Der Chris Hedges Report: Die Welt aus Trumps Sicht

Lawrence Wilkerson, ein pensionierter Oberst der Armee, gibt Einblicke, wie eine Präsidentschaft Trumps außerhalb der Grenzen Amerikas aussehen könnte.

By Chris Hedges
Der Chris Hedges-Bericht

Donald Trump wird der 47. Präsident der Vereinigten Staaten und angesichts der Vielzahl globaler Debakel, in die die USA ihre Finger im Spiel haben – vom Völkermord im Gazastreifen über Israels Angriffe auf den Libanon und den Iran bis hin zum Ukraine-Krieg – ist sich niemand ganz sicher, welche Richtung das Land einschlagen wird, wenn der ehemalige Präsident wieder an der Spitze steht.

Mit Moderator Chris Hedges in dieser Folge von Der Chris Hedges-Bericht ist Lawrence Wilkerson, pensionierter Oberst der Armee und ehemaliger Stabschef von Außenminister Colin Powell. Mit seinen umfassenden Einblicken und seiner Expertise im Nahen Osten und der amerikanischen Außenpolitik vermittelt Wilkerson wertvolle Einblicke, wie eine Trump-Präsidentschaft außerhalb der Grenzen Amerikas aussehen könnte.

Wilkerson sagt voraus, dass Trump seiner „Verachtung des Krieges“ treu bleiben wird, und betont: „Sie ist echt. Ich glaube nicht, dass er Krieg mag. Ich glaube nicht, dass er gerne Kriege beginnt.“ Was die Ukraine betrifft, glaubt Wilkerson, dass Trump die Kriegsanstrengungen einstellen wird. Aber wenn es um den Nahen Osten geht, kollidiert dieses Engagement mit einer von Trumps langjährigen Loyalitäten: seiner unerschütterlichen Unterstützung für Israel.

Ein Krieg mit dem Iran scheint von Tag zu Tag wahrscheinlicher, obwohl es laut Wilkerson Widerstand aus dem Pentagon und früheren Regierungen gibt. Im Falle Trumps jedoch „fragt man sich, wie lange dieser Widerstand anhalten kann, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten entschlossen ist – und das ist der Punkt, in dem Trump mir wirklich Sorgen bereitet –, alles in seiner Macht Stehende für Israel zu tun“, bemerkt Wilkerson. Er fügt hinzu: „Trump hat ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass dies seine Politik ist, dass dies seine Überzeugung ist, und ich denke, er ist diesbezüglich ehrlich.“

Host: Chris Hedges

Produzent: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges

Transcript: Diego Ramos

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Abschrift

Chris Hedges: Colonel Lawrence Wilkerson, pensionierter und ehemaliger Stabschef von Außenminister Colin Powell. Er ist Vietnamkriegsveteran, besuchte die Airborne School, die Ranger School und das Naval War College und absolvierte als Hubschrauberpilot in Vietnam über 1,000 Stunden Kampfeinsätze. Später diente er als stellvertretender Direktor des Marine Corps War College in Quantico und war leitender Assistent von Admiral Stewart A. Ring, United States Navy Pacific Command und Direktor des United States Marine Corps War College.

Seine Enttäuschung über die Entwicklung der US-Außenpolitik im Nahen Osten war die Folge der Enthüllungen über die Misshandlung von Gefangenen, der Unfähigkeit bei der Planung nach der Invasion im Irak und der geheimen Entscheidungen der Bush-Regierung, die zur Invasion des Irak führten.

Bei einer Kongressanhörung, die im Juni 2005 auf C-SPAN aufgezeichnet wurde, legte er seine Analyse der Motive des Irak-Kriegs dar:

„,Ich verwende das Akronym OIL‘, sagte er, ,O für Öl, I für Israel und L für die von den sogenannten Neocons notwendige oder für notwendig erachtete logistische Basis – und das ist in all ihren Dokumenten zu lesen – die logistische Basis, mit der die Vereinigten Staaten und Israel diesen Teil der Welt beherrschen könnten.‘“

Wilkerson sagte, Powells Rede vor den Vereinten Nationen am 5. Februar 2003 – in der er einen Krieg gegen den Irak vortrug – enthalte Unwahrheiten, von denen weder er noch Powell jemals erfahren hätten. „Meine Teilnahme an dieser Rede vor den Vereinten Nationen stellt den Tiefpunkt meines Berufslebens dar“, sagte er. „Ich habe an einer Lüge gegen das amerikanische Volk, die internationale Gemeinschaft und den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen teilgenommen.“ Er nannte die Rede vor den Vereinten Nationen „wahrscheinlich den größten Fehler meines Lebens“.

Er hat am College of William & Mary und an der George Washington University gelehrt. Er ist Senior Fellow beim Eisenhower Media Network, einer Gruppe ehemaliger Militär-, Geheimdienst- und ziviler Vertreter der nationalen Sicherheit, die nach eigener Aussage „alternative Analysen anbieten, die nicht durch Verbindungen zum Pentagon oder zur Rüstungsindustrie getrübt sind“ und „der Darstellung des Washingtoner Establishments zu den meisten aktuellen nationalen Sicherheitsfragen entgegentreten“.

Mit mir diskutieren wir über die US-Außenpolitik, die Konflikte im Nahen Osten, einschließlich des Völkermords im Gazastreifen, und das Schicksal des amerikanischen Imperiums. 

Beginnen wir mit der Wahl und ihren Auswirkungen. Ich meine, Sie haben gesehen, wie sich die Geheimdienste, [der pensionierte Vorsitzende des Vereinigten Generalstabs, Mark] Milley, im Grunde alle möglichen Persönlichkeiten der demokratischen Kampagne zur Unterstützung von Kamala Harris angeschlossen haben. Lassen Sie uns darüber sprechen, warum Trump im Pentagon und in den Geheimdiensten so tiefe Feindseligkeit auslöst und was Ihrer Meinung nach während einer zweiten Trump-Regierung passieren wird.

Lawrence Wilkerson: Ich denke, die Feindseligkeit entstand – zumindest innerhalb meiner Gemeinde, ich nenne es immer noch so, im Pentagon, im Militär allgemein –, weil sie keine konzertierte Anstrengung seinerseits sehen, eine strategische Einschätzung zu äußern, die mit ihrer übereinstimmt. Ihre ist diejenige, die am meisten nachgeplappert wird von Die New York Times, zum Beispiel, und andere ihres Schlages, die nichts weiter sind als Sprecher des militärisch-industriellen Komplexes und des nationalen Sicherheitsstaates, zu dem wir mit Sicherheit geworden sind.

Und deshalb machen sie sich Sorgen um jeden, der kommt und droht, das Porzellan zu zerschlagen. Und genau das ist Trumps Stärke: das Porzellan zu zerschlagen. Und sie schützen ihr Porzellan sehr, genau wie die nationalen Sicherheitsbehörden im Allgemeinen und die 16, ich glaube, es sind jetzt 16, Einrichtungen, die unsere Geheimdienstaugen und -ohren sein sollen, angeführt von der CIA. Nicht angeführt vom DNI, denn er hat immer noch keine wirkliche Macht über die CIA, sondern angeführt von der CIA.

Ich würde sagen, [CIA-Direktor] Bill Burns ist der mächtigste Mann in den Vereinigten Staaten, was Geheimdienstinformationen angeht und was ins Weiße Haus gelangt und was nicht. Das ist einer der Gründe, warum sie diesen Mann nicht kennen, außer aus seiner ersten Amtszeit. Und die erste Amtszeit würde einem, wenn man ein Pentagon-Mitglied der Bürokratie wäre, aus der Sicht von Kelly, Milley und anderen Leuten nicht viel Hoffnung geben.

Der zweite Grund ist meiner Meinung nach, dass er so sprunghaft ist. Er ist überall und das gefällt dem Militär überhaupt nicht. Sie mögen Beständigkeit, auch wenn es falsche Beständigkeit ist. Sie ziehen Beständigkeit dem Wandel und der Sprunghaftigkeit vor. Und ich glaube, das ist ihr Problem. Und es gibt noch einen dritten Grund, nämlich dass sie sich Sorgen über das machen, was ich christlichen Nationalismus nenne, einige von ihnen jedenfalls, andere unterstützen und begünstigen ihn. Und das bedeutet im Wesentlichen nicht nur diese weit hergeholte, sondern sehr reife und lebendige Anstrengung bestimmter christlicher Gruppen in Amerika, das Christentum zur Nationalreligion zu machen, die Verfassung in diesem Sinne zu ändern oder die Verfassung in Bezug auf die Religion abzuschaffen, sondern sie sind besorgt darüber, dass sie Flaggoffiziere im Militär haben, die sehr stark christliche Nationalisten sind.

Wir sehen uns gerade einen Fall an, bei dem wir uns die Military Religious Freedom Foundation ansehen, Mikey Weinsteins Gruppe in New Mexico, wo der [unverständlich], der Drei-Sterne-General, der Stabschef ist, der Personalchef des Stabschefs der Armee, mit einer Frau verheiratet ist, die sich auf dem Gang wälzt und in Zungen spricht. Und Mikey hat ein Video von diesem General in Uniform bei einem ihrer Treffen mit dieser Gruppe.

Das ist nur die Oberfläche, wenn man so will. Es gibt Leute wie General Flynn, die immer noch beim Militär sind. Das ist also beunruhigend für den Großteil des Militärs, der diese Theorie oder diesen Wunsch, die Verfassung abzuschaffen, wenn es um die Religionsfreiheit geht, nicht teilt. Diese Dinge stören sie, und Trump hat eine Neigung gezeigt, die christliche Bewegung in diesem Land für politische Zwecke zu nutzen und sich kaum darum zu kümmern, was das sonst bedeuten könnte. Das ist also beunruhigend.

Chris Hedges:   Ja, ich habe meinen Abschluss an der Harvard Divinity School gemacht und vor etwas mehr als einem Jahrzehnt ein Buch über die christliche Rechte geschrieben, mit dem Titel Amerikanischer Faschist: Die christliche Rechte und der Krieg gegen Amerika. Und natürlich kenne ich Mikeys Arbeit gut. Lassen Sie uns das einfach näher betrachten. Warum sehen sie den christlichen Nationalismus – es ist interessant, dass Sie das als Thema ansprechen – warum sehen sie das als so wichtiges Thema an? Erklären Sie einfach, wie sich das in ihrer und vielleicht auch Ihrer Sichtweise wirklich negativ auswirken könnte. Sie sind

Lawrence Wilkerson: Sie sprechen darüber, wie das Militär das sieht, ja, zumindest diejenigen, die das nicht tun … Ja, ich glaube, sie sind am meisten besorgt darüber, was es für die Tyrannei bedeuten könnte, die damit einhergehen müsste, und sie müssen diese Tyrannei durchsetzen, denn wenn man das Christentum zur Nationalreligion macht, und das ist ihr ultimatives Ziel, geht es nicht nur darum, Bibeln in die Klassenzimmer zu bringen und Abtreibungen vollständig zu stoppen, sondern auch nicht darum, diese sozialen Probleme, die immer auftauchen, mit ihrem Pinsel zu malen. Das Geheimnis, das niemand erfahren soll, bis es passiert, ist, dass sie das Christentum zur Nationalreligion machen wollen.

In dieser Hinsicht gibt es sogar einen Zweig amerikanischer Katholiken, der daran arbeitet. Wenn man sich genau ansieht, was in den letzten 50 Jahren passiert ist, insbesondere mit der katholischen Kirche. Meine Frau war katholisch, daher weiß ich über einige Dinge in der katholischen Kirche Bescheid, die mir ohne sie nicht bewusst gewesen wären. Sie ist inzwischen verstorben. Aber wenn man sich das genau ansieht, gibt es in Amerika diese Bewegung hinter den Kulissen, die eine amerikanische katholische Kirche schaffen will. Wir mögen es nicht, dass sie in Rom ist, dass ihr Oberhaupt in Rom ist. Wir mögen Franziskus im Besonderen nicht. Wir verachten Franziskus. Und wenn ich „wir“ sage, verwende ich ein rhetorisches Mittel, um diese Leute zu beschreiben. Wir hätten gerne unseren eigenen Papst und unsere eigene katholische Kirche. Und es gibt Leute, manche würden sagen, ein oder zwei am Obersten Gerichtshof sind derzeit auch dieser Meinung und würden sich dafür einsetzen oder könnten sich dafür einsetzen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

Wenn man das alles zusammennimmt, den römischen Katholizismus, Opus Dei wie den römischen Katholizismus und die anderen Leute, die zum Beispiel wie John Hagee Millionen von Dollar an Siedler im Westjordanland in Israel spenden, sogar jetzt noch. Und man hat echte Angst bei rationalen Militärs, dass dies außer Kontrolle geraten könnte. … Wenn man das Christentum zur Nationalreligion macht und all die Dinge tut, die man verfassungsmäßig und anderweitig tun müsste, oder die Verfassung in diesem Prozess einfach völlig missachtet. Was man bekommt, da wir gerade gesehen haben, dass wahrscheinlich genug Amerikaner hinter einem stehen, um das zu tun, dann hat man für das Militär eine ganz andere Ausgangslage.

Denn dann wird das Militär gerufen, im Inland und anderswo, und die meisten Amerikaner verstehen nicht, dass die Armee im Besonderen, aber das Militär im Allgemeinen, die Aufgaben im Inland zu erfüllen hat, und sie wollen das auch nicht. Sie halten das für zwiespältig, sie halten das für verfassungswidrig. Sie denken, das würde mehr Schaden als Nutzen anrichten. Und ich bin froh, sagen zu können, dass es in meinem Militär noch einige solcher Leute gibt.

Chris Hedges: Nun, ich meine, Trump hat natürlich eine ideologische Lücke, aber wir haben in seiner ersten Amtszeit gesehen, dass er diese mit diesen christlichen Nationalisten oder christlichen Faschisten gefüllt hat, Betsy DeVos, Mike Pence, Bill Barr und anderen. Es sieht ganz danach aus, als würden sie diese Lücke wieder füllen. Ich möchte über die Ukraine sprechen.

Lawrence Wilkerson: Lassen Sie mich noch etwas hinzufügen. Es geht hier nicht nur um Trump. Denken Sie daran, ich habe in der Regierung von George W. Bush gedient. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, wie oft ich mit der Personalabteilung des Weißen Hauses über Dinge wie „Dieser Mann kann nicht in den Irak gehen“ zu tun hatte. „Warum kann er nicht in den Irak gehen? Warum kann er nicht im Irak dienen? Er ist kein Christ.“ Das ist doch kontraintuitiv.

Chris Hedges: Reden wir über die Ukraine. Ich meine, Trump ist vom Konsens des Establishments in Bezug auf die Ukraine abgewichen. Ich habe das nie verstanden, vielleicht können Sie mir das erklären. Die ganze Ukraine-Politik ist anders als eine Art Stellvertreterkrieg, um das russische Militär zu schwächen und Putin zu isolieren. Ich war als Reporter in Ostdeutschland, als die Berliner Mauer fiel. Ich war dabei, als [dem letzten sowjetischen Führer Michail] Gorbatschow versprochen wurde, die NATO nicht über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus auszudehnen. Und natürlich musste die Sowjetunion, wie Sie wissen, der Wiedervereinigung Deutschlands zustimmen. Und das war das Versprechen. Und ich verteidige natürlich nicht die Invasion der Ukraine, aber wir haben die Russen und Putin sicherlich provoziert.

Aber reden wir über die Ukraine. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Militärstratege ernsthaft glauben könnte, die Ukrainer könnten einen Zermürbungskrieg dominieren. Aber erklären Sie, was passiert, und wie Sie dann sehen, ob es keinen Unterschied gibt, wie Sie einen Unterschied in der Politik einer Trump-Regierung gegenüber der Ukraine und Russland sehen.

Lawrence Wilkerson: Lassen Sie mich sagen, dass ich zunächst auch dort war. Ich war Sonderassistent von Vorsitzendem Powell, und die Veränderungen, die mit der Machtübernahme von Bill Clinton einhergingen, waren absolut katastrophal. Ich schreibe William Jefferson Clinton viele der Probleme zu, mit denen wir heute leben, darunter den Bruch, den massiven Bruch des Versprechens, die NATO nicht zu erweitern. Das ist eine längere Geschichte, besser genug für ein anderes Mal.

Ich denke, was wir in der Ukraine im Vergleich zu Trump oder Trump im Vergleich zur Ukraine sehen, ist seine – und ich denke, Doug McGregor zum Beispiel hat damit recht, ich habe ihn gerade in der Sendung von Judge Napolitano gesehen – Verachtung für den Krieg. Ich denke, sie ist echt. Ich glaube nicht, dass er Krieg mag. Ich glaube nicht, dass er gerne Kriege beginnt. Ich glaube nicht, dass er ein Präsident wäre, der … Er würde losgehen und jemanden töten, wie das iranische IRGC-Mitglied oder andere Leute, von denen er sagt, sie seien Terroristen oder was auch immer. Aber ich glaube nicht, dass er Krieg will. [unverständlich] Krieg, und deshalb ist er bereit, die Ukraine lahmzulegen.

Es gibt noch einen weiteren Grund. Ich glaube, er verabscheut die NATO aus anderen Gründen als ich. Ich mag die NATO auch nicht besonders. Ich glaube, sie hat ihr Verfallsdatum längst überschritten. Und er sieht die NATO – und da hat er recht – als Helfer und Förderer des Krieges in der Ukraine, genau wie Washington, der von diesem perfiden [unverständlich] angeführt wird. Und deshalb will er das beenden.

Und ich glaube, sein letztendliches Ziel besteht nicht darin, die NATO gewaltsam im Stich zu lassen, sondern er möchte die Vereinigten Staaten aus ihrer Beziehung zur NATO herausholen, von der er glaubt, dass wir für alles, was wir tun, bezahlen, für die ganze schwere Arbeit, die sie selbst leisten, und zwar sehr wenig.

Kommen Sie sozusagen zurück in die Vereinigten Staaten und sagen Sie, Sie haben unsere nukleare Hülle, aber alles andere tun Sie, weil wir nicht mehr bei Ihnen sind, und sparen Sie natürlich auch das Geld, das dadurch gespart wird. Ich denke, das war Teil seiner ersten Amtszeit, und er konnte es einfach nicht so machen, wie er es wollte. Das sind meiner Meinung nach die Hauptgründe, warum er in Bezug auf die Ukraine positiv eingestellt sein wird.

Denn Sie haben Recht, die Ukraine ist im Moment eine Katastrophe. Ja, und was die Ukraine angeht, so sterben dort jeden Tag Dutzende von Menschen, und es sind keine mehr übrig. Sie haben Schwierigkeiten, sie müssen junge Leute beeindrucken, sie zum Militär bringen, um sie zum Kämpfen zu bewegen. Und sie können von Glück reden, wenn sie nicht innerhalb der ersten Woche desertieren, denn entweder laufen sie zu den Russen über oder fliehen, wohin sie nur können. Es ist eine Katastrophe. Und wir haben keine Generäle im Pentagon, die das sagen.

Jetzt haben wir Lloyd Austin, er ist ganz in der Nähe von Joe Biden. Aber wir haben meiner Meinung nach keine Generäle im Pentagon, die diese Ansichten vertreten, die Generäle von außen vertreten, wie David Petraeus und Barnes und andere Generäle, die sagen: „Nun, Russland verliert.“ Sie lügen, dass sich die Balken biegen. Sie lügen, dass sich die Balken biegen, entweder das oder sie sind einfach dumm und unglaublich dumm, wirklich, nicht nur dumm. Ich denke also, Trump würde dem ein Ende setzen. Und ich freue mich darauf. Ich hoffe, er tut es. Ich hoffe, er setzt dem ein Ende,

Chris Hedges: Nun, sie hätten die Geschichte des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion lesen sollen. Stalin schickte eine Million Männer, die entweder gefangen genommen wurden oder starben, und dann schickte er einfach noch eine Million, so ähnlich wie Putins Strategie.

Lawrence Wilkerson: Und die Leute verstehen nicht, dass die Wehrmacht – direkt nach der Invasion, also in den ersten 14 Monaten – fast sofort zu verlieren begann, teilweise wegen ihrer Plünderei, die sie im Vormarsch durchführte. Sie machte sich jeden zum Feind, der ihr im Weg stand, nicht einmal Napoleon war so dumm. Und teilweise, weil sie sich überforderte und teilweise, weil die Faustregel, von der Hitler dachte, sie würde funktionieren – sein Ernährungsminister sagte ihm, sie würde funktionieren – dass all die Lebensmittel aus der Ukraine und dem Steppen von Russland nicht nur die Wehrmacht, sondern auch Deutschland ernähren würde, ist nicht eingetreten.

Chris Hedges: Ja, das liegt daran, dass die Russen alles zerstört haben, eine Politik der verbrannten Erde. Wir können eine weitere Sendung über den Zweiten Weltkrieg machen, von dem ich besessen bin, aber er hat seine Streitkräfte auch wegen Stalingrad aufgeteilt.

Reden wir über den Nahen Osten. Was wird der Unterschied zwischen einer Biden-Regierung und einer Trump-Regierung sein, wenn man den Völkermord im Gazastreifen, den Libanon und die Angriffe im Libanon betrachtet, über die ich Sie sprechen lassen möchte, weil sie für Israel nicht besonders gut ausgehen. Und dann dieser schmale Grat zwischen Israel und dem Iran, auf dem wir uns befinden.

Lawrence Wilkerson: Ich könnte hier sehr kompliziert und komplex werden und versuchen zu beschreiben, was meiner Meinung nach dort vor sich geht, und ich habe mir wahrscheinlich so viel Mühe gegeben wie jeder andere in diesem Land, um auf dem Laufenden zu bleiben. Aber lassen Sie mich gleich jetzt sagen, was mir bei Trumps Amtsantritt Sorgen bereitet. Ich mache mir Sorgen, dass zwischen der Zeit, in der sich alles konsolidiert hat – was offenbar nicht lange dauern wird – und der Amtseinführung und dem, was die Biden-Regierung tut, etwas passieren könnte. 

Chris Hedges: Lassen Sie mich Sie kurz unterbrechen, Larry. Was meinen Sie mit „konsolidiert“?

Lawrence Wilkerson: Nun, ich bin sicher, es wird einige Gerichtsverfahren und andere Dinge geben, aber es wird ziemlich schnell gehen. Ich denke, das liegt daran, dass der Vorsprung so groß ist. Er mag hauchdünn aussehen, aber soweit ich das gesehen habe, ist er ziemlich groß, Volksabstimmung und Wahlmännerkollegium. All die Dinge, über die sich beispielsweise die Wahl-Taskforce, der ich angehörte, Sorgen gemacht hat, werden bei einem hauchdünnen Vorsprung nicht passieren. Wir werden also zufrieden sein, die Stimmen für das Wahlmännerkollegium werden vergeben und der Prozess wird ziemlich schnell abgeschlossen sein. Ich glaube nicht, dass die Demokraten so sein werden wie die Republikaner, wenn es andersherum gewesen wäre. Und ich bin Republikaner, also kann ich das ungestraft sagen.

Ich mache mir Sorgen darüber, was passieren wird, weil ich glaube, dass Bibi [Netanjahu] immer noch entschlossen ist (und die Entlassung von [dem israelischen Verteidigungsminister] Yoav Gallant war ein Paradebeispiel dafür); er ist immer noch entschlossen, den Iran anzugreifen, aber er ist entschlossen, dass die Vereinigten Staaten auf seiner Seite stehen.

Und die Truppenentsendungen, die wir durchgeführt haben, die Truppenentsendungen, die wir gerade durchführen, die Zahl der Soldaten, die wir gerade nach Israel schicken, zeigen mir, dass wir uns dieser Tatsache bewusst sind. Wir sind vielleicht noch nicht bereit, mitzumachen, aber wir sind uns dessen so bewusst, dass wir die Truppen einsetzen, die wir für notwendig halten.

Ich glaube, wir liegen falsch. Ich glaube, wir werden eine Tracht Prügel bekommen, wenn wir das tun, was Netanjahu im Hinblick auf den Iran tun will, nämlich einen umfassenden Krieg. Wenn wir das tun, werden wir feststellen, wie schwach wir sind. Wenn Irak und Afghanistan nicht ausreichen, wird dies den Deal sicherlich besiegeln.

Aber ich mache mir Sorgen über diese Übergangszeit und darüber, was die Biden-Regierung in dieser Übergangszeit tatsächlich tun könnte. Sie wird nicht nur tun, was Bibi will, und ich glaube, Joe Biden wird dazu neigen, sondern Trump in Verlegenheit bringen. Ich meine, was gäbe es Besseres, als wenn die Amtseinführung stattfindet, während wir in einen riesigen Krieg im Nahen Osten verwickelt sind, und es wäre ein riesiger Krieg, wenn wir ihn so groß angehen, wie Bibi es will, und wir sofort feststellen, dass wir das, was wir uns vorgenommen haben, in kurzer Zeit nicht schaffen können.

Es ist wieder das alte Schreckgespenst. Sie wissen ja, Luftmacht, Luftmacht, Luftmacht, Luftmacht wird den Iran nicht besiegen. Sie wird ihr Atomprogramm nicht stoppen, sie wird sie nicht besiegen. Sie stehen also vor der Wahl, entweder Sie marschieren ein oder Sie halten an. Und das ist keine große Wahl, sondern eine sehr schlechte Wahl, um genau zu sein.

Chris Hedges: Ich habe es so verstanden, dass das Pentagon immer zurückhaltend war. Sie wollten nicht, sie haben blockiert. Ich meine, es gab in der Zwischenzeit zwischen [den Präsidentschaften von George W. Bush und Barack] Obama einen enormen Druck, gegen den Iran in den Krieg zu ziehen, und Sie wissen mehr darüber als ich, ich habe es so verstanden, dass das Pentagon einfach absolut nicht wollte.

Lawrence Wilkerson: Das sagen sie jetzt, aber man fragt sich, wie lange dieser Widerstand anhalten kann, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten entschlossen ist – und das ist der Punkt, in dem mir Trump wirklich Sorgen bereitet –, alles in seiner Macht Stehende für Israel zu tun. Und Trump hat ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass das seine Politik ist, das ist seine Überzeugung, und ich denke, er ist ehrlich damit. Natürlich gibt es da noch das AIPAC-Geschäft und das Geld, um das es geht, und Trump ist eher ein transaktionaler „Ich will das Geld“-Mann, aber ich denke, er ist dem in einer Weise verpflichtet, wie Miriam Adelson zum Beispiel durch die Summe des Geldes, das sie gespendet hat, zum Ausdruck bringt.

Chris Hedges: Sie ist seine größte Spenderin, glaube ich, 100 Millionen Dollar, richtig? Nun, was wäre dann der Unterschied zwischen einer Trump-Regierung gegenüber Israel und einer Biden-Regierung? Für die Palästinenser im Gazastreifen kann es nicht schlimmer kommen. Was wäre der Unterschied?

Lawrence Wilkerson:  Ich stimme Ihnen zu, obwohl es, glaube ich, und vielleicht gilt das auch für die andere Seite, einen gewissen politischen Spielraum für Harris gab. Ich denke, ihr wurde bewusst gemacht, sehr deutlich, wie sehr die Gaza-Politik, wenn man so will, der Biden-Regierung geschadet hatte. Ich würde sagen, sie haben dadurch wahrscheinlich fast ein Viertel der Progressiven verloren, die sonst für sie gestimmt hätten, insbesondere in einigen der Swing States, den Schlüsselstaaten.

Und dieser politische Raum, der sich geöffnet hätte, hätte die Politik ihr gegenüber vielleicht etwas verändert. Ich sage nicht, es wäre eine [unverständlich] gewesen, aber ich sage, es hätte eine gemäßigtere Politik gegenüber Israel und eine härtere Politik gegenüber Netanjahu und eine Politik der Komplizenschaft sein können – und wir könnten das tun, wenn wir wollten –, um ihn da rauszuholen. Wir haben die Macht, ihn da rauszuholen, wenn wir sie nutzen wollten. In dieser Hinsicht ist er sein eigener schlimmster Feind. Aber das tun wir nicht. Das tun wir nicht. Wir lassen ihn da drin, teilweise weil wir wissen, dass die Menschen um ihn herum, die ihn ersetzen könnten, genauso schlimm wären wie er, aber vielleicht mit einer etwas besseren Bilanz und einer etwas besseren Einstellung zu den Dingen, insbesondere was die Freilassung der Geiseln betrifft.

Und wir haben dort auch noch einige Geiseln am Leben gelassen, also hätte ihr dieser politische Spielraum meiner Meinung nach die Möglichkeit gegeben, die Politik etwas zu ändern, sich ein wenig in unsere Politik einzumischen. Ich glaube nicht, dass Trump das tun wird. Ich glaube, Trump wird für Israel auch mit bitterem Gewissen dastehen. Und das ist gefährlich. Ich habe mir heute Morgen gerade das Treffen zwischen dem saudischen Nationalen Sicherheitsberater [US-Außenminister Antony] Blinken und [dem US-Nationalen Sicherheitsberater] Jake Sullivan und anderen angesehen, und das ist sehr bezeichnend für das, was gerade passiert.

Die Saudis bestanden sehr energisch darauf, keinen Deal zu machen, bis es ein Abkommen mit Palästina gäbe, das zumindest in der Realität zumindest politisch tragfähig schien. Jetzt sind sie hier, und er hat sozusagen gerade den Deal unterzeichnet, womit eine bilaterale Beziehung in Gang gesetzt wurde. Israel ist nicht einmal in diese Sicherheitsbeziehung involviert.

Und das kommt zu dem hinzu, was wir gerade mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrain gemacht haben. Das sind alles unterschiedliche Abkommen, aber sie alle laufen darauf hinaus, dass wir fast nicht mehr zu den NATO-Staaten gehörenden wichtigen Verbündeten gehören. Wir haben gerade eines mit Katar abgeschlossen, wo sich Al Udeid befindet, der größte Luftwaffenstützpunkt der Welt, und es sieht so aus, als ob der GCC, der Golf-Kooperationsrat, gewissermaßen beiseite gedrängt wird, und wir schließen mit diesen Ländern alle diese bilateralen Verträge, wenn man so will.

Sie haben nicht die Kraft von Verträgen, sondern sind Regierungsabkommen zur Verteidigungszusammenarbeit und so weiter, und das bedeutet, dass Mohammed bin Salman jetzt das typische saudische Spiel spielt: „Ich mag Russland, ich mag China, aber die Vereinigten Staaten sind mein alter Hafen, und ich brauche die Vereinigten Staaten“, also werde ich ein bilaterales Abkommen mit ihnen schließen. Wenn das passiert, machen sie sich Sorgen um den Iran, obwohl sie mehr mit Teheran reden als in der Vergangenheit, wie alle Staaten, sie sind besorgt.

Sie machen sich Sorgen darüber, was passieren könnte. Sie machen sich Sorgen darüber, was der Iran tun könnte, wenn Israel die iranischen Ölanlagen nicht angreift, denn der Iran würde alle Ölanlagen in der Golfregion zerstören, die er kann, 20 Prozent der weltweiten Ölversorgung. Es wird keinen Unterschied machen, dass wir jetzt 22 Millionen Barrel pro Tag produzieren, wenn sie das tun, denn der Ölpreis wird auf 300 Dollar pro Barrel steigen, die Versicherer werden nicht versichern und die Verlader wollen liefern, dann werden wir ein echtes Problem haben.

Und die Saudis wissen das, das ist ihr Notgroschen, das ist ihre Zukunft. Sie wollen das nicht aufs Spiel setzen, also sind sie wieder an der Seite der USA. Das ist meiner Ansicht nach ein sehr merkwürdiges Treffen, denn es fehlten die Worte, um es zu unterstützen, und dann ist er plötzlich hier und tut das. Ich mache mir Sorgen. Ich mache mir Sorgen, dass wir wegen Netanjahu in einen Krieg hineinlaufen, aus dem wir nicht mehr herauskommen können.

Chris Hedges:  Doch die Saudis und Katar haben klar zum Ausdruck gebracht, dass es den USA im Falle von Angriffen auf den Iran nicht gestattet ist, diese Stützpunkte zu nutzen.

Lawrence Wilkerson: Nun, der Premierminister in Bagdad war auch dieser Meinung, aber wir ließen die Israelis über den Irak fliegen. Und mir wurde erzählt, der König von Jordanien habe Nein gesagt. Dann haben wir es trotzdem getan, und anstatt sich wie ein Idiot darzustellen, sagte er, er habe widerwillig seine Erlaubnis gegeben, also scheint es uns egal zu sein, was sie denken. Und wenn es darauf ankommt, wie dieser Besuch gerade gezeigt hat, denke ich, wenn es darauf ankommt und sie sich entscheiden müssen, werden sie das tun, was wir tun wollen.

Chris Hedges: Ich möchte darüber sprechen, wie ein Krieg mit dem Iran aussehen würde. Die iranische Luftwaffe ist, soviel ich weiß, ziemlich marode, nicht sehr schlagkräftig, mit veralteten Kampfflugzeugen, von denen viele noch aus der Zeit des Schahs stammen. Wie es um ihre Luftabwehr steht, weiß ich nicht. Auf jeden Fall würde es mit einem Luftangriff beginnen. Würde es wie die Bombenangriffe aussehen, die wir unter der Clinton-Regierung während der Sanktionen gegen den Irak durchgeführt haben? Nun, wie wird es aussehen?

Lawrence Wilkerson: So wird es nicht aussehen. Tatsächlich wird es ganz anders aussehen. Und das liegt hauptsächlich an China, aber noch mehr an Russland. Ich glaube, die Israelis lügen bei diesem letzten Versuch jetzt darüber, und ich weiß aus sehr guten Quellen, dass sie darüber lügen. Sie betreiben Propaganda. Sie haben dem Iran überhaupt keinen nennenswerten Schaden zugefügt, und der Grund dafür war, dass sie in eine Kreissäge russischer Luftabwehrsysteme gerieten.

Sie wussten nicht, was sie tun sollten. Sie wussten nicht, wie man die Radare liest. Sie wussten nicht, wie man die Radare stört. Ihre Unterdrückung feindlicher Luftabwehr, SEAD, funktionierte nicht. Sie schalteten einige aus, aber es funktionierte nicht so gut, dass die Piloten dachten, sie könnten noch weiter vordringen. Also schossen sie alle ihre Raketen ab, wie es, glaube ich, ursprünglich der Plan war, für die erste Staffel.

Nachdem die SEAD von außerhalb des Irans durchgekommen war, wurden sie davon abgehalten, ins Land vorzudringen, und sie würden erneut abgeschreckt werden. Und es gibt allen Grund zu der Annahme, dass es einige S400 [russisches Luftabwehrsystem] sowie S300 am Boden geben könnte, und das S400 – Entschuldigung, Lockheed Martin, Entschuldigung, Raytheon von Lockheed Martin übernommen – ist das beste Luftabwehrsystem der Welt.

Das ist ein weiterer Umstand, der derzeit unsere Rüstungslieferanten beunruhigt: Chinesische und russische Ausrüstung übertrifft in der Ukraine und im Nahen Osten amerikanische Ausrüstung, die drei- bis viermal so teuer ist. Einer der Gründe, warum Indien trotz unserer Proteste wieder mit Russland zusammenarbeitet, was Waffen und dergleichen angeht.

Wir werden also eine Situation sehen, in der wir denken, dass Luftangriffe alles sein werden, was wir tun müssen, also Bombardierungen. Israel wird denken, dass Israel wirklich nichts anderes tun kann, als den Iran zu bombardieren, ballistische Raketen und Bombardierungen, luftgestützte Marschflugkörper und dergleichen. Das wird es nicht tun. Das wird nicht funktionieren. Das wird einfach nicht funktionieren. Es wird einige Schäden anrichten. Es wird einige Opfer in Teheran und anderswo geben, in den Randgebieten, wo sich die Atomanlagen befinden und so weiter. Aber es wird nicht funktionieren.

Was also tun Sie dann? Ich habe das durchgespielt. Ich habe es mit dem Generalleutnant des Marine Corps durchgespielt, der von seinen eigenen Kameraden im Pentagon heftig kritisiert wurde. Er war damals im Ruhestand, aber er war mein Chef, als ich am Quantico War College war, und er sagte, wir würden verlieren.

Er hat das Kriegsspiel zweimal durchgespielt, nur um zu beweisen, dass die Computer nicht falsch lagen. Ich glaube, er hat recht. Ich glaube, eines der Dinge, die die Iraner tun werden, ist, einen Flugzeugträger auszuschalten, das sind 5,000 Seelen auf dem Meeresgrund oder im Wasser. Und übrigens haben wir jetzt so wenige Eskorten für unsere CVs, unsere Flugzeugträger, dass wir, sagen wir, 2,000 Seeleute im Wasser sind, sie nicht alle retten könnten, weil wir auf den Eskortschiffen keine Kojen haben.

Interessante Entwicklung. Wir können einige unserer Schiffe nicht einmal bemannen, weil wir so wenig Leute rekrutieren können. Ich glaube, das wäre eine Katastrophe. Und was tun wir, wenn wir in eine solche Katastrophe geraten? Es ist Amerika. Wir ziehen uns nicht zurück. Wir ziehen uns nicht zurück. Wir überprüfen uns nicht und schauen uns um und sagen, vielleicht haben wir einen Fehler gemacht. Wir verdoppeln den Einsatz. Das werden wir tun, und dann wird es einen ausgewachsenen Krieg geben. Und wenn Ihnen der Irak gefällt und Ihnen Afghanistan gefällt, wird der Iran über 10 Billionen Dollar kosten, 10 Jahre brauchen, um ihn zu befrieden, wenn auch nur mäßig, und ein Vermögen an Blut und Schätzen kosten. 

Chris Hedges: Sie sprechen vom Einmarsch der Bodentruppen?  

Lawrence Wilkerson: Nur so kann man das Land befreien … 

Chris Hedges: Ja, das stimmt. Aber woher kommen sie? Aus dem Irak?

Lawrence Wilkerson: Nun, man müsste sich hinsetzen und das tun, was wir im Pazifik getan haben, als wir … Ich hatte eigentlich den Kriegsplan, um es mit den Sowjets im Iran aufzunehmen. Sie erinnern sich, wir waren sehr besorgt um sie und suchten nach einem Hafen in warmen Gewässern in der Nähe von [unverständlich], eine typische Sache des Russischen Reichs, zurückzugehen und die Geschichte des Russischen Reichs zu überprüfen. Wir dachten, das sei der Fall. Also planten wir im Pazifik, der Streitkräftebereitstellung für all das, den Krieg für den Kampf gegen die Russen, die Sowjets, im Iran, im Zagros-Gebirge und anderswo. Ich kenne dieses Terrain sehr gut. Es ist nicht der Irak, ein ganz anderes Land. Große strategische Tiefe, 53 Prozent Perser. Große Homogenität innerhalb dieser 53 Prozent, viele Probleme an der Peripherie, aber im Grunde eine homogene Bevölkerung, 10 Jahre, 10 Billionen Dollar und Sie haben immer noch nicht das gelöst, was Sie lösen wollten, nämlich die Nation mehr zu besiegen als …

Chris Hedges: Mich würde nur interessieren, woher die Bodentruppen kommen würden. Ich kann der irakischen Regierung kaum glauben, dass sie …

Lawrence Wilkerson: Wir sind illegal, illegal nach internationalem Recht und nach unserem eigenen nationalen Recht. Wir befinden uns derzeit illegal in Syrien.

Chris Hedges: Das ist richtig.

Lawrence Wilkerson: Wir sind dort und schützen das Öl, das nach Israel transportiert wird.

Chris Hedges: Was Trump sagte, brachte ihm zwar eine Menge Ärger ein, war aber eine ehrliche Aussage.

Lawrence Wilkerson: Ja, und wir würden durch Syrien gehen, ohne mit der Wimper zu zucken.

Chris Hedges: Ja, lass uns darüber reden, wie es anfangen könnte …

Lawrence Wilkerson: Übrigens, als wir im Pazifik Kriegsspiele machten, war unsere größte Invasion amphibisch. Das wäre heute etwas schwierig, wir hatten viele Amphibienboote. Die, die wir heute haben, sind kaputt. Fragen Sie das [unverständlich] Marine Corps, wir haben nicht viele.

Chris Hedges: Wie würde es beginnen? Es könnte also einen iranischen Angriff auf Israel mit erheblichen israelischen Opfern geben. Was sehen Sie als Auslöser?

Lawrence Wilkerson: Wie mir gesagt wurde, ist die Debatte in Teheran derzeit hitzig. Das ist etwa 48 Stunden her, aber Doug Macgregor hat es heute Morgen mehr oder weniger bestätigt. Die Debatte findet zwischen den verschiedenen Gruppen des Sicherheitspersonals in Teheran statt, der IRGC [Korps der Islamischen Revolutionsgarde], dem Wächterrat, dem Ayatollah, dem neuen Präsidenten und so weiter. Machen wir mit unserem bisherigen Plan weiter? Und der bisherige Plan war, dass wir ihnen eine reinhauen werden, und zwar richtig hart. Israel hat noch nichts von dem erlebt, was jetzt kommt. Ähnlich wie sie derzeit im Libanon echte Opfer erleben, erhebliche Opfer. Die Debatte darüber, ob sie das tun sollen oder nicht, ist im Gange, weil sie insbesondere den neuen Präsidenten nicht wollen, keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten wollen. Sie haben genug Probleme. Sie wollen keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten.

Ich weiß nicht, wie diese Debatte ausgehen wird, aber wenn sie sich entscheiden – und Netanjahu will, dass sie das entscheiden –, dann bin ich ziemlich zuversichtlich, dass sie Israel mit aller Gewalt angreifen und wirklich erheblichen Schaden anrichten werden, den seine [Netanjahus] Propagandamaschine nicht verbergen kann, was er bis jetzt oft getan hat, wie zum Beispiel das Verheimlichen der Opfer im Libanon. Die Opferzahlen im Libanon sind im Moment enorm, für die israelischen Streitkräfte sind sie enorm.

Chris Hedges: Haben Sie eine Zahl gehört? Ich nicht. Haben Sie eine Nummer gehört?

Lawrence Wilkerson: Ich habe von 4,000 gehört. Und hier ist der Clou: Moderne Armeen zeigen ihre Verluste oder Siege nicht anhand von KIA [im Kampf getötet], Kampf, Taktik, Einsatz usw. Sie zeigen sie anhand von WIA [im Kampf verwundet], weil sie über so hoch entwickelte Schlachtfeldchirurgie und so hoch entwickelte Krankenhäuser verfügen, dass … sehen Sie sich unsere Verluste in Afghanistan an, da gibt es eine hohe WIA-Rate, die WIA liegt bei über 4,000. Das sind fehlende Arme, fehlende Beine, Sie wissen schon, was auch immer. Wenn Sie sich also eine moderne Armee ansehen, die an den inneren Linien in Israel kämpft, dann sind das sehr innere Linien. Keine Evakuierungsroute, kaum eine. Sehen Sie sich die WIA an, nicht die KIA, und die WIA im Libanon sind im Moment erschreckend hoch, insbesondere für die israelischen Streitkräfte. Ich denke, Sie werden sehen, wie sie in Kürze abziehen, Sie werden sehen, wie sie abziehen oder sich bewegen.

Chris Hedges: Sie sind nicht sehr weit gekommen. 

Lawrence Wilkerson:  Nein, gar nicht. 

Chris Hedges:  Was die Binnenlinien betrifft, sind sie nicht sehr weit in den Libanon vorgedrungen.

Lawrence Wilkerson: Sie tun genau das, was sie fast jedes Mal tun, wenn sie auf diese Art von Widerstand stoßen, auch wenn sie noch nie auf so heftigen Widerstand gestoßen sind: Sie bombardieren die Städte und die Infrastruktur, richtig? Sie töten Libanesen.

Chris Hedges: Sie wurden 82 vertrieben, und natürlich ist das die Invasion, die zur Gründung der Hisbollah führte. Ich erinnere mich, dass Sy Hersh mir vor kurzem sagte, Netanjahu wolle, dass die USA den Iran angreifen, weil er die USA brauche, um die iranischen Luftabwehrsysteme auszuschalten. Das scheint mit Ihrer Aussage übereinzustimmen. Ist das richtig?

Lawrence Wilkerson: Ich denke schon. Aber ich glaube auch, dass wir eine böse Überraschung erleben werden, wenn wir F-35, F-15 mit erweiterter Reichweite, F-16 und andere Flüge verlieren, die von Al Udeid und von Flugzeugträgern kommen, F-18 und so weiter. Wir werden auch viele verlieren. In der Kriegsplanung wurde von 30 Prozent Verlust gesprochen.

Chris Hedges: Und ist es das gleiche Motiv Israels, uns zu einer Invasion des Irak zu drängen? Der Iran ist ein mächtiges Zentrum in der Region, das Israel im Wesentlichen genauso lähmen möchte, wie es den Irak gelähmt hat. Ist das das Motiv hinter dem israelischen Drängen auf einen Krieg mit dem Iran?

Lawrence Wilkerson: Ich glaube, das ist das Hauptmotiv dahinter. Sie betrachten den Iran als das letzte Hindernis für ihre Hegemonie in der Region.

Chris Hedges: Lassen Sie uns über Israel aus militärischer Sicht sprechen, denn Sie wissen darüber so viel mehr als ich. Wie sehen Sie Israel im Nahen Osten aus strategischer Sicht, als Verbündeten?

Lawrence Wilkerson: Als totale Belastung. Eine strategische Belastung ersten Ranges. Und gerade jetzt, in diesem Moment, würde ich sagen, ist sie, ungeachtet der Ukraine, unsere größte strategische Belastung.

Chris Hedges: Erklären Sie, warum. Warum?

Lawrence Wilkerson: Weil es nichts Positives daran gibt. Alles sind wir, nichts sind sie.

Chris Hedges: Aber wir haben viele dieser aus dem Iran kommenden Raketen abgeschossen.

Lawrence Wilkerson: Das haben wir. Wir haben unsere Vorräte inzwischen soweit aufgebraucht, dass ich mir nicht sicher bin, ob uns die Munition nicht in Kürze ausgehen würde, selbst wenn wir uns zu einem großen Luftangriff auf den Iran entschließen würden.

Chris Hedges: Und der Völkermord. Ich meine, wir stellen derzeit 68 Prozent der Munition für den Völkermord in Gaza zur Verfügung. Stimmt das?

Lawrence Wilkerson: Zumindest so viel. Wenn man sich die ganze Palette der Dinge ansieht, die wir Israel gegeben haben, würde ich sagen, Gideon Levy bei Haaretz hat recht, wenn er sagt, dass Sie zu gleichen Teilen für jeden Todesfall im Gazastreifen und im Übrigen auch im Libanon verantwortlich sind.

Chris Hedges: Wie sehen Sie die Entwicklung in Gaza? Ich war im letzten Jahr tatsächlich ziemlich oft im Nahen Osten, zweimal in Ägypten, verbrachte den Großteil des Sommers in Jordanien, war in Katar, war im Westjordanland. Und alles, was ich herausbekomme, zeigt, dass Israel sie natürlich in den Sinai drängen will. Und das ägyptische Militär, so wurde mir von ägyptischen Journalisten in Kairo erzählt, ist einfach unnachgiebig und hat [dem ägyptischen Präsidenten Abdel Fattah] el-Sisi gesagt, dass es keine Möglichkeit gibt. Ein Palästinenser ist tatsächlich erledigt, wenn Israel versucht, die Palästinenser in den Sinai zu drängen und Sisi dies akzeptiert. Das haben sie gesagt.

Aber wie sehen Sie die weitere Entwicklung? Wir wissen, was Israel vorhat, nämlich die Entvölkerung und Annexion des nördlichen Gazastreifens. Sie verfolgen weitgehend dieses Ziel, indem sie im Süden eine humanitäre Krise auslösen, aber letztendlich ethnische Säuberungen und diese völkermörderischen Taktiken werden jetzt zunehmend im Westjordanland angewandt. Wie sehen Sie die weitere Entwicklung? Sie müssen sich der Absicht Israels vollkommen bewusst sein. Aber wohin wird sich dies Ihrer Meinung nach entwickeln?

Lawrence Wilkerson: Ich denke, es gibt zwei Denkrichtungen oder Überzeugungen, strategische Ziele in der – und es hängt davon ab, von welcher Gruppe von Leuten Sie sprechen. Sprechen Sie von Tom Cotton, Josh Hawley, Ted Cruz und einer Reihe anderer, Lindsey Graham? Oder sprechen Sie von vernünftigeren Leuten, würde ich sagen, auf der anderen Seite des Ganges oder sogar in der Republikanischen Partei? Sie denken, dass Israel unsere Arbeit für uns erledigt, wie Bibi Netanyahu sagen möchte, wenn Israel diese Araber, Palästinenser oder andere, nicht töten oder die Region von ihnen befreien würde, und denken Sie daran, wie MbS darüber denken muss, müssten wir es tun. Und so tut er uns einen großen Gefallen. Er erledigt unsere Drecksarbeit für uns. Das hat er sogar öffentlich gesagt.

Die andere Seite sagt: „Nein, Israel ist unser Verbündeter und unser Freund, und wir müssen zu ihnen stehen, egal wie abscheulich Bibi ist. Wir würden Bibi gerne loswerden. Wir würden Israel gerne in einem anderen Licht dastehen lassen, aber er ist da, er hat das Sagen, und er tut, was er tun muss.“

Und dann gibt es da noch die Gruppe, zu der ich gehöre, die, glaube ich, sagt, das, was wir tun, ist schrecklich. Und wir alle im Militär haben davor gewarnt, wir haben davor gewarnt. David Petraeus sagte sogar eines Tages vor dem Kongress aus und ließ durchblicken, dass Israel eher eine Belastung als ein strategischer Vorteil sei und wir vielleicht über eine Neuordnung der Beziehungen nachdenken sollten. Nachdem das herauskam, nahm er diese Bemerkung natürlich zurück, wie David es zu tun pflegt, aber das Militär versteht, wie sehr Israel wirklich eine strategische Belastung ist, insbesondere in den unteren Reihen, wo die Leute tatsächlich die Möglichkeit hatten, sich das anzusehen, es zu studieren, sich die Geschichte anzuschauen und zu verstehen, was passiert ist und die wahre Geschichte zu verstehen, die oft von den Israelis und den USA für die Öffentlichkeit in der Propaganda aufgebauscht wird. Aber das Militär versteht diese Geschichte. Das Militär versteht zum Beispiel die USS Liberty, es versteht, dass diese Matrosen mit Maschinengewehren beschossen wurden.

Chris Hedges: Jetzt sollten wir es erklären. Das war das [US-]Schiff, das die Israelis angegriffen und zerstört haben. Waren es 36 oder so? Ich kann mich nicht erinnern. 31 [US-]Seeleute wurden getötet.

Lawrence Wilkerson: Ja, und es gab viele Verletzte. Und nachdem ich mir die Ermittlungen und die Verschleierung der Hintergründe angesehen habe, besteht für mich kein Zweifel daran, dass Israel es vorsätzlich getan hat.

Chris Hedges: Das war der Krieg von 1967.

Lawrence Wilkerson:  Ja, ich weiß nicht, ob sie dachten, wir würden Informationen abfangen, dass sie eine Atomwaffe hochladen würden, oder ob sie dachten, wir würden einige der Informationen, die wir mit einem hochentwickelten Spionageschiff wie der Liberty abfangen, an Moskau weitergeben, um Druck auf Israel auszuüben. Ich weiß nicht, was der Grund war, denn sie ließen die Ermittler nicht an die wirklichen Einzelheiten heran. Der Präsident unterbrach das Gespräch. Aber ich weiß, dass Israel wusste, was sie taten.

Chris Hedges: Israel hatte im Sinai eine Reihe von Massakern an gefangenen ägyptischen Soldaten verübt. Das war eine der Theorien. Und das Schiff wusste offensichtlich davon.

Lawrence Wilkerson: Nun, Sie erinnern sich an die Londoner Schadenkalkulation, ich glaube, es wurde berichtet. Und dann, als The Times war eine gute Zeitung, und die BBC berichtete darüber, auf Panorama, von – ich kann mich jetzt nicht an seinen Namen erinnern, schreckliches Kurzzeitgedächtnis. Ich habe gestern Abend gerade seinen Artikel gelesen, in dem er das Gespräch mit Golda Meir führt. Er schickte ihr jedes Mal ein Dutzend oder zwei oder drei rote Rosen, bevor er nach Israel ging. Und sie schätzte das sehr. Also gab sie ihm immer das erste Interview, wenn er dort war. Diesmal wollte sie es ihm nicht geben. Sie sagte, ich muss es den Amerikanern geben, es tut mir leid. Und er schickte ihr einfach die Rosen und alles. Jedenfalls sprach er mit ihr am Telefon und berichtete darüber in diesem Artikel in Die Zeiten und bei Panorama. Er fragte sie direkt: „Würden Sie die Samson-Option nutzen?“ Ich glaube nicht, dass er diesen Ausdruck benutzt hat. Er sagte: „Würden Sie eine Atomwaffe einsetzen, wenn die Existenz Israels in Frage stünde?“ Ohne mit der Wimper zu zucken, sagte sie: „Natürlich.“ Und er sagte: „Verstehen Sie, was das bedeutet?“ Und sie sagte: „Ja.“ War das nun für die Öffentlichkeit bestimmt, damit die Leute verstehen, dass Israel es ernst meinte, diesen Konflikt zu gewinnen, einen Konflikt, den sie selbst begonnen hatten? Die Ägypter haben den Krieg von 73 nicht begonnen.

Chris Hedges: Ja, ich weiß. Das ist ein weiterer Mythos, den sie verbreitet haben.

Lawrence Wilkerson: Aber ich denke, wenn Netanjahu mit dem Rücken zur Wand stünde und dazu gezwungen wäre, wäre die große Frage natürlich: Würde er es trotzdem tun, selbst wenn er wüsste, dass er die Welt in einen nuklearen Holocaust stürzen würde? Ja.

Chris Hedges: Ich meine, wie viel Schaden kann der Iran Ihrer Meinung nach Israel zufügen? Israel ist ein kleines Land. Ich glaube, es hat 6 Millionen Einwohner. Wie viele Menschen hat der Iran? 90 Millionen? Ich kann mich nicht erinnern.

Lawrence Wilkerson: Zwischen Fluss und Meer leben etwa 14 Millionen israelische Bürger, über 7 Millionen sind Palästinenser und 7 Millionen, nicht ganz so viele, sind Juden. Sehr klein, nicht so klein wie Gaza, nicht größer als Greater London oder kleiner als Greater London. Gaza ist der Ort, wo sie all diese Munition abwerfen, einfach die militärische Schablone darauf legen und sagen, wie viele Opfer es gegeben hat, wie viele Opfer es gegeben hat … diese Munition, dieser Beton, dieser Bewehrungsstahl, diese Straßen, diese Gebäude, die Schablone legt sie auf das Gelände und sagt mit großer Genauigkeit, wie viele Opfer es gegeben hat? Es sind 200,000. Garantiert, es sind nicht 40 oder 50,000. Die Schablone sagt, es sind weit über 100,000 und wir werden es nicht wissen, weil man einige dieser Menschen nicht finden wird, so tief sind sie unter Trümmern begraben.

Wenn Israel wirklich von der gesamten iranischen Macht angegriffen würde, wäre das ein Alptraum für Israel. Das ist nur bei der Hisbollah der Fall. Man wird diese Israelis nie dazu bringen, in ihre Häuser zurückzukehren. Sie werden Israel irgendwann verlassen. Ein Freund in Tel Aviv erzählte mir neulich, dass seiner Schätzung zufolge bereits eine Million jüdische Israelis das Land verlassen haben.

Chris Hedges: Seit dem 7. Oktober, ja, das sind Zahlen, die sie verheimlicht haben. Aber ich habe gehört, es seien 500,000, aber sicherlich hat eine beträchtliche Zahl das Land gerade verlassen. Und das sind oft die am besten ausgebildeten, sie sind eher der säkulare Teil der Gesellschaft.

Lawrence Wilkerson: Putin übte seine Besonnenheit und seinen strategischen Elan aus, indem er allen nach Israel eingewanderten Russen anbot: Kommt zurück, wir brauchen euch, ihr seid unser Think Tank.

Chris Hedges: Ja. Ich meine, eines der Dinge, nur um über die Beziehung zu Israel zu sprechen, ist, dass [Jonathan] Pollard Israel alle möglichen Geheimdienstinformationen gab, er gab ihnen Informationen über CIA- und russische Vermögenswerte, was es den Sowjets ermöglichte, alles aufzudecken, aber er gab sie an Israel weiter, und dann gab Israel sie an die Sowjetunion weiter im Austausch für die Freilassung jüdischer Bürger der Sowjetunion. Aber es zerstörte die Geheimdienstoperation der USA in der Sowjetunion.

Lawrence Wilkerson: Und Pollard ist jetzt, wie mir gesagt wurde, ich habe das vor 24 Stunden erfahren, maßgeblich an Bibis Propagandabemühungen in Bezug auf Gaza und den Libanon beteiligt und sehr wichtig dafür. Ein Verräter, und wir haben ihn laufen lassen, und Bill Clinton hat in dieser Hinsicht mit Pollard fast so viel Schaden angerichtet wie Trump. Bill Clinton begnadigte Marc Rich als seine letzte schmachvolle Tat im Amt. Ich glaube, es war David Rothkopf oder jemand, der sagte, dies sei der schmachvollste Gebrauch des Begnadigungsrechts durch den Präsidenten in der Geschichte des Landes gewesen. Ich glaube, sie hatten recht.

Chris Hedges: Sie sollten erklären, wer er war.

Lawrence Wilkerson: Marc Rich leitete tatsächlich ein riesiges Unternehmen, das unter anderem Öl zu Discountpreisen an Israel verkaufte und in hohem Maße für den wirtschaftlichen Erfolg Israels unter Finanzminister Bibi Netanjahu und später, als dieser – nur unterbrochen von seinem Amtskollegen Arial Scharon – Premierminister wurde, verantwortlich war.

Marc Rich sorgte dafür, dass Saddam Husseins Öl im Rahmen des UN-Öl-für-Lebensmittel-Programms gestohlen und nach Israel verschifft wurde. Er sorgte auch dafür, dass die Pipeline in Syrien, über die wir gerade gesprochen haben, Öl nach Israel pumpte. Und er sorgte dafür, dass die Pipeline aus Kirkuk, aus dem Nordirak, der immer ein Problem mit Bagdad hatte, schließlich nach Israel gelangte. Einer der Gründe für Israels Neo… wie nennt man ihr kapitalistisches System? Es ist nicht ganz dasselbe wie unseres, aber sie haben pro Kopf mehr Milliardäre als wir.

Das hat er mit dem billigen Öl erreicht, und jetzt sehen Sie sich an, was Netanjahu getan hat. Er hatte mit dem Libanon ein Abkommen über die bis dahin reichsten Gasfelder im Mittelmeer unterzeichnet. Das ist aufgehoben, es gehört nun ganz Israel. Jetzt gab es einen Deal, wonach Gaza die zweitreichsten Gasfelder im Mittelmeer für sich allein hat. Das ist weg, das hat er auch.

Diese beiden Gasfelder decken den Energiebedarf Israels für dreißig Jahre. Er hat sie beide. Ja, sie liegen vor der Küste des Libanon und Israels. Das ist ein wichtiger Punkt, der im Zusammenhang mit der Besetzung des nördlichen Gazastreifens oft übersehen wird, denn sie brauchen die Küste.

Chris Hedges: Lassen Sie uns zum Abschluss über die Institutionen selbst sprechen, die CIA, das Pentagon. Ich werde es charakterisieren, aber Sie können mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Diese Institutionen scheinen einer Trump-Präsidentschaft feindlich gegenüberzustehen, insbesondere die Geheimdienste. Wie sehr können sie Trump schaden, ihn einschränken und kontrollieren?

Lawrence Wilkerson: Das ist eine ausgezeichnete Frage. Zunächst einmal muss die Absicht vorhanden sein, und zwar auf einigen der höheren Ebenen, um das zu erreichen. Ich bin mir nicht sicher, ob das besonders der Fall sein wird, denn er kann sich um diese Ebenen kümmern, wenn er will. Aber wenn es sozusagen auf der zweiten Ebene oder der zweiten, dritten Ebene ist, kann es alles stören, was er tun will, wie es bei jedem Präsidenten der Fall sein kann. Es kann Geheimdienstinformationen verfälschen. Es kann den Präsidenten in Bezug auf ernste Fragen der nationalen Sicherheit in die Irre führen.

Eines der schwerwiegendsten Probleme, mit denen Trump derzeit konfrontiert sein wird, ist meiner Meinung nach – ich bin kein Ökonom, aber ich kenne viele Ökonomen –, dass wir derzeit auf den Anleihemarkt und nicht auf den Aktienmarkt schauen sollten. Tatsächlich ist der Aktienmarkt euphorisch und auf die Reichen ausgerichtet. Der Anleihemarkt sagt, dass Trump bis zur Halbzeitwahl eine der schlimmsten wirtschaftlichen Situationen unserer Geschichte erleben wird. Unsere Gesamtverschuldung sagt das auch. Das CBO [Congressional Budget Office] hat einen Bericht veröffentlicht, in dem es heißt, dass sie in eineinhalb Jahrzehnten 50.2 Billionen Dollar betragen wird.

Die Zinszahlungen für diese Schulden entsprechen bereits dem Verteidigungshaushalt, fast einer Billion Dollar, dieses Jahr fast einer Billion Dollar. Am Ende dieses Zeitraums, so schätzt das CBO, werden es etwa 10 bis 12 Jahre sein, und sie sind optimistisch, es werden 2 Billionen sein. Das entspricht dem Gegenwert der Sozialversicherung, Medicare, Medicaid und des Verteidigungshaushalts zusammen.

Das können wir nicht dulden, wenn es irgendwelche Regeln zur Manipulation des Finanzsystems in der Welt oder was auch immer gibt. Das können wir einfach nicht ertragen. Und wenn das amerikanische Volk einiges davon intuitiv versteht und die Vertrauenskrise mit diesem Verständnis einhergeht und viele sagen, dass dies unter Trumps Führung passieren wird, wird er ein echtes Problem haben und massiv zurückstecken müssen. Ich weiß nicht, was sie tun werden. Ich weiß nicht, was wir als Land tun werden, wenn dies mit voller Wucht zum Tragen kommt.

Chris Hedges: Also gut. Das war Colonel Lawrence Wilkerson. Ich möchte Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] und Max [Jones] danken, die die Show produziert haben. Sie finden mich unter Chris Hedges.Substack.com.

Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent tätig war Die New York Times, wo er als Chef des Nahostbüros und als Chef des Balkanbüros für die Zeitung diente. Zuvor war er im Ausland tätig Die Dallas Morning News, Der Christian Science Monitor und NPR. Er ist der Moderator der Sendung „The Chris Hedges Report“.

Dieser Artikel stammt aus Scheerpost. 

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Dieses Interview stammt von Scheerpost, für die Chris Hedges schreibt eine regelmäßige Spalte. Klicken Sie hier, um sich anzumelden für E-Mail-Benachrichtigungen.

Dieser Artikel stammt aus Der Chris Hedges-Bericht.

Die in diesem Interview geäußerten Ansichten können die von widerspiegeln oder auch nicht Nachrichten des Konsortiums.