Der Chris Hedges-Bericht: Israels Maske rutscht

„Kein Zurück zum 6. Oktober“ - David Hearst, Chefredakteur von Naher Osten Eyelegt den wesentlichen Kontext des Konflikts im Gazastreifen dar und gibt Aufschluss über die Zukunft.

By Chris Hedges 
ScheerPost

Tas jüngste Kapitel der israelischen Besetzung Palästinas wütet nun schon seit fast einem Jahr und markiert eine bedeutende Wende in dem Jahrzehnte andauernden Konflikt, der bereits zur Entmystifizierung der Mythologie hinter Israel geführt hat.

Die Wahrheit bleibt in diesem speziellen Konflikt weiterhin das erste Opfer des Krieges, denn sie wurde während des gesamten Konflikts zusammen mit den Palästinensern selbst durch die Ermordung von Journalisten im Gazastreifen und die Zensur von Dissidenten massakriert.

Unglücklicherweise für Israel sind die Lügen und die Brutalität des Staates diesmal jedoch zu schwerwiegend, als dass sie den Augen der Weltbühne und sogar des eigenen Volkes entgehen könnten. 

Wie David Hearst, Mitbegründer und Chefredakteur von Naher Osten Eye, erklärt in diesem Interview: 

„In Israel gibt es große Spannungen über die Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde. Besonders kritisch ist die Tatsache, dass Israel seine eigenen Geiseln durch Militäraktionen getötet hat. Und die israelische Behauptung, Israel dränge die Hamas zur Freilassung von Geiseln, ist Unsinn.

Es ist genau das Gegenteil. Die Hauptursache für die Geiseln waren die Bombenangriffe. Es gibt also große Proteste, die Geiseln nach Hause zu bringen. Und die Geiseln nach Hause zu bringen bedeutet im Grunde, den Krieg zu beenden.“

Hearst ist mit Moderator Chris Hedges in der zweiten Folge von Der Chris Hedges-Bericht eine klare und direkte Erklärung der Komplexität des Konflikts zu bieten und so den wesentlichen Kontext für die Zukunft zu liefern.

„Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass unsere Vorstellung von links und rechts oder von Gemäßigten und Extremisten nicht mit der israelischen Realität übereinstimmt. Und wenn es darum geht, so viele Palästinenser wie möglich zu töten, ist jeder dazu bereit“, sagt Hearst zu Hedges.

Die unverschämte Gewalt, über die Journalisten wie Hearst und andere berichtet haben, reißt Israels Maske der Vornehmheit herunter und enthüllt sein wahres Gesicht als das „hässliche, repressive, hasserfüllte Apartheidregime, das es schon immer war.“ 

Hearst behauptet, dass „in Israel eine Blutgier herrscht“. Er belegt dies anhand von Berichten über die Brutalität und zeigt, dass Israel „überhaupt nicht versucht, zwischen jemandem zu unterscheiden, der eine Waffe oder einen Raketenwerfer trägt, und jemandem, der eine Flasche Wasser trägt“. Mit anderen Worten: Für die Israelis sind alle Palästinenser automatisch „Terroristen“ – schuldig an Verbrechen, die mit dem Tod bestraft werden. 

Diese wahllose Tötungstaktik hat Israel als das entlarvt, was es wirklich ist. Das live übertragene Leid der Palästinenser und die Gewalt der Israelis sind zu groß, als dass das Apartheidregime es verbergen könnte, wenn der Völkermord erst einmal vorbei ist. Israel wird zum Synonym für seine Opfer werden, so wie es die gewalttätigen Regime der Vergangenheit getan haben.

Credits 

Host: Chris Hedges

Produzent: Max Jones 

Intro: Max Jones und Diego Ramos 

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges 

Abschrift

Chris Hedges: Israel ist durch die Psychose des permanenten Krieges vergiftet. Es ist moralisch bankrott durch die Heiligung der Opferrolle, die es zur Rechtfertigung einer Besatzung nutzt, die noch grausamer ist als die des Apartheid-Regimes in Südafrika. Israels „Demokratie“ – die immer ausschließlich Juden vorbehalten war – wurde von Extremisten gekapert, die das Land in Richtung Faschismus drängen.

Menschenrechtsaktivisten, Intellektuelle und Journalisten – israelische wie palästinensische – sind ständiger staatlicher Überwachung, willkürlichen Verhaftungen und staatlichen Hetzkampagnen ausgesetzt. Das Bildungssystem des Landes ist bereits ab der Grundschule eine Indoktrinationsmaschine für das Militär. Und die Gier und Korruption der korrupten politischen und wirtschaftlichen Elite hat enorme Einkommensunterschiede geschaffen – ein Spiegelbild des Verfalls der amerikanischen Demokratie – und eine Kultur des antiarabischen und antischwarzen Rassismus hervorgebracht.

Bis Israel seine Zerstörung des Gazastreifens abgeschlossen hat – Israel spricht von monatelangen Kriegen, die mindestens bis zum Ende dieses Jahres andauern werden –, wird es sein eigenes Todesurteil unterzeichnet haben. Seine Fassade der Zivilisiertheit, sein angeblich gepriesener Respekt vor Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, seine mythische Geschichte des mutigen israelischen Militärs und der wundersamen Geburt der jüdischen Nation – die es seinem westlichen Publikum erfolgreich verkauft hat – werden in Aschehaufen liegen. Israels soziales Kapital wird verbraucht sein. Es wird sich als das hässliche, repressive, hasserfüllte Apartheidregime entlarven, das es immer war, und das jüngere Generationen von Menschen entfremdet. Amerikanische Juden.

Sein Schutzherr, die USA, wird sich mit der Machtübernahme neuer Generationen von Israel distanzieren. Seine Unterstützung aus der Bevölkerung wird von reaktionären Zionisten und Amerikas christianisierten Faschisten kommen, die Israels Beherrschung des alten biblischen Landes als Vorbote der Wiederkunft Christi betrachten und in der Unterwerfung der Araber einen ähnlichen Rassismus und die Feier der weißen Vorherrschaft. 

Israel wird zum Synonym für seine Opfer, so wie die Türken zum Synonym für die Armenier, die Deutschen zum Synonym für die Namibier und später für die Juden und die Serben zum Synonym für die Bosniaken werden.

Israels kulturelles, künstlerisches, journalistisches und intellektuelles Leben wird ausgelöscht. Israel wird eine stagnierende Nation sein, in der die religiösen Fanatiker, Bigotterie und jüdischen Extremisten, die die Macht ergriffen haben, den öffentlichen Diskurs dominieren werden. Es wird dem Club der despotischsten Regime der Welt beitreten.

Mit mir diskutieren wir über die Zukunft Israels und die jahrzehntelangen Bemühungen der Zionisten, die Palästinenser von ihrem Land zu vertreiben. Zu Gast ist David Hearst, Chefredakteur von Naher Osten Eye, eine unabhängige Website mit Sitz in London, die auf Englisch und Französisch über den Nahen Osten berichtet.

David Hearst: Nun, Sie haben vollkommen recht. Ich glaube nicht, dass es ein Zurück zum 6. Oktober gibt. Und dieser hat eine Menge Feigenblätter entfernt, unter denen zumindest liberale Zionisten, zumindest in Großbritannien, viel zu lange operiert haben und damit durchgekommen sind.

Ich möchte den Kommentar, Israel sei von Extremisten gekapert worden, etwas zurückweisen, denn historisch gesehen sehe ich das nicht so. Ich sehe den Zionismus als ein Unterfangen mit zwei Geschwindigkeiten.

Man kann die Salamitaktik der sogenannten gemäßigten Mitte anwenden, die im Grunde eine Siedlung nach der anderen anstrebt. Nichts zu viel. Sehr viel links und rechts. All diese schrecklichen Siedler sind hier, was auch immer. Die Art von Sprache, die mein ehemaliger Kollege Jonathan Freedland immer wieder verwendet hat, und sie wurde sehr geschickt eingesetzt, um BDS und die Sanktionen gegen Israel zu stoppen.

Das Argument ist, dass, wenn man die Guten sanktioniert, die Rechten die Macht übernehmen werden. Diese Vorstellung von links und rechts im Zionismus – ich glaube, Gaza hat all das abgeschafft.

Und ich sehe den Zionismus als eine Operation mit zwei Geschwindigkeiten. Entweder geht er in Salamischeiben vor, entweder geht er Stück für Stück vor, ganz geschickt, eine Straße nach der anderen, oder er fährt wie Ben-Gvir im fünften Gang, wie ein Panzer. Und man sagt wörtlich: Dies ist „Eretz Israel“. Dies ist das „Land Israel“, das biblische Land Israel, wir sind Gottes auserwähltes Volk und wir werden jeden erschießen, der uns in der Nähe ist. Und die Rache, die wir an Gaza suchen oder üben, ist biblische Rache. Ich bin mir also nicht sicher, ob Israel von Extremisten gekapert wurde. 

Ich glaube, das zionistische Kolonialprojekt war von Anfang an extremistisch. Und je weiter man zurückblickt, desto mehr erkennt man, dass es kein richtiges Israel, kein sauberes Israel gibt. Immer lauert ein Massaker im Verborgenen. Da ist Tantura, da ist eine ganze Reihe von Massakern. Da ist die Vergiftung der Brunnen.

Es gibt... Sie kennen die Geschichte besser als ich, also sehe ich den Zionismus als ein System mit zwei Geschwindigkeiten, das jetzt im fünften Gang läuft und alles auf eine Karte setzt. Und die Idee, dass Israel nicht für alle seine Bürger Israel ist, ist schon lange über Bord geworfen worden.

Entschuldigen Sie. Es ist ein Israel nur für Juden. Und die Diskussion über Gaza ist viel enger gefasst, als wir uns im Westen vorstellen möchten. Ich möchte nur an ein aktuelles Ereignis erinnern, nämlich den Antrag der Knesset. Die Knesset hat einen Gesetzentwurf verabschiedet, der im Wesentlichen besagt, dass sie die Gründung eines palästinensischen Staates verbietet, und sie hat zwei Einwände gegen einen palästinensischen Staat. Der erste war, dass, wenn wir einen palästinensischen Staat gründen, die Hamas ihn übernehmen wird. Es wird Gaza mitten unter uns werden, und das können wir nicht tolerieren. Okay, gut. Angesichts dessen, was am 7. Oktober passiert ist, könnten Sie dafür durchaus argumentieren. 

Die eigentliche Absicht des Antrags war jedoch, dass wir keinen palästinensischen Staat innerhalb des Landes Israel haben können, genau dort, wo wir vor 3,000 Jahren, vor 2,000 Jahren usw. waren. Und das ist das zionistische Projekt. Das muss also ein echtes Warnsignal sein.

Alle im Westen, und damit meine ich jede einzelne Partei im Westen – die Labour Party in Großbritannien, die französische, die deutsche, die UNO, die USA – reden alle von einer Zweistaatenlösung.

Nun, wer auf israelischer Seite wird jetzt 700,000, mehr als 700,000 Siedler wegbringen? Wer auf israelischer Seite wird tatsächlich sehen … selbst wenn Sie ein … Dinosaurier sind, der Israel anerkennt, wer ist jetzt auf der anderen Seite, mit dem man reden kann?

Und ich denke, wir müssen die Idee einer Zweistaatenlösung wirklich in Frage stellen, indem wir einfach ins Westjordanland gehen oder alle einladen, ins Westjordanland zu gehen, all die funkelnden Lichter auf den Hügeln anzuschauen und zu sagen: „Wer wird das alles umbauen? Wer wird die Straßen umbauen? Wer wird die 17,18 Industriegebiete im Westjordanland umbauen?“ Versuchen Sie einmal, zwischen Jerusalem und den südlichen Hebronbergen zu fahren, und sehen Sie, wie viele Straßensperren Sie dabei überwinden müssen. Machen Sie das einfach direkt …

Chris Hedges: Ich war gerade in Ramallah. Ich war erst vor etwa 10 Tagen in Ramallah. Und Sie wissen, dass man von Ramallah nach Nablus, was 90 Minuten dauern sollte, sieben Stunden braucht. Sie haben vollkommen recht. Ich möchte das klarstellen, denn Sie haben Recht, wenn ich von Extremismus spreche, was den Zionismus angeht. Und vergessen wir nicht die Nakba und 1967 waren es liberale Zionisten, die die schlimmsten Gräueltaten an den Palästinensern überwachten. 

Aber der Unterschied, denke ich – und ich habe eine Zeit lang in Israel gelebt – ist, dass die liberalen Zionisten, und das war alles nur Fassade, ich meine, es machte keinen Unterschied für die Palästinenser, aber sie kämpften gegen die religiösen Zionisten. Meir Kahane zum Beispiel, seine Kach-Partei wurde in den 1990er Jahren verboten, und dann die Regierung, Ben Gvir und diese Persönlichkeiten sind im Grunde Erben von Kahane, in gewisser Weise sind sie ehrlicher als die liberalen Zionisten. Sie haben also völlig recht, was das zionistische Projekt angeht, und alles, was Sie tun müssen, ist, die privaten Briefe von Ben Gurion zu lesen, dem ersten Premierminister Israels, dem Führer, im Grunde dem Führer der zionistischen Bewegung vor 1948. Lesen Sie seine Briefe. Er ist ziemlich offen. 

Er klingt wie Jabotinsky, der rechte Flügel. Ich glaube, Mussolini hat ihn einmal einen guten Faschisten genannt, den Erben der Cherut-Partei, zu deren Gründern sein Vater Bibi Netanyahu gehörte und die aus der Stern-Bande und diesen Terrorgruppen, Menachem Begin und anderen, hervorgegangen ist, die sowohl britische Beamte als auch Palästinenser töteten.

Also ja, Sie haben vollkommen recht, dass der Zionismus, der Motor des Zionismus selbst, sich nie verändert hat. Aber das Gesicht des Zionismus, ich denke, diese religiösen Zionisten, die liberalen Zionisten, und sicherlich, als ich in Israel lebte, die liberalen Zionisten in Form von Kach, der Kach-Partei und Kahane. Sie verbannen diese Leute. Und jetzt haben wir einen Triumph dieser religiösen Siedlerfanatiker über den liberalen Zionismus erlebt. Ich denke, das war der Punkt, den ich zu machen versuchte.

David Hearst: Ja, Sie haben absolut recht. Und damals gab es viel Gegenwehr gegen den jüdischen Untergrund. Tatsächlich gab es einen Plan des jüdischen Untergrunds, von genau denselben Leuten, über die wir jetzt sprechen, Al-Aqsa in die Luft zu sprengen, und dieser Plan wurde von den Sicherheitskräften vereitelt. Der Unterschied besteht heute natürlich darin, dass die Sicherheitskräfte vollständig von Siedlern überrannt wurden.

Chris Hedges: Und das Militär. Früher war es so, dass man als Siedler weder bei den Sicherheitskräften noch beim Militär aufsteigen konnte.

David Hearst: Ja, absolut. Und jetzt haben Sie natürlich [Bezalel] Smotrich, Sie haben tatsächlich Ben-Gvir, mit offiziellen Positionen sowohl im Finanzbereich als auch bei der Grenzpolizei. Sie sind also nicht nur Teil der Regierung, sondern ein sehr aktiver Teil dieser Regierung.

Was ich mit der Knesset-Wahl sagen wollte, war wohl, dass Benny Gantz, wie ja auch die meisten Parteien, dafür gestimmt hat.

Es gibt also Extremisten und Gemäßigte, wenn es um die Palästinenser geht, wenn es um die Justizreform geht. Okay, es gibt einen regelrechten Kampf um die Kontrolle zwischen den religiösen Zionisten und den aschkenasischen Zionisten, wenn man sie so nennen will, oder, wissen Sie, Leuten, die sich in der Mitte wähnen. Aber was Palästina betrifft, in der Frage, ob jemand auf Tötung schießen oder jeden erschießen soll, geht es nicht einmal um „auf Tötung schießen“, sondern darum, im Gazastreifen jeden zu erschießen. Da gibt es überhaupt keine Unterscheidung.

Ich glaube, Benny Gantz hat in einem seiner Wahlkampfvideos damit geprahlt, wie viele Palästinenser er während seiner Amtszeit getötet hat. Dagegen gibt es kaum Gegenwehr. Ich glaube, vor etwa 48 Stunden wurde ein Brief an alle Kongressführer geschickt, von einer unterdrückerischen Truppe aus ehemaligen IDF- und Mossad-Mitgliedern, [unverständlich], also ziemlich vielen großen Namen, in dem im Grunde stand, dass Netanjahu ein Krimineller sei und nicht vor dem Kongress sprechen sollte. Aber sie erwähnten weder den Internationalen Strafgerichtshof noch den Internationalen Gerichtshof. 

Sie erwähnten weder Völkermord noch Kriegsverbrechen. Sie sprachen über die U-Boot-Affäre. Sie sprachen über Bestechung und Korruption und sagten immer noch, dass der Iran ein existentieller Feind sei und dass Netanjahu eine existentielle Bedrohung für Israel darstelle, weil er alles vermasselt. Sie sagen nicht, dass das ganze Projekt falsch sei und nur zu einem regionalen Krieg führen werde. Sie ziehen sich nicht davon zurück. Sie ziehen sich nicht davon zurück, das Unmögliche zu versuchen und die Hamas aus Gaza auszulöschen und zu vertreiben.

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass unsere Vorstellungen von links und rechts oder von Gemäßigten und Extremisten nicht mit der israelischen Realität übereinstimmen. Und wenn es darum geht, so viele Palästinenser wie möglich zu töten, ist jeder dazu bereit. In Israel herrscht Blutgier. Ich benutze das Wort biblische Rache, aber es ist widerlich, was sie glauben, ungestraft tun zu können und was trotzdem passieren muss.

Eine der schrecklichsten Geschichten kam aus der israelischen Armee, ich weigere mich übrigens, sie die israelischen Verteidigungsstreitkräfte zu nennen, weil ich das Wort IDF nicht verwende, ich sage israelische Armee. Eine dieser schrecklichen Geschichten über Israel kam auf einer sehr guten Website, 972, wie Sie sicher wissen, und es war die Aussage von sechs, glaube ich, Soldaten, alle anonym, die Reservisten in Gaza gewesen waren. Und lassen Sie mich Ihnen einige der Dinge vorlesen, die sie darüber sagten, warum so viele Zivilisten in Gaza gestorben sind. Im Moment sind es ungefähr 40,000, aber wahrscheinlich liegen noch weitere 10,000 unter den Trümmern. Wenn Sie lesen The Lancet In Großbritannien könnte die Zahl der Todesopfer, sogenannte indirekte Todesfälle, dreimal so hoch sein. 

Das ist also das Ausmaß. Und Sie fragen sich: Wie, warum? Wie ist es passiert? Waren es interne Kämpfe? Sind es Kreuzfeuer? Was ist es? Absolut nicht.

Laut Soldat B kann jeder Palästinenser in Gaza unbeabsichtigt zum Ziel werden: „Es ist verboten, sich draußen aufzuhalten, und jeder, der sich draußen aufhält, ist verdächtig. Wenn wir jemanden durch ein Fenster sehen, der uns beobachtet, ist er verdächtig. Dann schießt man.“

Soldat A sagte, dass die Zerstörung von Gebäuden im Operationssaal oft wie ein Computerspiel sei. Jeder, der in einer von Israels Todeszonen gefangen ist, könnte zum Ziel eines gelangweilten Soldaten werden oder als Terrorist gelten. Es wird also absolut nicht versucht, zwischen jemandem zu unterscheiden, der eine Waffe oder einen Raketenwerfer trägt, und jemandem, der eine Flasche Wasser trägt. Und es gibt einen anderen Soldaten, der sagte, es sei die Politik gewesen, palästinensische Häuser in Brand zu stecken, nachdem sie als vorübergehende Standorte für Soldaten übernommen worden waren. Sie sagten also, das Prinzip sei, wenn man weiterzieht, muss man das Haus niederbrennen.

Und laut Soldat B hat seine Kompanie Hunderte von Häusern niedergebrannt.

Soldat A sagte: „Ich kann die Zahl der Fälle, in denen uns gesagt wurde, wir sollten nicht schießen, an einer Hand abzählen. Selbst bei sensiblen Dingen wie Schulen fühlt sich die Genehmigung wie eine Formalität an. Niemand wird eine Träne vergießen, wenn wir ein Haus dem Erdboden gleichmachen, ohne dass es nötig ist, oder wenn wir jemanden erschießen, ohne dass wir es tun mussten.“ 

Soldat S. sagte, dass die Bulldozer von Caterpillar die Leichen aus den Gebieten geräumt, unter Trümmern begraben und zur Seite geschoben hätten, damit die Konvois sie nicht sehen. Sehen Sie sich die Bilder von Menschen in fortgeschrittenem Verwesungsstadium an, sie kommen nicht heraus. So haben sich die Russen in der Ukraine verhalten, und nichts davon dringt durch.

Wenn nun Frieden ausbricht – und leider glaube ich nicht, dass das passieren wird, weil ich glaube, dass dieser Frieden blockiert ist – können wir darüber in Netanjahus sehr, sehr krankem Gehirn reden. Aber wenn es einen Waffenstillstand gibt, werden sich diese Geschichten vervielfachen und wir werden das ganze Grauen der Kriegsverbrechen zu spüren bekommen.

Der gesamte westliche Vorstoß zum Schutz Israels, insbesondere der amerikanische Vorstoß, [Präsident Joe] Bidens Vorstoß, Israel vor Kriegsverbrechen zu schützen, wird unter einem Berg an Beweisen, die darüber, was tatsächlich passiert ist, ans Licht kommen werden, zusammenbrechen.

Wie viele Tote gab es? Was geschah beispielsweise beim zweiten Angriff Israels auf das Al-Shifa-Krankenhaus?

Meinen Informationen zufolge haben sie 800 Menschen gerettet. Die meisten von ihnen waren Regierungsangestellte, die sie erschossen und dann die Leichen mit Bulldozern weggewalzt, zerquetscht und pulverisiert haben. Diese Szenen erinnern an Srebrenica. Es ist also gerade erst soweit. Ich glaube, unsere Unterstützung für Israel wird unter der Last dieser wirklich schrecklichen Beweise, über die wir, wie es sich anfühlt, seit neun Monaten schreiben, die aber zu wenig berichtet werden, bald zusammenbrechen.

Chris Hedges: Ja, ich habe über Srebrenica berichtet. Ich war in Bosnien, um Srebrenica zu sehen. Lassen Sie uns darüber sprechen, was in Gaza passiert. Mich interessiert Ihre Meinung wirklich. Mir scheint, dass Israel überhaupt keine klare Vorstellung davon hat, wohin es geht. Es gab offensichtlich schon früh den Versuch, die Palästinenser in den Sinai zu treiben. [US-Außenminister Anony] Blinken ging herum und versuchte, den Irak und Jordanien dazu zu bringen, eine bestimmte Anzahl, eine Quote an Palästinensern aufzunehmen. Dies wurde rundheraus abgelehnt.

Ich war gerade in Ägypten und die ägyptischen Journalisten haben mir erzählt, dass das Militär der Regierung Sisi gegenüber unmissverständlich klargestellt hat, dass kein Palästinenser herüberkommen und aus Rafah in den Sinai vertrieben werden wird. Wie kann man also erkennen, wohin Israel zu gehen glaubt und wie kann man dann erkennen, wohin alles geht?

David Hearst: Nun, Sie haben absolut Recht. Ich glaube, es war die ägyptische Armee, nicht Sisi, sondern die ägyptische Armee, die das verhindert hat. Sie sagten: absolut nicht. Eine palästinensische Enklave auf dem Sinai wäre eine existentielle Bedrohung für den ägyptischen Staat.

Und ich glaube, Ägypten ist sehr, sehr verärgert über die Zerstörung von Rafah. Denn erstens war es eine Einnahmequelle, eine ziemlich große Einnahmequelle. Aber zweitens war es, wie Sie wissen, ihre palästinensische Karte. Es war ihre Außenpolitik. Jetzt ist Ägypten als Akteur in Libyen irrelevant geworden. Es ist im Sudan, einem Land, das es einst beherrschte, völlig irrelevant geworden, und das ist in Gaza und Palästina irrelevant geworden. Und das ist sicherlich eine große, große Sache für den Mukhabarat und den GIS und die allgemeine Sicherheit.

Die Taktik Israels in Gaza war also eigentlich ganz einfach. Sie bestand darin, alle Landesgrenzen abzuriegeln, einen Hafen zu bauen und die Palästinenser ins Meer zu drängen. Und es gab Minister, die genau das sagten. Es gibt viele mündliche Beweise für den Völkermord in Südafrika, und es gibt viele Beweise und mündliche Aussagen darüber, die Palästinenser ins Meer zu drängen oder die palästinensische Bevölkerung zu dezimieren. Tatsächlich wurde Ron Dermer, Benjamin Netanjahus Ansprechpartner, im Dezember von Netanjahu gebeten, einen Plan zur Dezimierung der palästinensischen Bevölkerung auszuarbeiten. 

Das Ziel der israelischen Regierung war also eindeutig eine ethnische Säuberung und eine erneute Inkraftsetzung des Gesetzes, und dies ist vermutlich immer noch der Fall.

Was die verschiedenen Optionen angeht, die sie versuchen, sind sie völlig ratlos. Sie haben zwei Hauptpläne ausprobiert. Erstens haben sie alle 32 Stammeshäuptlinge in Gaza angerufen, und nur einer hat sich bereit erklärt, mit ihnen zusammenzuarbeiten.

Dann kam eine Erklärung des Stammeshäuptlings, in der es hieß: „Wir werden nicht für die Israelis arbeiten.“

Etwa einen Monat nach dem 7. Oktober gab es eine Zeit, in der die Hamas wirklich große Angst hatte, dass sie Bevölkerung verlieren würde, und das war eine schlimme Zeit für sie. Sie hätte sich jedoch darüber überhaupt keine Sorgen machen müssen, denn Israel tat alles, um daraus einen Krieg gegen alle Palästinenser in Gaza zu machen, ob sie nun zur Hamas gehörten, ob sie zur Fatah gehörten, ob [unverständlich], wer auch immer sie waren, dies war ein Vernichtungskrieg. Und die Botschaft kam sehr, sehr schnell an.

Die öffentliche Unterstützung für den Widerstand schoss in die Höhe und blieb es auch. Es gibt Berichte von Leuten, die sagen: „Eine Plage für eure beiden Häuser, wir können das nicht mehr ertragen.“ Und das überrascht mich nicht, denn jede einzelne Familie in Gaza ist von diesem Krieg betroffen. Sie wurden nicht nur einmal oder zweimal, sondern neun, zehn Mal umgesiedelt. An israelischen Straßensperren wurde ihnen ihr ganzes Geld abgenommen. Das ist unseren Journalisten passiert. Sie wurden erschossen, gefoltert und vergewaltigt. Es gibt eine Geschichte von etwa 10 Vergewaltigungsfällen, die von der palästinensischen Menschenrechtsorganisation Al-Haq beobachtet wurden, die Hamas aber aus Gründen der sozialen Konservativität und aus Scham, aus Familienscham, nicht registriert hat. Aber die Israelis haben Vergewaltigung, genau wie die Russen, als Kriegsinstrument eingesetzt, als Folter, [unverständlich], Verhaftung. Sie haben gestohlen. 

Es handelt sich also eindeutig um einen Krieg gegen das gesamte Volk. Und natürlich schoss die Unterstützung für die Hamas in die Höhe und ist immer noch unglaublich hoch.

Aus israelischer Sicht ist also kein Unterschied zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung erkennbar, weshalb die israelischen Angaben auch der Grund für die hohen Verluste der Hamas sind.

Der erste Versuch bestand also darin, durch direkte Appelle an die Stammeshäuptlinge lokale Gouverneure einzusetzen. Er scheiterte jedoch.

Der zweite Versuch war ein Versuch, zwischen [unverständlich] Mukhabarat einzudringen, die von Majed Faraj, Majed Farajs Leuten, dort platziert worden waren. Sie kamen unter dem Vorwand, ägyptische Hilfskonvois zu schützen, und wurden entdeckt, weil sie bewaffnet waren. Sie zogen ihre Waffen, als die Hilfslastwagen von Menschen gestürmt wurden, und wurden alle gefangen genommen. Sie versuchten, ihr Hauptquartier im Hauptquartier des Ägyptischen Roten Halbmonds in Rafah einzurichten, und wurden alle verhaftet. Das war also der zweite Versuch. Hamas reagierte sehr schnell darauf.

Die Situation ist jetzt so, dass die Hamas meiner Meinung nach zuversichtlich ist, dass sie das Schlimmste überstanden hat. Sie sagt zwar nicht, dass sie das Schlimmste überstanden hat, aber militärisch ist sie zuversichtlich, dass sie so viel durchgemacht hat, dass sie nicht mehr zurückkehren wird. Jedes Mal, wenn sie von ihren nervöseren Kollegen in Doha oder Beirut gefragt werden, ob sie weiterkämpfen können, lautet die Antwort: Ja, kein Problem. Wir können noch mehrere Monate weiterkämpfen.

Wie können sie weiterkämpfen? 

Erstens ist das Tunnelnetz viel, viel größer als die Israelis dachten, und viel moderner und ausgefeilter. Autos können beispielsweise hindurchfahren. Sie haben kürzlich einen drei Ebenen tiefen Tunnel entdeckt, der unter der Grenze von Rafah hindurchführt, und einen weiteren, der von Norden nach Süden verläuft. Sie haben also buchstäblich Tausende von Kilometern Tunnel, und das ist die wichtigste strategische Waffe. Es ist noch intakt. Laut Hamas sind 20 bis 30 Prozent der Gruben unbrauchbar geworden, aber sie graben weiter. Das ist das Erste.

Zweitens verfügen sie über einen unbegrenzten Vorrat an hochwertigem Sprengstoff aus nicht explodierten israelischen Raketen und Bomben. Sie sagen, sie hätten etwa 3,000 Tonnen, die sie in ihren unterirdischen Fabriken recyceln. Sie haben also eine Verbindung zwischen Norden und Süden. Sie haben einen unbegrenzten Vorrat an Sprengstoff und auch einen unbegrenzten Vorrat an Arbeitskräften. Denn Sie können sich vorstellen, was die Palästinenser tun würden, wenn sie zusehen würden, wie ihre Familien in die Luft gesprengt werden, oder wenn sie sehen würden, wie die Israelis die Hunde auf einen Mann mit Down-Syndrom hetzen und ihn einfach verbluten lassen. Das passiert ständig vor Ihren Augen. Sie können sich vorstellen, was jeder, jeder Bruder oder jede Schwester, tun würde, wenn sie das sehen.

Und das dritte, was sie mehr als alles andere gezeigt haben, ist, dass sie nicht gehen werden. Sie würden lieber in Gaza sterben, als zu gehen. Dies ist eine neue Generation von Kämpfern. Sie haben alles durchgemacht, sie wurden nach Oslo geboren. Sie haben all den Unsinn durchgemacht, wissen Sie, morgen und morgen, morgen werdet ihr einen palästinensischen Staat sehen. Sie haben die Demütigung durchgemacht. Sie haben, wissen Sie, 16, 17 Jahre Belagerung durchgemacht. Sie wissen, dass Israel die Anzahl der Kalorien zählt und die Anzahl der Kalorien kontrolliert, die sie verbrauchen, sogar in Friedenszeiten, und sie sagen, was zur Hölle, wir haben genug. Dies ist die Generation des Aufbruchs. 

Ich betrachte den 7. Oktober, so grausam er auch war, im Grunde als einen Gefängnisausbruch. Und viele Palästinenser unterstützen das. Wirklich. Wenn Sie im Westjordanland sind, wo grausame Dinge geschehen sind, können wir darüber reden. Aber es sind eine ganze Menge Dinge unter dem Deckmantel des Krieges geschehen. Im Grunde versuchen die Siedler, die Palästinenser aus Gebiet C, das ist der Teil, der von Israel kontrolliert wird, in Gebiet A zu drängen. Tatsächlich kontrolliert Israel alles.

Und die Westbanker sagen: Wenn es in Gaza klappt, sind wir als nächstes dran. Das ist also absolut richtig, wenn jemand vor einem existenziellen Krieg steht – wir verwenden das Wort „existenziell“ ein bisschen zu oft in Bezug auf die Juden – und da ich selbst Jude bin, habe ich es satt. Ich denke, die Menschen, die vor einer echten existenziellen Krise stehen, sind die Palästinenser, und sie wehren sich dagegen und verhalten sich wie echte Krieger.

Chris Hedges: Wo sehen Sie... Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie das enden wird. Ich meine, es ist klar, was Israel vorhat. Es will Gaza entvölkern und unbewohnbar machen, aber ich sehe es nicht. Und es kann so weitergehen, solange die Vereinigten Staaten weiterhin Waffen liefern. Ich glaube, ich habe gelesen, dass 68 Prozent der Munition, die Israel derzeit einsetzt, aus den Vereinigten Staaten stammen, und ich sehe kein Ende. Wie sehen Sie also die weitere Entwicklung? 

David Hearst: Nun, Israel hat ein sehr großes Problem, und zwar, dass es immer wieder in dieselben Gebiete zurückgeht, um Khan Younis zum zweiten, dritten Mal zu zerstören. Es wird Rafah wieder zerstören. Es wird wieder nach Gaza zurückkehren. Es wird nicht in der Lage sein, Gaza zu befrieden. Also wird es, auch wenn es nur auf niedrigem Niveau ist, weitergehen.

Sie haben ein echtes Problem damit, herauszufinden, wer das Land regieren soll und wie es regiert werden soll. Es gibt derzeit konkurrierende Projekte. Ich glaube nicht, dass eines davon erfolgreich sein wird. Im Grunde gibt es eine Art von den USA geförderten Plan mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und möglicherweise auch mit Dahlan, Mohammed Dahlan, der als mögliche Figur genannt wird, die für die Hamas akzeptabel sein könnte. Dazu gibt es auch die ganze Hintergrundgeschichte, über die wir sprechen könnten. Aber selbst wenn man zum Beispiel die Vereinigten Arabischen Emirate nimmt, gibt es kürzlich den Vorschlag, dass die Emiratis Bodentruppen einsetzen würden. Es gibt Bedingungen, die die Emiratis stellen würden, um zu erklären, dass sie ihre Truppen vor Ort einsetzen würden. 

Einer von ihnen, beispielsweise Abdul-Khalek Abdullah, ein Politikwissenschaftler, der den VAE sehr nahe steht, sagte, dass Abu Dhabi mehrere Bedingungen für die Teilnahme an einer solchen Initiative stellen würde. Ich lese sie gerade vor. Dazu gehören eine offizielle Einladung der PA, wesentliche Reformen innerhalb der PA und die Ernennung eines unabhängigen Premierministers.

Abdullah betonte auch, dass die Emiratis Zusicherungen wollen, dass die PA die Kontrolle über Gaza übernimmt und Israel sich zu einer Zweistaatenlösung verpflichtet. Nun, all das ist Lichtjahre von dem entfernt, wo wir jetzt sind. Sogar die Emiratis, die der israelischen Position wahrscheinlich am nächsten standen, haben einen Berg von Einwänden. Und dann nehmen wir Dahlan, Dahlan hat die Idee abgelehnt … Dahlan und Hamas sprechen ständig miteinander und es besteht eine Beziehung …

Chris Hedges: Sie sollten Leuten, die ihn nicht kennen, erklären, wer er ist. 

David Hearst: Muhammad Dahlan ist einer der starken Männer der Fatah. 2006 und 2007 wurde ihm – er stammt aus Gaza, er hat Familie in Gaza – im Grunde die Aufgabe übertragen, einen Präventivputsch durchzuführen. Die Hamas warf seine 7,000 Kämpfer hinaus. Es war sehr blutig, und von da an begann die Belagerung. Dahlan überwarf sich später mit Mohammed Abbas, dem palästinensischen Präsidenten, und lebt heute im Exil in Abu Dhabi.

Dahlan ist der Handlanger von Mohammed bin Zayed, dem Präsidenten der Emirate, und er ist im Grunde der Mann, der alle schmutzigen Operationen für die Emiratis durchführt. Er hat Waffen nach Libyen geschmuggelt. Er hat Waffenfabriken in Serbien gegründet. Kurz vor dem Putsch stand er mit den RSF im Sudan in Verbindung. Er ist der Mann, an den man sich wenden kann.

Was Palästina betrifft, ist er der Todfeind von Mahmoud Abbas, und die Hamas hat dies ausgenutzt. Er wird wegen Korruption gesucht. Er wurde in Abwesenheit verurteilt.

Dahlan sagt, das seien alles politische Vorwürfe, aber die größte Rivalität innerhalb der Fatah besteht zwischen Dahlan, der weiterhin Geld in seine verschiedenen Lager pumpt. Das Lager Balata zum Beispiel ist ihm treu ergeben und er hat auch Geld nach Gaza gepumpt. Als Yahya Sinwar jetzt aus dem Gefängnis kommt, kennen sich Sinwar und Dahlan schon lange. Sie wurden beide in Khan Younis geboren. Sie gingen beide auf dieselbe Schule. Sie besuchten dieselbe Universität. Sie waren teilweise zusammen im Gefängnis und zwischen den beiden entwickelte sich eine Beziehung. 

Als Sinwar nun an die Öffentlichkeit trat, lobte er Dahlan in höchsten Tönen, nahm Geld für Hochzeiten an und es wurden Geschäfte gemacht. Und das führte zu Aufruhr in anderen Teilen der Hamas, vor allem in Doha, vor allem in der Politik, und auch in Beirut. Und sie haben das gestoppt. Sie sagten: Nein, Dahlan wird nicht einfach nach Gaza zurückspazieren, wir erinnern uns an das, was 2007 passiert ist.

Aber es gab immer noch diese Beziehung. Ich fragte meine Quellen, was die Geschichte zwischen Sinwar und Dahlan sei. War ihnen nicht klar, dass ich ihnen sagte, dass ein Leopard nie seine Flecken ändert? Dass er für die Israelis, Amerikaner oder Gott weiß wen arbeiten könnte. Und sie lachten und sagten, dass sie während einer Episode, ich glaube vor der Ersten Intifada oder vielleicht sogar währenddessen, beide an der Universität waren, Sinwar und Dahlan, und ein [unverständlich] wurde von einem von Dahlans Schützen getötet und Sinwar verprügelte ihn im Grunde fast zu Tode und ließ ihn fast so zurück, als ob … Er hat ihn nicht getötet, aber er hat eine Botschaft gesendet. Mir wurde also gesagt, Sinwar verabscheut Dahlan, aber man kann nie wissen. Sie hätten beide reifer werden können und ihnen beiden wurde klar, dass sie einander brauchen. Dahlan lobte die Aktion seit dem 7. Oktober zunächst. Er verurteilte sie nicht. Dann sagte er, dies sei das Recht der Palästinenser. Er blieb sehr, sehr eng in die ganze Situation eingebunden. Er hat die Idee, in Gaza einzumarschieren, ohne die ausdrückliche Einladung der Palästinensischen Autonomiebehörde und der Hamas abgelehnt. Die Hamas hat inzwischen erklärt, sie sei bereit, bei der Frage, wer Gaza regieren soll, flexibel zu sein. Damit ist jemand gemeint, über den sie konsultiert wird und der nicht unbedingt aus ihren eigenen Reihen kommen muss. 

Da dachte ich sofort: „Oh, war das eine Anspielung auf Dahlan?“ Da ist also einiges im Gange. Ich denke, die Schwierigkeiten, nach dem Krieg eine Gaza-Regierung zusammenzustellen, sind vielfältig.

Erstens: Kein einziges der Probleme, über die wir in den letzten 20 Jahren gesprochen haben, ist gelöst worden. Dazu gehören die PA, die Versöhnung, Abbas‘ Hass auf Dahlan, Abbas‘ Weigerung, mit der Hamas zusammenzuarbeiten, die er zutiefst verabscheut. Israels Spaltung und Belagerung, das ganze westliche Konzept nach Oslo, dass man nur mit den Menschen verhandeln kann, die Israels Existenzrecht anerkennen.

All das kommt zusammen und konzentriert sich auf einen kleinen Bereich, und man erkennt, dass alle Probleme immer noch bestehen. Ich glaube also nicht, und wenn es dazu kommen sollte, könnte es sein, dass die Hamas unterschreibt, ich glaube, die Hamas hat den Waffenstillstand akzeptiert, Israel jedoch nicht, und dieser grundlegende Waffenstillstand entspricht den Vorgaben von Bidens Rede, die er viel zu spät im Krieg geschlossen hat, aber er hat ihn tatsächlich geschlossen, das muss man ihm zugutehalten. Und der UN-Resolution, und das war sehr deutlich. Beide waren sehr, sehr deutlich. Es war sehr ähnlich dem ersten Waffenstillstandsabkommen, das mit William Burns, dem CIA-Chef in Kairo und dann in Doha, unterzeichnet wurde. Und die Leute, die es ablehnten, waren natürlich Netanjahu. Also machte Biden dies und das, die spezifischen Parameter davon waren, dass es am Ende der ersten Phase Verhandlungen geben würde und der Waffenstillstand dauerhaft sein würde und die Verhandlungen fortgesetzt würden, aber es würde Israel nicht erlauben, in den Krieg zurückzukehren, und das war die ganze Zeit der Knackpunkt. 

Biden hat seine Politik in dieser Hinsicht geändert, aber zu spät in seiner Rede, in der er sagte, dies sei ein israelisches Angebot, war es natürlich kein israelisches Angebot. Es war Burns, der wieder hervortrat, es war die CIA.

Und die Hamas hat sich dem Abkommen angeschlossen, und auch die Türkei wäre unter diesen Umständen ein Garant gewesen. Netanjahu kann dieses Abkommen nicht unterzeichnen, und zwar nicht, weil Gantz sein Kriegskabinett verlassen hat, sondern weil Ben-Gvir aus der Koalition austreten könnte. Und dann haben wir in Israel Ben-Gvir, einen zukünftigen Premierminister, der die Führung der rechten Koalition zwischen Likud und den religiösen Zionisten übernimmt. Das ist der Teil, das ist der Sitz, den Netanjahu im Moment innehat, und er hat große Angst, dass Ben-Gvir ihm dabei den Rang ablaufen könnte.

Ich sehe Netanjahu also einfach nicht, aber ich könnte mich auch völlig irren. Morgen könnte es passieren, und dann würde die Hamas sagen: Gut, okay, wir sind aus dem Krieg herausgekommen, wir haben gewonnen.

Das Hauptproblem bei dem, was als nächstes in Gaza passiert, ist also die Anhäufung all dieser Probleme, über die wir gesprochen haben, nämlich die Tatsache, dass Israel die Hamas nicht ausgelöscht hat. Und wenn Israel die Hamas nicht ausgelöscht hat, ist die Hamas immer noch die De-facto-Regierung, und wenn man versucht, ihr etwas aufzuzwingen, wird das nicht funktionieren. Die nächste Regierung muss also den Segen der Widerstandsgruppen haben, nicht nur der Hamas, sondern auch des Islamischen Dschihad und des Widerstands. Und das wäre eine ganz, ganz andere Regierung als die, die es wäre. Ich meine, wenn das passiert, muss sich Abbas meiner Meinung nach auch darum Sorgen machen, die Macht in Ramallah zu behalten, denn dort könnte dasselbe passieren. 

All diese Dinge erfordern so viel Bewegung, dass ich glaube, mein Bauchgefühl sagt mir, der Krieg wird weitergehen. Er wird zu einer militärischen Besetzung werden. Ich glaube, auch das Westjordanland wird militärisch besetzt werden. Und die Palästinensische Autonomiebehörde wird dort nur als Augen und Ohren des Schabak, des Shin Bet fungieren, und es wird, glaube ich, im Moment etwa 650 Straßensperren im Westjordanland geben. Jeder wird sich in seinem eigenen Dorf einschließen, und Israel wird sozusagen einen sanften Krieg an fünf Fronten führen, obwohl wir noch nicht über den Libanon gesprochen haben, aber das wird die nächste große Offensive sein.

Ich denke, dass Israel und seine Armee im Moment zu erschöpft sind. Sie haben nicht genug Panzer, um in den Libanon einzumarschieren. Und die Hisbollah leistet hervorragende Arbeit dabei, militärische Ziele auszuschalten, die Israel braucht, um seine Augen und Ohren im Nordlibanon zu etablieren. Ich denke also, dass Israel in Zukunft einen offenen Konflikt an fünf Fronten erwartet.

Chris Hedges: Glauben Sie, dass Israel eine Invasion im Libanon plant? Das ist eine große Frage.

David Hearst: Der Motor dafür sind die Binnenflüchtlinge von der Grenze. Ich meine, wenn Sie Palästinenser sind und Journalisten wie wir, lachen Sie über die Vorstellung, dass Israel Binnenflüchtlinge nicht ausstehen kann. Was hat es den Palästinensern angetan? Aber es hat, ich glaube, es leben nach 60,000 Monaten immer noch etwa 10 in Hotels. Und es besteht Druck, damit anzufangen. Es gibt auch ein ständiges Hin und Her. Sie können nicht aufhören, zu versuchen, die Hisbollah-Kommandeure zu eliminieren, und so hat das Ganze seine Eigendynamik entwickelt.

Es gibt weitere Hinweise darauf, dass eine Invasion des Libanon eher eine Frage des Wann als des Ob ist. Ich verstehe, dass ich diese Geschichte noch nicht geschrieben habe, aber ich verstehe, dass der katarische Diplomat nach Beirut geflogen ist, um mit der Hisbollah zu sprechen und Katars Dienste als Vermittler anzubieten, sollte ein Krieg ausbrechen, und das wurde akzeptiert. Das ist also ein Hinweis auf eine Art langfristige Kriegsplanung, und die anderen Hinweise sind die direkten Gespräche, die US-Beamte mit iranischen Beamten in Oman geführt haben, um die Parameter für den iranischen Gegenschlag festzulegen, falls und wenn Israel in den Libanon einmarschiert.

Ich glaube, die Sache ist im Moment ins Stocken geraten, weil technische Mittel vorhanden sind, Panzer im Grunde die israelischen Flugfelder im Norden Israels verstärken und man versucht herauszufinden, wie man mit Drohnen fertig wird, die offenbar unter der Eisernen Kuppel fliegen, und auch mit anderen Raketen, die von Boden zu Boden fliegen, um den neuesten Raketen der Hisbollah entgegenzuwirken.

Aber im Moment sagen sie, genau das Gleiche gelte für die nördlichen Gemeinden und für den Süden Israels, und wir werden uns mit der Bedrohung auseinandersetzen müssen. Ich glaube jedoch, wir befinden uns in einer neuen Ära, in der sie nicht einfach nacheinander Milizen und Ziele ausschalten können. Du erinnerst dich an den Satz, Chris, dass sie, weißt du, Grasschneideübungen gemacht haben. 

Chris Hedges: Rasenmähen. 

David Hearst: Rasenmähen, diese zutiefst abscheuliche, vorstädtische Untertreibung. Ich glaube, diese Ära ist vorbei. Ich glaube, in dieser neuen Ära haben sich einige Dinge geändert. Ich glaube nicht, dass sie jetzt diktieren können, wer der nächste Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde wird. Natürlich können sie einen neuen Quisling einsetzen. Sie könnten Madschid Faraj einsetzen oder Hussein al-Scheich, aber sie haben vor Ort keine Legitimität. Wenn Abbas geht, gehen diese beiden. Es ist sehr, sehr interessant, mit Hani al-Masri zu sprechen, dem erfahrenen Kommentator, der einst Abbas nahestand, darüber, wie schwach Fatah im Moment ist und wie viele Menschen in verschiedene Richtungen blicken.

Und ich glaube, diese Ära ist vorbei. Und ich glaube, das Rasenmähen ist definitiv vorbei, denn die Leute, deren Gras Sie mähen, was auch immer die schreckliche Metapher sein mag, wehren sich. Und sie wehren sich mit Raketen, die asymmetrisch sind und Ihnen echten Schaden zufügen können. Und wenn Sie sich das Westjordanland ansehen, gab es jetzt zwei Vorfälle, bei denen israelische Soldaten in Bomben des Irak-Stils hineingelaufen sind. Also Bomben am Straßenrand, sie haben einen Panzer in die Luft gesprengt, schwer gepanzerte Fahrzeuge in die Luft gesprengt und die Menschen darin getötet, insbesondere einen Soldaten, oder sie sind in Gebäude hineingelaufen und dann in die Luft gesprengt worden. Der Widerstand im Westjordanland nimmt technisch gesehen ständig zu, und Israel setzt F-16-Flugzeuge ein, um den Einsatz von Soldaten zu vermeiden.

Und das erinnert mich – und ich bin sicher, es erinnert Sie auch – an die Zweite Intifada, als sie Ziele mit Flugzeugen bombardierten, die Lager mit Flugzeugen, und jetzt tun sie dasselbe mit Drohnen. Es geht also nicht darum, Bodentruppen einzusetzen. Es geht um Schlachtfeldbedingungen, wo sie zum Beispiel das Lager Nur Shams oder Teile davon in Schutt und Asche legen, oder Dschenin, wo ich vor kurzem war. Der Krieg im Westjordanland eskaliert also ebenfalls. Und als Sie in Jordanien waren, müssen Sie bemerkt haben, wie wütend die Menschen in Jordanien und auch im Ostjordanland waren, nicht nur die Palästinenser.

Chris Hedges: Ja, und sie haben die investigative Journalistin [unverständlich] ein Jahr lang ins Gefängnis geworfen, weil sie über die Zusammenarbeit Jordaniens beim Abschuss der für Israel bestimmten iranischen Raketen berichtet hatte. Außerdem haben sie aufgedeckt, dass Unternehmen die Blockade im Jemen durchbrochen oder Waren aus den Vereinigten Arabischen Emiraten, Saudi-Arabien und Jordanien transportiert hatten, um die israelische Wirtschaft zu unterstützen.

David Hearst: Es gab noch eine weitere kleine Geschichte in Jordanien, die sich, glaube ich, während Ihres Aufenthalts zugetragen hat. Es ging um einen ehemaligen Soldaten aus Amman, das, wie Sie wissen, im Süden des Landes liegt. Nach jordanischem Recht können Soldaten nach 20 Dienstjahren einen Wohnungsbaukredit bei der Armee beantragen. Das ist viel Geld, und die Familie verwendet es zum Bau von Häusern, was ein gewisser Vorteil ist.

Er starb, und nach seinem Tod erfuhr die Familie vom Anwalt, dass er das gesamte Geld aus diesem Darlehen Gaza gespendet hatte. Und das ist eine recht interessante Vignette darüber, was die Leute über Palästinenser denken. Ich weiß nicht, ob er Palästinenser ist oder nicht, aber er kam ganz sicher nicht aus einer palästinensischen Stadt in Jordanien, und die Wut ist enorm. Wenn wir also über eine neue Ära sprechen, ja, Donald Trump und sein großer Freund, der Kronprinz von Saudi-Arabien, Mohammed bin Salman, könnten ein Stück Papier über viel Geld unterschreiben, nehme ich an, sowohl für die Trump-Familien als auch für ihn, um die Beziehungen zu Israel zu normalisieren, aber das würde viel weniger bedeuten, und ich glaube eigentlich nicht, dass er es tun würde. Ich denke, er ist jetzt zu schlau dafür, denn Saudi-Arabien besitzt die Arabische Friedensinitiative. Sie wurde in Riad unterzeichnet, man ist sehr stolz darauf und glaubt immer noch, dass sie die Grundlage für den Frieden ist. 

Wie Sie wissen, bestand die ganze Idee der Abraham-Abkommen darin, das palästinensische Veto zu umgehen. Ich glaube also nicht, dass wir zu diesen Tagen zurückkehren können. Und ich glaube, die Außenpolitik von Blinken und Biden liegt in Fetzen, buchstäblich in Fetzen. Und sie muss im Grunde von Grund auf neu aufgebaut werden. Wir brauchen westliche Regierungen, die sagen, dass die Palästinenser ihre eigene Führung unterstützen und ihren eigenen Führer wählen können sollten, richtig? Und wir sollten diesbezüglich kein Vetorecht haben. Und dann kommen sie und reden mit uns und sagen, gut, lasst uns über eine Lösung reden, aber zu sagen, gegen alle Regierungen der nationalen Einheit zu kämpfen, zu sagen, der nächste Palästinenser sollte jemand sein, den wir ausgewählt haben, um das ganze Gebilde schwach zu halten, all das ist eine totale Katastrophe für den Westen. Ich spreche nicht für Israel, für den Westen. Ein Zweistaatenstaat, ein palästinensischer Staat wird niemals akzeptiert werden.

Und dann sollten sie sich diese Frage stellen: Welcher israelische Führer wird tatsächlich Hunderte, jetzt Hunderttausende Siedler vertreiben? Wo wird das passieren? Und wenn Sie diese Frage nicht beantworten können, sagen Sie: „Warum sprechen Sie von einer Zweistaatenlösung?“

Diese Fragen müssen Sie sich stellen. Und niemand stellt sie. Alle sagen nur: „Na ja, das wird alles durch Verhandlungen entschieden.“ Wo haben Sie Trumps Plan für einen palästinensischen Staat gesehen? Es war eine Art Müllhalde in Ostjerusalem, und es war eine Enklave in der … Haben Sie diesen Plan gesehen? Er war unglaublich. Das ist Frieden, oder? Ich meine, das wird also nicht passieren. Wird die westliche Politik tatsächlich den Sitzwechsel durchführen, über den wir nachdenken und von dem wir wissen und den wir auch durchführen? Ich weiß es nicht, aber im Moment bricht er unter der Last seiner eigenen Widersprüche zusammen.

Chris Hedges: Und das bringt mich zu den Kosten Israels. Ich meine, Ilan Pappé spricht vom bevorstehenden Untergang des zionistischen Staates. Es gibt klare Anzeichen von Stress. Zunächst einmal leidet Israel wirtschaftlich schrecklich unter diesem langwierigen Konflikt. Es hat jetzt das Verbot aufgehoben, religiöse Jugendliche, die von der Wehrpflicht ausgenommen waren, orthodoxe Jugendliche, in die Armee einzuziehen. Die Dienstzeit der Soldaten wurde verlängert, und es gibt Berichte über Tausende von sehr schweren israelischen Opfern, und die Entfernungen sind sehr gering, sodass jemand mit einer sehr schweren Verletzung schnell aus Gaza ausgeflogen und am Leben gehalten werden kann, aber wahrscheinlich für den Rest seines Lebens invalide ist. Lassen Sie uns also zum Abschluss darüber sprechen, wie Pappé, der sicherlich mehr weiß als ich, über den Zerfall des zionistischen Staates spricht.

David Hearst: Viele Leute tun das. Ich denke, es ist viel dran an dem, was Ilan Pappé sagt. Er war immer ein Antizionist, daher kann man die Zahl der Leute oder Israelis, die so denken wie er, im Grunde an einer Hand abzählen.

In allen Teilen der israelischen Öffentlichkeit besteht ein überwältigender Konsens über die Fortsetzung dieses Krieges in Israel. Doch es gibt in Israel große Spannungen über die Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde. Besonders kritisch ist die Tatsache, dass Israel offensichtlich seine eigenen Geiseln durch militärische Aktionen getötet hat.

Und die Behauptung aus Israel, Israel dränge die Hamas, Geiseln freizulassen, ist Unsinn. Es ist das genaue Gegenteil. Die Hauptursache für die Geiseln sind die Bombenangriffe. Es gibt also große Proteste gegen die Freilassung der Geiseln. Und die Freilassung der Geiseln bedeutet im Grunde das Ende des Krieges. Das ist ein Spannungsfeld.

Der andere Spannungsbereich, den Sie, glaube ich, erwähnt haben, ist die Zahl der Schwerverletzten, die wir nicht wirklich kennen. Ich glaube, es sind 4,200, 4,300, aber ich denke, es sind viel mehr. Es sind eher 10,000, und das hat große Auswirkungen, insbesondere unter den Reservisten, die auch, wie Sie wissen, Studenten und Kleinunternehmer sind, die in hohem Maße der Motor des israelischen Militärstaates sind. 

Es waren die Reservisten, die die Wirtschaft am Laufen hielten. Ein weiterer Faktor, den wir noch nicht erwähnt haben, ist die Zahl der Israelis, die jetzt europäische oder ausländische Pässe annehmen und ihr Geld ins Ausland verlagern, insbesondere nach Zypern, Portugal, Frankreich, Griechenland und Großbritannien. Das ist ein weiterer Hinweis darauf, dass die aschkenasischen Juden, die europäischen Juden, die zweite und dritte Generation der Holocaust-Generation nicht mehr so ​​viel Vertrauen haben wie früher, dass sie in Israel leben können.

Als Journalist möchte man wissen, wie viele Menschen und wie viele Pässe es gibt. Man möchte das nicht auf einer anekdotischen Ebene belassen. Man möchte eigentlich Zahlen und Fakten, und die bekommen wir natürlich nicht. Das ist also eher anekdotisch als … aber es ist sicherlich ein Faktor der Zahl der Menschen, die Israel tatsächlich verlassen, ich spreche von israelischen Juden.

Chris Hedges: Ich habe Zahlen von 400,000 bis 500,000 gehört. Ich weiß nicht, ob Sie das gehört haben …

David Hearst: Diese Zahlen wurden zwar kolportiert, aber offiziell wurde noch nichts zugegeben. Das ist also ein weiterer Hinweis, ich denke, Israel, ich meine, wie enden Kriege? Kriege enden durch gegenseitige Erschöpfung. Kriege enden, wenn beide Seiten erkennen, dass sie ihre Ziele nicht allein mit militärischen Mitteln erreichen können.

Ich glaube, Israel ist davon noch sehr, sehr, sehr weit entfernt. Ich glaube, es ist auf dem Weg dorthin, aber es wird noch viele Jahre dauern, bis es erkennt, dass es das palästinensische Problem nicht allein mit Waffen lösen kann.

Sobald sie zu dieser Schlussfolgerung kommen, befinden wir uns in einer anderen Welt, in der sie sich ehrlich zusammensetzen und fragen: „Wie können wir dieses Land gemeinsam teilen?“ Und mir ist egal, ob es ein Ein-Staaten-, ein Zwei-Staaten- oder gar kein Staat ist, aber es muss diesen Ansatz geben, „wie können wir zusammenleben“, was in Irland tatsächlich der Fall war. Ich war 1985 während des Anglo-Irischen Abkommens Korrespondent in Irland. Und damals hätte man keinen Republikaner dazu bringen können, zu sagen: „Ich werde an Stormont teilnehmen“, was er die „Partitionist Assembly“ genannt hätte. Es wäre unglaublich gewesen, wenn Ian Paisley und der Chef der IRA zusammengesessen und gelacht hätten; sie wurden als die Chuckle Brothers bekannt. Das ist unvorstellbar. Aber das geschah nur ein Jahrzehnt oder 15 Jahre nach den Osterabkommen, den Karfreitagsabkommen, als genau das geschah. Aber wenn man es liest, wenn die Dynamiken in Irland ein Spiegelbild dessen sind, was in einem so erbitterten Konflikt wie dem palästinensisch-israelischen Konflikt passieren könnte, dann würden sich Siedler mit der Hamas an einen Tisch setzen. Es wären nicht die Gemäßigten beider Seiten, die ihre Waffen bereits niedergelegt hätten. Denn die wirklichen Gespräche fanden nicht zwischen der SDLP und der OUP statt, den offiziellen Unionisten und der SDLP, den Katholiken. Sie fanden zwischen Sinn Féin und der DUP statt, und sie fanden zwischen der IRA und den protestantischen Paramilitärs statt, und sie waren die treibende Kraft für den Frieden. Es waren die Paramilitärs auf beiden Seiten, die die treibende Kraft für den Frieden waren. 

Ich glaube, davon sind wir noch weit, weit entfernt. Und ich glaube, Israel glaubt immer noch, es könne Palästina im Grunde von der Landkarte tilgen. Und wenn es Ben-Gvir als Premierminister hat, wird er das auf jeden Fall tun.

Was sich aber meiner Meinung nach ändert, und das ist ein großer Unterschied, ist, dass Israel die öffentliche Meinung in der Welt verloren hat. Es hat wirklich die jüdische Jugend verloren, die amerikanische Jugend, und ich glaube, es hat auch die politische Unterstützung verloren. Und ich finde es sehr, sehr interessant, wie in der Übergangsphase zwischen Biden und Harris immer wieder gesagt wurde, Biden müsse Israel am 7. Oktober instinktiv unterstützen, weil er einer Generation angehört, die sich an den Holocaust erinnert, aber es ist fast so, als wäre er eine Generation lang Zionist gewesen, und Harris hat das nicht. Ich denke, das ist ein bisschen zu optimistisch.

Ich denke, Harris wird immer noch im Griff all dieser Argumente der proisraelischen Lobby sein, die, ich meine, das Denken der Republikaner, aber auch Washingtons im Allgemeinen, völlig im Griff hat. Aber sie müssen Bidens Strategie der klassischen Bärenumarmung erkannt haben. Je enger man Israel umarmt, desto mehr hindert man es daran, das Schlimmste zu tun, und irgendwann gibt es nach. Auch das ist vorbei. Diese Ära ist vorbei. Das war der typische Blödsinn von Tony Blair: Je näher man Israel bleibt, desto stärker schränke man es ein.

Wir sprechen jetzt nicht mehr von Kriegen, die 45 oder 50 Tage dauern. Wir sprechen von einem permanenten Krieg. Und diese Theorie funktioniert nicht mehr, und jemand muss diese Bomben laden. Und so haben wir den Druck, den wir bereits zugeben, bereits ausgeübt. Wir können es in Michigan sehen, dass die Weigerung Michigans, für Biden zu stimmen, ein Element war. Ich sage nicht, ein Schlüsselelement, es war ein Element in Bidens Gedanken, dass er die nächste Wahl nicht gewinnen könnte, da Michigan einer der Schlüsselstaaten ist. Ähnliche, sehr interessante, ähnliche Dinge passieren auch mit der Labour Party. Es gab einen muslimischen Boykott von Starmer und er verlor fünf…

Chris Hedges: Er erhielt weniger Stimmen als Jeremy Corbyn.

David Hearst: Das hat er. 300,000 weniger als Corbyn 2019, bei der desaströsen Wahl damals, als Labour gegen Labour kämpfte, aber 3 Millionen Stimmen weniger als 2017, auf dem Höhepunkt von Corbyns [unverständlich], und Sie wissen also, einige sehr, sehr interessante Labour-… Labour sagt jetzt, oh, sie sind eingeschüchtert, und deshalb untersuchen sie Wahleinschüchterung. Das ist absoluter Blödsinn. Niemand wurde eingeschüchtert.

Die Leute haben wegen ihrer Gaza-Bilanz gegen sie gestimmt, und das zu Recht. Und es gab Überflieger wie Wes Streeting als Gesundheitsminister, der mit nur 500 Stimmen Vorsprung gewählt wurde. Das war in Ilford North. Und jetzt, siehe da, sagt David Lammy: „Ja, wir stellen die Gelder für das UNRWA wieder her.“ Und sie werden die Waffenverkäufe an Großbritannien einschränken – wir haben heute exklusiv darüber berichtet –, aber es gibt Gerüchte oder Berichte, dass er die Waffenverkäufe an Großbritannien einschränken will, nicht ganz stoppen, sondern einschränken, einschränken, die britischen Waffenverkäufe an Israel. Das ist eine große Veränderung. Sie ziehen ihren Einspruch vor dem Internationalen Gerichtshof in dem Völkermordverfahren zurück. Und diesen Einspruch verfolgt Amerika weiter. Es stellt die Zuständigkeit des IGH für Palästina infrage, und zwar mit der Begründung, dass es einen Vertrag gab, der sich auf die Osloer Abkommen berief, die Camp David-Abkommen, in denen es hieß, dass die Palästinensische Autonomiebehörde keine israelischen Soldaten im Westjordanland verhaften dürfe. Auf dieser Grundlage kann der IGH nicht das Recht haben, Haftbefehle gegen Netanjahu, Verteidigungsminister Yoav Gallant und auch gegen den Hamas-Führer zu erlassen.

Sie ziehen diesen Einspruch also zurück. Das sind alles kleine Schritte, aber sie sind keine Reaktion auf ihr Gewissen, denn sie waren in den letzten zehn Monaten so lange absolut für den Gaza-Krieg. Der Grund dafür ist der Wahldruck. Ich denke, dass sich Israel auf lange Sicht enormen Schaden zugefügt hat, indem es im Grunde versucht hat, das palästinensische Problem ein für alle Mal militärisch zu beenden, was zweifellos das Ziel der israelischen Streitkräfte ist.

Chris Hedges: Großartig. Danke. Das war David Hearst, Chefredakteur der Naher Osten Eye. Ich möchte dem Produktionsteam, Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] und Max [Jones] danken. Sie finden mich unter chrishedges.substack.com.

Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent tätig war Die New York Times, wo er als Chef des Nahostbüros und als Chef des Balkanbüros für die Zeitung diente. Zuvor war er im Ausland tätig Die Dallas Morning News, The Christian Science Monitor und NPR. Er ist der Moderator der Show Der Chris Hedges-Bericht.

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