LESEN: Transkript von CN Live! — „Ukraine: The Economic Fallout“ mit Richard Wolff und Michael Hudson

Die Ökonomen Michael Hudson und Richard Wolff schlossen sich an CN Live! um den Wirtschaftskrieg gegen Russland und seinen Bumerang-Effekt auf den Westen zu diskutieren. Bedeutet das, dass die Globalisierung vorbei ist?

KONSORTIUM-NEWS – CN Live! - 29. März 2022

Joe Lauria

Willkommen in CNLive! Staffel vier, Folge fünf: „Ukraine – der wirtschaftliche Fallout“. Ich bin Joe Lauria, Chefredakteur von Neuigkeiten des Konsortiums.

Elisabeth Vos

Und ich bin Elizabeth Vos.

Joe Lauria

Der kollektive Westen, angeführt von den Vereinigten Staaten, erklärte letzten Monat als Reaktion auf die Invasion der Ukraine den Wirtschaftskrieg gegen Russland und verhängte möglicherweise die härtesten Sanktionen gegen ein Land in der Geschichte. Präsident Joe Biden sagte, das Ziel dieses Wirtschaftskrieges bestehe darin, das russische Volk gegen seine Regierung aufzuhetzen. Die Sanktionen gegen die russische Zentralbank sollten den Wert des Rubels zerstören. Ein US-Dollar war am 85. Februar, dem Tag der Invasion, 24 Rubel wert und stieg am 154. März auf 7 Dollar. Am Freitag pendelte sich die Währung auf etwa 101 ein.

Elisabeth Vos

Putin und andere russische Führer wurden persönlich sanktioniert, ebenso wie die größten Banken Russlands. Die meisten russischen Transaktionen dürfen nicht mehr über das Swift International Payment System abgewickelt werden. Die deutsch-russische Gaspipeline Nord Stream 5 wurde stillgelegt und ging bankrott. Die USA blockierten den Import von russischem Öl, das etwa XNUMX % des US-Angebots ausmachte. BP und Shell haben sich aus russischen Partnerschaften zurückgezogen.

Der europäische und US-amerikanische Luftraum für russische Linienschiffe wurde gesperrt. Europa, das auf russisches Gas angewiesen ist, importiert es immer noch und wird bisher dem Druck der USA, den Kauf von russischem Öl einzustellen, zurückgewiesen. Andere russische Rohstoffe wie Weizen, Düngemittel und Metalle wurden abgeschnitten. Eine Reihe freiwilliger Sanktionen folgten: PayPal, Facebook, Twitter, Netflix und McDonald's wurden in Russland geschlossen.

Coca-Cola hat den Verkauf in das Land eingestellt. US-Nachrichtenorganisationen sind gegangen. Russische Künstler im Westen wurden gefeuert und sogar russische Katzen wurden verboten. Es bot den US-amerikanischen Kabelanbietern auch die Möglichkeit, die Schließung von RT America zu erreichen. Andere russische Medien wurden ihrer Plattform entzogen und Websites der russischen Regierung gehackt. Ein Professor der Yale University hat eine Liste zusammengestellt, um US-Unternehmen zu beschämen, die noch in Russland tätig sind.

Joe Lauria

Der Wirtschaftskrieg und die tödliche Hilfe des Westens für die Ukraine ersetzen eine direkte militärische Konfrontation mit Russland mit allen unvorstellbaren Konsequenzen, die dies mit sich bringen könnte. Doch bisher scheinen die Sanktionen nicht wie geplant zu wirken. China kam Moskau zu Hilfe und kaufte mehr Öl und andere Rohstoffe von Russland. Peking hat Russland die Nutzung seines Banksystems UnionPay gestattet und die russische Nutzung von SWIFT durch Chinas Interbankensystem ersetzt.

Und China und die Eurasische Wirtschaftsunion, der Russland angehört, entwerfen ein neues Währungs- und Finanzsystem, das den US-Dollar umgehen und ihn als Reservewährung der Welt gefährden würde.

Elisabeth Vos

Das hat zu Versuchen der USA geführt, China in den Krieg in der Ukraine einzubinden, damit es neue Sanktionen gegen Peking verhängen kann, vielleicht ähnlich denen gegen Russland. Die Vereinigten Staaten tun so, als sei die Welt der Westen und dies sei China von vor 30 Jahren in seinem Bemühen, der Welt seine einseitige Herrschaft aufzuzwingen, während ihre sozialen Probleme im Inland zunehmen.

Die USA haben nicht nur Russland und China enger zusammengebracht als je zuvor, sondern nun auch Indien, Lateinamerika, Afrika und den Nahen Osten zu einem neuen Block mit einer Wirtschaftsmacht zusammengeführt, die den Westen übertrifft. Alle diese Regionen haben sich geweigert, Sanktionen gegen Russland zu verhängen und weiterhin mit Russland Handel zu treiben.

Joe Lauria

Die USA haben die Mehrheit der Weltbevölkerung gegen sich aufgebracht. Wir könnten Zeuge des Endes der vom Westen dominierten Globalisierung und der Geburt einer geteilten Welt mit zwei getrennten Wirtschafts-, Finanz- und Handelssystemen sein. Die Unterbrechung des Handels- und Finanzwesens für Russland ist für die westlichen Länder bereits ein Bumerang. Steigende Preise, insbesondere an der Zapfsäule und im Supermarkt.

Anstatt infolge der Sanktionen einen Volksaufstand in Russland auszulösen, ist die Popularität des russischen Präsidenten Wladimir Putin seit der Invasion tatsächlich gestiegen. Würde man China als Ziel eines Wirtschaftskrieges hinzufügen, könnte dies die Bevölkerung der USA und Europas gegen ihre eigenen Regierungen aufbringen.

Zur Diskussion dieser komplizierten Themen kommen zwei führende Ökonomen zu uns, Professor Michael Hudson, Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri, Kansas City und Forscher am Levy Economics Institute am Bard College, und Professor Richard Wolff, der wieder zu uns stößt. emeritierter Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Massachusetts Amherst und Gastprofessor an der New School in New York.

Ich möchte damit beginnen, wie Russland diesen Wirtschaftskrieg überlebt, und dann den wirtschaftlichen Rückschlag für den Westen diskutieren. Und schließlich, welche Konsequenzen ähnliche Sanktionen gegen China hätten. Rick, lass mich mit dir beginnen. Wie verläuft der Wirtschaftskrieg gegen Russland bisher?

Richard D. Wolff

Nun, es verursacht Schmerzen. Es verursacht einige Schwierigkeiten. Es wird kurz-, mittel- und langfristige Konsequenzen haben. Aber ich vermute, dass wir uns in einem Stadium befinden, in dem Gas das Einzige ist, was man wirklich tun kann. Russland hat sich noch nicht über die Gegensanktionen entschieden. Viele Leute scheinen zu glauben, dass Sanktionen immer in eine Richtung gehen.

Das tun sie nicht. Sie haben immer Konsequenzen, bei denen die Sanktionen wiederum den Sanktionierenden verletzen. Und dann muss man herausfinden, wie sich dieses Zusammenspiel auf beide Seiten auswirkt. Die Medien der Vereinigten Staaten scheinen im Großen und Ganzen nur Anhänger der einen Seite zu sein und sich weder der Realität noch des Potenzials der anderen Seite bewusst zu sein. Es ist also etwas früh.

Dennoch denke ich, dass es hier einen Kontext gibt, den wir verstehen sollten. Ist das die Mutter aller Sanktionen? Ja. Aber wissen Sie, unter Donald Trump hatten wir die damalige Mutter aller Sanktionen, vier Jahre Wirtschaftskrieg, Handelskrieg. Herr Trump sagte uns, Handelskriege seien für die USA leicht zu gewinnen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Zitat.

Er verhängte Zölle in schwindelerregendem Ausmaß. Ja, Hunderte Milliarden Dollar auf einmal. Schließlich werden Zölle auf praktisch den gesamten Warenfluss von China in die Vereinigten Staaten erhoben. Soweit ich das beurteilen kann. Und ich denke, das ist ein Konsens über dieses Programm zur Sanktionierung Chinas, das übrigens Kommentare über die Verdrängung der dominanten Rolle von Xi Jinping und die Verdrängung der dominanten Stellung der Kommunistischen Partei Chinas enthielt.

Nun ja, von hochrangigen Beamten weithin angesprochen, ähnlich wie die Bemerkung von Präsident Biden neulich Abend in Polen, und um ganz offen zu sein, aber ich denke, um fair zu sein, hat dieses Sanktionsprogramm gegen China im Hinblick auf seine eigenen erklärten Ziele so gut wie nichts erreicht. Jetzt haben wir also ein noch größeres Spiel gegen Russland. Russland hat im Gegensatz zu China schon seit vielen Jahren Erfahrung mit Sanktionen.

Die Menschen sollten verstehen, dass die Sanktionen gegen Russland nur wenige Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion im Jahr 1989 begannen. Wir gehen zurück in die 1990er Jahre. Wir können sehen, dass gegen Russland Sanktionen verhängt werden. Sie hatten immer diese Mischung aus kurz-, mittel- und langfristigen Zielen. Eine davon bestand darin, ihre grundlegende Politik zu ändern. Das ist nicht passiert. Eine andere bestand darin, Putin loszuwerden.

Das ist nicht passiert. Und ja, wir haben größere Sanktionen bekommen und man weiß nie genau, was die neue Situation bringen wird. Aber wenn ich ein Wettmensch wäre, wäre die Vorstellung, dass diese Sanktionen das, was hier vor sich geht, grundlegend verändern würden, meiner Meinung nach eine Täuschung der größten Art. Und wenn ich zum Schluss kommen darf: Was hier vor sich geht, ist der Niedergang eines Imperiums und der Aufstieg eines anderen.

Und das ist immer wie eine tektonische Verschiebung der Erdkruste. Das ist eine raue und turbulente Erfahrung. Das war schon immer so. Die Spanier, die Briten, die Holländer. Ich meine, diese Imperien, als sie zusammenbrachen, als sie miteinander kollidierten. Es gab viel Gewalt. Es gab viel Terror. Die Ukraine hat diesen traurigen Moment in der Geschichte als Zeit und Ort.

Aber es hätte überall sein können. Und im Kleinen war es woanders. Im Kosovo unterscheidet es sich im Grunde gar nicht so sehr. Und wenn es solche großen Veränderungen gibt, werden die Einzelheiten, so schrecklich und schmerzhaft sie für die Bevölkerung auch sein mögen, wie sie offensichtlich in der Ukraine geschehen, zu einer Art Fußnote der Geschichte, selbst wenn die Leidenschaften, die sie hervorrufen, zu diesem Zeitpunkt sehr groß sind es passiert.

Joe Lauria

Michael, ich glaube nicht, dass Rick Übertreibungen macht, wenn er davon spricht, dass dies ein welthistorischer Moment sei, den wir gerade durchleben. Und es ist schon ein Jahrzehnt oder länger her, dass wir einen Kampf zwischen dem Unilateralismus der USA und dem Multilateralismus Eurasiens, Chinas und Russlands erlebt haben. Es scheint, als ob es sich jetzt zuspitzt. Wie siehst du es?

Michael Hudson

Nun, Richard hat völlig Recht, wenn er sagt, dass es sich um eine tektonische Verschiebung handelt. Betrachten wir dies aus russischer Sicht. Das ist alles, was Russland seit fünf Jahren anstrebt und fordert. Präsident Putin und Außenminister Lawrow vertreten die Auffassung, dass die Welt entdollarisiert werden muss und dass die Vereinigten Staaten einen Wirtschaftskrieg gegen Russland, China und ihre Verbündeten, eigentlich gegen Eurasien, erklärt haben.

Durch die Verhängung der Sanktionen – nicht nur durch die Sanktionen –, sondern vor allem durch die Beschlagnahmung der Auslandsbeteiligungen Russlands in den Vereinigten Staaten, seiner Staatsanleihenbestände und Bankeinlagen. Was die Vereinigten Staaten selbst getan haben, ist genau das, was sowohl Lawrow als auch der chinesische Präsident Xi gesagt haben, die Welt müsse sich darauf zubewegen.

Sie haben gesagt, wir brauchen eine multinationale Welt, eine multipolare Welt. Wir müssen entdollarisiert werden. Wir müssen uns vom Dollar befreien und uns isolieren und uns davor schützen, dass die Vereinigten Staaten Sanktionen verhängen, unsere Wirtschaftstätigkeit unterbrechen und mit Öl jedem Land, das sich nicht an die US-Politik hält, mit der Abschaltung seiner Energiereserven drohen. um zu verhindern, dass Länder, die keine eigenen Lebensmittel produzieren, Lebensmittel kaufen und sich selbst ernähren können.

Wenn sie etwas tun, was den Vereinigten Staaten nicht gefällt, wenn sie ihre Märkte nicht für die Vereinigten Staaten öffnen, wenn sie ihre Infrastruktur nicht privatisieren. In den letzten fünf Jahren dachten alle: Wie werden Russland, China und ihre Verbündeten Indien und Iran diese neue Weltordnung schaffen? Nun, die Vereinigten Staaten haben diesen Prozess beschleunigt.

Es hat sich selbst zerstört. Der Dollar als Maßstab. Es heißt, ob Sie Afghanistan sind und wir alle Ihre Devisenreserven an sich reißen, ob Sie der Iran sind und wir Ihre Reserven an sich reißen, ob Sie Venezuela sind, und wir sagen der Bank of England, dass sie einfach Ihr gesamtes Gold nehmen wird konfiszieren es.

Bankkonten in den Vereinigten Staaten sind sicher. Sie müssen sich aus dem Dollar zurückziehen, um zu vermeiden, dass die Vereinigten Staaten Ihnen das antun. Was wir gerade Russland angetan haben und was wir auch gerne China antun würden, ist, sich all ihren Reichtum zu schnappen und zu hoffen, dass sie dadurch irgendwie unglücklich genug werden, um zu sagen: „Oh, bitte tun Sie uns nicht mehr weh.“ Wir machen, was Sie wollen.

Es geht um Neoliberalismus. Wenn Richard also über die tektonische Verschiebung spricht? Es ist wirklich ein Wechsel zwischen zwei Systemen. Es liegt zwischen den Vereinigten Staaten, die einerseits den Neoliberalismus vorantreiben, und andererseits Ländern, die, sagen wir, einem industriellen Kapitalismus folgen, der sich zum Sozialismus entwickelt. Und das alles hat bereits begonnen, genau wie Präsident Putin gesagt hat: In diesem Krieg geht es nicht um die Ukraine.

Es begann vor einem Jahr, als die Vereinigten Staaten den Krieg gegen Deutschland und Europa begannen, um es einzufangen. Als Präsident Biden darauf bestand, dass Europa und insbesondere Deutschland Nord Stream 2 blockieren müssen, sagte er das schon seit über einem Jahr : dass wir wollen, dass Europa von amerikanischem Gas und Öl abhängig wird und nicht von russischem Öl, nicht nur, weil wir das Geschäft des Exports wollen, sondern weil wir die Möglichkeit haben wollen, den weltweiten Ölhandel zu kontrollieren.

Wenn Länder sich dem Neoliberalismus widersetzen, können wir ihre Energieversorgung unterbrechen und Russland als Beispiel dafür nehmen, was wir Argentinien, Lateinamerika oder Afrika antun können. Und ich glaube, der chinesische Ausdruck lautet „Töte den Affen“, „Töte das Huhn“, um die Affen zu erschrecken. Das war's.

Sie erleben einen grundlegenden Wandel, und zwar einen Wandel der Wirtschaftssysteme. Und die Vereinigten Staaten haben es beschleunigt. Natürlich gibt es eine Übergangszeit mit unterbrochenen Lieferketten. Aber aus russischer Sicht hat es den eurasischen Sieg nur um Jahre beschleunigt.

Joe Lauria

Rick, stimmst du dem zu?

Richard D. Wolff

Ja, ich stimme im Wesentlichen mit dem überein, was Michael sagt. Ich halte das für einen bemerkenswerten Akt der Verzweiflung. Ich meine, lasst uns vom Kleinen zum großen Ganzen übergehen. Der sogenannte Wechsel von Präsident Biden, der einen Regimewechsel in Russland herbeiführt. Weißt du, seine Leidenschaft oder es ist, was auch immer du willst. Wissen Sie, das ist verzweifelt.

Sie verschwenden Ihre Zeit nicht damit, andere Führungskräfte auf der Welt zu beleidigen, die Sie nicht mögen und deren Politik Sie nicht akzeptieren. Das macht man nicht, wenn man zuversichtlich ist. Es ist ein bisschen so, als hätte man einen Konflikt mit jemandem auf der anderen Straßenseite. Wissen Sie, wenn Sie anfangen, sie schlecht zu beschimpfen, geraten Sie außer Kontrolle.

Und ich denke, um das zu konkretisieren, was wir, Michael und ich, gesagt haben: Die Vereinigten Staaten wollen Europa kontrollieren, weil sie den größten Teil der restlichen Welt verlieren. Es sucht einen Verbündeten. Es sucht nach etwas. Man muss also umschalten, anstatt Europa sein Hinterteil zu zeigen. Das war Mr. Trumps besonderer Tag. Oh mein Gott, das hat uns nicht weitergebracht. Wir sind einem willfährigen China keinen Schritt näher als vor der Machtübernahme von Herrn Trump. Vielleicht gehen wir besser in die andere Richtung. Und, wissen Sie, anstatt China zu dämonisieren, sollten wir versuchen, Russland als alternativen Trick zu dämonisieren.

Und das kann Europa immer Angst machen. Denn Russland ist seit Jahrhunderten ein Problem für Europa. Jeder muss sich ein wenig Geographie merken. Russland ist größer als der Rest Europas. Ich meine, es ist der Bär. Es ist der Riese in dieser Situation, der dem britischen Empire bereits im 18. Jahrhundert Angst einjagte. Und es gab schon immer ein Problem für Europa. Und die Vereinigten Staaten wollen das alles nun irgendwie wiederbeleben. An der grundlegenden Frage vor Ort wird sich dadurch nichts ändern. Und ich möchte, dass sich jeder darüber im Klaren ist. Die Europäer diskutieren seit mindestens zehn Jahren über diese tektonische Veränderung, von der wir sprechen. Sie wissen es. Sie wissen, dass ihr Handel mit China im Vergleich zu allem anderen wächst.

Sie wissen, dass ihre Abhängigkeit vom chinesischen Markt zunimmt. Im Verhältnis zu allem anderen. Russland – ich übertreibe jetzt, aber nur um es klarzustellen. Nun, lassen Sie es mich mit einer Statistik so machen. Das BIP Russlands beträgt eineinhalb Billionen Dollar. Das BIP der Vereinigten Staaten beträgt 21 Billionen US-Dollar. Es ist wichtig, diese Zahlen im Auge zu behalten. Dies ist ein Kampf zwischen einem untergehenden Goliath und einem aufstrebenden David.

Chinas BIP liegt mit rund 14 Billionen im Mittelfeld, wächst aber schnell und soll in den nächsten Jahren das der USA übertreffen. Das ist also der Rahmen, in dem all dies geschieht. Die Herausforderung der Russen ist genau, wie Michael sagt, Teil eines sehr langen, großen Wandels, an dem China beteiligt ist und der mehrere Schritte umfasst. Wissen Sie, wir haben immer über die BRICS gesprochen. Das war ein Schritt in Richtung einer neuen Konfiguration. Und die meisten dieser Länder stehen der US-Position in der Ukraine, gelinde gesagt, verhalten gegenüber. Sie kommen nicht mit. Sie kündigen nicht alle ihre Beziehungen. Sie haben nicht die Absicht, das zu tun. Übrigens auch nicht die deutsche Industrie, die davon etwas mitbekommen hat.

Sie werden ihre Geschäfte mit Russland und China nicht aufkündigen, oder zumindest nur sehr wenige von ihnen. Sie brauchen diese zu sehr und wollen, dass die Zukunft für sie eine Wachstumszukunft ist. Und dass es mit China besser ist als mit den Vereinigten Staaten. Wir sind jetzt, ob es uns gefällt oder nicht, ein Imperium, das in die Jahre gekommen ist oder das wir als reif bezeichnen können, wenn wir uns dadurch besser fühlen. Aber das Wirtschaftswachstum ist vorbei. Es ist in China. Es ist an all diesen anderen Orten. Und Kapitalisten, die einen Kurs an einer Business School belegen, wissen, dass es immer besser ist, dort zu sein, wo es Wachstum gibt, als dort, wo es nicht ist.

Joe Lauria

Rick, während wir reden, gibt es Neuigkeiten, aktuelle Nachrichten. Die New York Times berichteten, dass Russland erklärt habe, es werde die Angriffe in der Nähe von Kiew stoppen, weil man kurz vor einer Einigung mit der Ukraine über einen Waffenstillstand stünde. Und jetzt das Außenministerium Russlands. Und wir müssen sagen, dass nur sie das jetzt sagen, sagen, dass die Ukraine bereit ist, ein neutraler Staat zu werden, der nicht in der Lage ist, Atomwaffen mit international garantierter Unabhängigkeit zu besitzen, dass diese Garantien nicht auf die Donbass-Region oder die Krim ausgedehnt werden, was bedeuten würde dass Kiew die Idee, sie zu annektieren, offiziell aufgibt und dass sie Teil Russlands sind.

Die Ukraine wäre nicht in der Lage, militärisch präsent zu sein, auch nicht durch NATO- und russische Streitkräfte. Es steht nicht wo. Und Kiew fordert die Unterzeichnung eines endgültigen Vertrags durch die russischen und ukrainischen Staatsoberhäupter. Dies ist vom Außenministerium. Es könnte sein, dass die Vereinigten Staaten erkannt haben, dass die Sanktionen nicht funktionierten. Sie wissen, auf welcher Seite der Weltwirtschaft sie sich im Hinblick auf diese massiven wirtschaftlichen Veränderungen befinden. Und sie haben Selenskyj nicht davon abgehalten, dem zuzustimmen. Das waren die drei Bedingungen, die Russland vor etwa zehn Tagen gestellt hat. Michael, du wolltest dazu oder zu dem, was wir zuvor besprochen haben, einen Kommentar abgeben.

Michael Hudson

Ich möchte. Ich werde darauf zurückkommen. Ich möchte das, was Rick gesagt hat, ins rechte Licht rücken. Und es ist eine 50-jährige Perspektive, die auf die Bandung-Konferenz (1955) in Indonesien zurückgeht. Im Jahr 1974, als Präsident Sukarno gemeinsam mit Indien und einem Großteil des globalen Südens eine blockfreie Nation gründete. Der Versuch, der bis ins Jahr 1974 zurückreicht, bestand darin, zu erkennen, dass die Vereinigten Staaten als Ausbeuter von Ländern der Dritten Welt agierten, dass ihre [US-]Investitionen nicht darauf abzielten, ihnen beim Wachstum zu helfen, sondern lediglich darauf abzuschöpfen, was sie aus ihren Rohstoffen herausholen konnten Materialien zu verkaufen und die Regierung zu übernehmen und den Finanzsektor zum Planungssektor und nicht zum Regierungssektor zu machen.

Nun, die Bandung-Konferenz und die Dritte Welt konnten ihren eigenen Weg nicht gehen, weil ihnen die kritische Masse fehlte. Aber die Vereinigten Staaten haben in Indonesien eine rassistische Revolution begonnen. Eine Million Chinesen wurden getötet und die Flüsse liefen rot, wie ich hörte, im Zuge ethnischer Säuberungen. Es kam zu einem Regimewechsel, dem Sturz Indonesiens durch die Vereinigten Staaten. Es war der blutigste interne Konflikt, den man so nennen kann, oder ein faschistischer Krieg, den es bis dahin außerhalb Europas gab.

Das ist seitdem das Modell. Und die Vereinigten Staaten trieben das Modell weiter voran. Sie dachten, sie könnten Russland das antun, was sie Sukarno angetan hatten, und sie könnten dasselbe auch China antun. Es gab Diskussionen in Amerika, wie ich weiß, und ich weiß es auch. Teilen wir Russland in mehrere Länder auf, so wie wir den Irak in mehrere Länder aufteilen. [Hrsg.: eine Politik, die Senator Joe Biden vorangetrieben hat.]

Lassen Sie uns China in eine weitere Anzahl von Ländern aufteilen, indem wir den Westen zum Erfolg drängen. All dies war ihr Versuch, zu teilen und zu erobern. Und doch haben die USA nicht berücksichtigt, dass es mittlerweile eine kritische Masse gibt, die die USA nicht braucht. Sie können ohne sie autark sein. Aber der Westen, die Vereinigten Staaten sowie Europa und Japan, die Achse, wird irgendwie im Regen stehen bleiben.

Und doch leidet die Börse nicht darunter. Der Anstieg steigt, weil die Energiepreise in den USA deutlich steigen werden, was der Ölindustrie sehr zugute kommen wird. Die Lebensmittelpreise werden deutlich steigen, was der amerikanischen Landwirtschaft zugute kommen wird. Die Waffenkäufe Europas nehmen stark zu. Die Ironie besteht also darin, dass die Vereinigten Staaten selbst größtenteils auf Kosten Europas profitieren und ihren eigenen Weg gehen, während die Welt gespalten ist.

Was das letzte betrifft, was Sie über die Neuigkeiten erwähnt haben. Ich weiß, dass Selenskyj die ganze Zeit über einen Waffenstillstand gefordert hat, damit seine Neonazi-Gruppen ihre Mordprogramme und Bombenangriffe auf Zivilisten fortsetzen können. Ich weiß also nicht, ob es einen Waffenstillstand gibt, dem Russland zustimmt. Die Räumung des Asow-Bataillons aus Mariupol muss abgeschlossen sein. Und wenn sie die Neonazi-Gruppen dort jetzt wirklich vernichtet haben, haben sie genau das erreicht, was Präsident Putin von dem Tag an, als er einzog, um die russischsprachige Bevölkerung im Donbass zu schützen, als seine Ziele bezeichnet hatte.

Joe Lauria

Sie haben nicht nur Mariupol geräumt, sondern es scheint auch, als würden sie gerade die 60,000 besten Soldaten der Ukraine dezimieren, die entlang der Konfrontationslinie im Donbass stationiert waren und anscheinend eine Offensive begannen, die Russland zunächst in diesen achtjährigen Bürgerkrieg brachte. Ich möchte mich schnell der Frage zuwenden, welche Kosten die US-Wirtschaft, die amerikanischen Wähler, der Westen, insbesondere Europa, erlitten haben.

Ich wende mich an Elizabeth, die ebenfalls ein paar Fragen zu diesem Thema hat. Rick, ich gehe zu dir, weil du gehen musst.

Elisabeth Vos

Danke, Joe. Ich möchte nur kurz nach der Tatsache fragen, dass Biden erwähnt hat, dass dies durch [unverständlich] Realität geworden ist. Halten Sie das für wahrscheinlich? Glauben Sie, dass es von Bedeutung sein wird? Und wie umfangreich wäre das? Und zweitens dazu. Glauben Sie, dass die innenpolitischen Auswirkungen davon in den Vereinigten Staaten zu einer Art weit verbreitetem Protest führen werden? Ich meine, wie viel kann die US-Öffentlichkeit noch ertragen, bevor sie mit diesen höheren Gaspreisen, höheren Lebensmittelpreisen und den wirtschaftlichen Folgen der COVID-19-Pandemie einen Bruchpunkt erreicht?

Richard D. Wolff

Okay. Das ist ein ziemlicher Schluck. Elizabeth, lass mich versuchen, zumindest einen Teil davon zu bewältigen. Ich bin sehr misstrauisch gegenüber dem Versuch, die Inflation hier in den Vereinigten Staaten zu eng mit der Ukraine zu verknüpfen. Das Einzige, was die Ukraine tut, ist vielleicht, es noch schlimmer zu machen und es etwas länger anhalten zu lassen. Aber jeder muss bedenken, dass die Inflation schon lange vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine am 24. Februar im Gange war.

Das kann also nicht sein, auch wenn es bereits in gewisser Weise dafür verantwortlich gemacht wird, aber es ermöglicht die Verbindung, dass die inländische Inflation irgendwie die Schuld Russlands sei, ebenso wie alles andere, was Russland zugeschrieben wird. Wir haben eine Wirtschaft, die in großen Schwierigkeiten steckt. Herr Biden muss als amtierender Präsident immer wieder sagen: Es ist wirklich in Ordnung.

Das ist dumm. Wissen Sie, als Trump gegen die Demokraten kandidierte, sagte er, dass ihre Behauptungen, die Wirtschaft sei großartig, allesamt falsch seien. Sobald er Präsident wurde, warfen ihm die Demokraten vor, bei seiner Feier falsche Vorstellungen zu machen. Sie hatten wieder Recht, genau wie er zuvor Recht gehabt hatte. Und jetzt müssen wir diese Rolle gegen Herrn Biden und die Republikaner spielen.

Zweifellos werden wir das auch tun. Aber das ist sehr oberflächlich. Das bringt nichts. Wir haben eine Wirtschaft, die aus der Sicht beider Klassen, der Arbeitgeberklasse einerseits und der Arbeitnehmerklasse andererseits, außergewöhnlich ist. Ich meine, denken Sie an die Jahre 2020 und 2021, man könnte sagen, dass sie zu den schlimmsten für die Arbeiterklasse in der amerikanischen Geschichte zählen.

Sie erlitten zwei Katastrophen, eine Katastrophe für die öffentliche Gesundheit, die so groß oder größer war als jede andere in der amerikanischen Geschichte. Und der wohl zweitschlimmste wirtschaftliche Zusammenbruch. Eine kleine Statistik. Mehr als 80 Millionen Amerikaner waren in den letzten zwei Jahren teilweise arbeitslos. Manche nur für ein paar Wochen, manche für den gesamten Zeitraum. Aber das ist mehr als die Hälfte der Arbeiterklasse. Das ist mehr als die Hälfte der Erwerbsbevölkerung dieses Landes. Das bedeutet, dass 50 % unserer Arbeiterklasse arbeitslos waren. Erwarten Sie zu erfahren, was diesen Menschen im Laufe von zwei Jahren angetan wurde. Und wenn sie dann denken – und wir wissen noch nicht einmal, ob das stimmt –, dass sie die Pandemie und all das überwunden haben, bekommen sie eine Ohrfeige mit einer Inflation, die jetzt offiziell bei 8 % liegt.

Und wahrscheinlich mindestens 2 % oder 3 % schlechter, wenn man berücksichtigt, wie die Zahlen berechnet werden und so weiter. Dies ist ein außergewöhnlicher Schmerz, der einer Arbeiterklasse zugefügt werden muss. Und Sie wissen es, denn erst diese Woche wurden die Ergebnisse der Verbraucherumfrage der University of Michigan veröffentlicht, die beispielsweise zeigt, dass 32 % der Amerikaner derzeit denken, dass ihre wirtschaftliche Zukunft schlechter ist als die Lage, in der sie sich heute befinden.

Das ist die schlechteste Zahl in dieser Umfrage seit Beginn im Jahr 1940. Wir haben eine katastrophale Erfahrung gemacht, während der Präsident ausrutscht und sagt, dass ein Regimewechsel auf der Tagesordnung steht. Erzählt uns von einer robusten wirtschaftlichen Erholung. Ich meine, es ist nicht ich, der das in Frage stellt. Diese Umfragen der University of Michigan deuten darauf hin, dass das amerikanische Volk glauben muss, dass Herr Biden mit dieser Art von Reden aus dem Ruder läuft.

Wovon in aller Welt redet er? Während also das amerikanische Volk unter Druck gesetzt wird, muss es zusehen, wie riesige Geldsummen in die Ukraine verschifft werden. Und bei allem Respekt haben die Amerikaner Mitgefühl für den Schmerz und das Leid der Menschen, die den Krieg durchmachen. Ich verstehe das. Meine Familie hat den Krieg durchgemacht. Das weiß ich sehr gut. Aber wenn sie darüber nachdenken, wundern sie sich über die Milliarden dort drüben. Es ist eine außergewöhnliche Zeit. Jetzt steigen die Treibstoffpreise. Ich weiß nicht, was damit passieren wird. Selbst ein Friedensabkommen hängt von vielen Details ab. Andere Sanktionen werden gelockert. Sind sie es nicht? Werden sie, wenn überhaupt, schnell reduziert?

Was in aller Welt ist los? Vieles davon können wir nicht einmal aus der Überschrift erkennen, die Joe gerade gelesen hat. Ich meine, wir wissen einfach nicht genug. Und wenn dies nicht der Fall ist und wenn man bedenkt, was irgendwo passiert, möchte jeder Arbeitgeber, sobald sich eine Inflation wie diese einstellt, wenn er dies als steigendes Kostenniveau sieht, durch Preiserhöhungen zuvorkommen.

Das wird eingebaut. Das geschieht bereits. Wir stehen vor einer Inflation, die die untere Hälfte des amerikanischen Volkes in wirtschaftliche Reue und Schwierigkeiten stürzen wird, deren politisches Ergebnis wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht vorhersagen können. Meiner Meinung nach wird es sich bei der Wahl zum Vorteil der Republikaner auswirken, denn die Demokraten haben sich buchstäblich in die Enge getrieben.

Und wenn Herr Biden nicht auf das große Pferd steigen und in den Krieg ziehen kann, mit all dem Drama, das diese Leute anrichten können, wenn ihm das russische Außenministerium oder welche Vereinbarungen auch immer den Boden unter den Füßen weggezogen haben Hier weiß ich nicht, worauf der Kerl rennen wird. Ich meine, er sieht aus wie eine Katastrophe in einem Ausmaß, das mir vor allem Angst macht, was die Entwicklung der amerikanischen Politik angeht.

Elisabeth Vos

Mach weiter, Michael.

Michael Hudson

Ja, nun ja, ich denke, die Implikation dessen, was Rick sagt, ist, dass Präsident Biden tatsächlich einen Regimewechsel vollzogen hat, aber der Regimewechsel findet in den Vereinigten Staaten selbst statt. Als Biden letzte Woche sagte: „Nun, wir müssen von Amerika viele große Opfer bringen, um die Nazis in der Ukraine und den dort kämpfenden IS zu unterstützen.“

Und wir werden ISIS und die Nazis in ihrem Kampf gegen die Zivilisation unterstützen. Man muss Opfer bringen, aber die Art und Weise, wie die Opfer, die die Öffentlichkeit bringt, wie Rick erklärt hat, für sie von großem Nutzen sind. Es gibt noch eine andere Seite der Bilanz: Die Opfer, von denen er spricht, sind riesige Gewinne für die Ölkonzerne. Schauen Sie sich die steigenden Aktienmärkte der Ölkonzerne an. Schauen Sie sich das Raytheon und den militärisch-industriellen Komplex und Boeing an. Steigende Preise und das, was er als Katastrophe für die unter Druck geratenen amerikanischen Verbraucher beschreibt, sind eine Goldgrube für das zentralisierte Kapital.

Gestern Abend gab es in den Nachrichten und hier in New York City eine Auflistung der stattfindenden Räumungen nach Bezirken. Wenn Sie nicht zahlen können, erfüllen Sie Ihr Grundbudget zur Deckung Ihrer Treibstoffkosten, Ihrer Energiekosten und Ihrer Lebensmittelkosten. Sie werden mit Ihren Zahlungen im Rückstand sein. Und viele Menschen werden ihr Zuhause verlieren. Entweder sind sie Mieter oder sogar Eigentümer. Es gibt eine riesige Ansammlung privater Kapitalgesellschaften, die darauf warten, all diese Immobilien abzuholen und Amerika von einer Eigentumswirtschaft in eine Mietwirtschaft, eine Vermieterwirtschaft, umzuwandeln.

Es könnte Biden tatsächlich gelingen, die Wirtschaft auf die Mitte des 19. Jahrhunderts zurückzuführen. Und das betrifft im Grunde natürlich nicht nur Biden, sondern die Menschen um ihn herum. Und letztendlich ist es der tiefe Staat. Ob Sie Republikaner oder Demokrat sind, ihre Politik ist identisch. Sie haben die gleichen Wahlkampfhelfer. Und ich bin mir sicher, dass das, was das mit sich bringt, ist, dass die Wähler nichts anderes tun können, als weiterhin die Schurken von der Macht zu werfen. Aber im Grunde sind es die gleichen Schurken. Die Vereinigten Staaten scheinen also keine große Chance zu haben, eine echte Alternative zu haben.

Und Sie würden das Fehlen einer Antikriegsdemonstration erwähnen. Es gibt weder hier noch in Europa eine Antikriegsdemonstration. In Europa sind die einzigen Antikriegsdemonstrationen der nationalistische rechte Flügel. Der gesamte linke Flügel in Europa wurde durch die Einmischung der CIA in das National Endowment for Democracy so korrumpiert, dass die Labour-Partei im Grunde genommen in Tony Blairismus und Sozialdemokratie und den Neoliberalismus verwandelt wurde, dass der Protest überhaupt nicht von links kommt, was meiner Meinung nach der Fall ist Sie sagten vorhin, es verflüchtigt sich ziemlich.

Aber es kommt von rechts. Die Hoffnung auf den Wandel wird also das Modell sein, das Sie im Wesentlichen in China und Zentralasien haben und schließlich sagen, dass wir nicht zulassen werden, dass die amerikanische Finanzwelt diktiert, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt. Wir werden unsere Gesellschaft für die gesamte Bevölkerung weiterentwickeln. Die westliche Demokratie war also bei der Schaffung dieses Wohlstands nicht sehr erfolgreich. Und es sieht so aus, als bräuchte man eine Regierung, die stark genug ist, um die Finanzmacht zu teilen, und stark genug, um die Macht des 1 % einzudämmen. Und das geschieht in der westlichen Demokratie nicht.

Joe Lauria

Du beobachtest CN Live! Wir sprechen mit Professor Michael Hudson und Professor Rick Wolff über die wirtschaftlichen Folgen des Ukraine-Krieges. Es sieht so aus, als hätten die Vereinigten Staaten, wenn dieser Friedensvertrag, den wir gerade kurz besprochen haben, tatsächlich funktioniert, diesen Krieg meiner Meinung nach verloren. Ich habe argumentiert, dass sie diese Invasion brauchten und sie mit dieser Offensive in der Ukraine dabei halfen, sie voranzutreiben.

Und es reicht zurück bis zum Putsch von 2014 und noch weiter zurück bis zur NATO-Erweiterung in den XNUMXer-Jahren, bis zu diesem Moment, weil die USA den Krieg brauchten, um den Wirtschaftskrieg auszulösen, den Guerillakrieg, den sie hoffen, wenn Russland für eine lange Zeit besetzt bleiben würde der Zeit, die sie entfesseln konnten. Und natürlich der Informationskrieg. Und wenn es hier wirklich zu einem Friedensabkommen kommt, ist das meiner Meinung nach nicht nur für die langfristigen Ziele der USA katastrophal, die darin bestanden, Putin zu stürzen, und das war natürlich genau das, was Biden wirklich meinte.

Aber es wird auch weh tun, wie Sie erwähnt haben, Michael, dass die Verteidigungsindustrie oder die Militärindustrie und die Ölkonzerne, wenn der Krieg endet, keine Kampfmittel mehr liefern müssen, oder? Rick, ich möchte weitermachen, weil du in etwa 15 Minuten gehen wirst. Ich möchte jetzt nach China weiterziehen. Sie werden vielleicht nicht in der Lage sein, China mit diesem Krieg in der Ukraine in Verbindung zu bringen, wenn der Krieg endet.

Wir sahen, wie dies vor ein paar Wochen aufkam, als sie Vorwürfe erhoben, dass China Russland im Krieg in der Ukraine materiell helfe, während Russland nur sehr wenig von seinem Militär für diese Operation eingesetzt habe. Aber sie wollten Russland von China trennen. Die Vereinigten Staaten haben verstanden, womit sie es zu tun haben. Was würde also passieren? Nehmen wir mal hypothetisch an, welche Auswirkungen hätte es, wenn die USA ähnliche Sanktionen gegen China verhängen würden? Könnte ein Land, das US-Staatsanleihen im Wert von 1,000,000,000,000 US-Dollar besitzt und die USA jährlich Waren im Wert von 500 Milliarden US-Dollar aus China importiert, tatsächlich versuchen, so etwas Dummes zu tun?

Richard D. Wolff

Nun, wenn das, was wir sagen, ein gutes Körnchen Wahrheit enthält, wenn wir insbesondere davon sprechen, dass die Beschleunigung des Niedergangs das Ergebnis der Bemühungen ist, den Niedergang zu verhindern. Angesichts der schrecklichen Ironie dieser Situation für die USA könnte man sich fragen, ob daraus vielleicht eine Lektion gelernt wurde. Trumps Bemühungen gegen China gingen absolut ins Leere.

Nun scheinen die noch größeren Anstrengungen gegen Russland nicht gesiegt zu haben, obwohl ich sicher bin, dass all dies hier als großer Sieg der USA dargestellt wird. Aber wissen Sie, es wird sich bei mir nicht wirklich gut waschen lassen. Ich erwarte Ärger. Ich gehe davon aus, dass wenn die Ukraine ein nützlicher Vorwand für die Ereignisse war, die wir gerade erlebt haben, dann wissen wir bereits, dass sich die US-Marine mit Taiwan im Südchinesischen Meer befindet.

Ich meine, man kann sich alle möglichen Situationen vorstellen, die dies in dem Sinne rechtfertigen könnten, dass die USA diese Art von Wirtschaftskrieg führen, da sie offensichtlich Angst vor einem Atomkrieg haben, zumindest so viel Verstand, den sie haben. Nun, ich fürchte, ich habe damit gerechnet, dass Chinas BIP seit 25 Jahren etwa dreimal so schnell wächst wie das der Vereinigten Staaten. Das hat es seit einem Vierteljahrhundert nicht mehr gegeben. Deshalb sind sie, was sie heute sind. Aus diesem Grund wird prognostiziert, dass sie noch vor Ablauf dieses Jahrzehnts die größte Volkswirtschaft haben werden.

Die Vereinigten Staaten können gewissermaßen nichts tun, weil die Richtung des Wandels sehr beängstigend ist. Es ist sehr schwer, herauszufinden, welchen Weg man einschlagen soll, wenn beide Routen sehr anstrengend zu sein scheinen. Aber ich mache mir Sorgen, dass die Menschen, die den Sieg davontragen werden, diejenigen sind, die sagen, dass jede Minute den Rahmen des Kampfes zugunsten unserer Feinde verschiebt.

Und deshalb werden wir vielleicht jetzt nicht gewinnen, aber in zehn oder 20 Jahren werden wir ganz sicher nicht gewinnen, wenn man bedenkt, was die letzten 25 Jahre hervorgebracht haben. Es ist kein Problem, mit China zu kämpfen, aber ich denke, das ist das Urteil der Geschichte, obwohl ich natürlich, mit all den üblichen Vorbehalten, denke, dass es zu spät ist.

Ich denke, die Vereinigten Staaten sind in einer Situation, in der sie vielleicht beklagen können, dass sie nicht früher etwas getan haben, sie können vielleicht beklagen, dass Kissinger damals die Beziehungen zu China wieder aufgenommen hat, aber die Leute tun Dinge, die sich später als sehr schlimm herausstellen seltsam. Ich möchte die Menschen daran erinnern, dass die Vereinigten Staaten daran beteiligt waren, Herrn Putin zum Führer in Russland zu machen, und dass sie verdammt noch mal daran beteiligt waren, Herrn Selenskyj zum Führer in der Ukraine zu machen.

Das sind zwei uns bekannte Produkte aktiver amerikanischer Diplomatie. Und Gott weiß, was wir nicht wissen. Und sie kämpfen, und das alles ist das Ergebnis von Fehleinschätzungen, Missverständnissen oder mangelnder Überprüfung des historischen Rahmens. Sich mit den komplexen Realitäten auseinanderzusetzen, die in einer Blase eines Krieges gegen den Sozialismus oder den Kommunismus leben, der im langen 20. Jahrhundert nie wirklich so war und so tun musste, als wäre er so.

Wenn man solche Fehler über einen längeren Zeitraum macht und das dominierende Land ist, passiert es oft, dass man seine Dominanz verliert. Wissen Sie, es ist wie in Großbritannien. In unserem Reich geht die Sonne nie unter. Es wird. Wissen Sie, Sie sind verrückt, wenn Sie glauben, dass sich die Realität nicht ändert. Und und wir sind in diesem Moment, denke ich.

Und die Ukraine ist nur ein weiteres Satzzeichen, so schrecklich und schmerzhaft es auch sein mag. Ich habe ihren Namen vergessen und es tut mir leid. Carolyn Elkins, es fällt mir wieder ein. Sie ist Professorin in Harvard, ich glaube an der Harvard Business School. Und sie hat gerade zwei Bücher über den Zusammenbruch von Imperien geschrieben. Es ist ein zeitgemäßes Buch. Es geht um das Britische Empire.

Aber die Hälfte von dem, was sie schreibt, ist ein Kommentar zu dem, was heute in den USA passiert. Und ich denke, das ist der notwendige Rahmen, um zu verstehen, dass wir zu weit gehen wie Russland in Afghanistan, das lernen musste, dass es kein Wettrüsten mit dem Westen veranstalten und seiner Bevölkerung endlich das Konsumniveau geben kann, das sie wollen und kontrollieren können. Du kannst es schaffen. Es ist die Tragödie eines jeden Imperiums, das die Situation falsch einschätzt, zu weit geht und zusammenbricht. Ich denke, die Vereinigten Staaten sind dieser Situation näher als je zuvor in ihrer Geschichte.

Joe Lauria

Michael, kannst du das ergänzen?

Michael Hudson

Ja. Die Kämpfe in der Ukraine mögen vorbei sein, aber die Sanktionen werden weitergehen, denn die Sanktionen haben, wie Sie gerade in Ihrer Einleitung betont haben, zu den Kämpfen geführt. Amerika musste Russland anspornen, indem es die russischsprachigen Gebiete verteidigte, damit es angreifen konnte. Amerika hätte also einen Vorwand zu sagen: Sehen Sie, wie schlimm Russland unter den Sanktionen steht.

Die Sanktionen sind also das Wichtigste. Der ultimative Grund für den Kampf war die Variable. Schauen wir uns nun, was Rick sagt, genau an, wie dieses Ende des Imperiums abläuft. Es ist sehr traurig, wenn die Amerikaner ihr Geld im Ausland für die 780 Militärstützpunkte rund um Eurasien ausgeben. Diese Dollars wurden in der Vergangenheit an lokale Empfänger übergeben, die für lokale Ausgaben in lokale Währung umgewandelt wurden.

Die Dollars landen bei den Zentralbanken Eurasiens. In der Vergangenheit haben die Zentralbanken gefragt: Was machen wir mit diesen Dollars? Nun, wir legen sie bei US-Banken an. Wir werden sie in die Schatzwechsel aufnehmen, damit wir auf den Devisenmärkten intervenieren können, um unsere Wechselkurse zu stabilisieren. Nun, nichts davon [ist jetzt wahr].

Selbst wenn die Kämpfe enden, können Sie den enormen Griff nicht zurücknehmen. Amerika wird nicht sagen: Mensch, Russland verteidigt sich nicht mehr gegen die Ukraine. Deshalb werden wir das gesamte Geld zurückgeben, das wir haben. Sie können nichts tun, um das eingenommene Geld zurückzuerhalten. Das bedeutet, dass in der Zukunft, wenn Amerika sein Geld im Ausland ausgibt, und ab 1956 und den siebziger Jahren das gesamte US-Zahlungsbilanzdefizit, das Defizit, das Amerika dazu zwang, Gold zu verlieren, Militärausgaben waren. Das sind alle Diagramme in meinem Buch Super Imperialism.

Und jetzt werden diese Devisen nicht mehr in die USA zurückgeführt, um den Dollar zu stützen. Es wird für Gold und für gegenseitige Währungsswaps ausgegeben. Nun, das bedeutet, dass der Dollar nicht länger die freie Fahrt und die freie Unterstützung hat. Und andere Länder werden sich vor der Abwertung des Dollars schützen, indem sie das tun, was die Vereinigten Staaten 1921 nach dem Ersten Weltkrieg, also vor einem Jahrhundert, gegen Deutschland taten, indem sie Sonderzölle gegen abwertende Währungen einführten. Also verstanden, das Spiel ist vorbei. Und es ist noch nicht vorbei, weil Russland, China, Indien und der Iran Amerika besiegt haben. Es war die selbstzerstörerische Politik dieser blind arroganten, gierigen, republikanischen, demokratischen Philosophie des tiefen Staates.

Joe Lauria

Daher ist die Tatsache, dass die Inder russisches Öl und Rupien gekauft haben und die Saudis erklärt haben, sie könnten Öl in Yuan verkaufen …

Michael Hudson

Öl.

Joe Lauria

... dass das eine Konsequenz der US-Politik ist. Aber es sind doch bedeutsame Momente in diesem Prozess, nicht wahr, wenn wir die Abrechnung von Ölzahlungen sehen, nicht mehr in Petrodollar, sondern in Petro-Yuan?

Richard D. Wolff

Das ist eine alte Geschichte, Joe. Jedes Reich, das unterging, das griechische, das römische, das spanische, die niederländische, das britische, das deutsche, das frühere russische, hatte immer eine Debatte zwischen denen, die glauben wollten, dass die Ursache des Niedergangs äußerlich war. Erinnern Sie sich an die schrecklichen Gallier, die das Römische Reich zerstörten, diese Barbaren, wie sie genannt wurden? Weißt du, da drüben sind es immer die Barbaren.

Die Wahrheit ist, wie uns jede nüchterne Bewertung all dieser Imperien gezeigt hat, dass es viele Ursachen gibt, die von innen kommen. Und wir sollten uns nicht in dem amerikanischen Medienprojekt verlieren, immer nur als außenstehender Agitator. Ich denke, Michael hat Recht. Die Hauptursache für all das ist die Entwicklung, die inneren Widersprüche, wenn Sie mir erlauben, des amerikanischen Kapitalismus, die seinem Werdegang zugrunde liegen.

Ich muss gehen. Dies ist ein sehr wichtiges Gespräch. Ich möchte dir, Joe, für die Produktion und dir, Michael, für all deine Beiträge in Vergangenheit und Gegenwart gratulieren. Aber das Wichtigste ist, es an die Öffentlichkeit zu bringen … es in Umlauf zu bringen. Das ist der größte Beitrag, den wir alle zu einem besseren Ergebnis leisten können, als es sonst möglich wäre.

Joe Lauria

Nun, Elizabeth und ich danken dir vielmals, Richard, dass du gekommen bist. Michael, könntest du noch ein paar Momente bleiben, um dich zu verbeugen?

Ich dachte an die Zeit, als Großbritannien Ägypten einfach durch die Übernahme seiner Staatskasse übernahm. Es gab keine wirkliche Invasion. Und das führte letztendlich zur Revolution von 1911, glaube ich. Und dann Nasser und die Blockfreie Bewegung. Heutzutage scheint es, als wäre diese Art von Kanonenbootdiplomatie oder die bloße Beschlagnahmung der Staatskasse eines Landes nicht mehr notwendig. Es hat sich weiterentwickelt. Ist es nicht wahr? Und das ist meine erste Frage. Der zweite ist.

Michael Hudson

Lassen Sie uns jeweils eine Frage beantworten.

Joe Lauria

In Ordnung. Den anderen werde ich vergessen. Ich werde es aufschreiben. Fortfahren.

Michael Hudson

Mach weiter. Okay. Was Sie sprachen, nannte man damals den Untergang Ägyptens. Und es war nicht nur Ägypten. Es war der [erhabene] Hafen. Ich meine, das Türkische, das Osmanische Reich, zu dem auch Ägypten gehörte. Und die Türkei war ruiniert. Ägypten war ruiniert. Das ganze Gebiet wurde durch die Finanzen ruiniert, und was die Vereinigten Staaten in letzter Zeit, glaube ich, seit dem Zweiten Weltkrieg erkannt haben, ist, dass man selbst bestimmen kann, ob man nicht mit anderen Ländern in den Krieg ziehen muss.

Sie können sie finanziell kontrollieren, solange Sie bereit sind, einen freien Markt im Stil der University of Chicago durchzusetzen, was bedeutet, dass Sie alle töten müssen. Jeder akademische Professor, der eine Alternative befürwortet, muss die Welt wie Chile behandeln. Und was verwirklicht der freie Markt in Chile? Wenn Sie jeden Gewerkschaftsführer, jede Landreform oder jeden Intellektuellen töten können, dann werden Sie Margaret Thatchers Traum verwirklichen. Es gibt keine Alternative. Und das ist die US-Politik. Es gibt keine Alternative.

Und so wurde die Finanzkraft durch die gezielte Attentatsaktion Gladio in Italien, den Kampf gegen die griechischen Anti-Nazis, bei denen es sich natürlich hauptsächlich um Kommunisten handelte, die sich einer Monarchie widersetzen wollten, den Sturz der iranischen Regierung und die Massenmorde nach Pinochet unterstützt und die Ausbreitung in ganz Lateinamerika, die zusammen mit den Vereinigten Staaten das Militär vor die Gefahr von Gewalt gestellt hat.

Und das ist alles, was es heute tun kann. Es kann nicht eindringen. Es ist eine Armee ohne eigene Wehrpflicht. Es kann nur Bomben abwerfen. Es kann nur Sanktionen verhängen. Und die verrückte Theorie ist, wenn man die Puppen herstellen kann … die Theorie der ehemaligen Sekretärin Madeleine Albright, wenn man eine Bevölkerung bestrafen kann, und vor allem, wenn man ihre Kinder verletzen und sie verhungern und krank machen kann, wenn man sie so machen kann Unzufrieden werden sie die Regierung stürzen und sagen: Okay, wir wollen das nicht mehr …

Wir machen, was Sie wollen. Und das hat natürlich nicht funktioniert. Es hat nicht funktioniert. Und Tatsache ist, dass Madeleine Albright einfach nur kleine Kinder töten wollte. Sie wollte die Bevölkerung töten. Wenn alle [Sanktionen] eingeführt würden … hat es überhaupt nicht funktioniert. Aber hier gibt es die sadistischen, perversen Menschen im tiefen Staat, und genau da sind sie. Sie verarbeiten ihre eigene, persönliche Wut. Und dann ist dies offensichtlich keine Situation, die in Eurasien erfolgreich sein kann. Die Amerikaner sind die Barbaren vor der Tür. Das sind wir. Und so werden sie auf der ganzen Welt wahrgenommen.

Joe Lauria

Mike, ich glaube nicht, dass sich die amerikanische Führung wirklich so sieht. Offensichtlich verstehen sie nicht, wie die Welt sich selbst sieht, es sei denn, es gibt ein paar Zyniker, die genau wissen, was sie tun. Aber ich denke, es gibt auch viele echte Gläubige, die an die Regierung glauben, nicht wahr?

Michael Hudson

Nun ja, aber sie sagen, es lohnt sich. Sie sagen, ja, sie marginalisieren den Kampf gegen die Bevölkerung. Sie sagen: Ja, die Bevölkerung wird leiden. Das wird sie tatsächlich dazu bringen, eine wirtschaftliche Entscheidung zu treffen, ihre Ideale aufzugeben, ihre Selbstbestimmung aufzugeben und einfach das zu tun, was wir ihnen gesagt haben, weil sie nicht bombardiert oder sanktioniert werden wollen oder oder mehr verhungert.

Es gibt also die Idee, dass man Menschen motiviert, indem man sie verletzt, anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben, sich weiterzuentwickeln. Und das Problem ist, dass die US-Strategen nicht wissen, wie sie sich entwickeln sollen, weil sie Neoliberale sind. Und beim Neoliberalismus geht es darum, sich unverdientes Einkommen zu schnappen, sich das Eigentum anderer Leute zu schnappen, sich das Einkommen anderer Leute zu schnappen, ohne zu arbeiten. Das ist Amerika. Und wie Sie zu Beginn des Programms betont haben, schrumpft die amerikanische Wirtschaft und [der Rest der Welt] schrumpft nicht.

Wie werden Sie den amerikanischen Lebensstandard und die Wähler unterstützen? Dies kann nur durch die Ausbeutung anderer Länder durch den Imperialismus erreicht werden. Und andere Länder erkennen: Wollen wir wirklich, dass unser Wirtschaftsüberschuss in die Vereinigten Staaten verlagert wird, damit diese auf unsere Kosten gut leben können? Das ist das Problem. So wird das Thema auch im Rest der Welt wahrgenommen, außerhalb der USA, der NATO und Japans.

Joe Lauria

Ja. Wann funktioniert es jemals? Kuba unterliegt seit etwa 1960 Sanktionen und Castro hat das alles überlebt. Meine zweite Frage: Stellen wir uns ein postimperiales Amerika vor. Wenn man sich Europa anschaut, als ihre Imperien zusammenbrachen, schauten sie nach einer Weile nach innen und schufen nationale Krankenversicherungssysteme und ein Sozialsystem. In Großbritannien beispielsweise wurde Churchill direkt nach dem Krieg abgewählt, und innerhalb weniger Jahre haben wir den NHS.

Und in Spanien und Italien haben alle diese Länder ein robustes sozialdemokratisches System entwickelt, das in den letzten etwa 20 Jahren zweifellos durch den Neoliberalismus ausgehöhlt wurde. Aber könnte das in den USA passieren, wenn die USA endlich, was auch immer nötig ist, erkennen – und vielleicht diese Niederlage, und ich denke, das ist eine Niederlage in der Ukraine, wenn dieses Friedensabkommen zustande kommt und es noch mehr Niederlagen wie diese gibt und China weitermacht? zu wachsen und ein völlig neues, getrenntes Wirtschafts- und Finanzsystem entsteht – können die USA damit klarkommen, dass sie ihre Weltmacht verlieren, und würde dies zu einem besseren Sozialsystem für die Menschen in den USA führen?

Oder träume ich?

Michael Hudson

Ich glaube, du träumst. Es ist eine nette Gruppe. Es ist ein schönes Zitat. Ich sehe das nicht, weil Europa eine lange sozialistische Tradition hatte und die Vereinigten Staaten alles taten, um zu versuchen, sich zu verdrängen. Aber Amerika hat eine solche Tradition nicht. Amerika hat immer privatisiert. Es handelt sich im Grunde genommen um eine Infrastruktur, die nicht in öffentlicher Hand liegt, und angesichts der Tatsache, dass fast das gesamte amerikanische Gesundheitswesen privatisiert ist, werden Sie nicht privatisiert werden.

Die privatisierte Gesundheitsversorgung, wie sie einst Bernie Sanders anstrebte – das ist eine Goldgrube für die Krankenversicherungsbranche. Sie werden das Öl nicht verstaatlichen, obwohl das Problem der globalen Erwärmung so wichtig ist. Der Schlüssel liegt darin, dass Amerika sich jeglichem Widerstand gegen die globale Erwärmung widersetzt. Man könnte sagen, dass die amerikanische Außenpolitik auf einer Beschleunigung der globalen Erwärmung basiert, weil Biden sagte, die Zukunft sei Öl und Kohle.

Und das ist es, was wir kontrollieren können. Und wenn andere Länder erneuerbare Ressourcen einführen würden, würden sie die Abhängigkeit von der amerikanischen Öl- und Gasindustrie und Nahrungsmitteln verlieren, die es Amerika ermöglicht hat, sie im Würgegriff zu haben. Und wenn sie von Exportfrüchten auf die Selbsternährung und den Anbau ihres eigenen Getreides umsteigen würden, würde das die Fähigkeit Amerikas einschränken, sie zu sanktionieren und zu sagen: „Wir werden euch verhungern lassen, wenn ihr nicht tut, was wir wollen.“ Amerika wird das nicht aufgeben, denn Amerika ist nicht das amerikanische Volk.

Amerika ist im Grunde der Blob, das Außenministerium, die CIA, der nationale Sicherheitsstaat, und seine Ideologie besteht darin, die Wirtschaftsplanung von der Regierung auf die Wall Street und andere Finanzzentren in England und Frankreich zu verlagern. Und ich glaube nicht, dass sich die Finanzialisierung und der Neoliberalismus ändern werden. Das ist ihre Religion. Und statt der Reform, die Sie gerne sehen würden, werden Sie einen immer heftigeren, brutalen Kampf gegen jeden erleben, der diese Reform vorschlägt, so wie sie gegen Allende in Chile und gegen Kuba gekämpft haben wie sie heute gegen China und Russland kämpfen.

Joe Lauria

Gehen wir mal davon aus, dass die Sanktionen anhalten. Wie Sie sagten: Werden sie, selbst wenn es morgen ein Friedensabkommen gibt, immer noch versuchen, China ins Visier zu nehmen? Es gibt bereits Sanktionen gegen China. Wir wissen das. Aber ich meine, solche ernsten Themen wie Russland. Und angesichts der Konsequenzen [für den Westen] müssen sie verstehen, dass sie das nicht tun können, oder? Was würde mit der Weltwirtschaft passieren, wenn sie versuchen würden, China auf die gleiche Weise zu sanktionieren, wie sie Russland sanktioniert haben?

Michael Hudson

Die Vereinigten Staaten? Auch hier wird es in den Vereinigten Staaten eine Polarisierung zwischen dem 1 % und den 99 % geben. Die 99 %, die Sie Wirtschaft nennen, werden natürlich leiden, und das 1 % wird seine Macht über die 99 % steigern. Für sie ist es also ein Win-Win-Spiel. Und vernachlässigen Sie auch nicht die Tatsache, dass Sie, wenn Sie über die USA, die NATO und Japan sprechen, grundsätzlich über Rassismus gegen die gesamte nichtweiße Welt sprechen und dass es in New York diesen rassistischen Hass auf China gibt.

Die Nachrichtensendungen beginnen normalerweise damit, dass immer wieder eine Chinesin vor der U-Bahn geschubst wird und meine Frau bedroht wird. Sie ist Asiatin, wurde immer wieder auf der Straße und in der U-Bahn bedroht. In den Vereinigten Staaten herrscht ein innerer Hass auf die gelbe Gefahr. Und das kann man nicht außer Acht lassen, genauso wie es früher den Hass auf Deutschland und den Hass auf Russland gab.

Das geht auf die Tatsache zurück, dass der [Nationalsozialismus] die Deutschen unterdrückte und Stalin antisemitisch war und dass die Leute, die den antirussischen Kampf anführen, im wahrsten Sinne des Wortes Leute sind, die ich seit 50 Jahren kenne, seit ich am Hudson Institute gearbeitet habe. Sie sind Fanatiker voller Hass auf das, was die Nazis getan haben. Und Stalin hat der jüdischen Bevölkerung etwas angetan. Und sie arbeiten an diesem ethnischen Hass.

Daher glaube ich nicht, dass sie die Sorgen der 99 % auf ihre eigenen persönlichen Neigungen und ihre Wahlkampffinanzierung, ihre Interessen an der Wall Street, in den amerikanischen Unternehmen und die Monopole schieben.

Elisabeth Vos

Und Sie sprechen davon, dass die 1 % ihre Macht gegenüber den 99 % steigern. Aber an welchem ​​Punkt erreicht die amerikanische Öffentlichkeit oder die US-Öffentlichkeit einen Bruchpunkt und wir sehen wirklich gewalttätige Proteste oder weit verbreitete Unruhen, an welchem ​​Punkt sehen wir das?

Michael Hudson

Ich denke, wie wäre es mit 2090? Es ist mindestens 80 oder 70 Jahre, sogar ein paar Generationen entfernt. Da ist nichts. Sie werden wie ein kochender Frosch sein. Sie sind bereit, immer tiefer und tiefer zu gehen, weil sie glauben, dass es keine Alternative gibt. Denn wenn man sich die Nachrichten anschaut, schauen Sie sich die Nachrichten an, wir haben über die Ukraine gesagt, Sie bekommen keine Ahnung davon, was die Russen und der Rest der Welt sehen.

Es ist nicht zu erkennen, was die Neonazis dort gegen die Zivilbevölkerung unternehmen. Es ist, als gäbe es eine vollständige – ich habe noch nie in meinem Leben eine so vollständige Kontrolle der Nachrichten durch die rechte Zensur erlebt. Dasselbe finden Sie also auch in den Wirtschaftswissenschaften. Ich habe aufgehört, Wirtschaftswissenschaften zu unterrichten, weil es für mich wirtschaftlich unmöglich war, die Realität in den Lehrplan zu integrieren.

Wie sollen die Menschen die Dynamik verstehen, über die wir gerade in der letzten Stunde gesprochen haben? Ich weiß nicht, wie es gemacht werden kann. Ja.

Elisabeth Vos

Und können Sie etwas näher auf die Zensur eingehen, die wir bei russischen Medien in den USA und im Vereinigten Königreich gesehen haben? Wie extrem sie war und wie sehr Ihrer Meinung nach das Russiagate-Narrativ bei der Möglichkeit, Zensur einzuführen, eine Rolle gespielt hat? so eine weit verbreitete, schwere Art und Weise?

Michael Hudson

Nun, das ist Teil der Fake News, wie wir sie jetzt sehen, und die Tatsache, dass es damals so war, war offensichtlich, dass dies zwischen Hillarys Wahlkampf und dem britischen Geheimdienst ausgeheckt wurde. Das ist die Aufgabe des britischen Geheimdienstes, der Weißhelme, des britischen Geheimdienstes. Das ist alles eine Art – wir bekommen Propaganda. Wir leben in einer orwellschen Welt. Wichtig ist, dass der Rest der Welt nicht in einer Orwellschen Welt lebt.

Daher bestehen meine wichtigsten akademischen Verbindungen jetzt zu China und nicht zu den Vereinigten Staaten, weil sie sich mit der Gesamtwirtschaft und den großen Bewegungen der Geschichte befassen. Und der Neoliberalismus ist im Grunde kurzfristiger Natur. Den Amerikanern ist die Langfristigkeit wirklich egal. Sie denken, lasst uns dieses Geschäftsjahr einfach überstehen, dann machen wir unsere Gewinne. Und wenn es ein Chaos gibt, werden wir die Nase vorn haben, weil die Reichen immer die Nase vorn haben. Wir können jede Wundertüte immer irgendwie überleben. Und so sind sie bereit, aus der ganzen Situation eine Wundertüte zu machen.

Und die Wundertüte wird bei den 99 % und niedrigeren Wohneigentumsquoten liegen. Es wird keine weitere Privatisierung dessen geben, was von Medicare und Medicaid übrig geblieben ist. Es sieht überhaupt nicht gut aus. Ich würde zustimmen. Und normalerweise kam es in anderen Ländern wie Rom, als Rom auseinanderfiel, dazu, dass Menschen aus dem Römischen Reich zu den Barbaren überliefen, bei denen es sich natürlich um sozial denkende kommunale ethnische Gruppen handelte, die einen größeren Teil der Bevölkerung willkommen hießen.

Sie hatten einen Flug von Rom und eine starke Bevölkerung dort. Ich könnte mir vorstellen, dass Amerika am Ende ähnlich wie Japan enden wird, eine schrumpfende Bevölkerung, es wird Auswanderung geben, aber arbeitende Amerikaner, die auswandern, sprechen keine Fremdsprachen. Sie sind fast gefangen. Daher sehe ich keine Lösung. Ich denke, dass sich die Lebensdauer verkürzt.

Elisabeth Vos

Und noch eine letzte Frage an mich, bevor ich zu Joe zurückkehrte. Warum folgt Europa in dieser Hinsicht den USA? Ich meine, wirtschaftlich gesehen, wie um alles in der Welt glauben sie, dass sie einen Wirtschaftskrieg mit Russland und China möglicherweise überleben könnten?

Michael Hudson

Nun, es ist ihnen egal, aber da sind sie. Ich habe mit Beamten des US-Finanzministeriums gesprochen. Sie sagen, wir können ausländische Politiker einfach kaufen, wir können sie einfach bezahlen. Wenn Sie Europa sagen, meinen Sie in Wirklichkeit die ausländischen Politiker, die enorme finanzielle Unterstützung von verschiedenen Behörden des US-Außenministeriums erhalten, und sie sind schließlich Opportunisten. Da sind sie wie Selenskyj.

Sie sind hinter ihrem eigenen Reichtum her. Es ist ihnen egal. Europa wird nicht von Politikern geführt, denen Europas Interessen am Herzen liegen. Sie sind genauso korrupt wie in jedem anderen Teil der Welt, wenn nicht sogar noch schlimmer. Also. Ich habe viele von ihnen getroffen. Ich kann die korrupte Gier, die sie haben, kaum glauben. Es ist fast so, als wären sie Demokraten.

Joe Lauria

Michael, haben die Beamten des US-Finanzministeriums, mit denen Sie gesprochen haben, Ihnen gesagt oder haben Sie gehört, dass das Finanzministerium nie zu den Sanktionen der Zentralbank gegen Russland konsultiert wurde? Ist das richtig? Auch wurde die Wall Street nicht wirklich zu den Auswirkungen dieser Sanktionen befragt?

Michael Hudson

Das ist wahrscheinlich wahr. Ich meine, die Banken versuchen herauszufinden, Moment mal, wir haben seit dem 13. Jahrhundert das Bankwesen zu einem ihrer Hauptgeschäftszweige gemacht, den Außenhandel finanziert und solange der Ölhandel in Dollar abgewickelt wurde, das bedeutete, dass es über US-Banken abgewickelt werden musste. Und das nennt man Forderungsfinanzierung: Man kauft Öl, leiht sich das Geld, die Bank verspricht Zahlung und verlangt dafür Geld.

Es streckt das Geld dem Verkäufer vor, das Geld wird mit Zinsen ausgezahlt, wenn das Öl oder ein anderer Export geliefert wird. Jetzt wird die gesamte auf Dollar basierende Außenhandelspolitik für amerikanische Banken verschwinden. Sie können mit der Arbitrage viel Geld verdienen. Die Handelsökonomien brechen zusammen, aber in diesem Sommer wird es auch eine gewaltige Schuldenkrise in der Dritten Welt auf der südlichen Hemisphäre geben.

Wenn das, was wir für amerikanische Verbraucher beschrieben haben, auf Lateinamerika, Afrika und andere Länder zutrifft, die mehr Geld für ihr Öl und mehr Geld für ihre Lebensmittel bezahlen müssen, werden sie nicht genug Geld haben, um ihre Schulden zu bezahlen. Es wird also zu riesigen Schuldenausfällen kommen, und das wird den Weltmarkt traumatisieren. Das ist eine weitere lange Diskussion, die unabhängig ist.

Aber Sie können sehen, dass die großen Leute, die die Sanktionen verhängt haben, nicht mit dem Finanzministerium darüber gesprochen haben, weil sie nicht erfahren wollten, dass es hier einige Probleme gibt. Du willst es nicht wissen.

Joe Lauria

Also, Michael, Sie haben eine interessante Bemerkung gemacht, dass die USA eine Orwellsche Gesellschaft sind und ein Großteil der übrigen Welt nicht. In 1984, Winston Smiths Aufgabe bestand darin, in die Archive des zu gehen Times, Jahre zurück. Und wenn es im Fünfjahresplan eine Vorhersage des Weizenertrags gegeben hätte und diese nicht tatsächlich eintraf, musste er zurückgehen und den Artikel im Archiv auf die tatsächliche Zahl ändern.

Aber wir sehen das jetzt in Echtzeit. Sie gehen nicht zurück in die Archive. Wir sehen derzeit aus der Ukraine herausgeschnittene Geschichten über den Putsch im Jahr 2014, die Existenz von Neonazis, die Teil des Staatsmilitärs sind, und den achtjährigen Krieg gegen den Donbass, der überhaupt nicht erwähnt wird, obwohl er im Jahr 2014 stattfand In den großen Medien wurde viel über die Neonazis berichtet. Es ist weg, völlig herausgeschnitten. Es ist das Erschreckendste, was man niemals erwarten würde. Schlimmer hast du es noch nie gesehen. Ich bin im Nachrichtengeschäft tätig. Ich habe es noch nie schlimmer gesehen. Ich hätte nie gedacht, dass ich es jemals so schlimm gesehen habe, und das ist der Grund Nachrichten des Konsortiums existiert und CN Live! – um diese Lücken zu schließen, um diesen Konflikt zu erklären. Natürlich werden wir angegriffen, da ich sicher bin, dass Sie Michael sind, und ich bin sicher, dass Rick eine Art Handlanger des Kremls war. Und das ist der erste Ausweg. Sie wollen nicht über Sie diskutieren, weil sie wissen, dass sie verlieren werden. Das erste, was sie machen, ist also ein Abstrich.

Aber wir haben Nachrichten des Konsortiums. Wir haben Elizabeth Vos, unsere ausführende Produzentin Cathy Vogan und mich sowie Gäste wie Michael Hudson und Rick Wolff, um diese Krise in der Ukraine und ihre wirtschaftlichen Folgen im Detail zu besprechen. Und ich danke Ihnen nochmals, Michael, dass Sie sich an der Diskussion beteiligt haben.

Michael Hudson

Danke, dass du mich dabei hast.

Joe Lauria

Und ich danke unseren Zuschauern. Für CN Live! TEr ist Joe Lauria und wir sind bald mit einer neuen Show zurück.