Chris Hedges Bericht: Wurzeln des Nahostkonflikts

„Nur mit der Macht des Britischen Empires wurde der zionistische Traum zur Agenda.“ Der Historiker und Autor Eugene Rogan über die Folgen des Untergangs des Osmanischen Reichs.

By Chris Hedges
ScheerPost

MModerne Grenzen sind bloße Linien im Sand, wenn man die tiefe Geschichte hinter den Kräften versteht, die sie gezogen haben. Im heutigen Nahen Osten können Länder wie Syrien, Libanon, Irak, Ägypten und vor allem Palästina nicht vollständig verstanden werden, ohne sich mit der komplexen Vergangenheit der Region auseinanderzusetzen – insbesondere mit der zentralen Rolle des Einflusses des Osmanischen Reichs.

Eugene Rogan, Professor für moderne Geschichte des Nahen Ostens an der Universität Oxford, spricht mit Moderator Chris Hedges über sein Buch. Der Fall der Osmanen: Der Große Krieg im Nahen Osten, und erklären Sie, wie die moderne geopolitische Zusammensetzung der Region entstand.

Auch wenn das Osmanische Reich nicht die einzige Ursache aller Konflikte im modernen Nahen Osten ist, ist es doch wichtig, es zu studieren, um sowohl die Region als auch die europäischen Mächte zu verstehen, die in dieser Zeit dominierten. Insbesondere der Erste Weltkrieg war ein Wendepunkt in der Entstehung moderner Nationalstaaten. Großbritannien, Russland und Frankreich waren die Hauptnutznießer der Kämpfe zu Beginn des 20. Jahrhunderts, die die globalen Machtdynamiken neu formten.

Rogan liefert eine eingehende Analyse der komplexen Beziehungen zwischen Monarchen, religiösen Führern, Botschaftern und Konsuln und hebt ihre entscheidende Rolle bei der Gestaltung der historischen Entwicklungen der Region hervor. Seine detaillierte und gründliche Untersuchung liefert ein klares Bild davon, wie sich die Region nach dem Niedergang des Osmanischen Reiches entwickelte.

Rogan erzählt Hedges:

„Großbritannien war der Ansicht, dass der Erhalt des Osmanischen Reichs im besten Interesse des Britischen Empires liege, dass es ein Pufferstaat sei, der Russland einschließe und aus der Mittelmeerwelt fernhalte, und dass, sollte dieser Osmanische Staat zusammenbrechen, all dieses geostrategische Territorium in der Mittelmeerwelt bald zum Stoff europäischer Rivalitäten werden würde, die zum nächsten großen europäischen Krieg führen könnten.“

Zur Palästinafrage bemerkt Rogan:

„Protestanten in Großbritannien, Katholiken in Frankreich, Orthodoxe in Russland, sie alle wollten einen Anspruch auf die heiligen Städte und heiligen Stätten Palästinas, und so wurde Palästina braun angestrichen und internationalisiert.“

Rogan befasst sich eingehend mit dem zionistischen Projekt, verfolgt dessen Ursprünge in der Zusammenarbeit mit dem britischen Empire und untersucht seine sich entwickelnde Verbindung mit den Vereinigten Staaten. Er hebt das wachsende Engagement der USA in der Region hervor, in das sie sich am Ende des 20. und zu Beginn des 21. Jahrhunderts hineindrängten.

Host: Chris Hedges

Produzent: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges

Transcript: Diego Ramos

Abschrift

Chris Hedges: Willkommen beim Chris Hedges Report. „Die Vergangenheit ist nie tot“, schreibt William Faulkner in seinem Roman Requiem für eine Nonne.

„Es ist noch nicht einmal Vergangenheit. Wir alle arbeiten in Netzen, die lange vor unserer Geburt gesponnen wurden, Netzen aus Vererbung und Umwelt, aus Wunsch und Konsequenz, aus Geschichte und Ewigkeit.“

Historisch gesehen trifft dies wohl nirgends so zu wie im Nahen Osten. Der Untergang des Osmanischen Reichs – das sechs Jahrhunderte lang das größte islamische Reich der Welt war – im Gefolge des Ersten Weltkriegs führte dazu, dass die siegreichen imperialen Mächte, vor allem Großbritannien und Frankreich, den Nahen Osten in Protektorate, Einflusssphären und Kolonien aufteilten.

Die imperialen Mächte schufen neue Länder, deren Grenzen von Diplomaten am Quai d'Orsay und im britischen Außenministerium gezogen wurden, die wenig Verständnis für die oft autonomen und manchmal antagonistischen Gemeinschaften hatten, die sie in die neuen Länder drängen wollten.

Sie förderten die Kolonisierung Palästinas durch zionistische Siedler aus Europa und lösten damit einen Konflikt aus, der bis heute im besetzten Gazastreifen und im Westjordanland mit grausamer Intensität andauert.

Sie unterstützten autokratische Diktatoren und Monarchen – deren Nachkommen noch heute Länder wie Saudi-Arabien und Jordanien regieren – und ließen sie ihre Wünsche erfüllen, wodurch die Hoffnungen demokratischer Unabhängigkeitsbewegungen zunichte gemacht wurden.

Sie überschwemmten die Region mit Waffen und tun dies auch weiterhin, um ethnische und religiöse Fraktionen in diesem großen imperialen Spiel, in dem es oft um die Kontrolle des Öls im Nahen Osten ging und auch heute noch geht, gegeneinander auszuspielen.

Die brutalen Interventionen im Nahen Osten, die oft auf falschen Annahmen und einer groben Verkennung der politischen, kulturellen, religiösen und gesellschaftlichen Realitäten basierten und später durch die verheerenden Interventionen der USA noch verschärft wurden, haben zu über einem Jahrhundert Krieg, Konflikten und unermesslichem Leid für Millionen von Menschen geführt.

Es ist unmöglich, die heutigen Konflikte im Nahen Osten zu verstehen, wenn wir nicht ihre Ursachen und Wurzeln untersuchen. Drei Bücher sind für dieses Verständnis von entscheidender Bedeutung: David Fromkins Ein Frieden, der allen Frieden beendet: Die Entstehung des modernen Nahen Ostens 1914-1922; Robert Fisks Der Große Krieg um die Zivilisation; und Eugene Rogans Der Fall der Osmanen: Der Große Krieg im Nahen Osten.

Wir sprechen heute mit Eugene Rogan, Professor für moderne Geschichte des Nahen Ostens an der Universität Oxford, über sein Buch Der Untergang der Osmanen und die Schaffung des modernen Nahen Ostens.

Eugene Rogan: Also, zunächst einmal, Chris, vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Es ist mir eine große Freude, ein wenig Zeit zu haben, um mit Ihnen über das Buch zu sprechen. Und, wissen Sie, wie Sie richtig anmerken, es ist ein Buch, das familiäre Wurzeln hat. Es war ein Moment der Erkundung. Nachdem ich meine Karriere damit verbracht hatte, den Nahen Osten zu studieren, und um den Nahen Osten des 20. Jahrhunderts besser zu verstehen, begann ich, das Osmanische Reich zu studieren, denn alle Ursprünge des modernen Nahen Ostens lassen sich auf den früheren Staat zurückführen, der dieses Gebiet beherrschte.

Um Ihre Frage zu beantworten: Die Osmanen drangen erstmals 1516 und 1517 in die arabische Welt ein, als sie das damals herrschende Mamlukenreich mit Sitz in Kairo vertrieben. Ihr Reich erstreckte sich über ganz Ägypten, Großsyrien und Hedschas, die Provinz am Roten Meer auf der Arabischen Halbinsel. Und sie waren in der Lage, mithilfe der Schießpulvertechnologie die Reihen der Mamluken völlig zu dezimieren. 

Die Ritter der Mamluken waren, wie Sie wissen, im Schwertkampf und in der Reiterei ausgebildet und glaubten, dass echte Männer wie ritterliche Ritter kämpften. Und so traten sie gegen echte Männer mit Gewehren an, und die Männer mit Gewehren siegten.

Damit sollte der Nahe Osten Teil des damals größten und erfolgreichsten islamischen Reichs der Welt werden. Und für ein Europa oder Amerika, das daran gewöhnt ist, den Westen als dominant anzusehen, kann ich versichern, dass das Osmanische Reich der furchterregendste Staat im gesamten Mittelmeerraum war und dies bis ins 18. Jahrhundert hinein bleiben sollte.

Ihr letzter Vorstoß auf eine europäische Hauptstadt fand in den 1680er Jahren statt, als sie Wien zum letzten Mal belagerten. Es handelt sich also nur um eine Korrektur, wissen Sie, bevor wir das Osmanische Reich abschreiben und davon ausgehen, dass es im Ersten Weltkrieg verlieren würde: Dies war ein sehr mächtiges Reich, das sich über drei Kontinente erstreckte und, wissen Sie, im Grunde bis ins 18. Jahrhundert die Geißel Europas war. Chris, ich nehme an, Sie möchten kürzere Antworten, anstatt dass ich mit langen Reden weitermache.

Chris Hedges: Nein, ich möchte lieber, dass Sie weitermachen. Es gibt hier keine Zeitbeschränkung.

Eugene Rogan: In Ordnung, sehr gut.

Chris Hedges: Sie gelangten also bis vor die Tore Wiens, wurden dann aber, wie Sie schreiben, zurückgedrängt. Das alles geschah vor dem Ersten Weltkrieg. Das Reich begann also am Vorabend des Krieges langsam zu zerfallen. Vielleicht können Sie einfach erklären, was passiert ist.

Eugene Rogan: Nun, im Grunde genommen passiert Folgendes: Europa erlebt einen Aufschwung. Ich meine, das Osmanische Reich war an sich schon ein sehr starkes und lebensfähiges Reich, aber seine europäischen Nachbarn erlebten einen Aufschwung durch zwei große Entwicklungen. Die eine ist die Aufklärung und die neuen Ideen, die in die Politik einfließen, wie man ein Land besser und effizienter organisiert, wie man Steuergelder besser einnimmt, wie man Städte entwickelt und so weiter. Und die andere ist natürlich die Industrielle Revolution. Und diese beiden Entwicklungen am Ende des 18. Jahrhunderts werden Europa auf Hochtouren bringen und das Osmanische Reich weit hinter sich lassen.

Und im 19. Jahrhundert wurde den Osmanen zunehmend bewusst, dass sie jedes Mal, wenn sie gegen ihre europäischen Nachbarn in die Schlacht ziehen, verlieren und Territorium einbüßen. Es beginnt mit dem Verlust von Territorium auf der Krim an Russland, dann beginnen sie, Territorien an die Habsburger in Wien zu verlieren, und die Osmanen fragen sich: Was müssen wir tun, um dieses dominante Reich wiederzubeleben? 

Und im 19. Jahrhundert einigten sie sich auf ein Reformprogramm. Es erstreckte sich über die Jahre 1839 bis 1876 und zielte darauf ab, die Regierung und die Wirtschaft des Osmanischen Reichs von Grund auf zu reformieren, um die neuen Ideen der Aufklärung und die neuen Technologien des industriellen Europas zu ihrem Vorteil nutzen und als Akteur und Macht wieder in Erscheinung treten zu können.

Doch im 20. Jahrhundert sind die Herausforderungen, denen sich die Osmanen gegenübersehen, fast unüberwindbar. Die Kluft zwischen ihrer Position und der ihrer europäischen Nachbarn ist fast unüberbrückbar. Und wer versucht, seinen Gegnern die Technologie für die eigene Entwicklung abzukaufen, wird dieses Spiel nie gewinnen.

Man wird Großbritannien und Frankreich nie überholen, wenn man versucht, ihre eigenen Technologien oder Ideen zu kaufen, denn sie werden einem immer einen Schritt hinterherhinken. Und ich glaube, genau in dieser Situation befanden sich die Osmanen zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als sie im Ersten Weltkrieg sozusagen in ihren ersten wirklichen Konflikt, einen totalen Krieg, mit den mächtigsten Staaten Europas gerieten.

Chris Hedges: Am Vorabend des Ersten Weltkriegs gab es auf dem Balkan alle möglichen Unabhängigkeitsbewegungen, die Osmanen wurden zurückgedrängt. Vielleicht können Sie ein wenig erklären, wie das geschah, und sie schlossen schließlich ein Bündnis mit Deutschland. Einer der interessanten Konflikte innerhalb der britischen Regierung bestand natürlich darin, dass es ein Eckpfeiler der britischen Politik gewesen war, das Osmanische Reich im Wesentlichen intakt zu lassen.

Wissen Sie, die Schlacht war am Ende des Ersten Weltkriegs verloren, aber bringen Sie uns einfach bis zum Vorabend des Krieges.

Eugene Rogan: Der Nationalismus war eine der ansteckendsten Ideen der europäischen Aufklärung. Und für ein multinationales, multiethnisches Reich wie das Osmanische war er eine echte existentielle Bedrohung. Nirgendwo war das so offensichtlich wie auf dem Balkan.

Wir beginnen mit dem griechischen Aufstand in den 1820er Jahren. Zwischen dem Griechenland der 1820er Jahre und der Unabhängigkeitserklärung Albaniens im Jahr 1913 liegt ein Jahrhundert. Fast alle Gebiete der Balkanhalbinsel mit christlicher Mehrheit streben ihre Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich an.

Dabei handelt es sich um Gebiete, die die Osmanen im 14. und 15. Jahrhundert vom Byzantinischen Reich erobert hatten. Und im 20. Jahrhundert, am Vorabend des Krieges, verloren sie praktisch jeden noch so kleinen Teil ihrer europäischen Gebiete, mit Ausnahme eines kleinen Teils von Thrakien, jenem kleinen Stück Europa in der heutigen Türkei, das von Istanbul umschlossen wird.

Und wissen Sie, im Jahr 1908 kamen die Reformer durch eine Revolution wieder an die Macht und stürzten Sultan Abdul Hamid II., der auf vielerlei Weise versucht hatte, die Macht wieder in die Hände des Sultanats zu legen und sie der Regierung zu entziehen. Die Jungtürkische Revolution von 1908 machte diesen Versuch rückgängig. 

Ich glaube, viele im Osmanischen Reich glaubten damals an einen Erneuerungsprozess, der vor allem die Muslime des Reichs einbeziehen würde, da man erkannte, dass die Balkanfrage ein hoffnungsloser Fall war. Doch in den ersten Jahren nach der Revolution wurden die Osmanen von einer Reihe von Kriegen heimgesucht.

Die Italiener machen einen Versuch, Libyen zu erobern. Sie wollen ihr eigenes Stück Reich in Nordafrika und dringen in das Gebiet ein, um die Osmanen dazu zu bringen, Libyen endgültig aufzugeben. Die Italiener stützen sich auf ihre Verwandten in Montenegro, um in dem, was zum Ersten Balkankrieg wird, die Oberhand zu gewinnen.

Die Osmanen wurden im Ersten Balkankrieg von 1912 vernichtend geschlagen und verloren daraufhin den Großteil ihrer verbliebenen mazedonischen, albanischen und thrakischen Gebiete auf dem Balkan.

Und dann gibt es 1913 einen zweiten Balkankrieg, in dem die Osmanen die Tatsache ausnutzen, dass sich die Balkanstaaten wie Bulgarien, Griechenland und Serbien wie so viele Diebe über die Aufteilung der Beute streiten. So gelingt es ihnen, die Stadt Edirne zurückzuerobern. Dieser kleine Teil Thrakiens ist, wie ich bereits sagte, immer noch Teil der modernen Türkei. Die Osmanen sind also völlig erschüttert. 

1914 war ihre Wirtschaft erschöpft. Sie nahmen einen Kredit über 100 Millionen Dollar von Frankreich auf, um ihre Wirtschaft wieder aufzubauen. Ihre Armee war am Boden. Sie wandten sich an Preußen, um Hilfe beim Wiederaufbau der osmanischen Armee zu erhalten. Und sie mussten mit ihrem großen Gegner Griechenland seemäßig gleichziehen, und sie wandten sich an die Briten, um Hilfe beim Wiederaufbau ihrer Marine zu erhalten. Sie bestellten sogar zwei hochmoderne Dreadnoughts bei den Harland-Werften in Nordirland.

Bis 1914 hatten die Osmanen also genug von Revolution und Krieg. Sie hofften auf eine Zeit der Ruhe und des Friedens, um ihr Reich, ihr Militär und ihre Marine wieder aufzubauen und den Herausforderungen des 20. Jahrhunderts standzuhalten. Doch von Herbst und Frühling 1914 bis zum Sommergewitter im August 1914 blieb ihnen kaum eine Atempause.

Chris Hedges: Und nur eine kleine Fußnote: Trotzki hat den Balkankrieg behandelt. Sein Buch ist eigentlich sehr gut, und dann nutzte er die drei oder vier Monate, um ihn nach der bolschewistischen Revolution zum Kriegsminister zu machen. Eines der Dinge über das Osmanische Reich ist, dass, und das machen Sie in Ihrem Buch deutlich, sobald der Krieg beginnt, die Vielfalt der Nationalitäten und Ethnien, nicht nur Schiiten und Sunniten, sondern auch Christen, Jesiden und Kurden, eine so große Rolle spielten, als nach dem Krieg im Wesentlichen Sykes-Picot die Karten neu zeichneten und diese modernen Mittelstaaten schufen.

Sie weisen aber auch darauf hin, dass die Kämpfe auf den Schlachtfeldern des Nahen Ostens oft die internationalsten des Krieges waren. Australier, Neuseeländer, alle ethnischen Gruppen in Südasien, Nordafrika, Senegalesen und Sudanesen machten mit französischen, englischen, walisischen, schottischen und irischen Soldaten gemeinsame Sache gegen türkische, arabische, kurdische, armenische, zirkassische und ihre deutschen und österreichischen Verbündeten. 

Ich meine, das war ein Aspekt des Krieges, den ich nicht kannte. Der andere war ein Punkt, den Sie ansprechen, zum Beispiel, ich glaube, es war die Gallipoli-Kampagne, als Sie darüber sprachen, dass die Westfront monatelang inaktiv sein konnte.

Das war an Orten wie Gallipoli nicht der Fall. Sprechen wir also ein wenig darüber, und ich denke, als wir die Entstehung des modernen Nahen Ostens sahen, insbesondere als die imperialen Mächte einmarschierten, begannen sie, um ihre eigenen Ziele zu erreichen, diese Gruppen, Ethnien – und das ist mein Hund da, entschuldigen Sie – diese Ethnien gegeneinander auszuspielen, aber sprechen wir über diesen internationalen Aspekt.

Eugene Rogan: Oh, das ist eines der interessantesten Dinge daran, den Ersten Weltkrieg aus der Perspektive des Nahen Ostens zu studieren. Ich behaupte, dass es eigentlich der Nahe Osten war, der einen europäischen Konflikt in einen Weltkrieg verwandelte. Wenn man sich ansieht, was sowohl im pazifischen als auch im afrikanischen Kriegsschauplatz geschah, war dies wirklich nicht annähernd so schwerwiegend wie der Erste Weltkrieg im Nahen Osten.

Und ich denke, der Ausdruck, den ich in dem Buch verwende, wenn ich diese Schlachtfelder mit all diesen verschiedenen Nationen und Nationalitäten als eine Art Turm von Babel beschreibe, und das bedeutet einfach, dass auf einigen dieser Schlachtfelder absolutes Chaos herrschte, und das führt zu einigen lustigen Anekdoten. Wissen Sie, eine meiner Lieblingsgeschichten von Gallipoli ist ganz kurz nach der Landung der Alliierten an den Stränden von Gallipoli, die sehr schlecht verlief.

Sie stießen auf tief verschanzte osmanische Truppen, die auf sie warteten und sie mit Maschinengewehrfeuer niedermähten, oder sie mussten Klippen erklimmen, auf die sie auf ihren Karten nicht vorbereitet waren. Sie kamen also oft getrennt an, wenn Soldaten und Kommandeure nicht zusammen waren. Soldaten ohne Kommandeure wissen oft nicht, wie sie auf dem Schlachtfeld die Initiative ergreifen sollen, und in einem Fall kam eine Gruppe brauner Männer auf britische Kommandeure zu und bat darum, ihre Kommandeure kennenzulernen.

Und so bringen die Leutnants sie zu den Hauptleuten und die Hauptleute bringen sie zum Major. Und diese Typen behaupten, sie seien indische Soldaten, die ihren Oberst suchen, und stattdessen nehmen sie fünf oder sechs britische Offiziere gefangen, denn das waren verkleidete Türken, die vorgaben, indische Soldaten zu sein und die Leichtgläubigkeit dieser verwirrten Soldaten des Turms von Babel ausnutzten.

Ja, es ist ein Element des Ersten Weltkriegs, wenn man an die Schlachtfelder an der Somme denkt, wo Deutsche, Franzosen und Engländer gegen Weiße kämpften. Das war nicht der Nahe Osten. Der Nahe Osten war wirklich ein Schlachtfeld der Vielfalt.

Chris Hedges: Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen, dass die Osmanen in Bezug auf ihre Verbündeten ziemlich agnostisch waren. Natürlich verbündeten sie sich schließlich fast automatisch mit Deutschland. Die Deutschen schickten auch ziemlich viel Geld, damit die Osmanen ihre Streitkräfte aufbauen konnten. Aber ich denke, wie Sie sagten, das Hauptanliegen war die Erhaltung des Reiches, das sie hinterlassen hatten. Es schien ihnen damals nicht wirklich wichtig zu sein, welche der kriegführenden Mächte dies sicherstellen würde. Stimmt das?

Eugene Rogan: Nun, ich meine, es gab eher die Tendenz, Deutschland als verlässlicheren Verbündeten zu betrachten als Großbritannien oder Frankreich. Sie haben vollkommen recht. Bei Ausbruch des Krieges waren die Osmanen bereit, mit praktisch jeder Großmacht ein Abkommen zu schließen, um ein Verteidigungsbündnis einzugehen und das Territorium vor den Folgen des Krieges zu schützen. Sie wussten, dass die russische Regierung im Februar 1914 eine Politik verabschiedet hatte, wonach Russland im Nebel des Krieges versuchen würde, die Stadt Konstantinopel, die osmanische Hauptstadt, sowie die lebenswichtigen Meerengen zwischen dem Schwarzen Meer und dem Mittelmeer unter russische Herrschaft zu bringen.

Dabei handelt es sich um den Bosporus, das Marmarameer und die Dardanellen selbst. Dies ist ein wirklich wichtiger Seekorridor für alle russischen Exporte aus der Ukraine und Russland in die Mittelmeerwelt. Und natürlich war es im kommenden Krieg eine wichtige Kommunikationslinie zwischen den Entente-Mächten, wenn sie offen wäre. Russland hatte also sowohl geostrategische als auch kulturelle Gründe, diese osmanischen Gebiete zu erobern. Und sie wollten diesen Versuch wagen, weil sie gesehen hatten, wie schwach sich die Osmanen in zwei Balkankriegen erwiesen hatten.

Und ich glaube, Russland war besorgt, dass die Griechen vielleicht zuerst nach Konstantinopel gelangen würden, denn als Beschützer der Ostorthodoxen Kirche wollte Russland unbedingt, dass Konstantinopel, die Basilika Hagia Sophia und alle byzantinischen Schätze in den Besitz der Russen gelangten. 

Angesichts dieser Vormachtstellung waren die Osmanen sehr darauf bedacht, ihren ältesten Rivalen, Russland, auf Distanz zu halten. Und wenn sie einen Deal mit Frankreich hätten aushandeln können, das den Osmanen, wie ich gerade sagte, im Frühjahr 1914 einen Kredit über 100 Millionen Dollar gewährt hatte. Oder mit den Briten, die, wie ich gerade sagte, eine Mission zum Wiederaufbau der osmanischen Marine finanzierten und, wie ich gerade sagte, Schlachtschiffe für die osmanische Marine in Auftrag gegeben hatten.

Wenn sie die Briten oder Franzosen dazu hätten bringen können, ein Abkommen zu unterzeichnen, das ihr Land vor den Russen schützt, hätten sie es getan. Doch natürlich wäre es für die Briten und Franzosen keinesfalls in Frage gekommen, das osmanische Territorium gegenüber ihrem Verbündeten Russland zu verteidigen.

Deutschland dagegen hatte keine territorialen Ambitionen im Osmanischen Reich. Es hat keinen Zentimeter osmanischen Bodens kolonisiert. Das hatten die Franzosen, die Briten und die Russen getan. Sie waren also militärisch stark. Sie waren technologisch stark und den meisten europäischen Mächten weit voraus. Und wenn Sie eine Wette abgeschlossen hätten, Chris, hätten Sie in den ersten Tagen des Sommerkriegs 1914 durchaus glauben können, dass Deutschland diesen Krieg gewinnen würde.

Ich glaube, die Osmanen haben versucht, auf die Seite Deutschlands zu treten, in der Hoffnung, dass sich ihre Wette auszahlen würde und sie zu den Siegern gehören und Gebiete zurückerobern könnten, die sie an ihre Balkannachbarn oder an Russland verloren hatten, oder Inseln an Griechenland, nachdem sie im Ersten Weltkrieg auf der Seite Deutschlands gestanden hatten.

Die Frage ist jedoch: Was hatten die Deutschen davon, ein Bündnis mit einem Land einzugehen, das in den Augen der meisten Europäer der kranke Mann Europas war? Und ich denke, das ist die schwieriger zu erklärende Frage.

Chris Hedges: Nun, die Briten haben diesen Prozess sicherlich durch die Beschlagnahmung der Dreadnoughts vorangetrieben.

Eugene Rogan: Das löste bei den Osmanen einen Feuerwerkskörper der Wut aus. Sie fühlten sich absolut betrogen. Deutschland nutzte dies aus und ließ zwei seiner eigenen Kriegsschiffe über das Mittelmeer fliehen, nachdem sie die Küste Algeriens bombardiert hatten. Die Briten hefteten sich an die Fersen. Die Breslau und die Goeben fuhren in türkische Gewässer ein, wo sie als türkische Schiffe umgeflaggt und dann im Schwarzen Meer eingesetzt wurden. Und das wird, wie Sie wissen, das Osmanische Reich in den Krieg ziehen.

Aber was hatte Deutschland davon? Wir wissen, dass sie kein osmanisches Territorium wollten. Außerdem hatten sie ein klares Gespür für die militärische Schwäche der Osmanen nach den beiden Balkankriegen. Schließlich war es ihr Deutscher, ihr General Liman von Sanders, der die deutsche Militärmission zum Wiederaufbau der osmanischen Armee leitete. Er wusste, wo die Probleme lagen. Aber hier ist der Trick. 

Ein deutscher Orientalist hatte den Kaiser davon überzeugt, dass der Sultan in seiner Rolle als Kalif der sunnitischen Muslime diesen Krieg nicht nur in einen Weltkrieg, sondern in einen Dschihad verwandeln könne. Und dass er auf diese Weise die religiösen Gefühle der sunnitischen Muslime in Indien, im Kaukasus unter russischer Herrschaft und in Französisch-Nord- und Westafrika ausnutzen und einen globalen Dschihad ins Leben rufen könne, der die Entente-Mächte in ihren Kolonien schwächen würde.

Und dies sollte zu einer Art osmanischer Geheimwaffe werden, die die Deutschen zu einem Bündnis mit den Osmanen veranlasste.

Sie wussten, dass die Osmanen ihnen Gold, Gewehre und Artillerie abnehmen würden, doch sie dachten, wenn es ihnen gelänge, die Osmanen dazu zu bringen, den Stillstand im Stellungskrieg zu beenden, indem sie die Entente-Mächte mit Hilfe ihrer Kolonialbesitzungen und der muslimischen Kolonialmächte schwächen würden, dann wäre ein Bündnis mit dem Osmanischen Reich gerechtfertigt.

Chris Hedges: Und zunächst die osmanischen Streitkräfte, wir haben Gallipoli erwähnt, Sie können es erklären, aber nicht nur Gallipoli in Kut, und sie hatten einige sehr fähige deutsche Offiziere. Wenn ich mich an Ihr Buch erinnere, hatten sie, glaube ich, bei ihrem Angriff auf den Sinai österreichische Artillerie. Sie hatten zunächst einige ziemlich spektakuläre Erfolge, obwohl sie die britischen Streitkräfte in Kut unter Townsend völlig ausgelöscht haben.

Und am Ende sind die Briten, glaube ich, mit anderthalb Millionen Soldaten gebunden, stimmt das? Es sind also zunächst die Osmanen, die große Vorstöße machen.

Eugene Rogan: Ja. Ich meine, man sollte anmerken, dass die Osmanen, obwohl sie von ihren europäischen Nachbarn nach so vielen militärischen Niederlagen abgeschrieben wurden, im Ersten Weltkrieg tatsächlich sehr zäh waren.

Sie wissen, sie werden bis 11 Tage nach dem Rückzug Deutschlands aus dem Krieg bestehen. Sie überdauern Bulgarien. Die Osmanen erwiesen sich also als sehr hartnäckig bei der Verteidigung ihres Landes gegen die Briten und die Franzosen. Und Sie haben auf ihre Siege hingewiesen. In der Schlacht von Gallipoli vertrieben sie die Briten und Franzosen aus den Dardanellen.

Sie drängen die Briten aus Bagdad zurück und belagern dann Kut Al Amara, während Sie sagen, General Townsend sei zur größten Kapitulation gezwungen – warten Sie ab, amerikanische Zuhörer – seit der Schlacht von Yorktown, als 12 bis 13,000 britische Offiziere und Soldaten zur Kapitulation gezwungen wurden, zur totalen Kapitulation vor den osmanischen Streitkräften. Ich meine, praktisch ein Geschenk an das Osmanische Reich.

Und dann werden die Osmanen in Palästina die Briten in zwei aufeinanderfolgenden Schlachten um Gaza zurückschlagen. Gaza ist natürlich im Jahr 2024 in qualvoller Erinnerung, als die Briten von Kriegsschiffen vor der Küste aus die Hölle losließen. 

Sie setzten Panzer ein – das einzige Mal, dass Panzer an der Nahostfront eingesetzt wurden – und sie versuchten sogar mit Gasartilleriegranaten, die Osmanen aus Gaza zu vertreiben, alles ohne Erfolg. Die Osmanen drängten die Briten zweimal zurück, wobei die Briten in beiden Fällen hohe Verluste erlitten.

Die Osmanen stellten also ihren Mut und ihre Bereitschaft unter Beweis, ihr Territorium zu verteidigen. Und natürlich muss man auch sagen, dass man im Ersten Weltkrieg gelernt hat, dass Verteidiger normalerweise in einer stärkeren Position waren als Angreifer. Wer angreifen wollte, sei es an der Westfront in den Schützengräben oder an der osmanischen Front, musste sich tatsächlich exponieren und über das Gelände rennen, und dort dezimierten die Maschinen der industriellen Kriegsführung, das Maschinengewehr und die Artillerie, die Truppen einfach.

Eine Erklärung für die Osmanen war, dass sie ihr eigenes Land verteidigten und hartnäckig waren. Die andere ist, dass Verteidiger im Ersten Weltkrieg meist besser abschnitten, da sie sich nicht der hohen Todesrate von Artillerie und Maschinengewehrfeuer aussetzten. Wie dem auch sei, es erwies sich am Ende als sehr hartnäckiges Osmanisches Reich, das in jeder Hinsicht Deutschlands bester Verbündeter war und weit weniger zur Belastung wurde als Österreich.

Chris Hedges: Lassen Sie uns ein wenig über die Reaktion Großbritanniens sprechen, denn diese legt den Grundstein für den modernen Nahen Osten. Die Briten glaubten an die Macht des weltweiten Judentums. Sie waren tatsächlich besorgt, dass die Deutschen einen zionistischen Staat anbieten würden, und es gab natürlich eine fiktive Vision des weltweiten Judentums, aber sie schufen den sogenannten Arabischen Aufstand, aber das und dann den Hedschas, aber sie mussten anfangen, Versprechungen zu machen, die die Gestalt des Nahen Ostens nach dem Krieg beeinflussen.

Erklären Sie also die Reaktion Großbritanniens und die Versprechen, die sie machen mussten.

Eugene Rogan: Ja, gute Frage, Chris. Und wissen Sie, beim Schreiben dieses Buches gibt es viele verschiedene Aspekte des Ersten Weltkriegs im Osmanischen Reich. Und einer davon handelt nur von Schlachtfeldern. Ich hatte das Gefühl, dass es wichtig war, die Geschichten dieser Schlachten britischen und amerikanischen Lesern näherzubringen, die mit diesen Schlachtfeldern einfach nicht vertraut waren.

Auf einer weiteren Ebene geht es um das Leid der Zivilbevölkerung und die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wie etwa den Völkermord an den Armeniern.

Und ein weiterer Schwerpunkt der Geschichte ist die während des Krieges geführte Teilungsdiplomatie der drei Entente-Mächte Russland, Großbritannien und Frankreich.

Und ich denke, eine Sache, die ich in dieses Buch einbringe und die für Ihre Zuhörer, für meine Leser neu sein wird, ist das Abkommen von Konstantinopel, das erste der Teilungsabkommen aus Kriegszeiten. Es wurde zwischen März und April 1914 geschlossen, kurz vor Beginn der Gallipoli-Kampagne.

Und da Russland einen schnellen Zusammenbruch des Osmanischen Reiches erwartet, macht es seinen Versuch. Es tritt offen vor seinen Verbündeten auf und sagt: „Wenn wir die Osmanen besiegen, wollen wir, Russland, dass Konstantinopel und die Meerengen an das Russische Reich kommen. Wir wollen auch ein bisschen mehr Territorium in der Osttürkei, in den anatolischen Regionen des Kaukasus.“ 

Also sagen die Briten und die Franzosen: „Okay, aber das ist eine wirklich große Kriegsbeute.“ Frankreich sagt: „Im Gegenzug wollen wir ganz Kilikien und ganz Syrien.“

Den Zuhörern werden diese römischen Ortsnamen nicht viel sagen, aber Kilikien ist das Gebiet um Tarsus und Adana im Südosten der Türkei. Und Syrien ist, wie wir wissen, Syrien. Wenn man an Großsyrien denkt, ist damit nicht nur der moderne Staat Syrien gemeint, sondern alles vom Taurusgebirge bis etwa zur Sinai-Halbinsel, das den Libanon, Syrien, Jordanien, Israel und Palästina einschließt. Syrien bedeutete so etwas, nicht besonders genau definiert.

Das Interessante am Konstantinopel-Abkommen vom März/April 1915 ist jedoch, dass Großbritannien zu diesem Zeitpunkt keinerlei territoriale Interessen am Osmanischen Reich hatte. Sie erklärten, dass sie sich das Recht vorbehielten, ohne Vorurteile gleichberechtigte strategische Gebiete zu beanspruchen, sobald sie feststellten, was im Interesse ihres Reiches wäre.

Aber wie Sie schon erwähnten, Chris, hatte Großbritannien bis zu diesem Zeitpunkt behauptet, der Erhalt des Osmanischen Reichs liege im besten Interesse des Britischen Empires. Es handele sich um einen Pufferstaat, der Russland einschließt und aus dem Mittelmeerraum fernhält. Sollte das Osmanische Reich zusammenbrechen, würden all diese geostrategischen Gebiete im Mittelmeerraum schon bald zum Stoff europäischer Rivalitäten werden, die zum nächsten großen europäischen Krieg führen könnten. 

Die Briten sagten immer wieder, dass sie zwar heute mit Russland und Frankreich verbündet seien, aber in Zukunft mit ihnen in Rivalität und sogar Konflikte geraten könnten. Und das ist es, was die Briten dazu bewegt, zu erkennen, dass sie sich jetzt im Krieg mit dem Osmanischen Reich befinden und den Forderungen Russlands und Frankreichs nachkommen, dieses Gebiet aufzuteilen, wenn sie die Osmanen besiegen. Sie müssen sich also zusammensetzen und überlegen, was im Interesse ihres Reichs liegt.

Und sie machen das typisch Britische, wie Ihnen bekannt sein dürfte, Leser von [unverständlich]: Sie berufen ein Komitee aus Mandarinen und Leuten vom Außenministerium ein, das sich mit den Karten zusammensetzt und ausarbeitet, was in den osmanischen Gebieten das Britische Empire ergänzen würde.

Sie entschieden sich schließlich für Mesopotamien, weil es das britische Meer des Persischen Golfs abschloss. Zu diesem Zeitpunkt waren alle arabischen Küsten des Persischen Golfs, von Kuwait bis Oman, vertraglich gebunden, was sie in eine Art Kolonialsituation unter britischer Herrschaft zwang. Und so sahen sie Mesopotamien als das Haupt des Golfs, das den britischen imperialen Interessen entsprach und die Interessen des britischen Imperiums in Indien förderte, und das würde das Land sein, das sie in Zukunft fordern würden.

Aber als im März oder April 1915 die Frage gestellt wurde: „Welchen Teil des Osmanischen Reiches wollt Ihr, Großbritannien, beanspruchen?“, mussten sie sich auf die Entscheidung eines Komitees berufen. Erst ein Jahr später kam man dazu, sich zu entscheiden, was man genau wollte.

Chris Hedges: Reden wir über die Balfour-Erklärung. Sie ist ein Schlüsseldokument für die Entstehung des modernen Nahen Ostens. Und was war der Anstoß dafür?

Eugene Rogan: Bevor ich zu Balfour komme, möchte ich zwei andere bekannte Namen erwähnen. Einer davon ist der Briefwechsel zwischen Sharif Hussein aus Mekka und Sir Henry McMahon, dem ägyptischen Hochkommissar. Und das geschah, als die Briten in Gallipoli verloren hatten und sich bereits auf dem Rückzug aus dem Irak befanden. Sie beschlossen, keine weiteren Truppen an die Front im Nahen Osten zu schicken. Bedenken Sie, Großbritannien wollte seine Truppenpräsenz an der Westfront in Frankreich und Belgien maximieren, wo ihrer Meinung nach der Große Krieg gewonnen oder verloren werden würde, also wollten sie keine Truppen auf die Schlachtfelder im Nahen Osten schicken.

Sie hofften, dass es ihnen gelingen würde, die arabische Welt zu einem Aufstand gegen das Osmanische Reich zu bewegen.

Es handelt sich sozusagen um die Kehrseite der Medaille der Dschihad-Idee, von der die Deutschen so fasziniert waren: Man konnte nicht versuchen, die Muslime weltweit gegen den Feind aufzuhetzen, sondern auf diese Weise eine Art breitere arabische Identitätspolitik zu schaffen, diese gegen die Osmanen zu wenden und eine interne Front gegen das Osmanische Reich aufzubauen. 

Um das zu erreichen, versprach Großbritannien dem Scharif Hussein von Mekka, der die ranghöchste arabische religiöse Autorität im Osmanischen Reich war, ein arabisches Königreich.

Und er, Sir Henry McMahon, der Hochkommissar von Ägypten, versuchte, das herauszukitzeln, was Großbritannien seiner Meinung nach Frankreich bereits zugestanden hatte, indem es jene Distrikte westlich von Damaskus, Homs, Hama und Aleppo, etwa das Libanongebirge und die syrische Küste, abtrennte. Er schloss sie damit aus dem aus, was sie dem arabischen Königreich versprochen hatten, und sagte, es sei nicht streng arabisch.

Und sie behaupten inzwischen auch, sie hätten kurzfristige Interessen in Mesopotamien, in den Provinzen Bagdad und Basra. Und sie bringen Sharif Hussein dazu, diese Ausnahmeregelungen zu akzeptieren.

Im Grunde haben sie sich nun aber dazu verpflichtet, auf der gesamten Arabischen Halbinsel und in den meisten Teilen Syriens und des Iraks ein arabisches Königreich zu errichten. Dann wurde ihnen klar, dass sie sich noch einmal umsehen und genau wissen mussten, was Frankreich von Syrien und Kilikien wollte, was ihnen bereits im Abkommen von Konstantinopel versprochen worden war.

Man kann sich diese Teilungsdiplomatie während des Krieges als einen andauernden Prozess vorstellen, bei dem versucht wurde, die endgültige Aufteilung des Osmanischen Reiches auszuhandeln. Dies führte zu dem Treffen zwischen französischen und britischen Diplomaten, das wir heute als Sykes-Picot-Abkommen kennen. Dabei wurde Sir Mark Sykes, ein Amateurexperte für den Nahen Osten und Lord Kitcheners bevorzugter Mann für die Angelegenheit, mit den Verhandlungen mit dem ehemaligen französischen Konsul in Beirut, einem Mann namens Georges Picot, beauftragt. Die beiden setzten sich mit einer Karte zusammen und versuchten, Einflusssphären und Gebiete direkter Herrschaft aufzuteilen. Das war das Sykes-Picot-Abkommen. 

Entscheidend war jedoch, dass sich Russland, Frankreich und Großbritannien nicht darauf einigen konnten, wer Palästina mit seinen heiligen Stätten bekommen sollte. Alle drei hatten ihre eigenen Staatskirchen: Die Protestanten in Großbritannien, die Katholiken in Frankreich und die Orthodoxen in Russland wollten alle Anspruch auf die heiligen Städte und heiligen Stätten Palästinas erheben, und so wurde Palästina in einem braunen Farbton getaucht und internationalisiert.

Und ich glaube, genau hier hoffte Großbritannien, den Ausschlag zu geben, als es begann, um die Gunst der zionistischen Bewegung zu buhlen und das Gewicht des Britischen Empires hinter die bis dahin unrealistischste romantische nationalistische Bewegung der modernen europäischen Geschichte zu stellen.

Warum war der Zionismus so unrealistisch? Weil es weder ein Gebiet gab, auf dem das jüdische Volk die Mehrheit darstellte, noch eine Bevölkerungsgruppe, denn das jüdische Volk lebte in der Diaspora in Ost- und Westeuropa, Nordamerika und Südamerika. Die Idee, eine jüdische Nationalbewegung auf einer Landmasse aufzubauen, auf der sie nicht einmal vertreten waren, war also unrealistisch. Vor 2 waren nur 3-1914 Prozent Palästinas jüdisch.

Nur mit dem Einfluss des britischen Empires konnte der zionistische Traum von einem Traum in eine tatsächlich realisierbare Agenda verwandelt werden. Was hatte Großbritannien davon? 

Sie konnten die großartige Idee einer Lösung der europäischen Judenfrage nutzen, dieses altbekannten Themas, das im 18. und 19. Jahrhundert zu Antisemitismus verschiedenster Couleur geführt hatte, und zugleich die Unterstützung der Jüdischen Internationale gewinnen, dieses antisemitischen Topos, dem große Glaubwürdigkeit zugesprochen wurde.

Und offen gestanden war der zionistische Führer Chaim Weizmann sehr erfreut darüber, europäische und insbesondere britische Staatsmänner in der Vorstellung zu bestärken, jüdische Finanz- und Politikinteressen würden sich in Hinterhöfen treffen, um das Schicksal der Welt zu planen.

Und wenn diese Denkweise die Briten dazu brachte, die Idee einer jüdischen Heimat in Palästina zu unterstützen, dann versprach Weizmann gern, er werde seinen besten Einfluss auf die jüngste Revolution in Russland geltend machen, damit die neue Regierung an die Macht komme, und vielleicht könne dies zu einer Wiederbelebung der russischen Kriegsanstrengungen vor der bolschewistischen Machtübernahme führen und tatsächlich das zögerliche Amerika zu einem größeren Engagement bewegen.

Man darf nicht vergessen, dass Amerika isolationistisch war, am Ersten Weltkrieg nicht teilnehmen wollte und erst im April 1917 Deutschland den Krieg erklärte. Und zu diesem Zeitpunkt verfügten die Streitkräfte, wenn man die Küstenwache mit einbezog, nicht über 100,000 Mann. Es musste die Wehrpflicht eingeführt werden, es musste ein nationaler Wille geschaffen werden, und Chaim Weizmann war da, um zu sagen: „Wir werden die Unterstützung der amerikanischen Juden mit all ihrer finanziellen Unterstützung bekommen, um zu versuchen, dies zu erreichen.“

Chris Hedges: Es gab sogar die Vorstellung, dass die Bolschewiken im Wesentlichen eine von Juden getriebene Organisation gewesen seien.

Eugene Rogan: Ich glaube also nicht, dass Weizmann etwas anderes im Sinn hatte, als die Ziele der zionistischen Bewegung zu fördern. Das war sein Auftrag. Aber seien wir mal ehrlich: Die damaligen britischen Staatsmänner waren selbst notorische Antisemiten.

Wenn man sich Lloyd George und die Leute in seinem Kabinett ansieht, sogar Arthur James Balfour, kann ich einige sehr saftige antisemitische Äußerungen dieser Männer finden. Ihr Sinneswandel hatte mehr mit der Geostrategie der britischen Teilungsdiplomatie während des Krieges zu tun und mit ihrer Erkenntnis, dass es jetzt Gebiete im Osmanischen Reich gab, die für das britische Empire von entscheidender Bedeutung sein würden, und Palästina gewann für die Briten wirklich eine neue Bedeutung, als sie erkannten, dass eine feindliche Macht in Palästina immer den Suezkanal bedrohen könnte. 

Die Osmanen hatten dies im Laufe des Krieges zweimal getan. Und ich denke, die Schwierigkeiten, die die Briten hatten, einen Feldzug auf der Sinai-Halbinsel und dann an den südlichen Toren Palästinas zu führen, mit den beiden verlorenen Schlachten im Gazastreifen vor dem endgültigen Durchbruch bei Be’er Sheva, machten den Briten klar, dass sie Palästina nicht dem Risiko aussetzen konnten, in feindliche Hände zu geraten, sonst könnten sie die Sicherheit dieser lebenswichtigen strategischen Arterie des Imperiums, des Suezkanals, nicht garantieren.

Das ist es also, was sich für die Briten ändert, und daher kommt die Partnerschaft mit der zionistischen Bewegung. Und daraus resultiert wahrscheinlich das nachhaltigste Engagement für die Teilung, eine Teilungsdiplomatie im Ersten Weltkrieg, die Balfour-Erklärung vom November 1917.

Chris Hedges: Und ich überlasse es Ihnen, zu erklären, was das ist. Aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass Premierminister Lloyd George ein ziemlicher Imperialist wurde. Er kam aus der sozialistischen Arbeiterbewegung, aber er ist sehr gierig nach Land, was im Widerspruch zur früheren britischen Politik im Osmanischen Reich steht. Aber erklären Sie kurz Balfour, und dann möchte ich über den Völkermord an den Armeniern sprechen, weil Sie darüber schreiben.

Eugene Rogan: Ich meine, die Balfour-Erklärung ist ein Begriff, den jeder kennt. Sie war Großbritanniens Versprechen, die Schaffung einer jüdischen nationalen Heimstätte in Palästina zu begrüßen, ohne dabei die Rechte der außerhalb Palästinas lebenden Juden zu beeinträchtigen. Es sollte also kein Freibrief für alle sein, die Juden aus Großbritannien oder Amerika vertreiben wollten und sagten, ihr hättet euer eigenes Heimatland, los.

Gleichzeitig sollte dies jedoch weder die bürgerlichen noch die religiösen Rechte des nichtjüdischen Volkes Palästinas beeinträchtigen. Bis heute nehmen Palästinenser es übel, dass die Balfour-Erklärung Palästina oder die Palästinenser an keiner Stelle als eigenständige nationale Einheit erwähnt. Ich erinnere meine palästinensischen Kollegen jedoch häufig daran, dass die Erklärung auch nicht die Schaffung eines jüdischen Staates fordert. 

Es wird die bewusst mehrdeutige Terminologie einer nationalen Heimstätte verwendet, etwas, das im Völkerrecht oder in der Geschichte der Diplomatie beispiellos ist. Selbst jemand wie der Erzimperialist Curzon, Lord Curzon, stellt in Frage, wozu sich Großbritannien verpflichtet, ohne zu wissen, was zum Teufel eine nationale Heimstätte ist. Und Churchill und sein Umfeld sagten genau: Gut gemacht. So wollten sie es halten, vage, um aus dem Abkommen das herauszuholen, was sie brauchten.

Aber im Grunde war Großbritannien für das Britische Empire dabei. Sie waren weder pro-zionistisch noch besonders pro-arabisch. Sie waren in jeder Form antinationalistisch. Deshalb haben sie der zionistischen Bewegung nie einen jüdischen Staat versprochen. Das lag den Briten sehr fern.

Sie betrachteten Palästina als geostrategisches Territorium zur Aufrechterhaltung ihres Imperiums, und Lloyd George hat, sobald er Premierminister wird, die gleichen Pflichten, die Interessen des Imperiums zu wahren, wie seine konservativsten Vorgänger, denn Großbritanniens Platz in der Welt, insbesondere wenn es aus dem Ersten Weltkrieg, diesem Todeskampf ums Dasein, siegreich hervorgehen sollte, würde das Imperium es Großbritannien ermöglichen, seinen Platz als Weltmacht wiederherzustellen. Sie waren also alle überzeugte Imperialisten.

Unser Fehler besteht in der Annahme, sie hätten sich von romantischen Ideen über den Zionismus oder gar das Recht der palästinensisch-arabischen Nation mitreißen lassen, die in den Kalkulationen der britischen Regierung mit ihren imperialistischen Imperativen während der 1920er und 30er Jahre einfach keinen Platz hatten.

Chris Hedges: Reden wir also über die Armenier. Auch sie werden in dieses große Spiel verwickelt. Sie führen bewaffnete Angriffe durch, um, wie Sie schreiben, eine europäische Intervention zu provozieren oder zu provozieren. Das geht völlig nach hinten los und wir erleben den ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts.

Eugene Rogan: Die armenische Tragödie hat tiefe Wurzeln. Und in meinem Buch muss ich uns in die 1870er Jahre zurückversetzen, als Russland das armenische Volk erstmals als eine Art Handlanger benutzte, um in die osmanischen Angelegenheiten einzugreifen.

Und sie fordern eine Art armenisches Reformprojekt im Berliner Vertrag, das den Armeniern Autonomie im türkischen Kernland und in Ostanatolien gewähren würde. Der Berliner Vertrag wurde geschlossen, nachdem die Osmanen einen furchtbaren Krieg gegen Russland verloren hatten, in einer geschwächten Position waren und die Gunst Europas brauchten. Sie machen einfach mit und sagen, ja, ja, ja, aber sie verschieben es auf den nächsten Horizont. In der Zwischenzeit zwischen 1878 und dem Ende des 19. Jahrhunderts beginnen die Armenier selbst, sich den Ideen des Nationalismus anzuschließen.

Und in Europa oder im Osmanischen Anatolien entstehen nationalistische Bewegungen, die Daschnaken- und Hunchak-Bewegungen. Einige von ihnen greifen auf bewaffnete Gewalt zurück, um ihre Sache durchzusetzen.

Dies wird gewalttätige Reaktionen des Staates von Sultan Abdülhamid II. auslösen und in den 1890er Jahren zu einigen der grausamsten Massaker führen, die dem Sultan den Spitznamen „Roter Sultan“ oder „Blutiger Sultan“ einbringen werden, wegen des Blutes, das an seinen Händen in Bulgarien und in den armenischen Gebieten Ostanatoliens klebt.

Und dann ist da noch der Sturz von Sultan Abdul Hamid II. im Jahr 1909, der eine Gegenrevolution anzetteln wollte. Diese wurde von den Jungtürken niedergeschlagen. Und dann bricht aus unerklärlichen Gründen in der Küstenstadt Adana konfessionelle Gewalt aus, bei der wiederum Tausende Armenier das Ziel sind und getötet werden.

Dies steht im völligen Widerspruch zur revolutionären Situation, da sich viele armenische politische Bewegungen auf die Seite der jungtürkischen Revolutionäre gestellt, sich zur Wahl im Osmanischen Parlament gestellt und sich uneingeschränkt zur jungtürkischen Revolution bekannt hatten. 

Es handelt sich also um einen Zeitraum von, ich würde sagen, von 1909 bis zum Ausbruch des Krieges, in dem die Loyalität der Armenier auf dem Spiel steht.

Aber wenn der Krieg erklärt wird und sogar bevor die Osmanen den Krieg beenden, haben sie die allgemeine Wehrpflicht. Die Armenier strömen zu diesen Wehrpflichtzentren in den Städten, in denen sie leben, wie jeder andere osmanische Bürger im erforderlichen Alter, egal ob Christ, Muslim oder Jude, sie müssen sich zum Wehrdienst melden, und die Armenier taten dies in großer Zahl.

Doch eine der ersten Fronten im Osmanischen Reich, an der es zu direkten Kriegshandlungen kam, war die zwischen den Osmanen und Russland im Kaukasus.

In der fürchterlichen Schlacht von Sarikamish Ende Dezember 1914/Anfang Januar 1915 handelte es sich, wenn man so will, um ein wagemutiges, überstürztes Wagnis des herrschenden Triumvirats, nämlich um den Versuch von Kriegsminister Enver Pascha, seine stärkste Armee, die Dritte Armee, in Schneewehen zu schicken, die sich als eineinhalb bis fünf Fuß tief herausstellten, ohne angemessene Kleidung, Nahrung oder Obdach. Ungefähr 80 bis 85 Prozent der Dritten Armee kamen dabei um, und zwar nicht auf dem Schlachtfeld, sondern an Unterkühlung. 

Das Problem bestand darin, dass es sich um dasselbe Gebiet handelte, in dem die Russen aufeinandertrafen, die wiederum große Teile des von Armeniern bewohnten osmanischen Kaukasusgebiets besetzt hatten.

Es gibt also Armenier in der russischen Armee, die ihre armenischen Kameraden in der osmanischen Armee auffordern, die Seiten zu wechseln. Und viele Armenier tun das auch. Sie tun das nicht nur, weil sie von den armenischen Kameraden in der russischen Armee angelockt werden, sondern weil sie dadurch zum Ziel des Misstrauens ihrer osmanischen Kameraden werden.

Und als ich die Tagebücher osmanischer Soldaten las, konnte ich diese mörderische Wendung in den osmanischen Reihen nachvollziehen, wo es zu Unfällen kam, wo ein Schuss in die Richtung einer Gruppe Armenier ging und niemand für die armenischen Soldaten bestraft wurde, die von ihren türkischen Kameraden getötet wurden.

Chris Hedges: Sie schreiben, täglich würden drei bis fünf armenische Soldaten versehentlich erschossen. 

Eugene Rogan: Ja, was dazu führt, dass die Armenier immer mehr auf die Rufe ihrer Brüder an der russischen Front reagieren. Aber natürlich macht die Flucht von Dutzenden Armeniern über die Grenze nach Russland die Lage für die zurückgebliebenen Armenier noch schlimmer, und nach der Niederlage bei Sarikamish, wo, wie ich sagte, nur 15 bis 20 Prozent der Dritten Armee zu ihrer Basis zurückkehren.

Den Osmanen gelang es nie, ihre Verteidigungslinien im Kaukasus wiederherzustellen. Dieses Gebiet war nun den russischen Streitkräften nahezu ungeschützt zugänglich und ein großer Teil der Bevölkerung, etwa 20 Prozent, waren Armenier.

Und genau zu diesem Zeitpunkt, im März und April 1915, beginnt das jungtürkische Regime mit der Planung von Maßnahmen zur Entvölkerung Ostanatoliens von den Armeniern, dann aber mit Maßnahmen, die die Trennung der Männer von den Frauen zum Ziel haben. Die Männer werden sofort getötet und es liegen uns zu viele Berichte ziviler Überlebender dieses Vorgangs vor, als dass wir die Glaubwürdigkeit dieser Berichte anzweifeln könnten.

Und dann wurden nur die Alten und die Frauen und Kinder in Kolonnen zusammengefasst, um aus ihren Dörfern in Ostanatolien zur Mittelmeerküste um Tarsus und Adana zu marschieren, und von dort wurden sie durch die syrische Wüste geschickt, aber unter Bedingungen, unter denen nur sehr wenige Menschen überleben konnten, und da es sich um dieses Gebiet handelte, was die Osmanen sehr gut wussten, konnte man nur annehmen, dass es sich um eine Politik der Massenvernichtung durch Gewaltmärsche durch die Wüste mit äußerster Windsicherheit, ohne Wasser und Nahrung handelte, und das Ergebnis war ein Völkermord. 

Ich meine, sogar die Osmanen erkannten am Ende des Krieges, was sie damals nannten – der Begriff Völkermord war noch nicht geprägt – sie sprachen von Massakern, und einer der Triumvirn, Jamal Pascha, der das jungtürkische Regime regierte, sprach von der Tötung von 600,000 Menschen.

Ich meine, selbst zu diesem Zeitpunkt waren die Osmanen bereit zuzugeben, dass ihre Maßnahmen mindestens 600,000 Menschenleben gekostet hatten. Die hohe Zahl einiger armenischer Aktivisten, die heute Gerechtigkeit für den Völkermord fordern, geht von 2 bis 2.5 Millionen aus. Ich denke, viele Wissenschaftler kommen aufgrund demografischer Extrapolation zu einer Zahl zwischen 900,000 und einereinhalb Millionen.

Ich sage eine Million als grobe Zahl. Aber wir haben keine genauere Zahl, weil uns die Volkszählungszahlen fehlen. Es wurde nie eine genaue Zählung der Toten durchgeführt, und wir wissen nicht wirklich, wie viele Menschen, insbesondere Frauen, verschwanden und in muslimischen Haushalten aufgenommen wurden, um den Rest ihres Lebens damit zu verbringen, muslimische Kinder als loyale Türken großzuziehen.

Ein sehr gefeiertes Buch eines türkischen Anwalts namens Fethiye Çetin, Die Geschichte meiner Großmutter fängt diese Erfahrung der Überlebenden des Völkermords ein, die in muslimischen Haushalten aufgenommen wurden und den Rest ihres Lebens damit verbrachten, türkische Familien großzuziehen.

Chris Hedges: Obwohl die Türken heute energisch bestreiten, dass es sich nach dem Krieg um einen Völkermord gehandelt hat, gab es eine Untersuchung und einen Prozess, die umfangreiche Beweise für genau das lieferten, was Sie gesagt haben. Dabei handelt es sich tatsächlich um eine der Hauptquellen, nämlich türkische Quellen. 

Eugene Rogan: Türkische Gerichtsakten sind eine wirklich wichtige Quelle. Aber man muss bedenken, dass das Regime der Jungtürken, das das Osmanische Reich bis zum Ersten Weltkrieg regiert hatte, sie gegen Ende des Krieges in den Krieg hineingezogen und sie zu einigen ihrer überstürztesten Entscheidungen geführt hatte. Am Ende des Krieges flohen sie.

In gewisser Weise besteht also der Wunsch der Nachfolgeregierung des Osmanischen Reichs, sich von der Verantwortung für die Verbrechen der Jungtürken reinzuwaschen. Und sie wussten, dass der Völkermord an den Armeniern ganz oben auf der Liste stehen würde, nicht zuletzt, weil der amerikanische Botschafter im Osmanischen Reich ein Mann namens Henry Morgenthau war. Und Morgenthaus Berichte wurden in der amerikanischen Presse weithin veröffentlicht.

Die New York Times Es gibt buchstäblich Dutzende von Geschichten über das Massaker an den Armeniern, und schon damals wurde es in der Presse als eines der grausamsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschrieben, die im Laufe des Ersten Weltkriegs begangen wurden. Der Begriff Völkermord war noch nicht geprägt, aber der Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit war im Umlauf. 

Die Osmanen waren also entschlossen, sich mit der Frage der Massaker an den Armeniern - wie man sie damals nannte - auseinanderzusetzen, obwohl sie wussten, dass sie dafür zur Verantwortung gezogen werden würden. Sie wollten der Welt zeigen, dass sie es ernst meinten. Wenn die Osmanen nach Paris gingen, um die Friedensverträge auszuhandeln, könnten sie versuchen, einen Vertrag auszuhandeln, der ihren osmanischen Staat innerhalb seiner bestehenden Grenzen erhalten würde, und ihnen jene drakonische Teilung ersparen würde, von der sie mit Sicherheit wussten, dass die Entente-Mächte sie während der gesamten Kriegsjahre diskutiert hatten.

Das ist also der Hintergrund, und sie nehmen viele Verhaftungen vor. Sie stellen Leute in Abwesenheit vor Gericht. Sie verurteilen Leute in Abwesenheit zum Tode, sie hängen sogar Leute für ihre Verbrechen gegen die Armenier. Aber diese Berichte gehören nach wie vor zu den drastischsten, die wir haben.

Und obwohl Sie Recht haben, Chris, ich meine, die osmanische, entschuldigen Sie, die türkische Regierung leugnet den Völkermord heute noch, kommen einige der besten wissenschaftlichen Arbeiten, die wir haben, um die Verbrechen der Jungtürken gegen die Menschlichkeit aufzudecken, von türkischen Historikern. Es gibt also eine Bewegung unter Gelehrten in der Türkei, die versucht, eine wahre historische Erzählung und ein gewisses Maß an Gerechtigkeit für diese Verbrechen zu finden.

Chris Hedges: Von diesem triumphierenden Herrscher schreiben Sie, glaube ich, nur Enver, die anderen beiden werden ermordet und nur Enver überlebt. Reden wir darüber, es gab also zwei Reiche, oder vielleicht können wir auch drei zählen, mit dem Russischen Reich, aber Österreich-Ungarn zerfällt sicherlich im Gefolge des Ersten Weltkriegs, ebenso wie das Osmanische Reich, aber sie werden sehr unterschiedlich behandelt.

Es gab Autonomie, wissen Sie, eine Art wilsonschen Glauben an die Selbstbestimmung der Staaten des österreichisch-ungarischen Reiches. Das trifft auf den Nahen Osten nicht zu, und wir leben heute tatsächlich mit diesem Erbe. Erklären Sie also, was am Ende des Krieges geschah und warum die Beherrschung des größten Teils des Nahen Ostens, von Ägypten über den Libanon bis nach Syrien, im Wesentlichen den Grundstein für das gelegt hat, wo wir heute stehen, einschließlich natürlich Palästina.

Eugene Rogan: Nun, erinnern Sie sich, wir haben vorher über die Zurückhaltung der Amerikaner gesprochen, in den Ersten Weltkrieg einzutreten. Und um diese Idee zu verkaufen, musste Präsident Wilson unter anderem Amerika als eine Art Retter eines Zusammenbruchs der Weltordnung darstellen, den nur die Amerikaner mit ihrer moralischen Vision wieder in Ordnung bringen konnten.

Und die Probleme der europäischen Ordnung waren offensichtlich Geheimverträge, was bedeutete, dass die Länder untereinander hinterlistig waren, Doppelzüngigkeit betrieben, Intrigen schmiedeten usw. Aber auch Imperien.

Wilsons Kritik am Imperium war wirklich hart. Er sprach davon, dass es nicht mehr länger um den Handel mit Menschen wie um Besitztümer gehen würde, dass Länder und Menschen nicht mehr zwischen Mächten ausgetauscht würden, während die Asiaten und Afrikaner kein Mitspracherecht über ihr Schicksal hätten. Und ich denke, dass Wilsons Presbyterianismus dieses Denken sicherlich bis zu einem gewissen Grad inspiriert haben dürfte.

Ich glaube auch, dass die USA mit ihrer starken Industrie nach Märkten jenseits ihrer Grenzen suchten und die Notwendigkeit eines Empires als eine jener Markteintrittsbarrieren ansahen, die schon Automobilhersteller oder Nähmaschinenhersteller frustriert hatten.

Wilsons Antiimperialismus hatte also sowohl moralische als auch praktische Forderungen, doch brachte er auch Ideen über eine neue Weltordnung auf den Weg, die auf offenen Verträgen, Diplomatie und Antiimperialismus basierte, und bei der gesamten Teilungsdiplomatie während des Krieges, die Großbritannien, Frankreich und Russland ausgehandelt hatten, ging es genau darum, Land und Völker als bewegliches Eigentum zu tauschen. 

Als Wilson also nach Paris kommt, um mit den Siegermächten über das Schicksal der besiegten Mächte zu entscheiden, hält er an seinen 14 Punkten fest und missbilligt die Bemühungen Großbritanniens und Frankreichs, eine umfassende Aufteilung der Länder zu erreichen und damit ihren eigenen Bürgern zu zeigen, dass die Opfer des Ersten Weltkrieges durch entsprechende Gebietsgewinne für ihre Imperien wettgemacht würden.

Und am Ende kamen sie zu einer Kompromisslösung, in der die Gebiete des Osmanischen Reiches als neu entstehende Staaten angesehen wurden, die nicht über die Institutionen und die Erfahrung verfügten, um sich selbst nach den Standards eines modernen Staates im 20. Jahrhundert zu führen.

Und so sollten sie keine Kolonien sein, sondern Mandatsgebiete, die erfahrenen Ländern wie Großbritannien oder Frankreich anvertraut wurden, die dieser neuen internationalen Organisation namens Völkerbund, dem Vorläufer der Vereinten Nationen, Rechenschaft schuldig waren. Diese Länder würden Verwaltungen einsetzen, um diesen Ländern Verfassungen, Parlamente, Exekutiven und Judikative zu geben und ihnen eine gute Armee zur Verteidigung ihrer Grenzen zu stellen. Und wenn sie als Staaten lebensfähig wären, würden diese wohlwollenden Mandatsrechte oder Mandatsgewalten zurückgezogen, um diesen Staaten eine freie Regierungsausübung mit voller Souveränität zu ermöglichen. 

Die arabischen Völker betrachteten die Aufteilung des österreichisch-ungarischen Reichs und plötzlich wurden neue Staaten wie die Tschechoslowakei, Serbien oder Jugoslawien gegründet. Sie sagten, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Diese Leute sind nicht besser darauf vorbereitet, sich selbst zu regieren, als wir. Aber die Gebiete des Habsburgerreichs waren nie Gegenstand einer Teilungsdiplomatie während des Krieges gewesen. Die des Osmanischen Reichs schon. Und Großbritannien und Frankreich wollten sich für ihre Kriegsanstrengungen etwas zurückholen und waren mit den osmanischen Gebieten zufrieden.

Daraus ergibt sich eine Teilung, die der internationalen Gemeinschaft ein Syrien, einen Irak, einen Libanon, ein Palästina und ein Jordanien bescheren wird - alles bleibende Hinterlassenschaften dieser Teilungsdiplomatie. Doch die ungelösten Absichten, die ihrer Entstehung zugrunde liegen, und die Frustration über die eigenen Wünsche der einheimischen Bevölkerung haben uns einen Nahen Osten beschert, der von damals bis heute ein Konfliktgebiet ist.

Chris Hedges: Und natürlich Öl. Am Ende des Ersten Weltkriegs erkannte Churchill, dass Öl … deshalb gründete er den Irak, um sicherzustellen, dass er alle Ölfelder bekam. Das Österreichisch-Ungarische Reich hatte kein Öl.

Eugene Rogan: Nein, nein, die Franzosen übrigens auch nicht. Sie kennen also die Idee, dass man ein Territorium erobert, um Zugang zu einem strategischen Gut wie Öl zu erhalten, insbesondere nach dem Ersten Weltkrieg.

Denken Sie daran, dass sie 1914 zu Pferd in die Schlacht galoppierten, sie fuhren mit Lastwagen, Panzern und Luftwaffen [unverständlich] über das Schlachtfeld. Von 1918 bis 1920 war es eine Kohlenwasserstoffgesellschaft. Das Öl würde bestimmen, wer eine autonome Macht und wer ein abhängiges Land sein würde.

Und so wird der Zugang zu den Ölfeldern in der nordirakischen Provinz Basra für Großbritannien wieder zu einem echten Kriegsziel, Großbritanniens sich ständig weiterentwickelnde territoriale Ambitionen. Die Briten kämpfen zehn oder elf Tage nach der Unterzeichnung des Waffenstillstands mit dem Osmanischen Reich, um sicherzustellen, dass sie Mosul gesichert haben, bevor sie ihre Waffen niederlegen. Öl spielt also eine große Rolle in dieser Geschichte, aber interessanterweise sehr stark auf den Irak konzentriert. Die Briten hatten keine Ahnung, dass es in Saudi-Arabien Öl geben würde, und haben sich dort nie die Mühe gemacht. Aber der Irak ist ganz sicher.

Chris Hedges: Am Ende des Buches ziehen Sie Parallelen. Sie schreiben, der Krieg gegen den Terrorismus nach dem 11. September habe gezeigt, dass westliche Politiker den Dschihad noch immer in Begriffen sehen, die an die Kriegsplaner von 1914 bis 1918 erinnern. Und viele der Fehler, die die Briten gemacht haben, ich meine, der Fall von Kut, um zurückzugehen, haben Ähnlichkeiten mit den amerikanischen, oder die amerikanische Besetzung des Irak erinnert so sehr an die britischen Katastrophen und Orte wie Kut, aber Sie ziehen diese Parallelen in Ihrer Schlussfolgerung.

Und um dieses Interview abzuschließen, würde ich Sie gern noch ein wenig über den modernen Nahen Osten sprechen lassen und darüber, wie das, worüber Sie geschrieben haben, die heutigen Ereignisse beeinflusst.

Eugene Rogan: Nun, ich war schon immer der Meinung, dass sich allgemeine Leser für Geschichte interessieren, weil sie versuchen, zu begreifen, wo wir heute stehen. Mein Motto war schon immer: Wer das Chaos verstehen will, in dem wir uns heute befinden, muss sich mit Geschichte beschäftigen. Ich würde sagen, ich unterrichte Geschichte, richtig?

Dies ist ein berufliches Interesse, aber ich war einfach sehr beeindruckt davon, wie diese ganze Idee des Dschihad die europäischen Kriegsplaner in Rage brachte. Die Deutschen dachten, dies sei ihre Geheimwaffe, und anstatt wirklich auf die Empfindlichkeiten der Muslime in Asien und Afrika einzuwirken, schienen in Wirklichkeit die britischen Kriegsplaner am empfänglichsten für den Ruf zum Dschihad zu sein.

Sie wurden immer tiefer in den Nahen Osten hineingezogen, weil sie fürchteten, dass jede Niederlage durch die Osmanen ein Anreiz für einen globalen Dschihad sein würde, der ihre Position in Indien untergraben würde. Ein Aufstand von 80 Millionen Muslimen gegen die Weißen in Indien hätte das Ende des Imperiums bedeutet. 

Und so reagierten sie sehr gut darauf. Und ich will damit nicht sagen, dass es keine Reaktion aus der muslimischen Welt gab. Kurz nach der Erklärung des Dschihad kam es in Singapur zu einem Aufstand, und eine Woche lang kämpfte Großbritannien darum, die Kontrolle über Singapur zurückzuerlangen. Wir wissen also, dass dieser Aufruf bei verärgerten Muslimen Anklang finden konnte, die angesichts der imperialen Mächte beschlossen, die Gelegenheit zum Aufstand zu nutzen.

Was mich aber wirklich beeindruckt hat, war, dass es nie zu einem Massenaufstand kam, der den Aufruf des Sultans zum Dschihad unterstützte. Und warum ist das so? Nun, weil Muslime in Indien, im Kaukasus oder in Nordafrika auf Kriege genauso reagieren wie Sie und ich, Chris.

Sie werden nicht sofort aufspringen und zum Schwert greifen, nur weil irgendein Typ 3,000 oder 5,000 Meilen entfernt versucht, Sie zum Fanatiker zu machen. Sie werden sich vor allem um ihr tägliches Brot sorgen, um das Wohlergehen ihrer Kinder, um die pragmatischen Dinge, die den verzweifelten Kampf ums Überleben antreiben.

Das war es, was die meisten Menschen in Asien und Afrika vor 1914 wussten und auch heute noch wissen. Und wenn ich mir den Krieg gegen den Terror anschaue, dann war die Reaktion der USA und ihrer Verbündeten auf schreckliche Ereignisse wie die Anschläge vom 9. September die Annahme, sie hätten es mit einem globalen dschihadistischen Feind zu tun und Muslime überall würden dem Appell Osama bin Ladens folgen, der diesen brutalen Schlag gegen die USA geführt hatte. Aber Tatsache ist, dass es nie dazu kam.

Und selbst wenn man das extremste Beispiel dschihadistischen Denkens im 21. Jahrhundert betrachtet, die Gründung des Islamischen Staates im Irak und in Syrien, so handelte es sich dabei zwar um eine Randbewegung, die zwar viele marginale Muslime aus China, Großbritannien, Belgien und den USA anziehen konnte, die aber keineswegs eine Art globalen Aufstand der weltweiten Ummah darstellte. 

Die meisten Muslime betrachteten die Ereignisse des 9. September mit Entsetzen und versuchten, sich von den Extremisten, die die Anschläge verübt hatten, zu distanzieren. Sie fühlten sich als Bürger der Länder, in denen sie lebten. Sie fühlten sich als Zielscheibe des Zorns und waren wütend auf diejenigen, die sie in diese Lage gebracht hatten.

Die Vorstellung, dass Muslime aus Fanatismus kollektive Maßnahmen gegen ihre ungläubigen Feinde ergreifen, ist eine jener immer wiederkehrenden falschen Vorstellungen, zu denen sich unsere Regierungen oder Kriegsplaner allzu oft haben inspirieren lassen oder die uns selbst eingeredet haben.

Ich wollte also versuchen, die Leser dazu zu bringen, diesen Aufruf zum Kampf gegen den globalen Dschihad in Frage zu stellen. Ich meine damit den Kampf gegen Gewalt, den Kampf gegen gewalttätige Organisationen, ganz klar. Aber anzunehmen, dass alle Muslime kollektiv irrational reagieren würden, ist meiner Meinung nach einer der Fehler, die vor 100 Jahren im Ersten Weltkrieg gemacht wurden und auch heute noch gemacht werden.

Chris Hedges: Ich möchte das nur unterstützen. Ich war im Nahen Osten für Die New York Times nach dem 9. September. Wie Sie wissen, waren die meisten Muslime entsetzt über die Anschläge vom 11. September. Die Tragödie ist natürlich, dass man den Terrorismus bekämpft, indem man die Terroristen in ihrer eigenen Gesellschaft isoliert. Und wir reagierten genau so, wie Osama bin Laden es von uns wollte, nämlich indem wir Splitterbomben über ganz Afghanistan, dem Irak und schließlich auch über Syrien, Libyen und überall sonst abwarfen.

Und noch etwas, das ich in Ihrem Buch entdeckt habe, das mich beeindruckt hat, war die Vorstellung, dass eine Besatzungsmacht, ich denke an General Maude, in Bagdad einmarschiert, Bagdad besetzt und eine Proklamation angeschlagen hat, dass die Briten als Befreier gekommen seien. Auch das ist ein Irrtum.

Wir haben genau dasselbe getan, als wir von den Vereinigten Staaten zurückmarschierten... Ich fand so viele Echos, die auf einem Missverständnis der Gesellschaft, der Kultur und der Religion beruhten, die sie zu beherrschen versuchten – mit denselben katastrophalen Ergebnissen.

Eugene Rogan: Ja, ich denke, dass die Leute diese Befreiungserklärungen so schnell durchschauen, und sie sind keine Dummköpfe. Man weiß, wenn man gerade erobert und besetzt wurde, und auf guten Willen kann man immer hoffen. Aber die Vorstellung, dass Leute Ihr Land aus Ihrem Interesse und nicht aus ihrem eigenen heraus angreifen, ist für frisch besetzte Menschen einfach schwer zu verkaufen.

Chris Hedges: Nun, sie haben die Briten durchschaut und sie haben uns ziemlich schnell durchschaut. Das war großartig. Das war Professor Eugene Rogan in seinem Buch Der Untergang der Osmanen. Ich möchte Sophia [Menemenlis], Diego [Ramos] Thomas [Hedges] und Max [Jones], dem Produktionsteam, danken. Sie finden mich unter ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent tätig war Die New York Times, wo er als Chef des Nahostbüros und als Chef des Balkanbüros für die Zeitung diente. Zuvor war er im Ausland tätig Die Dallas Morning News, The Christian Science Monitor und NPR. Er ist der Moderator der Sendung „The Chris Hedges Report“.

Dieser Artikel stammt aus Scheerpost. 

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