Untersuchung seines Martyriums.

Reden wir über das, was wir sehen. Es ist absolut entsetzlich. Alles ist abgeschnitten. Und aus zahlreichen Erklärungen der israelischen Führung geht klar hervor, dass sie fest entschlossen ist, Gaza zu entvölkern.

Norman Finkelstein: Ich denke, das Ziel des Angriffs auf Gaza, der am 8. Oktober begann, ist völlig klar. Es gab kaum eine Möglichkeit, es zu verschleiern. Das Ziel ist, die Gaza-Frage ein für alle Mal zu lösen.

Und sie waren bereit, alle Mittel im Rahmen der von der internationalen Gemeinschaft und insbesondere den Vereinigten Staaten gesetzten Grenzen und Beschränkungen einzusetzen. Im Grunde gab es drei, sozusagen, Vorgehensweisen, die ineinander übergingen. Sie waren keine hermetisch abgeriegelten Bereiche. Es kam zu einem regelrechten Völkermord, der sogar effizienter durchgeführt wurde, als Israel üblicherweise zugeschrieben wird.

Um nur zwei Beispiele zu nennen: Erstens, und damit wir uns klar auf das Wesentliche konzentrieren können, befasse ich mich jetzt mit dem offenkundig völkermörderischen Aspekt der israelischen Lösung, der Endlösung der Gaza-Frage. 

Zwischen dem 7. und 31. Oktober, dem ersten Monat des israelischen Angriffs auf Gaza, wurden laut Air Wars, einer renommierten militärischen Bewertungsorganisation, etwa 1,900 Kinder getötet. Im schlimmsten Monat der Lage in Syrien, 1,900, wurden etwa 7 Kinder getötet, verglichen mit 31.

Im schlimmsten Jahr der syrischen Lage wurden rund 1,900 Kinder getötet – fast genau so viele wie in Gaza zwischen dem 7. und 31. Oktober. Oft hört man das Argument: Wenn Israel einen Völkermord begangen hat, warum haben sie dann nicht die gesamte Bevölkerung getötet, die Atombombe abgeworfen oder was auch immer?

Tatsächlich ist ihre Leistung, gemessen an den politischen Zwängen, durchaus beeindruckend. Ein weiteres Beispiel: Die Israelis haben 300 Mal mehr Kinder getötet als in der Ukraine.

Wenn man alle Faktoren – Bevölkerungszahl, Konfliktdauer usw. – berücksichtigt und diese gegenüberstellt, stellt man fest, dass in Gaza 300-mal mehr Kinder getötet wurden. Und wie Sie wissen, Chris, wenn man alle Maßstäbe anlegt – die Zahl der getöteten UN-Mitarbeiter, die Zahl der getöteten Sanitäter, die Zahl der getöteten Journalisten, das Verhältnis von Zivilisten zu getöteten Kämpfern, das Verhältnis der getöteten Kinder, das Verhältnis von Frauen und Kindern –, dann ist Israel im 21. Jahrhundert eine Klasse für sich.

Und tatsächlich übertrifft es in einigen Bereichen, wie der Menge der abgeworfenen Bomben, Orte wie Dresden. Man muss bis zum Zweiten Weltkrieg zurückgehen, um den richtigen Vergleich zu finden. Wir sollten daher das Ausmaß und die Wirksamkeit des Völkermords des israelischen Angriffs auf Gaza nicht unterschätzen.

Das zweite Element war die ethnische Säuberung. Diese war jedoch nicht so erfolgreich, da es in der arabischen Welt keine Interessenten dafür gab. Ob sie letztlich die endgültige Lösung sein wird, bleibt abzuwarten.

Und die dritte Messgröße ist meiner Meinung nach die wichtigste. Man könnte sie als vollendete Tatsachen bezeichnen. Gaza muss unbewohnbar gemacht werden. Und deshalb muss jeder, auf Biegen und Brechen, eine Handvoll Menschen retten. Sie kennen den Ausspruch von Herrn Netanjahu: „Wir müssen die Bevölkerung Gazas dezimieren.“ Und ich denke, genau in dieser Phase befinden wir uns, in der es keine andere Wahl gibt als den Abzug.

Dazu möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen. Erstens: Israel ließ humanitäre Hilfe zu und schränkte beispielsweise seine Angriffe auf Krankenhäuser ein. All dies hing von der internationalen Berichterstattung ab.

Herr Netanjahu kennt die amerikanische Szene und die amerikanischen Medien. Es gibt sehr gute und anspruchsvolle politikwissenschaftliche Studien, die Israels militärische Aktionen mit der Berichterstattung in Zusammenhang bringen.

Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen, über das ich geschrieben habe, aber es gibt viele. Als Israel 2014 seine Bodenoffensive im Gazastreifen startete, geschah dies einen Tag, nachdem das malaysische Flugzeug abgeschossen worden war, vermutlich über der Ukraine, wenn ich mich recht erinnere.

Sie schauen ständig zu und warten darauf, dass die Kameras woanders hingehen. Und genau das ist der Grund für das, was jetzt passiert. Denn es gleicht einer Art Völkermord-Bacchanalie. Ich schaue mir das nicht mehr an.

Sie wissen mittlerweile wahrscheinlich mehr als ich. Aber wissen Sie, warum das jetzt passiert? Weil alle Zeitungen, alle Medien Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump spielen. Und die Israelis wissen das.

Das ist ihre Chance, wenn sich alle Medien auf Trump konzentrieren. Es liegt übrigens nicht so sehr daran, dass er ihnen grünes Licht gegeben hat. Das ist nicht der Grund dafür. Es liegt daran, dass die Medien aufgehört haben, darüber zu berichten. Es ist einfach Trump.

Ich glaube nicht, dass die Israelis diese Chance verstreichen lassen werden. Ihr Ziel ist es, Gaza unbewohnbar zu machen und den Willen der Bevölkerung zu brechen, damit sie aufschreit.

Sie erinnern sich an den berühmten Satz von Henry Kissinger während des Regimes [des ehemaligen chilenischen Präsidenten Salvador] Allende: „Wir werden die Wirtschaft zum Schreien bringen.“ Und jetzt ist es das Ziel der Israelis, die Menschen im Gazastreifen zum Schreien zu bringen, um Druck auf die arabische Welt auszuüben, die Tore zu öffnen.

Aber bedenken Sie, Sie haben völlig richtig erwähnt, dass seit einem Monat und einer Woche – so scheint es zumindest – keine Lebensmittel, kein Treibstoff, kein Wasser und kein Strom nach Gaza geliefert wurden. Genau das sagte Verteidigungsminister [Yoav] Gallant bereits in der ersten Oktoberwoche. Wir werden keine Lebensmittel, keinen Treibstoff, kein Wasser und keinen Strom liefern. Der einzige Grund, warum sie von dieser Forderung abrücken mussten, war der, dass sie bereits am 15. Oktober damit begannen.

Der Grund dafür war der internationale Druck, der [Joe] Biden und [Antony] Blinken dazu zwang, Israel zu sagen, dass man sich bis zu einem gewissen Grad der internationalen Meinung anpassen müsse. Es war derselbe Befehl, und Biden und Blinken hätten ihm zugestimmt, wenn es nicht die internationale Berichterstattung gegeben hätte. Im Moment gibt es keine Berichterstattung, also können sie tun und lassen, was sie wollen.

Chris Hedges: Dieser potenzielle Bevölkerungstransfer hat zwei Aspekte. 

Erstens gibt es Berichte, wonach sowohl die USA als auch Israel mit dem Sudan, Somaliland und Somalia gesprochen haben. Somaliland ist ein Ableger des Landes und strebt diplomatische Anerkennung an. Alle diese Länder benötigen Geld. Der Sudan hat erklärt, keine Palästinenser aufzunehmen. Ein weiterer Faktor sind die israelischen Regierungsvertreter, die Ägypten wegen des Bruchs des Camp-David-Abkommens angreifen, indem sie militärische Infrastruktur aufbauen und Truppen in den nördlichen Sinai verlegen.

Die Ägypter bestreiten dies. Natürlich ist es Israel, das Camp David durch die Besetzung des Philadelphia-Korridors, der entmilitarisiert werden soll, zerstört hat. Von außen betrachtet scheinen die Ägypter jedoch uneins über die weitere Vorgehensweise zu sein.

Werden sie nach Afrika verschifft? Ich bin mir nicht sicher, wie sie dorthin gelangen. Syrien ist ja auch völlig zerstört. Israel hat seit dem Sturz von [dem ehemaligen syrischen Präsidenten Baschar al-] Assad zahlreiche Luftangriffe auf die Überreste des syrischen Militärs geflogen. Aber Gaza grenzt nicht an Syrien. Dort müssen sie vernichtet werden. Haben Sie irgendwelche Gedanken dazu…

Norman Finkelstein: Nein, nein, ich behaupte nie, militärisches Wissen zu haben. Ich würde sagen, ich habe dem nicht widersprochen, aber ich denke, die Formulierung ist entscheidend. Israel sagt, es werde nicht aufhören, bis die Hamas vernichtet ist. Ich glaube nicht, dass das etwas mit der Hamas zu tun hat. Ich weiß, dass ich mit dieser Meinung in der Minderheit bin.

Okay, es ist ein marginaler Faktor. Aber es geht hier nicht um die Hamas. Es geht um die Endlösung für Gaza. Sie wissen und ich weiß, solange nicht jeder Gaza-Bewohner verschwunden ist, kann Israel weiterhin behaupten, die Hamas nicht vernichtet zu haben. Wie kann man nun beweisen, ob die Hamas besiegt ist? Dafür gibt es keinen Maßstab. Dafür gibt es keine Beweise. Man könnte sagen: Okay, der Beweis wäre, wenn Israel keine weiteren Opfer mehr erleidet.

Und wissen Sie was? Durchschnittlich hat Israel in Gaza täglich ein Opfer zu beklagen. Das ist also keine große Zahl. In den letzten 18 Monaten wurden rund 400 Israelis getötet.

Was beweist also, dass die Hamas besiegt ist? Ich weiß, was es beweist: Wenn niemand mehr in Gaza ist. Das wird der Beweis sein. Selbst wenn wir diese Sprache so verwenden, als würden wir den Maßstab für die Niederlage der Hamas anlegen, ist es meiner Meinung nach – darüber können wir uns nicht einig sein – nichts, was besiegt werden konnte. Es gab keinen Krieg in Gaza.

Es sind 18 Monate vergangen. 18 Monate. Können Sie eine Schlacht nennen? Hat irgendein Reporter, irgendein Journalist, über eine Schlacht in Gaza berichtet? Es gab keine Schlachten. Es gab etwa ein Opfer pro Tag. Wahrscheinlich die Hälfte davon durch Eigenbeschuss.

Ich denke, wir müssen einfach … im Verlauf der Ereignisse in Gaza gab es im Grunde zwei Paradigmen, wenn ich dieses große Wort verwenden darf, zwei Paradigmen. Ein Paradigma war, dass es sich um einen Krieg zwischen Israel und der Hamas handelte. Und natürlich haben die Medien das aufgegriffen, denn, nun ja, es ist ein Krieg, und in einem Krieg passieren eben Dinge.

Und dann gab es ein zweites Paradigma: das südafrikanische Paradigma.

Das ist kein Krieg. Das ist ein Völkermord. Und indem man es Krieg nennt, verschleiert man den entscheidenden Aspekt des Geschehens.

Sie werden mir verzeihen, wenn ich mich wiederhole, falls ich es Ihnen schon einmal gesagt habe, aber ich erinnere mich an ein berühmtes Buch von Lucy Dawidowicz, aber Sie sind alt genug, um sich zu erinnern. Es hieß Der Krieg gegen die JudenLucy Dawidowicz war eine Vollidiotin. Sie war einfach nur eine Schreiberin. Ihr Buch war furchtbar.

Aber es gab ein zweites Paradigma. Das zweite Paradigma stammte von einem seriösen Historiker. Das war Raul Hilberg, okay, Soziologe. Wie nannte er sein Meisterwerk? Er nannte es Die Vernichtung des europäischen JudentumsEs war kein Krieg.

Es war eine systematische Zerstörung. Und meine Mutter, die sehr sprachbegabt war, lernte Englisch irgendwie schneller als ich, viel schneller als ich. Sie reagierte immer empört, wenn jemand das, was sie im Zweiten Weltkrieg erduldete, als Krieg bezeichnete.

Sie sagte immer – und ich sage nur, es ist eine persönliche, wenn ich das Wort verwenden darf, Genugtuung –, wie die Erkenntnisse meiner Mutter später immer wieder durch Bücher von ernsthaften Persönlichkeiten bestätigt wurden, die ich las. Ich könnte Ihnen weitere Beispiele nennen, wenn Sie interessiert sind, aber im Moment würde meine Mutter mit Nachdruck sagen: „Es war kein Krieg. Es war eine Vernichtung. Wir waren wie Kakerlaken. Der Kammerjäger beleuchtet uns hier. Wir rennen dorthin. Er beleuchtet uns dort. Wir rennen hierher. Es war eine Vernichtung.“

Und ich denke, wir müssen sehr vorsichtig sein, da sich die Situation in Echtzeit abspielt, und nicht die Sprache eines Krieges verwenden. Denn sobald man diese Sprache benutzt, gewinnt Israel 99 Prozent des Propagandakriegs. Ich glaube also nicht, dass… wissen Sie, die Leute sagen, ich sei in dieser Sache defätistisch. Ich bin nicht defätistisch. Und natürlich, wenn es Widerstand gäbe, wäre niemand glücklicher als ich.

Aber manchmal hat Israel Schätzungen zufolge auf einem winzigen Stück Land, wie Sie es beschrieben haben, mehr als vier Atombomben abgeworfen. Die Vorstellung von Widerstand in einer solchen Situation – wenn man die Beschreibungen liest – zeigt, dass die israelischen Truppen, bevor sie sich auch nur einen Zentimeter bewegen, alles vor und neben sich vernichten. Wie kann man unter diesen Umständen realistisch von Widerstand sprechen?

Chris Hedges: Ja, und wir sollten uns auch darüber im Klaren sein, dass die Hamas weder über Panzer, Artillerie, Luftwaffe, Marine noch mechanisierte Einheiten verfügt – all die Ausrüstung einer modernen Armee, die Israel natürlich gegen sie einsetzt. Sie haben Kleinwaffen, sonst nichts.

Ich möchte fragen: Gibt es Ihrer Meinung nach irgendwelche Hindernisse von außen, die Israel daran hindern würden, den Gazastreifen zu entvölkern? Offensichtlich gibt es in Israel keine internen Hindernisse.

Norman Finkelstein: Sehen Sie, ich denke jeden Tag daran. Wirklich. Sie suchen nach dem Wundermittel. Ich sehe es nicht. Ich hatte eine Zeit lang Hoffnung in den Studentenlagern, und sie verbreiteten sich mit ungewöhnlicher Geschwindigkeit und Schnelligkeit, sie verbreiteten sich weltweit. Wenn man an die 1960er Jahre zurückdenkt, sieht man da Potenzial.

Ich war überrascht, wie leicht sie niedergeschlagen wurden. Andererseits muss man bedenken, dass die Studenten einen sehr hohen Preis zahlen mussten. Die Lager begannen zunächst an Eliteuniversitäten, wo die Studiengebühren ins Unermessliche steigen.

Wenn man also von der Schule verwiesen wird, verliert man 80,000 Dollar an Studiengebühren. In den Lagern – ich meine nicht die breite Unterstützung, sondern die konzentrierte Unterstützung – an den meisten Universitäten, sogar an Orten wie dem MIT, waren die Menschen überwiegend nicht weiß. Und ich würde sagen, es waren überwiegend Ausländer. Und deshalb zahlten sie einen noch höheren Preis: Rauswurf und Abschiebung.

Und das zeichnete sich bereits im Frühjahr ab. Angesichts der Rücksichtslosigkeit, mit der sie niedergeschlagen wurden, ist es wohl keine große Überraschung, dass sie zu Beginn des neuen Semesters dieses Jahres bereits von der Bildfläche verschwunden waren. Es gab einige interne Auseinandersetzungen, aber das passiert immer, wenn man viele Leute verliert.

Wissen Sie, die Ultras übernehmen die Macht, und es wird immer etwas schmutziger, aber ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund war. Der Hauptgrund war rohe Gewalt, höhere Gewalt, die gegen sie ausgeübt wurde. Und dann, wissen Sie, gab es während des Konflikts zeitweise Hoffnung bei der Hisbollah, dass sie den Preis, den Israel zahlen würde, erhöhen könnte.

Das ist nicht geschehen. Dann begannen die Menschen gegen alle Hoffnung zu hoffen, dass die Houthis das Blatt wenden könnten. Das ist nicht geschehen. Und wie Sie meinem Vortrag entnehmen können, wurde die Suche nach diesem Wundermittel immer verzweifelter.

Hoffnung machte der Internationale Gerichtshof, der sich im Großen und Ganzen ehrenhaft verhielt, wenn man das Versagen aller anderen Staaten bedenkt. Die überwältigende Mehrheit der Richter blieb standhaft. Und ich denke, sie haben unter den gegebenen Umständen ihr Bestes gegeben. Es war nicht genug.

Aber nichts konnte die Tötungsmaschinerie stoppen. Und nachdem Trump gewählt war, halte ich es für falsch zu behaupten, es sei auf sein grünes Licht zurückzuführen. Es lag daran, dass die Kameras ausgeschaltet waren. Wenn Sie die Homepage der New York Times öffnen – was Sie sicher tun –, steht dort nur Trump, Trump, Trump, Trump, Zeile zwei, Trump, Trump, Trump, Trump, Zeile drei.

Das war alles, was sie brauchten. Das war alles, was Israel brauchte. Und jetzt können wir zur Sache kommen. Erinnern Sie sich, als Gallant den Befehl gab, keine Lebensmittel, Treibstoff, Wasser und Strom zu haben? Das löste einen Aufschrei aus, und sie mussten sich am 15. Oktober zurückziehen. Später, wenn ich mich recht erinnere, gab es einen umfassenderen Rückzug, ich glaube, am 27. Oktober. Diesmal wurden sie nicht zum Rückzug gezwungen.

Chris Hedges: Ich möchte nach der Presse fragen, weil Die New York Times Am Montag erschien ein Artikel über die Universitäten, in dem sie die Proteste als Schikanen jüdischer Studenten charakterisierten.

Ich glaube nicht, dass jüdische Studenten, von denen ich weiß, verhaftet wurden. Ich glaube nicht, dass jemand geschlagen wurde. Ich glaube nicht, dass jemand auf den Stufen der Low Library mit Chemikalien besprüht und ins Krankenhaus gebracht wurde. Aber die Presse hat den Grundstein für die aktuellen Ereignisse gelegt, indem sie diese Lager fälschlicherweise als Brutstätten von Hamas-Anhängern und Antisemiten darstellte. Ich weiß, dass Sie genauso wie ich in den Lagern waren. Das war völlig unwahr.

Norman Finkelstein: Nun, jetzt wird ein neues Spiel gespielt: Der ganze Angriff, dieser dreiste, unerhörte Angriff auf die akademische Freiheit, begann mit Herrn Trump. Und so gerät ein Großteil dessen, was geschah, in George Orwells Gedächtnisloch. Es begann nicht mit Trump. Wir alle haben klare Erinnerungen. Sie wurden von den Mächtigen noch nicht ausgelöscht.

Sie begannen, als die jüdische, rassistische Milliardärsklasse beschloss, ihren Teil zur Sache beizutragen, und sie sahen ihren Anteil – einige der jüdischen, rassistischen Milliardäre hatten bereits ihren Anteil geleistet, wie beispielsweise [die ehemalige COO von Meta] Sheryl Sandberg. 

Also machte sie das, sie ließ sich von Leni Riefenstahl [deutsche/nazistische Filmregisseurin] inspirieren und drehte dieses Propaganda-Epos namens Schreie vor der Stille, oder wie ich es umgetauft habe, Scheiss vor Schlock, in der behauptet wurde, dass die Hamas Vergewaltigung als Waffe eingesetzt habe, dass sie Vergewaltigung als Waffe eingesetzt habe, Massenvergewaltigungen.

Und sie gab bekannt, dass es, glaube ich, im Februar 2024 war. Es war wie [Das] Geburt einer Nation. Wenn sie Leni Riefenstahl kanalisierte – wie Sie wissen, ist Sheryl Sandberg eine Feministin –, dann war ihr Vorläufer in den USA Geburt einer Nation, das gleiche Thema. Wir brauchen weiße Männer, um die weiße Weiblichkeit vor diesen wilden, dunkelhäutigen Kreaturen zu schützen.

Sie werden vielleicht wissen, dass Geburt einer Nation war der erste Film, der jemals im Weißen Haus gezeigt wurde, und Sheryl Sandbergs Scheiss vor Schlock wurde auch im Weißen Haus unter Biden gezeigt. Sie war also die Erste, die sich für die Sache einsetzte. Und dann kam im Frühjahr Bill Ackman, der mit einer Vorzeigefrau aus Israel verheiratet ist. Sie war bei der israelischen Luftwaffe.

Barry Sternlicht an der Brown University und Robert Kraft an der Columbia University – sie griffen zur Erpressungswaffe. Es war ganz direkt. Es geschah nicht hinter verschlossenen Türen. Entweder man zerschlägt die Lager, oder man bekommt kein Geld von unseren Alumni. Und dann begann eine Saga, die in der amerikanischen Geschichte beispiellos ist.

Wir haben zweifellos repressive Zeiten erlebt. Es gab die Zeit um den Ersten Weltkrieg, die Rote Angst, und in dieser Zeit – das dürfte Sie interessieren – entstand die AAUP, die American Association of University Professors (Amerikanische Vereinigung der Universitätsprofessoren), die damals die berühmten „Prinzipien der akademischen Freiheit“ verfasste.

Und das lag daran, dass die Raubritter, oder die heutige Milliardärsklasse, die Raubritter damals, Druck auf die Universitäten ausübten, Professoren zu entlassen – nur wenige, es war nicht sehr viele –, einige wenige Professoren, die sich damals mit der Gewerkschaftsbewegung solidarisierten. Und dann kam natürlich der zweite große Angriff auf die akademische Freiheit mit der McCarthy-Ära.

Aber wenn man zurückblickt, gibt es nichts Vergleichbares zu dem, was im Frühjahr letzten Jahres passiert ist. Nicht eine, nicht zwei, sondern gleich drei Präsidentinnen der Ivy League wurden entlassen. Claudine Gay in Harvard, [Elizabeth] Magill in Pennsylvania und [Minouche] Shafik in Columbia. Drei Präsidentinnen der Ivy League, und man bedenke, dass zwei der drei farbige Frauen waren.

Sie hatten also den Schutz der Woke-Ideologie und all dieser drei, und es gab kein Wort der Kritik. Sie versuchten, zu verschleiern …

Chris Hedges: Nun, ich möchte nur sagen – sie haben den Völkermord nicht verurteilt. Sie haben einfach nicht genug gekriechert.

Norman Finkelstein: Sie haben nicht genug gekriechert. Und Claudine Gay hatte völlig recht, als sie vor dem Ausschuss des Repräsentantenhauses sagte, dass die Frage eines Slogans wie „Vom Fluss zum Meer“ eine Frage der bürgerlichen Freiheiten darstelle. Selbst wenn es sich um einen direkten Völkermord handeln würde, wäre es immer noch eine Frage der bürgerlichen Freiheiten.

Weil alle vergessen haben, wie unsere eigene Geschichte der Meinungsfreiheit aussieht. Natürlich wissen Sie, dass Sie in unserem Land den gewaltsamen Sturz der Regierung befürworten dürfen. Dieses Recht wurde vom Obersten Gerichtshof bestätigt. Nur wenn es gegen das geltende Verhalten verstößt, ist es zulässig, es zu verbieten.

Abgesehen davon habe ich die Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs gelesen. Ich finde sie recht gut begründet. Die Begründung hat mich beeindruckt. Denn ich selbst bin, wie Sie wissen, ein Linker. Daher frage ich mich, warum ein bürgerlicher Staat es Ihnen erlauben sollte, den gewaltsamen Sturz einer Regierung zu befürworten? Das passt nicht zu meinem Verständnis von Kapitalismus, der bürgerlichen Klasse und allem.

Und wenn man dann die Urteile des Obersten Gerichtshofs und ihre Begründung liest, wird deutlich, dass sie im Wesentlichen wie folgt begründet sind: Auch wenn wir mit dem gewaltsamen Sturz der Regierung nicht einverstanden sind, sagen die Richter, könnten sie dennoch interessante Kritikpunkte an den Missständen unserer Gesellschaft, unseres Regierungs- oder Wirtschaftssystems haben.

Auch wenn wir den gewaltsamen Sturz der Regierung nicht befürworten, würden wir etwas Wertvolles verlieren, wenn wir diese Meinungsäußerung unterdrücken würden. Und genau mit diesen Gründen wurde der gewaltsame Sturz der Regierung gerechtfertigt.

Viele Menschen in diesem Land – ich kritisiere sie nicht, ich stimme ihnen nicht zu – sind sehr patriotisch. Und sie verehren die amerikanische Flagge. Unser Oberster Gerichtshof entschied jedoch während des Vietnamkriegs, dass das Verbrennen der Flagge eine Form der ausdrucksstarken Rede sei.

Claudine Gay wurde gefragt: „Wenn jemand etwas offenkundig Völkermordgefährdendes an Juden sagen würde, was würden Sie antworten?“ Sie sagte, das sei eine komplizierte Frage. Und das stimmt tatsächlich. Ich denke, die meisten Mitglieder dieser Ausschüsse wären schockiert über die Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofs zum Thema Meinungsfreiheit.

Du erinnerst dich vielleicht an eine lustige Geschichte, die mir gefallen hat. Ein Mann kam mit einem T-Shirt mit der Aufschrift „Scheiß auf die Wehrpflicht“ in den Gerichtssaal. Und dem Richter gefiel das nicht. Und weißt du was? Die Aussage wurde bestätigt. Und jetzt kommt die interessanteste Geschichte, Chris, denn du bist alt genug, um dich an so etwas zu erinnern. Die meisten jungen Leute haben keine Ahnung. Sie sind immer schockiert, wenn sie diese Geschichte lesen.

Sie müssen bedenken, dass der Fall Skokie in Illinois in den 1980er Jahren den Ausschlag für die Frage der Meinungsfreiheit bzw. des Ersten Verfassungszusatzes gab. Es ging um die Frage, ob die American Nazi Party das Recht hatte, sich in Skokie, Illinois, zu versammeln und durch eine Gemeinde von Holocaust-Überlebenden zu marschieren.

Und siehe da, die Gerichte in Illinois bestätigten ihr Recht. Vergleichen Sie es einmal: Fühlen sich Schüler unsicher, unerwünscht oder unwohl, ist dies ein Grund, die Meinungsäußerung zu unterdrücken. Chris, wie haben sich Überlebende des Holocausts wohl gefühlt?

Glauben Sie, dass sie sich wohlgefühlt haben? Glauben Sie, dass sie sich willkommen gefühlt haben? Glauben Sie, dass sie sich willkommen gefühlt haben, als die Nazi-Partei durch Skokie, Illinois, marschierte? Aber unser Gericht sagte, dass dies eine geschützte Meinungsäußerung sei.

Meiner Meinung nach wurde diese ganze Geschichte aufgrund der Katastrophe, die unsere politische Linke ereilte, als die „Woke Politics“ und die „Cancel Culture“ Einzug hielten, ausgelöscht. 

Und so war es einfach. Es war, als würde man der anderen Seite die Sache auf dem Silbertablett servieren, indem man der jüdischen Milliardärsklasse sagte: „Wir halten unser Geld zurück, weil sich jüdische Studenten unsicher, unerwünscht, unwillkommen und unwohl fühlen, wie auch immer man es nennen will.“

Ich spreche ehrlich und habe keine Angst vor der Wahrheit. Ich habe eine wunderbare Freundin, sie lebt in North Carolina. Sie war vor ein paar Tagen bei einer Solidaritätsveranstaltung mit den Palästinensern. Sie schrieb mir und sagte, sie hätten skandiert: „Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein.“ Und sie sagte ehrlich: „Ich fühlte mich damit nicht wohl.“

Und ich mag diesen Slogan nicht. Das habe ich schon oft gesagt. Ich mag diesen Slogan nicht. Andererseits gibt es viele Slogans, die ich nicht mag. Wissen Sie? Und ich muss lernen, mit ihnen zu leben.

Natürlich versuche ich, wenn der Slogan von „meinen Leuten“, meinen Kameraden usw. kommt, zu begründen und zu erklären, warum ich ihn für falsch halte. Aber die Menschen haben dieses Recht. Dieses Recht ist geschützt. Und deshalb ist es schade, wenn Sie sich unwillkommen, unwohl oder unerwünscht fühlen.

Chris Hedges: Außerdem geht es hier nicht um Antisemitismus.

Norman Finkelstein: Es hat nichts mit Antisemitismus zu tun.

Chris Hedges: Es geht darum, die Linke auszuschalten und Universitäten in Zentren zu verwandeln, die sich vollständig der Machtstruktur unterordnen. Dazu gehört auch, dass man Fakultäten der Columbia University enteignet und sie – was an das faschistische Deutschland erinnert – der staatlichen Kontrolle unterstellt.

Norman Finkelstein: Hören Sie, Chris, ich möchte – wir sind beide ungefähr im gleichen Alter – ein ernstes Gespräch darüber führen. Ich bin gegen jegliche staatliche Intervention oder Einmischung. Ich habe die Prinzipien der akademischen Freiheit akzeptiert, auch wenn sie mich nie geschützt haben.

Aber ich akzeptiere die Grundsätze weiterhin als richtig. Nur Ihre Kollegen sind kompetent genug, um Ihre Fachkompetenz zu beurteilen. Wir lassen nicht zu, dass willkürliche Personen entscheiden, wer Physik unterrichtet. Wir lassen sie nicht entscheiden, wer Chemie, Biologie oder Mathematik unterrichtet, nur weil nur Ihre Kollegen über diese Kompetenz verfügen.

Und im Nachhinein erscheint mir das als ein durchaus vernünftiger Maßstab. Obwohl ich diesen Schutz nicht in Anspruch genommen habe, glaube ich, dass meine Kollegen die ersten waren, die mich für inkompetent hielten. Im Vergleich zur Gesamtbevölkerung würde ich mit dem Würfelspiel wahrscheinlich besser zurechtkommen.

Chris Hedges: Nun, ich möchte nur kurz einwerfen, weil Ihre Kollegen Sie für eine Festanstellung bei DePaul empfohlen haben und Sie dann aufgrund des Drucks von [Alan] Dershowitz und all diesen Dingen Verfahrensabläufe aufgehoben haben …

Norman Finkelstein: Ja. Das ist völlig richtig, und trotz meiner gelegentlichen Verbitterung sollte ich das nicht aus den Augen verlieren. Sie haben Recht, und ich habe keine Angst, Unrecht zuzugeben. Die akademische Freiheit hat für mich Bestand gehabt. Das stimmt. Außer auf der Ebene der Einmischung von außen. Ich bin also gegen jegliche Einmischung von außen.

Allerdings gab es ein Problem in den Geisteswissenschaften. Es gab ein Problem in den freien Künsten. Es gab ein Problem mit Leuten, die mit sehr dürftiger intellektueller Kapazität agierten, sich wie Apparatschiks aufführten. Nun, ich würde Sie vielleicht für ein späteres Gespräch herausfordern.

Suchen Sie sich eine Universität nach dem Zufallsprinzip aus, suchen Sie sich eine beliebige Universität nach dem Zufallsprinzip aus, und sehen Sie sich das Kursangebot der Abteilung für Englisch an. Sehen Sie sich das Kursangebot an.

Chris Hedges: Es ist alles Textkritik, es ist [Jacques] Derrida und all das Zeug.

Norman Finkelstein: Es geht um Textkritik, aber auch um das Kursangebot, nicht in vergleichender Literaturwissenschaft, sondern nur in Englisch. Wissen Sie, früher hat man [William] Shakespeare gelesen und [Charles] Dickens und [Jane] Austen und so weiter und so fort.

Wenn ich Ihnen jetzt sagen würde, was Sie lesen, würde ich einer Sünde beschuldigt werden. Deshalb werde ich die Titel gar nicht erst nennen. Schauen Sie selbst nach. Wissen Sie, ich habe vor ein paar Tagen mit Briana Joy Gray darüber gesprochen, weil es mich ärgert. Es ärgert mich, dass dieselben liberalen Eliten, die diese Woke-Kultur propagieren, ihre Kinder auf Schulen schicken, wo sie die Klassiker lesen.

Und wenn es dann einem meiner Studenten, sagen wir von der City University, einer öffentlichen Universität, wie durch ein Wunder gelingt, an einer erstklassigen juristischen Fakultät oder Berufsschule angenommen zu werden, weiß er nicht, ob er Erfolg hat oder nicht. Denn seine Kommilitonen zitieren Shakespeare, Platon und Aristoteles – und ich verrate Ihnen nicht, was sie an meinem College lesen.

Ich weiß das genau, weil ich mehrere Studenten betreut habe, denen ich eine solide Grundlage gegeben habe, weil sie sehr intelligent sind und viel erreichen wollen. Und wir gehen gemeinsam die Vorlesungsverzeichnisse durch. Wissen Sie, zu meiner Zeit, und das ist noch gar nicht so lange her, waren es in Englischkursen auf 100er-Niveau Shakespeares Historien, Shakespeares Tragödien, Shakespeares Komödien – drei verschiedene Kurse.

Das war die 100er-Stufe. Und dann wird es natürlich anspruchsvoller, auf der 200er- und 300er-Stufe. Bei einer Auswahl von bis zu 100 Kursen findet man vielleicht einen Kurs über Shakespeare, vielleicht einen. Einen.

Britische Literatur, ein Kurs, ein Überblickskurs unter hundert. Sie fragen sich also: Was sind dann die anderen 99? Nun, ich sage Chris Hedges, machen Sie sich bereit. Warum erzähle ich das alles? Sie brauchen dringend eine gründliche Reinigung. Wirklich. Ich möchte, dass sie von innen kommt. Aber Trump und Co. wurde dies auf dem Silbertablett serviert.

Weil diese Kurse niemand mag. Ich spreche mit den Studierenden. Da kann man nicht widersprechen. Es gibt eine klare Linie. Und wehe, wenn man als Mann einen Kurs belegt, in dem auch Autorinnen mitwirken. Nein, ich meine es ernst. Da kann man nicht den Mund aufmachen.

Chris Hedges: Nein, ich weiß. Da stimme ich dir zu. Ich habe acht Jahre an der Universität verbracht, und das war alles, was ich gelernt habe, einschließlich Griechisch und Latein. Ich weiß, dass Richard Wright in Princeton verboten wurde. Weißt du, Black Boy ist eines der großen Werke der Literatur des 20. Jahrhunderts. Das ist eine andere Show.

Norm, ich möchte hier zum Abschluss noch über Ihr Buch sprechen, Gaza: Eine Untersuchung seines Martyriums, denn in diesem Buch dokumentieren Sie nicht nur die detaillierten Berichte, den Goldstone-Bericht und andere, die die Kriegsverbrechen detailliert beschreiben. Sie haben ein Kapitel über die Mavi Marmara, das türkische Schiff, das im Rahmen der Operation Gegossenes Blei von israelischen Kommandos angegriffen wurde.

All diese Dinge wurden dokumentiert. Dazu gehörten natürlich auch der Libanon, der israelische Einmarsch in den Libanon, die Bombardierung West-Beiruts und so weiter. Alles wurde dokumentiert, und es hatte keine Auswirkungen.

Sie schreiben über den Goldstone-Bericht, aber auch über Persönlichkeiten wie Hillary Clinton, die stolz darauf sind, jegliche Bemühungen, auf der Grundlage dieser Berichte zu handeln, zu behindern. Das ist meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt, denn er ebnete den Weg für den Völkermord. Könnten Sie zum Abschluss noch etwas dazu sagen?

Norman Finkelstein: Ja, das denke ich. Ich gebe Richard Goldstone keine Schuld, weil ich glaube, dass er erpresst wurde.

Chris Hedges: Nun, weil er den … widerrief. Er schrieb eine Kolumne für die Washington Post, in der er schrieb: „Hätte er heute gewusst, was er damals wusste, hätte er den Bericht geschrieben.“ Aber dieser Mann stand unter enormem Druck. Sie gingen ihm regelrecht auf den Fersen, weil er Jude und Zionist war. Aber er war ehrlich.

Norman Finkelstein: Nun, er war ehrlich. Es war eine interessante Geschichte. Ich erzähle sie Ihnen kurz, weil die Zeit dafür knapp ist. Richard Goldstone war Jude. Er war Zionist. Er war mit vielen Institutionen in Israel verbunden. Und als er gebeten wurde, den Vorsitz der Untersuchungskommission zu übernehmen, sagte er: „Ich konnte wirklich nicht Nein sagen, weil sie mir sagten, ich könnte die Aufgabenstellung selbst festlegen.“

Was auch immer ich untersuchen wollte, sie waren einverstanden. Er sagte: „Wie könnte man unter diesen Umständen nein sagen?“ Und dann meinte er: „Es war ein Vier-Personen-Auftrag, Christine Chinkin, nicht so wichtig, ich kenne die Leute.“

Auf jeden Fall verfasste er einen äußerst verheerenden Bericht. Er umfasste, glaube ich, weniger als 400 Seiten. Es war ein Mammutbericht. Und er war sehr umfassend. Er beschränkte sich auf die Operation Gegossenes Blei vom 26. August bis 17. Januar. Er befasste sich mit der Geschichte der Besatzung. Er befasste sich mit dem Westjordanland. Er war sehr umfassend und ein absolut verheerender Bericht. Absolut verheerend.

Nur als Randbemerkung: Wenn jemand behauptet, die Hamas habe dies und jenes blockiert, kooperierte die Hamas stets mit den internationalen Kommissionen, obwohl diese äußerst brutal gegen die Hamas vorgingen. Sie befanden die Hamas alle für schuldig wegen Kriegsverbrechen. Die Hamas kümmerte sich nie darum. Denn sie dachten: Wenn wir etwas aus diesen Kommissionen herausholen, können sie mit uns machen, was sie wollen.

Lassen wir es dabei bewenden. Sie haben immer kooperiert. Es war immer Israel, das sich weigerte, mit den internationalen Untersuchungskommissionen zu kooperieren. Und es stimmt nicht, dass die Untersuchungskommissionen gegenüber der Hamas nachsichtig waren. Absolut nicht. Sie gingen ziemlich rücksichtslos mit der Hamas um. Wie dem auch sei, er schreibt den Bericht und gerät unter heftige Angriffe.

Natürlich übertreibt Alan Dershowitz immer wieder und verglich Richard Goldstone mit Dr. [Josef] Mengele. Okay, das war typisch Dershowitz, aber die anderen Angriffe waren auch nicht viel besser. Richard Goldstone erging es nicht viel besser. Und dann hat er diesen Bericht am 1. April 2011 praktisch zurückgezogen. Anfangs dachte ich, es sei ein Aprilscherz.

Ich konnte es nicht glauben. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt schon viel über Goldstone geschrieben und den Bericht mindestens vier oder fünf Mal gelesen, weil er eine wahre Goldgrube war. Er behauptete, er habe neue Informationen erhalten, die ihn zum Widerruf gezwungen hätten. Und John Dugard, ebenfalls ein südafrikanischer Jurist, leitete die Delegation. Er war während des Völkermordverfahrens leitender Berater am Internationalen Gerichtshof.

Und John Dugard hat eine sehr erfolgreiche Karriere hinter sich. Er war der Anwalt der Familie Nelson Mandela, als dieser im Gefängnis saß. Er war der Anwalt von Bischof [Desmond] Tutu. Und vor allem ist er einfach ein sehr anständiger Kerl.

Einer dieser seltenen Vögel, ein konsequenter Liberaler. Ich bin ein Radikaler, er ist ein Liberaler, aber sein Anblick erwärmt mein Herz. Dugard war übrigens unter anderem Sonderberichterstatter der UN für die besetzten Gebiete. Und als Richard Goldstone widerrief, schrieb Dugard – ich glaube, es stand in der britischen Zeitschrift –, schrieb er: „Es gibt nichts Neues, Mr. Goldstone. Seit der Veröffentlichung Ihres Berichts ist nichts Neues ans Licht gekommen. Ich weiß es. Denn er veröffentlichte gleichzeitig einen Bericht für die Arabische Liga. Er war deren Chefermittler.“

Und fair ist fair. Goldstones Stellungnahme war umfassender, Dugards jedoch verfügte über mehr juristisches Wissen. Dugard ist erstklassig, erstklassig. Jedenfalls sagte er, es gebe nichts Neues, und schloss mit der Bemerkung, Richard Goldstones Widerruf werde ihn mit ins Grab nehmen. Wir werden es nie erfahren.

Chris Hedges: Nun, Israel ist für seine Erpressungsmethoden berüchtigt, aber ich möchte darauf eingehen. Ich möchte auf diesen Moment eingehen, weil Sie ihn, glaube ich, als Schlüsselmoment bezeichnen, in dem Israel vielleicht zur Rechenschaft gezogen werden hätte können, was aber nicht geschah. Danach herrschte ein wildes Treiben.

Norman Finkelstein: Ja, das war es. Die Leute haben es inzwischen vergessen oder sind zu jung, um sich daran zu erinnern. Während der Operation „Gegossenes Blei“ gab es massive Proteste gegen Israel. Hunderttausende Menschen waren auf den Straßen.

Chris Hedges: Wir sollten einfach sagen, was die Operation „Gegossenes Blei“ war. Das war ein Angriff auf Gaza.

Norman Finkelstein: Es war eine von Israels periodischen Amokläufen in Gaza. Ja, das war von 2008 bis 200. Es endete am 9. Januar 17, und es ist nicht uninteressant, warum. Es endete an diesem Datum, weil Obama am 2009. Januar vereidigt werden sollte. Und da dies seine Ernennung war, wollte er keine Ablenkung durch Gaza. Also rief er einfach Netanjahu an – es war nicht Netanjahu, es war Olmert.

Er hat gerade Ehud Olmert angerufen und gesagt: „Zeit aufzuhören. Ich möchte nicht von meinem Anlass abgelenkt werden.“ Meine Gedanken sind einfach verloren gegangen.

Chris Hedges: Nun, genau, warum das so ein entscheidender Moment war.

Norman Finkelstein: Die Empörung über Israels Vorgehen war riesig. Sie erinnern sich vielleicht, dass Außenministerin Zipi Livni damals Schwierigkeiten hatte, nach Großbritannien zu reisen, weil ihre Behauptungen im Sinne des Völkerrechts universelle Gerichtsbarkeit darstellten. Man wollte sie strafrechtlich verfolgen.

Und Soldaten hatten Reiseschwierigkeiten. Es schien also eine Möglichkeit zu geben. Und als Goldstone seine Aussage zurücknahm, glaube ich, dass es, wie gesagt, Erpressung war. Ich persönlich bezweifle, dass er es war, aber er hat eine Tochter, die in Israel lebt, und man kann sich vorstellen, dass man, wenn man nach belastenden Informationen über jemanden sucht, fündig wird. Und wenn man sie wie durch ein Wunder nicht findet, hat die Person eine weiße Weste. Da sind ja Ihre Verwandten, wissen Sie.

Und von diesem Zeitpunkt an war Israel nie wieder ernsthaft bedroht. Es gab allerlei Machenschaften. Ich glaube, die ehemalige Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs, Fatou Bensouda, wurde von Israel erpresst. Ich habe ein Buch zu diesem Thema geschrieben, das sich weniger verkaufte als die Finger an Ihrer rechten Hand. Und die, die ich verkaufte, waren die, die ich kaufte. Es war ein geschlossener Kreis.

Ich glaube, dass die derzeitige Vizepräsidentin des Internationalen Gerichtshofs, Julia Sebutinde, von Israel erpresst wird. Ich glaube, dass die ehemalige Präsidentin des Gerichtshofs, Joan Donoghue, die den Völkermordprozess leitete, aus karriereorientierten Gründen versucht hat, das Urteil des IGH über einen plausiblen Völkermord in Gaza zu sabotieren.

Es gibt also noch viel Schmutz. Es ist das Thema eines meiner demnächst erscheinenden Bücher mit dem Titel Gazas Totengräber: Eine Untersuchung zu …

Meine Erinnerung. Ich habe wochenlang nicht geschlafen und ununterbrochen gearbeitet. Und ich arbeite ununterbrochen an meinem Buch … einer Untersuchung zu einem Thema in hohen Positionen. Ich glaube, es gibt immer noch viele Machenschaften in der internationalen Gemeinschaft. Aber im Großen und Ganzen denke ich, dass sie eigentlich … nicht schlimm waren.

Ich meine, wenn man sich an die Zeit von [dem ehemaligen Generalsekretär der Vereinten Nationen] Ban Ki-moon erinnert und ihn mit [António] Guterres vergleicht, dann hat Guterres sehr … wissen Sie, erst neulich, als die Pforten der Hölle, die vier Pforten der Hölle … er war gut. Die gesamte UN-Hierarchie, denke ich, ist fair. Ich denke, sie waren in Ordnung. Und ich denke, der IGH hat unter den gegebenen Umständen sein Bestes gegeben. Es war einfach nicht genug.

Chris Hedges: Okay, wir hören hier auf. Danke, Norm. Ich möchte mich bei Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] und Sofia [Menemenlis] bedanken, die die Show produziert haben. Ihr findet mich unter ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent tätig war Die New York Times, wo er für die Zeitung als Büroleiter für den Nahen Osten und den Balkan fungierte. Zuvor arbeitete er im Ausland für Die Dallas Morning News, The Christian Science Monitor und NPR. Er ist der Moderator der Sendung „The Chris Hedges Report“.

Dieser Artikel stammt aus Scheerpost. 

HINWEIS FÜR LESER: Es gibt für mich jetzt keine Möglichkeit mehr, ohne Ihre Hilfe weiterhin eine wöchentliche Kolumne für ScheerPost zu schreiben und meine wöchentliche Fernsehsendung zu produzieren. Die Mauern nähern sich dem unabhängigen Journalismus mit verblüffender Geschwindigkeit, wobei die Eliten, einschließlich der Eliten der Demokratischen Partei, immer mehr Zensur fordern. Bitte melden Sie sich, wenn möglich, unter an chrishedges.substack.com damit ich weiterhin meine Montagskolumne auf ScheerPost veröffentlichen und meine wöchentliche Fernsehsendung „The Chris Hedg“ produzieren kannes-Bericht.“

Dieses Interview stammt von Scheerpost, für die Chris Hedges schreibt eine regelmäßige Spalte. Klicken Sie hier, um sich anzumelden für E-Mail-Benachrichtigungen.

Die in diesem Interview geäußerten Ansichten können die von widerspiegeln oder auch nicht Neuigkeiten des Konsortiums.