HÖREN: Amerikanischer Dissens über das Sterben der Ukraine in der Dunkelheit

Robert Scheer, ehem Los Angeles Times Kolumnist und Herausgeber von ScheerPost, interviewt Prof. Michael Brenner im Scheer-Podcast Scheer Intelligence. (Mit vollständigem Transkript).

 Ab ScheerPost

Während die Zahl der Todesopfer bei der illegalen Invasion Russlands in der Ukraine weiter steigt, gab es nur eine Handvoll Westler, die die NATO und die Rolle des Westens in dem Konflikt öffentlich in Frage stellten. Diese Stimmen werden immer seltener, da eine Welle fieberhafter Gegenreaktionen jeden Dissens zu diesem Thema erfasst. Eine dieser Stimmen gehört zu Professor Michael J. Brenner, ein lebenslanger Akademiker, emeritierter Professor für internationale Angelegenheiten an der University of Pittsburgh und Fellow des Center for Transatlantic Relations an der SAIS/Johns Hopkins sowie ehemaliger Direktor des International Relations & Global Studies Program an der University of Texas. Zu Brenners Referenzen gehört auch die Arbeit am Foreign Service Institute, beim US-Verteidigungsministerium und bei Westinghouse sowie das Verfassen mehrerer Bücher über die amerikanische Außenpolitik. Basierend auf jahrzehntelanger Erfahrung und Studien teilte der Intellektuelle regelmäßig seine Gedanken zu interessanten Themen über eine Mailingliste mit, die an Tausende von Lesern verschickt wurde – bis ihn die Reaktion auf seine Ukraine-Analyse dazu brachte, sich zu fragen, warum er sich überhaupt darum gekümmert hatte .

In einer E-Mail mit der Betreffzeile „Quittin' Time“ erklärte Brenner kürzlich, dass er, abgesehen davon, dass er bereits seinen Beitrag zur Ukraine gesagt habe, einen der Hauptgründe dafür sehe, dass er es aufgegeben habe, seine Meinung zu diesem Thema zu äußern, „dass es so ist.“ Es ist offensichtlich, dass unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist, einen ehrlichen, logischen und einigermaßen fundierten Diskurs über wichtige Fragen zu führen. Stattdessen erleben wir Fantasie, Erfindung, Albernheit und Erfüllung.“ Er prangert weiterhin die alarmierenden Äußerungen von Präsident Joe Biden in Polen an, als dieser beinahe zu erkennen gab, dass die USA an einem Regimewechsel in Russland interessiert seien – und vielleicht schon immer gewesen seien. 

Auf dieser Woche Schere IntelligenzBrenner erzählt Moderator Robert Scheer, dass die jüngsten Angriffe, die er erlitten hat – viele davon persönlicher, ad hominem Natur – zu den bissigsten gehörten, die er je erlebt hat. Die beiden diskutieren darüber, wie viele Medienberichte völlig außer Acht lassen, dass die Osterweiterung der NATO neben anderen westlichen Aggressionen gegen Russland eine wichtige Rolle bei der Verschärfung der aktuellen humanitären Krise gespielt hat. Die „karikaturistische“ Darstellung des russischen Präsidenten Wladimir Putin durch die Konzernmedien sei nicht nur irreführend, sondern auch angesichts der daraus resultierenden nuklearen Risiken gefährlich, fügt Brenner hinzu. Hören Sie sich die vollständige Diskussion zwischen Brenner und Scheer an, während sie weiterhin anderer Meinung sind, obwohl sie in einem Amerika leben, das scheinbar immer feindseliger gegenüber jeder Meinung ist, die von der offiziellen Linie abweicht.

Credits

Gastgeber: Robert Scheer
Produzent: Joshua Scheer
Transkription: Lucy Berbeo

VOLLSTÄNDIGES TRANSKRIPT

RS: Hallo, hier ist Robert Scheer mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence, wobei die Informationen von meinen Gästen stammen. In diesem Fall handelt es sich um Michael Brenner, emeritierter Professor für internationale Angelegenheiten an der University of Pittsburgh und Fellow am Center for Transatlantic Relations am SAIS Johns Hopkins; er hat eine Reihe wichtiger Studien, Bücher und wissenschaftlicher Artikel geschrieben; Er hat an jedem Ort unterrichtet, von Stanford über Harvard bis zum MIT und was auch immer.

Aber der Grund, warum ich mit Professor Brenner sprechen wollte, ist, dass er sich im Fadenkreuz des Versuchs befindet, eine Debatte darüber zu führen, was in der Ukraine vor sich geht, und über die Reaktion der NATO, die russische Invasion und was auch immer. Und meiner Meinung nach habe ich gelesen, ich habe seinen Blog gelesen; Ich fand es sehr interessant. Und dann sagte er plötzlich: Ich gebe auf; Man kann keine intelligente Diskussion führen. Und seine Beschreibung dessen, was vor sich geht, erinnerte mich an die berühmte Beschreibung der McCarthy-Zeit durch Lillian Hellman als „Schurkenzeiten“, wie der Titel ihres Buches lautete.

Also, Herr Professor Brenner, sagen Sie uns, auf welche Kreissäge Sie gestoßen sind, als Sie es wagten, zu hinterfragen. Soweit ich sehen kann, haben Sie es gewagt, das zu tun, was Sie Ihr ganzes akademisches Leben lang getan haben: Sie haben einige ernsthafte Fragen zu einer außenpolitischen Angelegenheit gestellt. Und dann, ich weiß nicht was, wurdest du eine ganze Reihe von Schlägen auf den Kopf bekommen. Könnten Sie es beschreiben?

MB: Ja, es kam nur teilweise überraschend. Ich schreibe diese Kommentare und verteile sie seit mehr als einem Jahrzehnt an eine persönliche Liste von etwa 5,000 Personen. Einige dieser Personen leben im Ausland, die meisten in den USA; Sie alle sind gebildete Menschen, die auf die eine oder andere Weise in internationale Angelegenheiten involviert waren, darunter eine ganze Reihe von Menschen, die Erfahrung in und um die Regierung, den Journalismus oder die Welt der Experten haben.

Was bei dieser Gelegenheit passierte, war, dass ich äußerst skeptisch gegenüber der meiner Meinung nach fiktiven Handlung und Darstellung dessen geäußert hatte, was im vergangenen Jahr in der Ukraine passiert ist, und zwar am deutlichsten im Hinblick auf die akute Krise, die mit der Ukraine entstanden ist Russische Invasion und Angriff auf die Ukraine. Ich erhielt nicht nur ungewöhnlich viele kritische Antworten, sondern es war auch ihre Art, die mich zutiefst beunruhigte.

Eines, viele – die meisten von ihnen kamen von Leuten, die ich kannte, die ich als besonnene, nüchterne Köpfe kannte, engagiert und gut informiert über außenpolitische Fragen und internationale Angelegenheiten im Allgemeinen. Zweitens waren sie sehr persönlich, und ich war selten Gegenstand dieser Art von Kritik oder Angriffen – einer Art Ad-hominem-Bemerkungen, die meinen Patriotismus in Frage stellten; Wäre ich, wissen Sie, von Putin bezahlt worden? meine Beweggründe, meine geistige Gesundheit usw. usw.

Drittens war der Inhalt dieser feindseligen Botschaften extrem. Und das letzte Merkmal, das mich wirklich verblüffte, war, dass diese Leute jeden Aspekt der Art von fiktiver Geschichte, die von der Regierung propagiert und von den Medien und unserer Politik akzeptiert und vollständig geschluckt wurde, mit aller Kraft akzeptierten. intellektuelle Klasse, zu der viele Akademiker und die gesamte Galaxie der Washingtoner Denkfabriken gehören.

Und das ist ein verstärkter Eindruck, der seit einiger Zeit gewachsen ist, dass dies nicht nur so war – dass Kritiker und Skeptiker nicht nur bedeutete, sich auf einen Dialog einzulassen [unklar], sondern seine Ansichten und Gedanken zu platzieren und sie zu senden praktisch ins Leere. Eine Leere, denn der Diskurs, wie er sich herauskristallisiert hat, ist nicht nur in gewisser Weise einheitlich, sondern in vielerlei Hinsicht sinnlos, ohne jede Art von innerer Logik, unabhängig davon, ob man mit den Prämissen und den formal formulierten Zielen einverstanden ist oder nicht.

Tatsächlich handelte es sich hierbei um einen intellektuellen und politischen Nihilismus. Und man kann nicht dazu beitragen, dass man versucht, das einfach mit konventionellen Mitteln zu korrigieren. So hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, kein Teil dieser Welt zu sein, und das ist natürlich auch ein Spiegelbild von Trends und Einstellungen, die sich im Laufe der Zeit im ganzen Land ziemlich durchgesetzt haben. Und so war ich, abgesehen davon, dass ich einfach nicht mit dem Konsens übereinstimmte, völlig entfremdet [unklar] und entschied, dass es keinen Sinn hatte, diese Dinge weiter zu verbreiten, obwohl ich weiterhin die Ereignisse verfolge, darüber nachdenke usw Senden Sie einige kürzere Kommentare an enge Freunde. Das ist es im Wesentlichen, Robert.

RS: Okay, aber lassen Sie mich zunächst einmal sagen, dass ich Ihnen für das danken möchte, was Sie getan haben. Weil es mich auf eine völlig andere Sichtweise auf das, was mit der Ukraine geschehen ist, aufmerksam gemacht hat – die Geschichte, die uns daran erinnert, was im letzten Jahrzehnt passiert ist, nicht nur an die Erweiterung der NATO, sondern an die ganze Frage des Regierungswechsels durch die USA war zuvor beteiligt. Und das Ganze, wissen Sie, das Verhältnis der beiden Mächte.

Und die Ironie dabei ist, dass wir uns tatsächlich in den schlimmsten Momenten des Kalten Krieges befinden, aber zumindest im Kalten Krieg waren wir bereit, mit Menschen zu verhandeln, die sehr ernst waren, zumindest ideologisch, oder mit Feinden, und hatten eine gewisse Kohärenz in dieser Hinsicht. Und wissen Sie, Nixon hatte seine Küchendebatte mit Chruschtschow, und wir hatten Rüstungskontrolle mit der alten Sowjetunion; Nixon selbst reiste nach China und verhandelte mit Mao Zedong; Es gab keine Illusionen darüber, dass dies wundervolle Menschen waren, aber es waren Menschen, mit denen man Geschäfte machen musste. Plötzlich wird Putin in eine noch schlimmere Hitler-Kategorie eingeordnet als Stalin oder Mao, und man kann nicht reden.

Und ich möchte einer Sache, die Sie getan haben, nicht zustimmen: Ihrem Rückzug aus diesem Unternehmen. Du bist gerade einmal 80 Jahre alt; Im Vergleich zu mir bist du ein Kind. Aber ich erinnere mich, als Bertrand Russell, einer der großen Intellektuellen, die wir in unserer Geschichte oder in der westlichen Geschichte hatten, es wagte, die USA in Bezug auf Vietnam zu kritisieren. Er und Jean Paul Sartre, und tatsächlich die Aussicht aufgeworfen, dass wir in Vietnam Kriegsverbrechen begangen hätten.

Und Die New York Times Denunzierte Bertrand Russell, und sie sagten tatsächlich, er sei senil geworden. Für den Schnitt bin ich den ganzen Weg nach Wales gereist Ramparts Magazin, um Bertrand Russell zu interviewen – was ich auch tat und eine schöne Zeit mit ihm verbrachte. Er war im Alter von 94 Jahren sicherlich gebrechlich, aber er verteidigte seine Position unglaublich konsequent; Er war sein ganzes Leben lang ein sehr starker Antikommunist gewesen, und jetzt sagte er: „Moment mal, wir machen diesen Krieg falsch.“

Deshalb werde ich nicht akzeptieren, dass Sie das Recht haben, in den Ruhestand zu gehen. Ich werde dich jetzt drängen. Sagen Sie den Zuhörern also bitte, wogegen Sie in der aktuellen Erzählung Einwände haben und auf welcher Grundlage?

MB: Nun ja, ich meine, es sind die Grundlagen. Erstens hat es mit der Natur des russischen Regimes, dem Charakter Putins zu tun; was sowjetische Ziele, Außenpolitik und nationale Sicherheitsbedenken sind. Ich meine, was wir bekommen, ist nicht nur eine Cartoon-Karikatur, sondern ein Porträt des Landes und seiner Führung – und übrigens, Putin ist kein Diktator. Er ist nicht allmächtig. Die Entscheidungsprozesse der Sowjetregierung sind weitaus komplexer.

RS: Nun, Sie sagten gerade die Sowjetregierung. Sie meinen die russische Regierung.

MB: Russische Regierung. [überlappende Stimmen] Sehen Sie, ich habe diese Vermischung von Russisch und Sowjet durch Osmose aufgegriffen. Ich meine, es ist viel komplexer [unklar]. Und er, Putin selbst, ist ein außerordentlich raffinierter Denker. Aber die Leute machen sich nicht die Mühe, zu lesen, was er schreibt, oder zuzuhören, was er sagt.

Ich kenne tatsächlich keinen nationalen Führer, der seine Sicht auf die Welt, den Platz Russlands darin, den Charakter der zwischenstaatlichen Beziehungen so detailliert, präzise und differenziert dargelegt hat wie er. Es geht nicht darum, ob Sie glauben, dass die Darstellung, die er bietet, völlig richtig ist oder welche Schlussfolgerungen er daraus in Bezug auf die Politik zieht. Aber Sie haben es mit einer Person und einem Regime zu tun, die in entscheidender Hinsicht das Gegenteil von dem sind, das karikiert und fast allgemein akzeptiert wird, nicht nur in der Biden-Regierung, sondern in der außenpolitischen Gemeinschaft und der politischen Klasse und im Allgemeinen.

Und das wirft einige wirklich grundlegende Fragen über uns auf und nicht über Russland oder Putin. Wie Sie erwähnten, war die Frage: Wovor haben wir Angst? Warum fühlen sich Amerikaner so bedroht, so ängstlich? Ich meine, im Gegensatz dazu gab es im Kalten Krieg einen mächtigen Feind, ideologisch, in gewisser Weise militärisch, mit allen Qualifikationen und Nuancen [unklar]. Aber das war damals die Realität; Das war eine Realität, die zum einen im Mittelpunkt der nationalen Führer stand, die ernsthafte und verantwortungsbewusste Menschen waren. Zweitens könnten damit höchst zweifelhafte Handlungen, aber zumindest unsere Interventionen überall in der sogenannten Dritten Welt und sogar die große, tragische Torheit Vietnams gerechtfertigt werden.

Was bedroht uns heute wirklich? Am Horizont steht natürlich China, nicht Russland; obwohl sie jetzt, dank unserer unfreiwilligen Ermutigung, zusammen einen gewaltigen Block gebildet haben. Aber ich meine, selbst die chinesische Herausforderung betrifft unsere Vormachtstellung und unsere Hegemonie, nicht das Land direkt [unklar]. Die zweite Frage lautet also: Was ist so überzeugend an der Aufrechterhaltung und Verteidigung einer Vorstellung von der vorsehlichen Geburtszulassung der Vereinigten Staaten von Amerika in der Welt, die uns dazu zwingt, Menschen wie Putin als teuflisch und als ebenso ernste Bedrohung anzusehen? nach Amerika als Stalin und Hitler, deren Namen ständig auftauchen, sowie lächerliche Phrasen wie Völkermord und so weiter.

Also ich meine, noch einmal, ich denke, wir müssen in den Spiegel schauen und sagen: Nun ja, wir haben die Quelle unserer Unruhe gesehen, und sie liegt in uns selbst; Es ist nicht da draußen und führt zu groben Verzerrungen in der Art und Weise, wie wir die Welt sehen, darstellen und interpretieren, und zwar auf ganzer Linie. Damit meine ich geografisch und in Bezug auf die unterschiedlichen Bereiche und Dimensionen der internationalen Beziehungen. Und natürlich kann die Fortsetzung dieses Kurses nur einen Endpunkt haben, und das ist in irgendeiner Form eine Katastrophe.

RS: Nun, wissen Sie, es gibt zwei Punkte, die angegangen werden müssen. Erstens ist dies nicht vergleichbar mit einer Reise nach Afghanistan, Vietnam, Irak oder anderswo. Sie nehmen es mit der anderen riesigen Atommacht auf. Und wir haben in dieser Debatte die Gefahr eines Atomkriegs, eines unbeabsichtigten Atomkriegs, eines automatisch gesteuerten Atomkriegs oder gar des absichtlichen Einsatzes von Atomwaffen vergessen. Das hat etwas Schwindelhaftes an sich, was meiner Meinung nach dazu beiträgt – wissen Sie, das ist nicht nur eine Ersatzsache.

Das andere ist, wissen Sie, zu versuchen, es zu verstehen und zu sehen, ob es Raum für Verhandlungen gibt – ja, okay, Sie nennen Ihren Gegner Hitler, Sie sagen, er muss entfernt werden. Tatsache ist jedoch, dass wir mit Mao verhandelt haben. Nixon tat es. Und die Welt ist viel sicherer und wohlhabender geworden, seit Nixon Mao Zedong besuchte, der als der blutigste Diktator seiner Zeit beschrieben wurde. Das Gleiche geschah mit der Rüstungskontrolle mit Russland und übrigens auch mit Ronald Reagans Fähigkeit, mit Michail Gorbatschow zu sprechen und tatsächlich sogar über die Abschaffung von Atomwaffen nachzudenken.

Jetzt haben wir vergessen – wissen Sie, wenn wir über die globale Erwärmung sprechen, wir haben vergessen, was Atomwaffen bewirken würden. Ich bin zufällig einer – wissen Sie, ich bin ein Jahr nach der Katastrophe nach Tschernobyl gegangen; Das war eine friedliche Pflanze, und mein Gott, die Angst, die in der Ukraine vorherrschte, und ich konnte nicht sagen, wer die Russen und wer die Ukrainer waren, sie waren immer noch Teil desselben Landes.

Aber trotzdem herrscht jetzt ein Schwindelgefühl. Und was mich an Ihrer Abschiedsrede überrascht hat, ist, dass Sie von intelligenten Menschen gesprochen haben, mit denen Sie und ich auf Rüstungskontrollkonferenzen zusammengekommen sind; Wir haben ihre Argumente ernst genommen. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Randgruppe der Neokonservativen, die sich jetzt in der Demokratischen Partei zu lagern scheinen, während sie zuvor in der Republikanischen Partei waren, also dieselben extremen Falken des Kalten Krieges. Wir reden hier über Leute, die ihre ehemaligen Kollegen sogar in der Friedensbewegung anprangerten, weil sie es gewagt hatten, dieses Narrativ in Frage zu stellen. Was ist los?

MB: Nun, Robert, du hast vollkommen recht. Und diese Frage sollte uns beschäftigen. Weil es wirklich am tiefsten in das heutige Amerika eindringt. Das ist das heutige Amerika. Und ich denke, dass die intellektuellen Werkzeuge, die bei dem Versuch, es zu interpretieren, verwendet werden müssen, mindestens ebenso sehr, wenn nicht sogar mehr, aus der Anthropologie und Psychologie stammen müssen als aus der Politikwissenschaft, der Soziologie oder der Ökonomie. Ich glaube wirklich, dass wir über kollektive Psychopathologie sprechen. Und natürlich ist kollektive Psychopathologie das, was man in einer nihilistischen Gesellschaft bekommt, in der alle möglichen standardmäßigen, konventionellen Bezugspunkte nicht mehr als Markierungen und Wegweiser für das Verhalten einzelner Personen dienen.

Und ein Ausdruck davon ist die Auslöschung der Geschichte. Wir leben im existenziellen Moment, in der Woche, im Monat, im Jahr oder was auch immer – ich denke, in diesem Fall kann das Wort richtig verwendet werden. Wir vergessen also völlig, fast völlig die Realität der Atomwaffen. Ich meine, wie Sie sagten, und Sie haben absolut Recht, in der Vergangenheit kamen alle nationalen Führer und jede nationale Regierung, die über Atomwaffen verfügten, zu dem Schluss und verinnerlichten die grundlegende Wahrheit, dass sie keine nützliche Funktion erfüllten. Und dass das oberste Gebot darin bestand, nicht nur Situationen zu vermeiden, in denen sie als Teil einer kalkulierten militärischen Strategie eingesetzt wurden, sondern auch Situationen zu vermeiden, in denen sich Umstände entwickeln könnten, in denen sie, wie Sie sagten, aufgrund eines Unfalls oder einer Fehleinschätzung eingesetzt würden , oder so etwas in der Art.

Davon können wir nun nicht mehr ausgehen. Ich glaube seltsamerweise, in gewissem Sinne seltsamerweise, dass das Pentagon die Leute in offiziellen Positionen ist, die sich dessen am stärksten bewusst sein müssen. Weil sie diejenigen sind, die das direkte Sorgerecht dafür haben, und weil sie in der Militärakademie die gesamte Geschichte des Kalten Krieges, der Waffengeschichte usw. studieren und darüber lesen.

Ich behaupte nicht, dass Joe Biden das alles irgendwie sublimiert hat. Aber er scheint sich in einem schwer zu beschreibenden Zustand zu befinden, in dem [unklar] sicherlich die Art von Begegnung mit den Russen zulassen könnte, die alle seine Vorgänger vermieden haben. Das wiederum ist die Art von Begegnung, bei der es vorstellbar und gewiss nicht ganz undenkbar ist, dass in irgendeiner unkalkulierbaren Art und Weise auf Atomwaffen zurückgegriffen werden könnte.

Und das sehen Sie übrigens in Artikeln, die von Verteidigungsintellektuellen in Foren wie „Foreign Affairs“ und anderen angesehenen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, wenn Sie diesen Ausdruck verzeihen. Wann immer ich das Wort „Verteidigungsintellektueller“ höre, reagiere ich natürlich darauf, wegzulaufen und mich zu verstecken, aber es gibt einige angesehene Leute, die in diese Richtung schreiben und reden, und einige von ihnen sind bedeutende Neokonservative, wie Robert Kagan, Victoria Nuland, eine Art Ehemann und Partner in Sachen Kriminalität, und andere in dieser Art. Und ja, das ist pathologisch und führt uns daher wirklich in ein Gebiet, in dem wir, glaube ich, noch nie zuvor waren oder es noch nie erlebt haben.

RS: Kommen wir also zum Wesentlichen: Was Ihrer Meinung nach die Verzerrung dieser Situation ist. Ich meine, wissen Sie, Russlands Vorgehen bei der Invasion der Ukraine sollte eindeutig verurteilt werden, zumindest aus meiner Sicht; Deshalb betrachte ich mich als Verfechter des Friedens. Und offensichtlich hat dies die Falken dazu befähigt, auf noch extremere Maßnahmen zu drängen, und wir befinden uns in dieser beängstigenden Situation.

Aber führen Sie uns durch diese Geschichte, und was haben wir verpasst? Denn wissen Sie, wenn Sie es jetzt lesen, Die New York Times, die Washington Post, Überall geht es darum, noch mehr Militärmaterial in die Ukraine zu schicken. Es scheint fast eine Freude zu sein, diesen Krieg auszuweiten, ganz zu schweigen von den Verhandlungen; Hier gibt es keine wirkliche Vorsicht. Wie sind wir an diesen Ort gekommen? Uns wird die Zeit davonlaufen, aber können Sie mir die Darstellung geben, die Ihrer Meinung nach in den Medien übersehen wird?

MB: Robert, ich werde versuchen, es im Staccato-Stil zu machen. Erstens hat diese Krise, die zur russischen Invasion führte, wenig mit der Ukraine an sich zu tun. Sicherlich nicht für Washington; Für Moskau ist es anders. Es hatte von Anfang an mit Russland zu tun. Seit mindestens einem Jahrzehnt ist es das Ziel der amerikanischen Außenpolitik, Russland zu schwächen und in der Lage zu machen, sich in europäischen Angelegenheiten in irgendeiner Form zu behaupten. Wir wollen, dass es als Macht in Europa marginalisiert wird, wir wollen es kastrieren. Und die Fähigkeit Putins, ein stabiles Russland wiederherzustellen, das auch einen eigenen Sinn für nationale Interessen und eine andere Weltanschauung als wir hatte, war für die politischen Eliten und die außenpolitischen Eliten Washingtons zutiefst frustrierend.

Zweitens sind Putin und Russland nicht an Eroberung oder Expansion interessiert. Drittens ist die Ukraine für sie nicht nur aus historischen und kulturellen Gründen usw. wichtig, sondern weil sie mit der Erweiterung der NATO und einem offensichtlichen Versuch zusammenhängt, wie zum Zeitpunkt des Maidan-Putsches deutlich wurde [unklar], dass sie wollte die Ukraine zu einem vorgeschobenen Stützpunkt der NATO machen. Und das ist vor dem Hintergrund der russischen Geschichte einfach unerträglich.

Ich denke, ein Punkt, den man im Hinterkopf behalten sollte, ist – und das bezieht sich auf das, was ich vorhin über die Politikgestaltung in Moskau gesagt habe –, wenn man die Einstellungen und Meinungen der russischen Führer auf ein Kontinuum vom Falken bis zur Taube stellen würde, Putin befand sich immer am gemäßigten Ende des Kontinuums. Mit anderen Worten, die Mehrheit der mächtigsten Kräfte in Moskau – und es sind nicht nur das Militär, es sind nicht nur die Oligarchen, es sind alle möglichen Arten – sind die Heuschrecken des Gefühls, dass Russland ausgebeutet und ausgenutzt wird; Dass die Zusammenarbeit Teil eines europäischen Systems wird, in dem Russland als legitimer Akteur akzeptiert wird, ist illusorisch.

Wir müssen das also verstehen, und ich – OK, insbesondere sind wir in die aktuelle Krise geraten. Der Donbass, und das ist nicht nur russischsprachig, sondern eine stark konzentrierte russische Region in der Ostukraine, die nach dem Maidan-Putsch versuchte, sich abzuspalten – und im Übrigen machen die Russischsprachigen im gesamten Land 40 % der Bevölkerung aus . Wissen Sie, Russen, ganz abgesehen von Mischehen und kultureller Verschmelzung – wissen Sie, Russen sind keine kleine, marginale Minderheit in der Ukraine.

Okay, jetzt schnell zurück in die Gegenwart. Ich glaube, dass es immer mehr und mittlerweile völlig überzeugende Beweise dafür gibt, dass die Biden-Leute, als sie ihr Amt antraten, beschlossen hatten, eine Krise um den Donbass auszulösen, um eine militärische Reaktion Russlands zu provozieren, und dies als Grundlage für die Konsolidierung des Westens und die Vereinigung der USA zu nutzen West, in einem Programm, dessen Kernstück massive Wirtschaftssanktionen waren, mit dem Ziel, die russische Wirtschaft zu schwächen und möglicherweise und hoffentlich zu einer Rebellion der Oligarchen zu führen, die Putin stürzen würde.

Nun glaubt niemand, der Russland wirklich kennt, dass es jemals plausibel war. Aber das war eine Idee, die in außenpolitischen Kreisen in Washington und sicherlich auch in der Biden-Regierung sehr prominent war, und Leute wie Blinken, Sullivan und Nuland glauben daran. Und so machten sie sich daran, die ukrainische Armee noch weiter zu stärken, was wir seit acht Jahren tun – die ukrainische Armee dank unserer Bemühungen, Waffen, Ausbildungsberater.

Und übrigens wird jetzt deutlich, dass wir in der Ukraine durchaus physisch über amerikanische Spezialeinheiten verfügen könnten, darunter auch britische Spezialeinheiten und einige französische Spezialeinheiten. Nicht nur Menschen, die sich an Trainingsmissionen beteiligt haben, sondern auch tatsächlich Anweisungen geben, Informationen liefern usw. Wir werden sehen, ob das jemals herauskommt. Und deshalb sind [unklar] Macron und so weiter so verzweifelt daran interessiert, die Brigaden und andere Spezialeinheiten, die in Mariupol gefangen sind, aus der Stadt zu holen, was sie nicht aufgeben.

Die Idee stammt also von Ihnen – und jetzt wird immer deutlicher, dass tatsächlich ein Angriff auf den Donbass geplant war. Und dass im November die endgültige Entscheidung getroffen und der Zeitpunkt für Februar festgelegt wurde. Und deshalb könnten Joe Biden und andere Mitglieder der Regierung im Januar voller Zuversicht sagen, dass die Russen in die Ukraine einmarschieren würden. Weil sie wussten und sich zu einem großen, großen militärischen Angriff auf den Donbass bereit erklärten, und sie wussten, dass die Russen darauf reagieren würden. Sie wussten nicht, wie groß die Reaktion sein würde, wie aggressiv sie sein würde, aber sie wussten, dass es eine Reaktion geben würde.

Sie und Ihre Zuhörer erinnern sich vielleicht daran, dass Biden in der zweiten Februarwoche gesagt hat, dass wir, wenn die russische Invasion kommt, wenn sie klein ist, immer noch Sanktionen verhängen werden, aber wir könnten innerhalb der NATO darüber streiten, ob wir gehen ganzes Schwein. Wenn es groß ist, wird es kein Problem geben, alle werden sich darauf einigen, Nord Stream II zu stoppen und diese beispiellosen Schritte gegen die russische Zentralbank zu unternehmen, und so weiter. Und er sagte das, weil er wusste, was geplant war. Und ungefähr zur gleichen Zeit kamen die Russen zu dem Schluss. Nun, sie verstanden sicherlich, was der allgemeine Spielplan war.

Und dann wurde ihnen klar, dass dies bald passieren würde, und der letzte Schlag kam, als die Ukrainer massive Artilleriefeuer auf Städte im Donbass begannen. Nun habe es in den letzten acht Jahren immer wieder Austausch gegeben. Am 18. Februar kam es zu einem 30-fachen Anstieg der Zahl der Artilleriegeschosse, fünf von den Ukrainern in den Donbass, worauf die Donbass-Milizen nicht in gleicher Weise zurückschlugen. Der Höhepunkt war am 21. und hielt bis zum 24. an. Und dies war offenbar die letzte Bestätigung dafür, dass der Angriff bald kommen würde, und zwang Putin dazu, zuvorzukommen, indem er Pläne in die Tat umsetzte, die sie zweifellos schon seit einiger Zeit hatten, um einzumarschieren. Ich denke, das ist klar geworden.

Nun, das ist natürlich das genaue Gegenteil der fiktiven Geschichte, die den gesamten öffentlichen Diskurs durchdringt. Und Sie können „alle“ sagen und nur an den Fingern Ihrer Hände und Zehen abzählen, wie viele Andersdenkende vorherrschen. Lassen wir nun die Frage offen, ob Sie Putins Vorgehen verteidigen. Mir fällt es wie Ihnen sehr schwer, eine größere Militäraktion zu verteidigen und zu rechtfertigen, die die damit verbundenen Konsequenzen hat. Außer in absoluter Selbstverteidigung.

Aber wissen Sie, dort sind wir. Und wenn es den geplanten ukrainischen Angriff auf den Donbass gegeben hätte, wären Putin und Russland in echte, echte Schwierigkeiten geraten, wenn sie sich darauf beschränkt hätten, die Donbass-Milizen mit Nachschub zu versorgen. Denn angesichts der Art und Weise, wie wir die Ukrainer bewaffnet und ausgebildet hatten, konnten sie ihnen wirklich nicht standhalten. Das wäre also das Ende der [unklaren] Unterordnung der russischen Bevölkerung und der Unterdrückung der russischen Sprache gewesen, alles Schritte, die die ukrainische Regierung vorangetrieben hat und an denen sie arbeitet.

RS: Wissen Sie, im Kern geht es wirklich darum, den Nationalismus aller anderen zu leugnen. Es war sozusagen das Thema der Haltung der USA nach dem Zweiten Weltkrieg. Wir werden mit den universellen Werten Freiheit, Gerechtigkeit und Freiheit identifiziert – und was auch immer wir tun, manchmal wird zugegeben, dass es ein Fehler war; Ich habe gestern Abend den Film „Fog of War“ gesehen – mit Robert McNamara, der allen meinen Schülern unbekannt war. Nichtsdestotrotz ist es dieser wunderbare Film, der mit dem Oscar ausgezeichnet wurde, in dem er die Kriegsverbrechen zugibt und sagt, dass dreieinhalb Millionen Menschen in einem Krieg gestorben sind, den man nicht verteidigen kann. Tatsächlich liegt die Zahl viel näher bei sechs oder fünf Millionen, vielleicht irgendwo da oben, aber höher.

Aber dass wir den Nationalismus der Vietnamesen geleugnet haben, und als McNamara nach Hanoi ging, sagten die Vietnamesen zu ihm: Wussten Sie nicht, dass wir Nationalisten sind? Dass wir tausend Jahre lang mit den Chinesen und allen anderen gekämpft haben? Warum hast du uns da reingelegt? Sie haben unsere nationalen Gefühle und das, was Ho Chi Minh repräsentierte, geleugnet.

Und wissen Sie, ich erinnere mich, dass ich in Moskau für die LA Times über Gorbatschow berichtet habe; Ich war einer der Leute, die dort waren. Ich habe dort auch einige Vorträge gehalten. Und zu dieser Zeit schien Gorbatschow, so schien es vielen Menschen, mit denen ich gesprochen habe, naiv gegenüber der Bereitschaft der Vereinigten Staaten, ein unabhängiges Russland zu akzeptieren. Und Gorbatschow wurde tatsächlich – jetzt sah Reagan Gorbatschow für einen Moment in die Augen und sagte, wir könnten Geschäfte machen, genauso wie George W. Bush Putin wohl in die Augen blickte. Aber diese Falken vor dem Besprechungsraum und alles fiel über ihn her. Und Gorbatschow wurde sehr unbeliebt, sehr unbeliebt.

Es gibt also eine Art Annahme, nicht – wissen Sie, ich persönlich mag den Nationalismus nicht und halte ihn für eine Art großes Unheil und Übel auf der Welt. Aber dennoch kann man mit der Welt nicht zurechtkommen, wenn man den Nationalismus nicht versteht. Als Nixon nach China reiste, räumte er tatsächlich ein, dass Mao ein Vertreter des chinesischen Nationalismus sei und man ihm zuhören müsse. Das Gleiche galt für die Rüstungskontrolle mit Russland. Das geht jetzt verloren, und die Vorstellung, dass es russische Bestrebungen und Bedenken geben könnte, wird beiseite geschoben.

Die Ironie besteht darin, dass die Vereinigten Staaten jetzt – ich weiß nicht, ob Sie damit einverstanden sind, aber es wäre eine gute Sache, dies zu bedenken, wenn ich zum Abschluss komme. Die Vereinigten Staaten haben etwas erreicht, was die kommunistische Ideologie nicht erreichen konnte. Denn die chinesischen Kommunisten und die russischen Kommunisten befanden sich bereits im Krieg, bevor die kommunistische Revolution in China erfolgreich war. Sie nannten sich selbst Anhänger des marxistischen Leninismus, aber tatsächlich ließ sich der chinesisch-sowjetische Streit sogar bis in die 1920er Jahre zurückverfolgen und erkannte sicherlich die Zeit an, als Mao nach Moskau ging, und spiegelt sich in Chruschtschows Memoiren wider.

Und so wurde der chinesisch-sowjetische Streit trotz des marxistischen Leninismus zu dieser großen Kraft, dieser Opposition. Nun verbündet sich das kommunistische China immer noch mit dem antikommunistischen Putin-Russland – warum? Aus allgemeiner Angst vor einer US-Hegemonie. Ist das hier nicht wirklich die große Geschichte, die ignoriert wird?

MB: Ja, Robert, du hast absolut Recht mit allem, was du sagst. Natürlich verändert sich das Weltsystem durch die Bildung dieses chinesisch-russischen Blocks, der zunehmend andere Länder einbezieht. Wissen Sie, der Iran ist bereits ein Teil davon. Und wissen Sie, wir werden feststellen, dass es außerhalb der westlichen Welt – über die ich politisch und gesellschaftlich spreche, nicht geografisch – nur zwei Länder gibt, die die Sanktionen unterstützt haben: Südkorea und Japan. Ganz Asien, Südwestasien, Afrika und Lateinamerika befolgt sie nicht, hat sie nicht unterzeichnet. Einige üben Selbstbeherrschung aus und verlangsamen die Lieferungen bestimmter Dinge aus purer Vorsicht und Angst vor amerikanischen Vergeltungsmaßnahmen. Aber wir haben von ihnen keine Unterstützung bekommen. Also, ja, das ist eine grobe Unterschätzung, Bob.

Nun, in dem, was in der amerikanischen außenpolitischen Gemeinschaft, nicht nur unter den Biden-Leuten, als große Strategie gilt, hegen sie immer noch eine doppelte Hoffnung: Erstens, dass sie einen Keil zwischen Russland und China treiben könnten, eine Idee, die sie nur hegen weil sie nichts wissen oder alles vergessen haben, was sie über jedes dieser Länder wissen könnten. Oder zweitens, um Russland durch das, worüber wir gesprochen haben, tatsächlich zu neutralisieren: die russische Wirtschaft zu zerstören, vielleicht einen Regimewechsel herbeizuführen, so dass sie, wenn überhaupt, einen vernachlässigbaren Beitrag zum Bündnis mit den Chinesen leisten würden. Und natürlich haben wir völlig versagt, weil all diese falschen Prämissen falsch waren.

Und diese völlig beispiellose Hybris ist natürlich typisch amerikanisch. Ich meine, vom ersten Tag an hatten wir immer den Glauben daran, dass wir in einem Zustand ursprünglicher Tugend geboren wurden und dass wir mit einer Art von Vorsehung gesandten Mission geboren wurden, die Welt in einen besseren, aufgeklärteren Zustand zu führen. Dass wir daher die einzigartige, außergewöhnliche Nation waren und dass uns die Freiheit und die Freiheit gegeben wurde, über alle anderen zu urteilen. Nun, das ist – und wir haben viele gute Dinge getan, teilweise aufgrund dieser [unklaren] zweifelhaften Dinge.

Aber jetzt ist das so pervers geworden. Und wie Sie sagten, ermutigt oder rechtfertigt es die Vereinigten Staaten, sie zum Richter darüber zu machen, was legitim ist und was nicht, welche Regierung legitim ist und was nicht, welche Politik legitim ist und welche nicht. Welche selbstdefinierten nationalen Interessen anderer Regierungen wir akzeptieren können und welche nicht. Natürlich ist das in seiner Hybris absurd; Gleichzeitig widersetzt es sich auch der [unklaren] Logik – Nixon und Kissinger haben wirklich gehandelt und waren in der Lage, diesen ideologischen, philosophischen, selbstgefälligen Glauben an die einzigartigen Fähigkeiten und die Legitimität Amerikas, der auf strengen Prinzipien beruhte, beiseite zu legen oder, wissen Sie, zu überwinden praktische Gründe.

Und derzeit üben wir weder aus einer gewissen politisch-ideologischen Bescheidenheit noch aus Gründen des Realismus Zurückhaltung. Und deshalb sage ich, dass wir in einer Welt der Fantasie leben – einer Fantasie, die eindeutig einigen lebenswichtigen psychologischen Bedürfnissen des Landes Amerika und insbesondere seiner politischen Eliten dient. Denn sie sind die Menschen, die die Verantwortung für das Wohlergehen des Landes und seiner Menschen übernehmen sollen, und das erfordert die Wahrung einer gewissen Perspektive und Distanz darüber, wer wir sind, was wir tun können und was nicht, einer Realitätsprüfung selbst die grundlegendsten und grundlegendsten amerikanischen Prämissen. Und jetzt machen wir nichts davon.

Und in diesem Sinne kann man meiner Meinung nach mit Recht sagen, dass wir von unseren politischen Eliten betrogen wurden, und ich verwende diesen Begriff, wissen Sie, ziemlich weit gefasst. Die Anfälligkeit für Propaganda, die Anfälligkeit dafür, die öffentliche Denkweise so zu beeinflussen, wie sie jetzt ist, indem man hysterischen Impulsen nachgibt, bedeutet, dass mit der Gesellschaft und der Kultur als Ganzes tatsächlich etwas nicht stimmt. Aber selbst wenn Sie das sagen, liegt es an Ihren politischen Führern und Eliten, Sie davor zu schützen, die Bevölkerung davor zu schützen und sich davor zu schützen, Opfer ähnlicher Fantasien und Irrationalitäten zu werden, und stattdessen sehen wir genau das Gegenteil.

RS: Wissen Sie, noch ein letzter Punkt: Sie waren sehr großzügig mit Ihrer Zeit. Was hier wirklich in Frage gestellt wird, ist eine Vorstellung von Globalisierung. Von einer Welt, die auf wirtschaftlicher Produktivität, Handel und dem Vorteil der einen oder anderen Region basiert, um verschiedene Dinge bereitzustellen. Und wir sind, ich weiß nicht was, wieder bei dem Nationalismus und den Grenzen aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg und so weiter.

Und das wirklich Beängstigende daran ist die Aussage, die Sie zu China gemacht haben. Ironischerweise wurde schließlich China als diese große revolutionäre militärische Bedrohung dargestellt; Sie wollten es sein, der Kommunist war von Natur aus expansiv, das sowjetische Modell hatte irgendwie seine Segel gekürzt oder war eingeschüchtert, aber die Chinesen waren wirklich radikal. Dann wurde irgendwie Frieden mit China geschlossen; Sie haben sich als bessere Kapitalisten erwiesen, sie haben uns durch diese ganze Pandemie getragen; Und weil sie dann eine wirtschaftliche Bedrohung darstellen und Dinge usw. produzieren können, sind sie meiner Meinung nach jetzt das eigentliche Ziel der Leute, die wir früher Neokonservative nannten. Weil sie darüber gesprochen haben, als sie Republikaner waren, bevor sie wieder zum demokratischen Establishment wurden. China war wirklich der Feind.

Und die Ironie dabei ist, dass China, die chinesische Expansion, nicht mehr nötig ist, wenn sie tatsächlich ein Bündnis haben und in Handelsbeziehungen mit diesem riesigen Immobiliengebiet namens Russland gezwungen werden, das trotz seiner Unterbevölkerung über unglaubliche Ressourcen verfügt, nicht nur über Erdöl , was China offensichtlich fehlt. Man muss sich wirklich fragen, ob wir nicht von einem Amerika als einem Rom im Verfall sprechen, von der Idee, dass man irgendwie alles zu seinem Vorteil kontrollieren und es der Welt schmackhaft machen kann, und das wird Bestand haben.

Denn genau darum geht es hier: die Vorstellung, die Hegemonie der USA mit Aufklärung, Zivilisation, Demokratie, Freiheit und jedem anderen gleichzusetzen, der sie in Frage stellt – was ganz klar China und ganz sicher auch Russland tut –, der zum Feind wird Zivilisation. Das ist die erschreckende Botschaft hier. Es ist so, als wäre das Römische Reich verrückt geworden.

MB: Du hast vollkommen recht, Robert. Und es ist China, dem wir über die Schulter schauen. Und ich meine, man könnte in vielerlei Hinsicht argumentieren – wenn man sich die chinesische Geschichte anschaut, waren sie nie besonders daran interessiert, andere Gesellschaften zu erobern oder fremde Völker zu regieren. Ihre Expansion verlief nach Westen und Norden und war eine Fortsetzung ihrer jahrtausendelangen Kriege mit den plündernden Stämmen Zentralasiens und dem Umgang mit dieser ständigen Bedrohung. Und wissen Sie, diesen zentralasiatischen Barbaren gelang es viermal, durchzubrechen und ihnen die zentrale Autorität in Asien zu verschaffen.

Sie waren also nie im Eroberungsgeschäft tätig. Zweitens, ja – es ist also einfach und bequem genug, Chinas wachsende militärische Fähigkeiten mit seiner wirtschaftlichen Stärke und der Tatsache zu vermischen, dass sein gesamtes System, in jeder Hinsicht, wie auch immer man es nennen will – Staatskapitalismus, ideologische Überlagerung, wie auch immer – und Wie auch immer es aussehen wird, es wird anders sein als das, was wir bisher gesehen haben. Und das ist sehr bedrohlich. Weil es unsere Selbstdefinition als den natürlichen Höhepunkt des menschlichen Fortschritts und der menschlichen Entwicklung in Frage stellt. Und plötzlich sind wir es nicht mehr; und zweitens könnte der Typ, der einen anderen Weg eingeschlagen hat, durchaus in der Lage sein, unsere Dominanz politisch, sozialphilosophisch, wirtschaftlich und in zweiter Linie militärisch herauszufordern.

Und es gibt einfach – wissen Sie, wir werden nicht zensieren –, dass es in der amerikanischen Vorstellung davon, was real und natürlich ist, für die Vereinigten Staaten, die nicht die Nummer eins sind, einfach keinen Platz gibt. Und ich denke, das ist letztendlich der Grund für diese Angst und Paranoia gegenüber China, und deshalb haben wir die Alternative nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Das heißt, Sie entwickeln einen Dialog mit den Chinesen, der Jahre dauern wird, der kontinuierlich sein wird, in dem Sie versuchen, die Bedingungen einer Beziehung auszuarbeiten, über eine Welt, die anders sein wird als die, in der wir jetzt sind, Aber es wird sicherlich unsere grundlegenden Interessen und Anliegen sowie die Chinas befriedigen. Sich auf Verkehrsregeln einigen und auch Konvergenzbereiche herausarbeiten. Wissen Sie, ein Dialog der Zivilisationen.

So etwas hat Chas Freeman gesagt, einer der angesehensten Diplomaten, der als junger Mann als Dolmetscher für Nixon fungierte, als dieser nach Peking ging. Und das schreibt und sagt er seit seiner Pensionierung vor 10, 12 Jahren, und der Mann wird geächtet, er wird gemieden, er wird fast nirgendwo zum Reden eingeladen, niemand bittet ihn, einen Kommentar zu schreiben. So weit wie Die New York Times und The Washington Post berichtet und die Mainstream-Medien, er existiert nicht.

RS: Auf wen beziehen Sie sich?

MB: Charles Freeman. Und er schreibt immer noch, und zwar unglaublich intelligent, scharfsinnig, kultiviert, um Größenordnungen besser als die Art von Clowns, die heute unsere China-Politik machen. Und veröffentlichte kürzlich einen atemberaubenden langen Aufsatz über die Natur und den Charakter der Diplomatie. Er ist also die Art von Person, die, wie Sie wissen, in den Dialog, von dem ich spreche, involviert sein und ihn mitgestalten könnte. Aber diese Leute scheinen nicht zu existieren. Diejenigen, die ein solches Potenzial haben, werden an den Rand gedrängt, richtig.

Und stattdessen sind wir diesen vereinfachenden Weg eingeschlagen und haben gesagt: Der andere ist der Feind, er ist der Bösewicht, und wir werden ihn auf ganzer Linie konfrontieren. Und ich denke, dass dies früher oder später zu Konfrontationen und Krisen führen wird, wahrscheinlich wegen Taiwan, was der Kubakrise gleichkommen wird, und ich hoffe, dass wir sie überleben, weil wir ein konventionelles System verlieren werden Krieg, wenn wir uns dafür entscheiden, Taiwan zu verteidigen. Und jeder, der China kennt, sagt, dass die chinesische Führung die Ukraine-Affäre sehr genau beobachtet und sich denkt: Ah, vielleicht hat Russland uns einen Einblick in die Dynamik gegeben, die entstehen könnte, wenn wir in Taiwan einmarschieren.

RS: Ja. Nun, das ist natürlich auch die Position der Falken: Zeigen wir ihnen, dass sie es nicht können, und lassen wir uns darauf ein. Aber abgesehen davon werden wir die Sache abschließen. Ich möchte sagen, dass es Ihre Stimme ist, ganz klar, jeder, der das hört, hoffe, dass Sie weiter bloggen und sich wieder ins Getümmel stürzen, denn Ihre Stimme wird gebraucht. Dafür möchte ich Professor Michael Brenner danken. Ich möchte Christopher Ho von KCRW und dem Rest des Personals für die Veröffentlichung dieser Podcasts danken. Joshua Scheer, unser ausführender Produzent. Natasha Hakimi Zapata, die die Einführungen und den Überblick übernimmt. Lucy Berbeo, die die Transkription übernimmt. Und ich möchte der JKW Foundation und TM Scruggs gesondert dafür danken, dass sie uns finanzielle Unterstützung gegeben haben, um diese Arbeit fortsetzen zu können. Wir sehen uns nächste Woche mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence.

Wiederveröffentlicht mit Genehmigung von Robert Scheer unter ScheerPost. Die geäußerten Ansichten sind ausschließlich die der Teilnehmer und können die von ihnen widerspiegeln oder auch nicht Neuigkeiten des Konsortiums.

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