„Hat Jolani seine Meinung geändert?“ George Galloway interviewt Chris Hedges über den Sturz des Assad-Regimes in Syrien bei der Mutter aller Talkshows (MOATS).
By George Galloway
Georg Galloway: Es ist der einzig wahre Chris Hedges, jetzt bei der Mutter aller Talkshows. Chris, es war eine denkwürdige Woche. Wir hatten noch nicht die Gelegenheit, mit Ihnen und mir darüber zu sprechen. Was ist Ihr Fazit? Was ist passiert, warum? Und wofür?
Chris Hedges: Nun, das Projekt, das Assad-Regime [in Syrien] zu stürzen, war Jahrzehnte in der Mache. Es war eine langsame Strangulierung des Assad-Regimes, vor allem im Interesse Israels. Denn natürlich war Syrien, wie Sie schon oft betont haben, die Pipeline, die die Hisbollah und einen Großteil der palästinensischen Widerstandsbewegung bewaffnet und finanzierte. Das war ein Ziel, deshalb freute sich [der israelische Premierminister Benjamin] Netanjahu, als das Assad-Regime gestürzt wurde.
Die Beschlagnahme der Ölfelder im Norden und Osten sowie der landwirtschaftlich reichen Region stürzte die syrische Wirtschaft in eine lähmende Dysfunktion, bevor Assad gestürzt wurde. In den Wochen zuvor hatte selbst Damaskus nur etwa eine Stunde am Tag Strom. Die Lebensmittelpreise waren astronomisch hoch, die Arbeitslosigkeit hoch.
Also, ja, das Regime war korrupt und seine Menschenrechtsverletzungen real, aber gleichzeitig war dies ein zionistisches Projekt, das sich lange in der Mache befand, und deshalb haben die Israelis den Sturz des Assad-Regimes nicht nur begrüßt, sondern ihn dann auch genutzt, um Teile der Golanhöhen einzunehmen, einschließlich des Bergs Hermon, dieser Pufferzone. Sie haben ihre Panzer ganz in die Nähe von Damaskus gebracht und dann eine Reihe von Bombenangriffen durchgeführt, um den Militärapparat in Syrien zu schwächen oder zu zerstören – Marinestützpunkte, Luftwaffenstützpunkte, Armeebasen – und haben so das Land im Wesentlichen nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch gelähmt.
„Die Besetzung der Ölfelder im Norden und Osten sowie der landwirtschaftlich reichen Region stürzte die syrische Wirtschaft in eine lähmende Dysfunktion, bevor Assad gestürzt wurde.“
Ich weiß nicht, was Sie empfinden, ich sehe Nuancen dessen, was in Libyen passiert ist, und ich habe in Syrien unter Hafez al-Assad gearbeitet, also möchte ich nicht so tun, als wäre das eine blühende Demokratie gewesen. Gleichzeitig halte ich die Geschehnisse für wahrscheinlich katastrophal für die Palästinenser und die Region. Es ermutigt Israel, denn natürlich ist der Iran die nächste Figur auf dem Schachbrett der zionistischen Regierung.
Georg Galloway: Ja, darauf kommen wir noch zu sprechen. Aber bleiben wir noch einen Moment bei Syrien: Wenn der syrische Staat durch Sanktionen und Zermürbung so ausgehöhlt war, wie Sie es beschreiben, dann müssen seine Verbündeten das gewusst haben. Nun, einige seiner Verbündeten sind außerordentlich reich. Andere verfügen über außerordentlich viel Energie.
Es scheint mir unvorstellbar, dass Syrien nicht über all das Öl verfügen konnte, das Gott ihnen hätte besorgen können. All das Geld, das nötig war, um ihre Offiziere angemessen zu bezahlen, damit sie nicht bestochen werden konnten.
Syrien hat eine kleine Bevölkerung. China, Russland und der Iran sind reich, reich an Öl und Gas. Warum ließ man den syrischen Staat so weit verkümmern, dass er so leicht und mit so hohen Kosten für die Verbündeten, die inzwischen vielleicht erkannt haben, dass man alle Fehler vermeiden kann, die man macht, zu vermeiden?
Chris Hedges: Der Grund hierfür liegt darin, dass die Golfstaaten Kontakt zu Bashar Al-Assad aufgenommen haben und ihm versprachen, er könne, wenn er Russland, China und den Iran auf Distanz halte, wieder in die Art amerikanisch-israelischer Hegemonie eingebunden werden, die heute den Großteil des Nahen Ostens beherrscht.
Und leider Bashar Al-Assad, der nicht sein Vater war. Was auch immer man über seinen Vater sagen mag, er war sehr klug, obwohl er mich aus dem Land warf und mich wegen meiner Berichterstattung auf eine schwarze Liste setzte. Aber nichtsdestotrotz war das eine Entscheidung Assads, und das war es, was seine Verbündeten frustrierte, insbesondere Russland, das wirklich bereit war, das Militär wieder aufzubauen.
Bedenken Sie, dass es sogar bis vor wenigen Tagen - ich weiß nicht, in welchem Ausmaß sie erfolgten - russische Luftangriffe gab, aber das war – Assad, der in seiner eigenen Version der Verbotenen Stadt lebte, umgeben von einer äußerst korrupten Elite, und seine Frau, die offenbar zu den Schlimmsten gehörte, häufte irgendwo, wir wissen nicht, ein bis zwei Milliarden Dollar an persönlichem Vermögen an, und das war, soviel ich weiß, eine Entscheidung Assads.
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Georg Galloway: Nun ist die Ontologie wichtig, und es ist leicht, mit Beschreibungen von Menschen um sich zu werfen, aber versuchen wir es, so weit wir können. Sie sind der Experte, ehemaliger Leiter des Nahostbüros von Die New York Times, Autor und ich wissen auch ein bisschen über die Nachbarschaft.
Auf diese Gruppe ist ein Kopfgeld von 10 Millionen Dollar ausgesetzt, das von der US-Regierung ausgesetzt wurde. Sie wird als Kopf- und Kopfzerbrecher gesucht und ist ein Anführer von Al-Qaida und ISIS. Ich meine, es gab einmal einen Zoo in Timbuktu, in dem ein Leprakranker seine Flecken gewechselt hat. Hat [Abu Mohammad al] Jolani seine Flecken gewechselt? Welche Rechtfertigung gibt es, das zu glauben?
Chris Hedges: Nun, es gibt keine. Natürlich hat er sich nicht geändert. Er ist nur geschickter darin, seine Macht zu festigen, als einige seiner Vorgänger. Aber wenn man sich den jüngsten Bericht des Syrischen Netzwerks für Menschenrechte ansieht, dann geht man zurück und betrachtet die Gebiete, die HTS und Jolani kontrollierten, und Kritiker wurden nicht nur zensiert und zum Schweigen gebracht, sondern auch verhaftet, gefoltert und verschwanden.
Mit dieser Methode behielten sie die totale Kontrolle in den von ihnen kontrollierten Gebieten außerhalb von Aleppo und überall sonst. Also, nein, es hat sich nicht verändert.
Das ist das Einzige, was mich verwirrt, nämlich die Freude des israelischen Regimes. Ja, kurzfristig ist es natürlich sehr gut für Israel, denn wie ich schon sagte, die Schließung der Pipeline hat Israel nun jegliche militärischen Fähigkeiten und Einrichtungen zerstört, die möglicherweise eine Bedrohung für Israel darstellen könnten, aber eigentlich nie eine große Bedrohung für Israel darstellten.
Doch ich sehe auf lange Sicht keinen Nutzen für die israelische Regierung, wenn an ihrer Grenze ein islamistischer Staat liegt.
Und jetzt hören wir all diese Berichte, dass sie mit Israel befreundet sein wollen. Israel hat natürlich das Projekt zum Sturz Assads mitfinanziert.
Darüber hinaus finanziert Israel die Kurden, die die Ölfelder kontrollieren, und die Türkei, der wichtigste Geldgeber von HTS, ist entschlossen, diese kurdische Enklave auszulöschen, da sie diese als Verbündeten der PKK betrachtet. Dies wird zumindest unmittelbar zu einer Konfrontation zwischen den Türken und den Israelis führen.
„…auf lange Sicht sehe ich nicht, wie ein islamistischer Staat an der eigenen Grenze der israelischen Regierung nützen könnte.“
Und dann sind da natürlich noch 900 US-Soldaten, und ich glaube, es sitzen etwa 50,000 IS-Mitglieder in ihren Gefängnissen. Das erinnert mich sehr an die brutalen Methoden, mit denen wir den Irak, Afghanistan und Libyen überfallen und besetzen.
Und in den ersten paar Wochen herrscht immer eine gewisse Aufregung und ein Siegesversprechen und all das Zeug, aber nichts davon wird wahr. Ich sehe nicht, wie das in Syrien anders sein sollte. Ich halte das, was passiert ist, für eine Katastrophe.
Georg Galloway: Diese ISIS-Gefangenen aus den kurdischen Kerkern werden also bald frei sein. Und wenn wir Glück haben, werden sie in Syrien bleiben. Wenn wir Pech haben, kommen sie vielleicht in ein Einkaufszentrum oder auf einen Weihnachtsmarkt in unserer Nähe. Die Zeit wird es zeigen.
Eines der offensichtlichsten Dinge, auf die Sie hingewiesen haben, ist im besten Fall die Unterbrechung, im schlimmsten Fall wahrscheinlich die Zerstörung des Transmissionsriemens für die Waffen, auf die sich der Widerstand im Libanon und letztlich auch in Palästina selbst, einschließlich des Westjordanlands, verlässt.
Niemand sonst wird das tun. Niemand sonst kann es tun, oder würde es tun, wenn er könnte. Eröffnet dies die Möglichkeit, dass der bewaffnete Kampf der Palästinenser, der nun 65 Jahre alt ist, zu Ende gehen muss und andere Formen des Kampfes, die sogenannte Massenbewegung Gandhis, die Kampagne der Gewaltlosigkeit nach Gandhis Vorbild, an seine Stelle treten müssen? Und wenn ja, wie soll das mit dem gegenwärtigen Staat Israel funktionieren?
Chris Hedges: Wenn man auf die Geschichte des Widerstands zurückblickt, sieht man, dass die Zionisten die gewaltlosen Bewegungen immer mit größerer Brutalität angegriffen haben, sogar mit größerer Brutalität als die gewalttätigen Bewegungen, weil diese eine Bedrohung darstellten. Der Große Rückkehrmarsch ist das jüngste Beispiel. Aber es gibt in der palästinensischen Geschichte noch viele andere.
Also nein, es ist der zionistische Staat, der die Art und Radikalität des Widerstands bestimmt hat. Als ich zum ersten Mal nach Israel kam, hatten sie es mit Faisal Husseini und König Hussein zu tun.
Letzten Endes waren es eigentlich zwei extrem gemäßigte konservative Persönlichkeiten. Und natürlich haben sie die Menschen an den Rand gedrängt, im Fall von Husseini und Hussein, das Westjordanland wieder besetzt usw.
„Die Zionisten haben die gewaltfreien Bewegungen immer noch heftiger angegriffen als die gewalttätigen.“
Dann haben sie sich um Arafat gekümmert. Arafat war ihnen nicht gefügig genug, und deshalb glaube ich, dass sie ihn wahrscheinlich ermordet haben. Es gibt eindeutige Beweise dafür, dass er vergiftet wurde. Ich meine, das ist eine starke Annahme vieler von uns. Er wurde auf jeden Fall in Ramallah unter Hausarrest gestellt und so weiter. Und dann haben sie im Wesentlichen die Hamas gegründet.
Als ich Ende der 80er Jahre zum ersten Mal in Gaza arbeitete – die Hamas war ein Ableger der Muslimbruderschaft – kannte ich einen der Gründer der Hamas, Dr. Abdel Aziz Rantisi, einen hochgebildeten Kinderarzt und Jahrgangsbesten an der Universität von Alexandria in Ägypten.
Dann erlebte man – ebenso wie man mit der israelischen Invasion 82 den Aufstieg der Hisbollah erlebte, diese Intifada und den Ausverkauf, den wir nie vergessen dürfen – den Ausverkauf der Palästinenser durch die PLO in der Frage des Rückkehrrechts. Denn 75 Prozent der Menschen im Gazastreifen sind entweder Flüchtlinge oder Nachkommen von Flüchtlingen der Nakba im Jahr 1948, als 750,000 Palästinenser einer ethnischen Säuberung aus Israel unterzogen wurden und Tausende natürlich bei Massakern ermordet wurden.
Und so ist es im Grunde immer Israel, das den Charakter der Opposition bestimmt. Und es gibt jetzt kein Zurück mehr zu einem friedlichen Konflikt im Sinne Gandhs – das haben wir durchgemacht, und die Zionisten haben es klar gemacht.
Aus diesem Grund haben sie so viel Energie darauf verwendet, die Boykott-, Desinvestitions- und Sanktionsbewegung zu zerstören, was auch heute noch nicht einmal möglich ist: Universitäten in den USA oder vielleicht auch in Großbritannien sind gerade zu akademischen Gulags geworden.
Man kann nicht einmal still in eine Bibliothek gehen und seinen Laptop mit einem „Free Palestine“-Aufkleber auf der Rückseite aufklappen. Man ist von der Bibliothek ausgeschlossen – das ist in Harvard passiert, wo ich studiert habe. Es ist passiert, also haben sie jede Art von Dissens unterdrückt, natürlich nicht nur intern, friedlichen Dissens, sondern Solidarität. … Studenten und Lehrkräfte, zwei Professoren der NYU wurden neulich verhaftet.
„Sie können nicht einmal stillschweigend in eine Bibliothek gehen und Ihren Laptop mit einem Aufkleber mit der Aufschrift ‚Freies Palästina‘ auf der Rückseite aufklappen. Sie sind gesperrt.“
Ich habe viel Zeit in Princeton verbracht und dort gelehrt. Jetzt lehre ich nicht mehr dort, aber ich bin immer noch an der Universität, die gleich die Straße rauf ist. Und diese Regeln, die dort auferlegt wurden, werden auch nach dem Ende des Völkermords nicht verschwinden, wann immer das auch sein mag.
Und das ist sehr beängstigend, denn wir wissen, dass mit dem Aufstieg einer Art totalitären Systems die letzte Bastion der freien Meinungsäußerung – wir wollen gar nicht erst auf das eingehen, was in den Medien passiert – aber die letzte Bastion der freien Meinungsäußerung befindet sich normalerweise auf dem Universitätscampus.
Es gibt sie nicht mehr. Also nein, die Widerstandsbewegungen ebben und fließen. Natürlich haben sie einen Schlag erlitten, genau wie die Hisbollah einen Schlag erlitten hat, aber sie werden nicht verschwinden, und Israel hat nun eine ganze neue Generation von Palästinensern traumatisiert, massiv traumatisiert.
Bedenken Sie, die Hälfte der 2.3 Millionen Menschen in Gaza ist unter 18 Jahre alt. Rantisi wurde 1956 radikalisiert, er war ein 10-jähriger Junge. Die Israelis besetzten Gaza 100 Tage lang, und sein Onkel, seine Nachbarn und andere wurden in Khan Younis an den Mauern aufgereiht und dann von Ariel Sharon und [unverständlich] und anderen israelischen Einheiten kaltblütig erschossen.
Und er sah das und erkannte, dass das Ziel der Zionisten die Auslöschung, die radikale Vernichtung des palästinensischen Volkes war. Und natürlich liegt er damit nicht falsch.
„Israel hat jetzt eine ganze neue Generation von Palästinensern traumatisiert, massiv traumatisiert.“
Und er trat der Bruderschaft bei und war später zusammen mit Scheich Yassin einer der Gründer der Hamas. Und er wurde übrigens 2004 zusammen mit seinem Sohn von den Israelis ermordet. Und seine Frau, die ich auch kannte, wurde kurz nach dem 7. Oktober angegriffen und getötet.
Georg Galloway: Was den Iran betrifft, auf den wir, wie ich sagte, noch zurückkommen würden, so sagen die israelischen Medien, Israel werde die iranischen Atomanlagen angreifen. Die iranischen Atomanlagen laufen – sofern die iranischen Führer nicht dumm sind – vermutlich bereits auf Hochtouren und verwandeln ihr angereichertes Uran in Nuklearwaffen für ihre ballistischen Raketen. Wir sind also noch nicht über den Berg, was den größeren regionalen Krieg angeht, der die Syrien-Sache zu einer Nebensache machen könnte?
Chris Hedges: Ja, obwohl ich klarstellen möchte, dass es für die Israelis sehr schwierig sein wird, das Luftabwehrsystem zu durchbrechen – das größtenteils aus russischen Luftabwehrsystemen besteht, die übrigens den Flugabwehrsystemen der NATO überlegen sind –, es wird ihnen sehr schwer fallen, dieses System zu durchbrechen. Deshalb wollen sie die Vereinigten Staaten in einen Konflikt mit anhaltenden Luftangriffen auf den Iran hineinziehen.
Und wir haben es gesehen, und Sie haben sich offen dazu geäußert, zu den Sanktionen im Irak und der andauernden Bombardierung des Irak. Sie wollen eine ganz ähnliche Kampagne gegen den Iran, aber sie wollen ihre Flugzeuge nicht verlieren, und deshalb müssen sie die Vereinigten Staaten dazu verleiten, verführen, drängen, sich ihnen bei einem Luftangriff auf den Iran anzuschließen, weil dieses Luftabwehrsystem so gewaltig ist und mehrere Ebenen umfasst.
Die iranische Luftwaffe stellt keine große Bedrohung dar und viele der Flugzeuge sind veraltet und stammen noch aus der Zeit des Schahs. Doch das Luftabwehrsystem ist gut und deshalb – und wenn sie einen Zwischenfall herbeiführen müssen, tun sie das, was sie tun müssen.
Die Israelis versuchen seit Jahren, dies durchzusetzen. Ich glaube, es wäre katastrophal, und ich glaube, wir würden letztlich nicht gewinnen, und ich glaube, es könnte sogar die Existenz Israels selbst gefährden.
Man muss sich aber alles anschauen, was in den letzten Monaten geschehen ist: die Zerstörung Gazas, den Versuch – sie sind kurz davor, den Norden Gazas zu besetzen –, die vernichtenden Schläge, die sie der Führung der Hisbollah versetzen konnten, übrigens nicht militärisch, denn im Süden sind sie noch nicht weit bis nach Libanon vorgedrungen.
Sie haben anscheinend sehr hohe Verluste erlitten. Es geht um Tausende, viele von ihnen mit schweren Verletzungen, weil es so kurz ist, alles ist so kurz. Das andere ist, dass all diese Entfernungen mit dem Auto zurückgelegt werden müssen, wenn man durch die Kontrollpunkte und über die Landsperren fahren könnte.
Ich glaube, von Libanon nach Damaskus sind es nur ein paar Stunden. Sie können diese schwer verwundeten Soldaten also mit dem Hubschrauber zurückbringen. Aber es gibt eine Grenze. Israel ist ein kleines Land. Es gibt klare Anzeichen dafür, dass die israelischen Streitkräfte ihre Personalstärke und Ressourcen erschöpft haben.
Natürlich wird es derzeit vollständig durch US-Munition aufrechterhalten, sie haben ihre eigenen Vorräte aufgebraucht. Aber ja, das ist, was sie wollen. Ja, und Syrien könnte eine Nebensache sein.
Die große Frage für mich ist, ob sie versuchen würden, Bodentruppen in den Iran zu schicken, da der Iran etwa so groß ist wie Europa. Ich kann nicht glauben, dass sie so dumm sind, aber wer weiß. Aber ja, das ist es, worauf die israelische Regierung drängt. Aber sie werden es nicht ohne die USA tun, weil sie das gewaltige Luftabwehrsystem neutralisieren müssen.
Georg Galloway: Aber Donald Trump ist ein Typ, der leicht zu verführen ist, nicht wahr?
Chris Hedges: Ja, alles, was Israel will. Die Leute fragen mich, was der Unterschied zwischen Trump und Biden ist. Ich sagte: Wir haben nicht über das Westjordanland gesprochen. Wenn sie über die Annexion des Westjordanlands sprechen, die meiner Meinung nach unmittelbar bevorsteht, würde die Biden-Regierung sagen, das ist eine rote Linie und verstößt gegen, wie heißt es noch mal, UN-Resolution 272 [242], ich kann mich nicht erinnern.
Ich meine, nichts zu tun würde keinen Unterschied machen, und Trump würde es begrüßen, aber für die Palästinenser vor Ort würde es keinen Unterschied machen. Also ja, aber Biden würde das auch tun.
Die Zionisten besitzen praktisch den US-Kongress. Von den Kandidaten, glauben Sie mir, bestimmt Biden nicht die Nahostpolitik. Wissen Sie, er hat wahrscheinlich derzeit Schwierigkeiten, sich im Weißen Haus von einem Raum zum anderen zu bewegen, denn das Weiße Haus wird von [Außenminister Antony] Blinken, einem überzeugten Zionisten, von [unverständlich], der in der israelischen Armee gedient hat, von [Nationalem Sicherheitsberater Jake] Sullivan und von McGurk, der im Irak eine Katastrophe war, geführt.
Und das hat übrigens im Außenministerium und sogar im US-Geheimdienst für große Angst gesorgt, und zwar unter Arabisten, die tatsächlich verstehen, auf welchen katastrophalen Weg uns diese Leute führen.
Georg Galloway: Wow, ich wünschte, Sie wären in Foggy Bottom. Vielen Dank. Chris Hedges, vom sehr berühmten Chris Hedges Report.
George Galloway ist Moderator der Mother of All Talk Shows (MOATS). Der Schotte mit irischen Wurzeln ist sechsmaliger Parlamentarier, Freiheitskämpfer, Autor, Radio- und Fernsehmoderator und Filmemacher.
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Israel hat nichts, alles: Vermögen, Geld; kommt vor allem aus den USA.
Israel ist also der Kampfhund und die USA der Hundebesitzer.